Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Conception2

Suspendre la phase de vote

Il reste de nombreux points de désaccords et questions sans réponses qui ont été déplacées là : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Abolition de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Conception. Je propose donc de repousser le vote de cette PDD. TED 11 décembre 2014 à 00:21 (CET)

Je m'y oppose, cela a assez duré l'obstruction. --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 00:26 (CET)

Pour ma part, il me parait de plus en plus clair que la période de discussion est loin d'être terminée, vu les interrogations de plusieurs participants maintenant transférés en archives.

Je ne prends même pas la peine de commenter les modifications encore en cours sur la page de vote, indiquant que son intitulé et son contenu ne sont toujours pas fixés...

Alors que le vote est à priori ouvert... Il n'est pas possible de permettre dans un tel cas une discussion sereine et surtout un vote incontestable...

Dans un tel cas, il devient absolument nécessaire de repoussé le vote le temps que la discussion aboutisse, et quand bien même cela devrait encore prendre plusieurs mois. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2014 à 00:36 (CET)

Bravo, succomber au POV-pushing de TED est décidément la meilleure des attitudes à avoir. --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 00:37 (CET)

WP:PAP. En l’occurrence, c’est toi qui fait du POV-pushing : tu as réverté toutes les modifications faites par des contributeurs autre que toi à cette PDD pour imposer ton point de vue. TED 11 décembre 2014 à 00:40 (CET)

Dans ce cas, pfff, reprenons chaque point encore "problématique" ici. --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 00:44 (CET)

 Fanchb29 : Peut être que tu as, du coup, aussi des apports/modifications à formuler ? --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 02:22 (CET)

Je sais lire pour ma part les diff :

de Ted

Que NoFWDaddress annule.

Que Ted rétabli.

Que NoFWDaddress commence par reformuler puis supprimer à nouveau.

Que Ted rétabli.

Que NoFWDaddress supprime à nouveau...

Chez moi, quand 2 contributeurs en arrivent en 1 heure à intervenir à 7 reprises sur le même passage, c'est qu'il y a bien une guerre d'édition en cours, le bandeau est alors parfaitement justifié.

Au passage, je te rappelle NoFWDaddress (d · c · b) qu'il est vivement déconseillé de déposer ce bandeau quand on est soit même impliqué dans une guerre d'édition, ce qui ne t'a pourtant pas poser souci sur la page d'annonces il me semble, et je trouve regrettable que tu le retire alors que tu est clairement parti prenante dans la guerre d'édition en cours. Dois-je demandé une protection complète de la page pour que vous cessiez vos guerres d'éditions ? --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2014 à 02:42 (CET)

 Fanchb29 : Non cela n'est pas nécessaire, déjà que le bandeau est ridicule (et déconseillé est le mot clé de ta phrase). Par contre, peux-tu bleuir Wikipédia:Administrateur/Fanchb29 ou, a minima, apporter qqch de concret à la PDD ? --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 08:35 (CET)

Je trouve pour ma part fort regrettable qu'au lieu de prendre en compte les nombreuses remarques d'autres contributeurs montrant que votre précipitation est tout à fait non-constructive dans le cas présent, et source de désorganisation (et de perte de temps pour tout le monde), vous vous obstiniez à précipiter sans réelles raison le passage en phase de vote. Il n'y a aucune urgence à précipiter le vote, et si vous laissiez le temps à d'autres contributeurs de répondre, le climat n'en serait que plus apaisé.

Au passage, il me semble que je suis encore libre de faire ce que je veux, et que donc rien ne m'oblige à poser ma candidature pour devenir administrateur pour donner mon avis... Au passage, merci de vous rappeler que vous n'avez pas à donner d'ordres à d'autres contributeurs, nous sommes sur une encyclopédie collaborative... --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:28 (CET)

Je notifie au passage  TED, Zapotek, Éric Messel, O.Taris, Nouill, Sergio1006, Jmax, Rhadamante, Héraclès et GabrieL qui ont participé à la discussion initiale. --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 01:52 (CET)

Ainsi que  Sammyday, Proz, Gonzolito, Julien1978 et Thierry Caro --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 01:53 (CET)

Y a-t-il un autre contributeur que TED qui aurait des modifications à apporter à la PDD actuelle ? Ou qui soutient celles que TED voudrait faire ? Si oui, il faut repousser la phase de vote afin de trouver une formulation consensuelle. Sinon, c'est qu'elles ne font pas consensus, et qu'on peut tout à fait passer au vote.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:36 (CET)

Bien vu, mais il y a aussi  Zapotek qui s'était opposé au titre, mais après avoir été notifié et reçu un message sur sa PDD, il n'a toujours pas répondu à la simple question du titre (voir son activité)... --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 12:41 (CET)

Le titre parait effectivement rejeté à la fois par TED et par Zapotek, mais ils n'ont pas (ou je l'ai zappé) donné de contre-proposition, donc s'ils donnent chacun un titre différent, je ne vois pas pourquoi l'un d'entre eux serait écouté et pas l'autre. Surtout si les autres contributeurs qui ont participé à la PDD sont d'accord avec le titre actuel.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 12:45 (CET)

Le titre de la PDD est un élément fondamental qui conditionne toute la discussion concernant la conception de la page de vote. J’ai notamment averti de mon désaccord sur ce titre le 26 novembre 2014. Aucun consensus et donc aucun vote ne pourra intervenir sans le renommage de cette PDD, ce qui implique une redéfinition du sujet, suivie d’une période de discussion minimale d’un mois pour les discussions relatives au sujet redéfini. Zapotek ✉ 11 décembre 2014 à 13:54 (CET)

Voilà le genre d'interventions, qui me poussent à ne pas intervenir sur ce genre de PDD. 1 mois de discussions en plus, juste pour le titre, WTF. --Nouill 11 décembre 2014 à 17:13 (CET)

Impression analogue : je ne comprends absolument pas non plus l'enjeu des reverts successifs entre TED et Scoofinder ci dessus par exemple. Pour le reste, j'étais intervenu sur la pdd au début à cause d'arguments incohérents qui ont disparu, la suite me paraît obscure. Mon impression générale est qu'il faudrait (il y a peut-être déjà eu mais où ? Quelles traces ?) une réflexion d'ensemble sur les catégories et que ce genre de point de détail ne prend sens que vis-à-vis de celle-ci. Le principe de la "catégorie la plus précise", qui a par exemple l'air considéré comme évident, me semble, a priori assez aberrant, vu que ce sont des être humains qui catégorisent, que les croisements pertinents, qui ne sont que des intersections (comme zoologiste et brésilien) il peut y en avoir beaucoup, que ceux-ci pourraient être décidés une fois pour toute sur le principe (pas au cas par cas), et réalisés par des robots. Mon but n'est pas de lancer la discussion ici sur ce sujet (je comprends bien que ce n'est pas le problème soulevé du moins dans cette section et il est possible que le débat ait eu lieu déjà), mais pour pouvoir répondre il faut comprendre le contexte, donc donner des liens sur des débats qui permettent de comprendre pourquoi on en arrive là aujourd'hui. Proz (discuter) 11 décembre 2014 à 20:12 (CET)

Le but de ce jeu de revert ? Pure spéculation mais je dirais une dernière tentative de sabotage de la pdd de la part de TED. Après avoir tenté de bidouiller le sondage qui posait la même question de façon claire, de changer son titre, de le réorienter (lire la pdd du sondage), pas de bol, résultat sans appel : il était le seul à défendre l'ancienne règle. Il a donc par la suite à chaque rappel du sondage déclaré que le sondage n'avait aucune valeur, qu'il n'était pas représentatif, etc. Puis, il a tenté d'appliquer la même tactique sur la pdd : la noyer sous de longues tentatives de changer le titre, élargir le sujet, posant des questions vagues et sans rapport direct avec le sujet, etc. Encore une fois peine perdue, on s'en est tenu peu ou prou au seul point d'achoppement : la suppression du point 5.3. Tous ceci pourrait paraître comme une longue violation de wp:FOI. Mais quand je vois ce genre d'ajout par TED, je me dis qu'on est largement hors de wp:FOI, et dans le foutage de gueule dans sa quintessence. Il n'y a jamais eu le début de discussion sur le fait de laisser les projets décider sur le fait ou non de l'application de la double catégorisation : c'est d'ailleurs le statu quo, puisqu'en pratique, seul le projet biologie défend et applique cette règle, en la personne de TED. TED transforme donc de sa propre volonté cette pdd, de pour/contre l'abolition de cette règle, en pour cette règle (application stricte j'imagine) ou le statu quo actuel qui est plus ou moins l'application par qui veut de cette règle, et donc exit la suppression pure et simple de la règle, qui est tout le point qui est discuté depuis le sondage initial (ou même la précédente tentative de pdd sur le sujet). Je précise qu'à une prochaine tentative aussi grossière que veine de le part de TED de saboter cette pdd, je demanderai son blocage. — Rhadamante 11 décembre 2014 à 23:59 (CET)

Je suis entièrement d’accord avec Proz : la simple recommandation de la catégorisation au plus proche ne peut se substituer à une règle de la sorte. J’ajoute qu’il existe de nombreux outils de croisements des catégories qui permettent de réaliser les recherches de croisement qui sont effectivement de simples intersections.

Rhadamante : ce n’est pas une obstruction de ma part. Comme c’était parti, la PDD aurait été annulée de toutes façons (en particulier pour les confusions engendrées par la section « que signifie mon vote »), et au pire inapplicable. Et non, je ne suis pas le seul à appliquer cette règle : de nombreux autres contributeurs l’appliquent au quotidien. Quant aux discussions : elles ont été brusquement interrompue par le lancement prématuré de la PDD. TED 12 décembre 2014 à 01:03 (CET)

Je participe au projet math. depuis assez longtemps et je ne pense pas que ça ait été discuté, mais plutôt que les participants ont fini par se désintéresser de ces questions. Mais nous avons été plusieurs il ya quelques années à souhaiter que le classement par nationalité ne soit pas systématique, et que l'on conserve la mention simple (ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse en premier pour classer les mathématiciens). Il est possible de poser clairement la question sur Projet:Mathématiques/Le_Thé. Personnellement je pense que la question posée n'a rien d'essentielle mais dépend des outils utilisés (et de leur facilité d'accès et d'utilisation, les outils de croisement (ou de mise à plat des arborescences) ne sont pas intégrés par exemple) qui elle est première. Actuellement on bricole. Je parlais de robot ce qui serait encore du bricolage (faire en statique ce qui est par nature dynamique, et on ne peut tout prévoir). Je vois ci-dessous qu'il est question dans l'avenir de wikidata, donc d'utiliser des outils de base de données ce qui paraît de bon sens, et alors il faudra organiser au mieux sur des principes plus sains, et cette question va se dissoudre d'elle même (on va évidemment avoir des champs indépendants pour la nationalité et la spécialité et ça n'empêchera pas d'afficher la liste des zoologistes brésiliens). Proz (discuter) 12 décembre 2014 à 11:26 (CET)

Il n’existe actuellement aucun outil permettant de pallier à la suppression de catégorisation dans une catégorie plus générale. Exemple récent : la catégorisation par année, comme Catégorie:Naissance en 1700 a été remplacée par une catégorisation par année-mois, comme Catégorie:Naissance en janvier 1700 ; résultat, des pages de catégorie que j’utilisais assez fréquemment ont été partiellement vidées (et donc rendues quasi-inutilisables) pour remplir des pages de catégorie qui ne me servent à rien. Je ne suis pas particulièrement favorable à la règle que cette PDD prévoit de supprimer, mais si la fin de cette règle signifie que des catégories très utiles vont disparaître, je préfère encore la situation actuelle. Zapotek ✉ 14 décembre 2014 à 01:59 (CET)

Proz : je rappelle que l’on peut obtenir, par exemple, les botanistes brésiliens avec l’outil de croisement de Wikidata (NB : avec les liens rouges quand l’article n‘existe pas sur Wikipédia en français, ce qui est impossible avec les outils de croisement de catégories, mais aussi la description courte de Wikidata et ici en dernière colonne ont été ajoutés les abréviations d’auteurs en botanique). Donc ce n’est pas seulement de l’avenir, mais c’est déjà présent ! TED 15 décembre 2014 à 01:42 (CET)

Débat sur le fond : quel est le problème ?

Pour démarrer une réelle discussion sur le fond, je rappelle ci-dessous quelles ont été les questions posées lors de la prise de décision initiale qui a abouti à l’élaboration de cette règle. Ce texte est extrait de Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité datant de 2006. TED 12 décembre 2014 à 02:10 (CET)

Résumé des arguments contre la catégorisation des personnalités par nationalité

Ce texte est extrait de Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité datant de 2006.

1. Classement aboutissement à des anachronismes (exemple : la catégorie botaniste tchèque peut-elle regrouper des botanistes nés avant la création de la République tchèque).
2. Classement abusif des personnalités ayant plusieurs nationalité et/ou ayant vécu ou travaillé dans différents pays (exemple : Augustus Radcliffe Grote ou Georg Forster).
3. Classement rendant difficile une recherche d'une personne dont on ne connaît qu'une orthographe approximative de son nom et pas sa nationalité.
4. Où arrêter la catégorie : naturaliste écossais n'est-il pas une erreur et ne devrait-on pas l'inclure dans naturaliste britannique ? Faudrait-il pas une catégorie naturaliste breton ? Voir naturaliste de Mayenne ?
5. Naissance de catégories historiquement bizarres : est-ce que la catégorie zoologiste grecs devrait aussi lister Aristote ?
6. Profusion des sous-sous-sous-catégories ne comptant qu'un très petit nombre d'items voire un seul (style botanistes lituaniens).
7. Un classement par langue de travail ou de rédaction serait plus conforme à l'esprit WP. Les auteurs ont rarement plus de trois ou quatre langues de travail, ce qui limite le champ. Le côté nationaliste est "pénible" (quand en plus il se croise avec la religion, il devient intolérable cf. "Personnalité Juive Allemande" ou avec l'inclination sexuelle "Personnalité Juive Allemande Homosexuelle" et on obtient la totale avec les choix politiques "Personnalité Juive Allemande Homosexuelle Communiste") : les listes (des vivants) pour les pogroms et celles des autodafés (pour les morts) sont faites, il ne reste plus qu'à mettre le stade ou le bûcher en regard...

Résumé des arguments pour la catégorisation des personnalités par nationalité

Ce texte est extrait de Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité datant de 2006.

1. Respect des règles déjà établies.
2. Cohérence avec certaines Wikipédia notamment l'anglophone, mais pas la germanophone.
3. Ces catégories permettent la recherche des spécialistes par pays, mais pas forcément en vie.
4. Elles permettent de limiter le nombre d'articles cités dans une catégorie et de faciliter la navigation (ex. le grand nombre d'articles sur des médecins).

Discussions

Dans les arguments « pour », plusieurs arguments de 2006 ne sont plus valables aujourd’hui :

• le respect des règles établies ne tient plus, puisque la règle est justement l’inverse désormais,
• la recherche des spécialistes par pays peut très bien se faire désormais en utilisant les outils de croisement des catégories,
• la limitation du nombre d’article est un argument qui ne tient plus : à l’époque il était très difficile de naviguer dans les catégories (absence de sommaire alphabétique qui est maintenant automatique sur toutes les catégories, absence d’outils de croisements et d’intersections des catégories qui sont maintenant nombreux et efficaces).

TED 12 décembre 2014 à 02:10 (CET)

Pour le fond, ça va, on sait déjà ce qu'on veut faire. Merci quand même. — Rhadamante 12 décembre 2014 à 02:22 (CET)

Idem, je ne compte pas relancer une discussion qui a déjà eu lieu ici, sur le sondage et sur l'ancienne PDD. Cependant, si TED souhaite fournir ses réflexions sur le fond sans moi ici, je n'ai pas le pouvoir de l'en empêcher --NoFWDaddress^(d) 12 décembre 2014 à 08:47 (CET)

Pour qu'il y ait discussion, il faut qu'il y ait au moins deux interlocuteurs. Pour ma part, il n'y a pas à revenir sur les arguments ci-dessus.--SammyDay (discuter) 13 décembre 2014 à 17:07 (CET)

C’est dommage que vous refusiez de discuter : c’est le principe de base d’un prise de décision par consensus. Et c’est le principe de base d’un projet collaboratif.

Toujours est-il que j’aimerais avoir les avis de Proz et Zapotek. TED 15 décembre 2014 à 01:58 (CET)

Pour un visiteur occasionnel comme moi, ce refus du débattre sur le fond, que j'avais déjà cru remarquer, mais là c'est tout à fait explicite, fait quand même très mauvais genre. Je remarque ailleurs le refus d'aborder le rapport avec wikidata qui est pourtant une question qui se pose de façon évidente ... Quelles que soient vos raisons de réagir de la sorte (probablement existe-t-il un "passif", enfin on le suppose à vous lire) pensez qu'il y a des lecteurs qui ne les connaissent pas. Il y a quand même des questions assez simples auxquelles il faudrait répondre : quelle est l'incidence des choix proposés sur l'utilisation qui peut être faite des catégories, en particulier pour la recherche ? Quelle évolution peut-on prévoir pour le système des catégories, en particulier grâce à ce que va permettre wikidata, et comment les choix proposés ici vont-ils s'intégrer ? Qu'est ce qui peut s'automatiser et à partir de quelles informations (disponibles où) ? Il ne suffit pas de catégoriser il faudrait quand même que ce soit utile, j'ai parfois l'impression que la question de l'utilité pour le lecteur devient secondaire. Je suppose que vous savez que certains bots utilisent les portails plutôt que les catégories pour gérer des pages liées à un domaine parce que les catégories ne sont pas fiables, la sous-catégorisation n'est pas transitive (exemple : actuellement la numérologie est dans la catégorie nombre qui est dans la catégorie théorie des nombres qui est dans la catégorie branche des mathématiques ...). Il me semble qu'une réponse serait de simplifier pour résoudre ce genre de problèmes, et simplifier ira plutôt dans le sens d'une profondeur moindre de l'arborescence (la profondeur peut avoir un sens dans un domaine bien particulier et maîtrisé, une classification scientifique, mais pas quand on mélange des genres). Proz (discuter) 23 décembre 2014 à 02:48 (CET)

Proposition reformulée

Voici la reformulation de la proposition, et de la mise en forme de la pdd que je propose : Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Propostion.

Et comme mieux vaut prévenir que guérir, précision pour TED : je ne t'autorise pas à modifier cette proposition pour en faire ta chose. Si tu veux faire une proposition alternative, tu crées Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Propostion alternative ou Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Propostion2, ou quoi que ce soit d'autre. — Rhadamante 12 décembre 2014 à 02:21 (CET)

1. Pour fort pour moi, c'est parfait de cette façon. --NoFWDaddress^(d) 12 décembre 2014 à 08:49 (CET)
2. Pour sans vouloir me mêler au débat, j'ai lu la proposition, elle est très bien comme cela. --Sergio1006 (discussion) 12 décembre 2014 à 23:18 (CET)
3. Pour avec la modification précisée ci-dessous. Le reste est ok.--SammyDay (discuter) 13 décembre 2014 à 17:11 (CET)
4. Dans la mesure où tu ne proposes rien (c’est un lien rouge) : je ne comprends pas ! TED 15 décembre 2014 à 02:00 (CET)

    TED : La page a été renommée, comme celle-ci et la redirection supprimée... Cependant, le contenu du lien rouge indique clairement la destination du renommage... --NoFWDaddress^(d) 15 décembre 2014 à 02:15 (CET)

1. Contre fort Proposition qui comporte des erreurs et des manques, qui ne pourra pas fonctionner, et refus de discussion de la part des proposants. TED 27 décembre 2014 à 20:05 (CET)
2. J'en suis arrivée au point où je m'en f... éperdument des catégories, mais je suis d'accord avec Rhadamante & NoFWDaddress et je répète ce que j'ai toujours dit : je suis contre la double catégorisation et pour le maintien des catégories les plus précises par nationalité car je ne vois aucune raison de traiter les botanistes, zoologistes, etc. autrement que les chanteurs et les skieurs par exemple. Mon avis pourrait-il être déplacé à la bonne place, car la discussion devient tellement pénible qu'on ne s'y retrouve plus... - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 27 décembre 2014 à 23:19 (CET) Copié sur demande --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 23:23 (CET)

   Cet avis est invalide, car placé par NoFWDaddress, qui a déjà voté ([1]).Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 02:00 (CET)

   Haha ! Vu que cela n'est pas un vote, n'importe qui peut aller relire l'avis de  Cymbella plus bas. Cela ne change rien à sa validité et il faudrait arrêter avec les excès de Wikipédia:Procédurite. --NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 02:35 (CET)

   C’est vous qui devez cesser vos manipulations sur cette page qui n’est pas votre domaine réservé, de même que vos excès de commentaires agressifs. Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 12:49 (CET)

3. Contre une proposition conduisant à la suppression d’outils de recherche très utiles (recherche de personnalités par ordre alphabétique), sans solution viable de rechange ; les avantages pour le projet, si cette proposition était adoptée, ne sont pas exposés et semblent donc inexistants. Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 13:47 (CET)

Modification du Titre ?

1. Le titre actuel, ou son opposé (Abolition de...), peu m'importe — Rhadamante 12 décembre 2014 à 02:28 (CET)
2. Titre proposé par NoFWDaddress qui me semble ok : "Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalités".--SammyDay (discuter) 13 décembre 2014 à 17:11 (CET)
3. Dans la mesure où tu ne proposes rien (c’est un lien rouge) : je ne comprends pas ! TED 15 décembre 2014 à 02:00 (CET)

    TED : La page a été renommée, comme celle-ci et la redirection supprimée... Cependant, le contenu du lien rouge indique clairement la destination du renommage... --NoFWDaddress^(d) 15 décembre 2014 à 02:15 (CET)

Modification de la présentation  ?

Dans la mesure où tu ne proposes rien (c’est un lien rouge) : je ne comprends pas ! TED 15 décembre 2014 à 02:00 (CET)

 TED : La page a été renommée, comme celle-ci et la redirection supprimée... Cependant, le contenu du lien rouge indique clairement la destination du renommage... --NoFWDaddress^(d) 15 décembre 2014 à 02:15 (CET)

Je n’avais vu que le lien rouge.

Il y a plusieurs points qu’il conviendrait de préciser, car ils induisent en erreur :

• « Cette prise de décision vise à supprimer le principe de double catégorisation » : ajouter à la suite : « des personnalités par nationalité », car la PDD ne vise pas à supprimer la double catégorisation en général qui restera autorisée (mais simplement non recommandée),
• « suite à la Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité en 2006 » : ajouter à la suite « qui avait été adoptée à 84 % » (j’insiste sur ce point, car cette PDD était un compromis suite à de longues discussions pour éviter de léser une partie ou une autre, et il y a ici un refus total de discussions et un refus total de recherche de compromis, ce qui est regrettable),
• supprimer « (ainsi que du flou autour de la séparation général/spécialiste) » qui est non-neutre : il n’y a aucun flou, et la PDD précisait clairement les choses,
• dans le dernier paragraphe, il faut modifier la présentation : « définir la catégorisation simple comme règle unique » laisse penser que la PDD imposera la catégorisation simple en général alors que ce n’est pas le cas : la PDD ne revient pas sur les règles et recommandations issues de Wikipédia:Prise de décision/Catégories, en particulier : la double-catégorisation n’est pas interdite et ne le sera toujours pas, et aussi : la catégorisation au plus proche est une simple recommandation et non une règle et la PDD ne transformera pas cette recommandation en règle.

TED 22 décembre 2014 à 17:34 (CET)

Peux-tu préciser ce qu'est une double catégorisation hors la nationalité ?--SammyDay (discuter) 22 décembre 2014 à 18:10 (CET)

Alors mon avis :

1. D'accord sur le principe, les deux me vont, car le titre de la page est suffisamment explicite.
2. Non, on s'en fout et il n'y a aucun refus de discussion dans la mesure où cela fait plusieurs mois qu'on en discute maintenant.
3. Non, le flou est évident et il a encore été démontré par ce sondage dans le cas de "écologiste"
4. Non, le titre de la page est suffisament explicite.

NoFWDaddress^(d) 22 décembre 2014 à 18:50 (CET)

SammyDay : tu te moques de qui ? C’est toi-même qui as soulevé le problème dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Conception#Catégories doublement catégorisées - autres que "scientifiques" ! Et j’avais soulevé d’autres problèmes semblables dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Conception#Pas clair avec l’exemple des Cuvier.

NoFWDaddress : tout d’abord, je t’ai déjà signalé que c’est très désagréable lorsque tu modifies les interventions des autres. Je renouvelle ma demande à ce que tu respectes les propos des autres.

Sur le fond : il y a un refus de discussion ci-dessus : [2], [3] et [4]. Si je compte bien, vous êtes 3 à défendre la suppression de la double-catégorisation au profit des seules sous-catégories croisées, et nous sommes 3 à défendre la suppression des mêmes sous-catégories croisées.

Le flou est entretenu uniquement par quelques contributeurs qui refusent de lire la prise de décision et la règle. Ce n’est pas neutre.

Je ne suis pas d’accord : le titre n’est pas suffisamment explicite, et le contenu du paragraphe induit en erreur. TED 22 décembre 2014 à 23:28 (CET)

TED : je ne me moque de personne, je constate juste que pour toi il est primordial de préciser qu'on parle de nationalité, alors que c'est déjà dans le titre de la PDD (donc pas vraiment à préciser, à moins d'être aveugle). D'autre part, si certaines exceptions existantes sont tolérées, comme nous l'avons déterminé durant la conception, il n'est en aucun cas précisé que d'autres exceptions pourraient être créées (ou alors précise d'ores et déjà à quelles futures exceptions tu songes).--SammyDay (discuter) 22 décembre 2014 à 23:37 (CET)

SammyDay : c’est le contraire ! C’est cette proposition de PDD qui créée une exception en interdisant la double-catégorisation dans quelques cas, alors qu’elle n’est interdite nulle part ailleurs ! Et ce qui existe, ce ne sont pas des exceptions comme tu le prétends, mais seulement des catégorisations normales. En tout cas, je redis que dans le cas de Frédéric Cuvier et de Georges Cuvier, il est impensable de ne pas utiliser de double-catégorisation. TED 22 décembre 2014 à 23:42 (CET)

Si la PDD est validée, la mention de "double-catégorisation" disparaîtra des conventions sur les catégories. Donc, tant que la catégorisation simple est obligatoire, et que le niveau d'inclusion recommandé est la catégorie la plus précise ou la plus immédiate, je ne vois pas par quel biais on peut réintroduire la double-catégorisation. Tes exemples ne sont pas explicites.--SammyDay (discuter) 23 décembre 2014 à 09:50 (CET)

Tu donnes toi-même la réponse : la catégorisation au plus proche est une simple recommandation, et le restera si cette PDD est validée, donc rien ne changera de ce côté, et la double-catégorisation sera toujours possible. TED 23 décembre 2014 à 15:28 (CET)

La réponse est : si la simple catégorisation est recommandée, la double est non recommandée. Donc elle peut exister. Ce qui est le cas. Mais elle n'est pas recommandée. Elle sera toujours moins valable. Bref, la présentation ne pose plus aucun problème.--SammyDay (discuter) 23 décembre 2014 à 15:47 (CET)

Il reste toujours un gros problème. Cette proposition créée une exception à la règle d’organisation des catégories par lien hiérarchique direct, en s’appuyant sur la recommandation de catégoriser au plus proche. Or une simple recommandation ne saurait être opposée à une règle. TED 28 décembre 2014 à 00:44 (CET)

D'où le fait que cette PDD crée une règle. Je ne vois pas en quoi cela pose problème ? --NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 00:46 (CET)

Points restants à clarifier :

• « Cette prise de décision vise à supprimer le principe de double catégorisation » : ajouter à la suite : « des personnalités par nationalité », car la PDD ne vise pas à supprimer la double catégorisation en général qui restera autorisée (mais simplement non recommandée),
• « suite à la Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité en 2006 » : ajouter à la suite « qui avait été adoptée à 84 % » (j’insiste sur ce point, car cette PDD était un compromis suite à de longues discussions pour éviter de léser une partie ou une autre, et il y a ici un refus total de discussions et un refus total de recherche de compromis, ce qui est regrettable),
• supprimer « (ainsi que du flou autour de la séparation général/spécialiste) » qui est non-neutre : il n’y a aucun flou, et la PDD précisait clairement les choses,
• dans le dernier paragraphe, il faut modifier la présentation : « définir la catégorisation simple comme règle unique » laisse penser que la PDD imposera la catégorisation simple en général alors que ce n’est pas le cas : la PDD ne revient pas sur les règles et recommandations issues de Wikipédia:Prise de décision/Catégories, en particulier : la double-catégorisation n’est pas interdite et ne le sera toujours pas, et aussi : la catégorisation au plus proche est une simple recommandation et non une règle et la PDD ne transformera pas cette recommandation en règle.
• Cette proposition créée une exception à la règle d’organisation des catégories par lien hiérarchique direct, en s’appuyant sur la recommandation de catégoriser au plus proche. Or une simple recommandation ne saurait être opposée à une règle.

TED 28 décembre 2014 à 01:01 (CET)

Alors :

1. 
2. Toujours pas
3. Déjà expliqué
4. Non, c'est justement là le but.

--NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 02:28 (CET)

Modification du paragraphe « la Liste des discussions sur la double catégorisation ? »

Dans la mesure où tu ne proposes rien (c’est un lien rouge) : je ne comprends pas ! TED 15 décembre 2014 à 02:00 (CET)

 TED : La page a été renommée, comme celle-ci et la redirection supprimée... Cependant, le contenu du lien rouge indique clairement la destination du renommage... --NoFWDaddress^(d) 15 décembre 2014 à 02:15 (CET)

Je n’avais vu que le lien rouge.

Il faut ajouter, dans les généralités, Wikipédia:Prise de décision/Catégories en précisant que la double-catégorisation n’est pas interdite (et ne le sera toujours pas si cette présente PDD est validée), et que la catégorisation au plus proche est une simple recommandation (et le restera si cette présente PDD est validée). TED 22 décembre 2014 à 17:37 (CET)

Non, c'est une simple liste et oui la double-catégorisation sera interdite pour les personnalités par nationalité. --NoFWDaddress^(d) 22 décembre 2014 à 18:46 (CET)

Pourquoi ne veux-tu par rappeler la prise de décision initiale sur les catégories ? C’est elle qui a refusé d’interdire la double-catégorisation, et cela me paraît important de le signaler. Et non, la double-catégorisation ne sera pas interdite ! TED 22 décembre 2014 à 23:28 (CET)

Justement pas, le but de la PDD est de faire passer la double catégorisation des personnalités par nationalité en catégorisation simple. Elle interdit donc la double catégorisation pour les personnalités par nationalité. --NoFWDaddress^(d) 22 décembre 2014 à 23:56 (CET)

Le but de cette PDD est de rendre obligatoire le découpage des catégories en sous-catégories par nationalités (sous-catégories dont l’inutilité a été mentionnée à plusieurs reprises, et qui peuvent être trouvées par les outils de croisement), même quand ce n’est pas le cas. On va donc remplacer la double-catégorisation par une sous-catégorisation croisée. Et vous allez avoir les votes négatifs de tous les projets qui ne veulent pas de découpage par nationalités. Le plus simple pour interdire la double-catégorisation, c’est de supprimer ces sous-catégories et de s’en tenir à une catégorisation simple nationalité d’une part et métier d’autre part, sans créer les sous-catégories croisées. TED 23 décembre 2014 à 00:10 (CET)

Inutile de faire exprès de tout mélanger. Les règles 5.1, 5.2 (refomulée) et 5.4 évitent les abus. Je ne vois aps de quoi tu parles et tu ne proposes toujours rien de concret. Le but de cette PDD est de faire respecter la recommandation de la catégorisation la plus précise. --NoFWDaddress^(d) 23 décembre 2014 à 15:17 (CET)

C’est toi qui mélanges tout ! Et une simple recommandation ne peut pas être au-dessus d’une règle ! Si tu veux imposer la catégorisation au plus proche, il faut que tu fasses une PDD pour en faire une règle. Ce n’est actuellement pas le cas, et ce n’est pas ce qui est proposé par la présente PDD, donc ce ne sera pas non plus le cas si cette présente PDD est validée. J’ai proposé concrètement de supprimer les sous-catégories croisées nationalité-métier, ce qui aura comme conséquence directe de supprimer la double-catégorisation pour les personnalités par nationalité. Mais visiblement, tu ne veux pas lire ce que j’écris. TED 23 décembre 2014 à 15:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et la PDD propose l'inverse, une catégorisation simple en ne gardant que "les sous-catégories croisées nationalité-métier" (comme tu les appelles) lorsque cela correspond aux règles 5.1, 5.2 (reformulée) et 5.4 pour éviter les abus. On respect donc la recommandation. Sinon, oui je sais ce qu'est une recommandation et non je ne mélange pas tout, c'est toi qui ne semble pas vouloir lire ce qui est écrit. --NoFWDaddress^(d) 23 décembre 2014 à 16:23 (CET)

Non, tu cherches par un moyen détourné à imposer une simple recommandation comme nouvelle règle.

Par ailleurs, il manque dans la liste :

• Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète, janvier-février 2011 : très longue discussion qui n’avait abouti à aucun consensus, et débouché sur la précédente prise de décision qui a été rejetée, et lancée par les mêmes qui cherchent à imposer la même chose aujourd’hui, alors que rien n’a vraiment évolué depuis.

Et il faudrait supprimer la discussion hors-sujet (ne concerne pas les nationalités, à moins que ce ne soit encore une tentative désespérée d’étendre cette PDD aux autres cas que les nationalités) :

• Double ou triple catégorisation des chanteurs, 26 mars 2011

TED 27 décembre 2014 à 20:15 (CET)

 Fait. Non, nous proposons une solution allant dans le sens de la recommandation, contrairement à toi (mais est-ce le sujet de cette section ?). --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:35 (CET)

Points restants à clarifier :

• Il faut ajouter, dans les généralités : « Wikipédia:Prise de décision/Catégories, juillet 2004 : cette prise de décision n’a pas interdit la double-catégorisation (et elle ne le sera toujours pas si cette présente PDD est validée), a fait de la catégorisation au plus proche une simple recommandation, et demande un lien hiérarchique direct pour l’organisation des catégories. »
• Il faut supprimer Double ou triple catégorisation des chanteurs qui est totalement hors-sujet ici.
• Il faut supprimer tout ce qui concerne la catégorie:écologiste qui est complètement anecdotique, et ne reflète pas l’avis de la communauté au regard du nombre de participants au sondage.

TED 28 décembre 2014 à 01:01 (CET)

Alors :

1. 
2. Déjà argumenté aujourd'hui
3. Déjà argumenté

--NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 02:31 (CET)

Modification du paragraphe « Que propose techniquement cette pdd ? »

Dans la mesure où tu ne proposes rien (c’est un lien rouge) : je ne comprends pas ! TED 15 décembre 2014 à 02:00 (CET)

 TED : La page a été renommée, comme celle-ci et la redirection supprimée... Cependant, le contenu du lien rouge indique clairement la destination du renommage... --NoFWDaddress^(d) 15 décembre 2014 à 02:15 (CET)

Je n’avais vu que le lien rouge.

Il faut ajouter la phrase introductive du paragraphe 5 de WP:CAT : « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes : », sinon cela laisse croire que c’est valable pour tous les articles (hors la PDD ne concerne pas tous les articles et toutes les catégories). TED 22 décembre 2014 à 17:39 (CET)

 TED : Relis le paragraphe... --NoFWDaddress^(d) 22 décembre 2014 à 18:45 (CET)

Je relis le paragraphe, et je confirme que ce n’est pas clair. Par ailleurs, je demande à ce que la phrase suivante du paragraphe 5.3 soit conservée : « La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif » ». TED 22 décembre 2014 à 23:28 (CET)

Justement pas, le but de la PDD est de faire passer la double catégorisation des personnalités par nationalité en catégorisation simple. Elle interdit donc la double catégorisation pour les personnalités par nationalité. --NoFWDaddress^(d) 22 décembre 2014 à 23:55 (CET)

Le but de cette PDD est de rendre obligatoire le découpage des catégories en sous-catégories par nationalités (sous-catégories dont l’inutilité a été mentionnée à plusieurs reprises, et qui peuvent être trouvées par les outils de croisement), même quand ce n’est pas le cas. C’est pour cela que j’insiste pour que ce découpage ne soit pas obligatoire ! Sinon, vous allez avoir les votes négatifs de tous les projets qui ne veulent pas de découpage par nationalités. Le plus simple pour interdire la double-catégorisation, c’est de supprimer ces sous-catégories et de s’en tenir à une catégorisation simple nationalité d’une part et métier d’autre part, sans créer les sous-catégories croisées. TED 23 décembre 2014 à 00:10 (CET)

La catégorisation des personnalités par nationalité ne permet pas de rechercher une personnalité dans l’ordre alphabétique à défaut de double catégorisation. Si j’ai bien compris, cette PDD vise à empêcher la catégorisation la plus plus utile, celle qui fournit le classement alphabétique (ou index), sans AUCUNE solution de remplacement. À quoi sert-il d’interdire une double catégorisation qui reste possible pour tous les autres sujets ? Zapotek ✉ 23 décembre 2014 à 00:33 (CET)

Oups, est-il vraiment utile de répondre à des accusations infondées ou à des questions dont leur réponse ont déjà été données ? Je ne crois pas. --NoFWDaddress^(d) 23 décembre 2014 à 15:18 (CET)

Encore une fois, je te rappelle WP:PAP : soit tu expliques en quoi il y a des accusations dans ce qui précède, et en quoi elles seraient infondées, et quelles réponses ont été données à quel endroit à quelles questions. Mais en l’état, tes contributions ne font rien avancer, et ne servent pas le débat. TED 27 décembre 2014 à 20:05 (CET) 

Points restants à clarifier :

• Il faut ajouter la phrase introductive du paragraphe 5 de WP:CAT : « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes : », sinon cela laisse croire que c’est valable pour tous les articles (hors la PDD ne concerne pas tous les articles et toutes les catégories).
• je demande à ce que la phrase suivante du paragraphe 5.3 soit conservée : « La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif » ».
• il faudrait inverser les deux : dans « Que propose techniquement cette pdd ? » mettre (ou ajouter) les conséquences du vote, et dans « Vote » mettre le contenu de « Que propose techniquement cette pdd ? ».

TED 28 décembre 2014 à 01:01 (CET)

Alors :

1. Je ne vois pas où et comment l'ajouter ?! (ni quoi d'ailleurs ?)
2. Non, ce n'est pas le but de cette proposition
3. Un lien de l'un vers l'autre devrait être suffisant

--NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 02:24 (CET)

Modification du cadre ?

Dans la mesure où tu ne proposes rien (c’est un lien rouge) : je ne comprends pas ! TED 15 décembre 2014 à 02:00 (CET)

 TED : La page a été renommée, comme celle-ci et la redirection supprimée... Cependant, le contenu du lien rouge indique clairement la destination du renommage... --NoFWDaddress^(d) 15 décembre 2014 à 02:15 (CET)

Modification du vote

Il y a un gros problème : le cadre dans le paragraphe vote ne comporte pas ce pour quoi on vote (qui se trouve dans la section « Que propose techniquement cette pdd ? »), mais une interprétation des conséquences du vote.

Il faudrait inverser les deux : dans « Que propose techniquement cette pdd ? » mettre (ou ajouter) les conséquences du vote, et dans « Vote » mettre le contenu de « Que propose techniquement cette pdd ? ». TED 27 décembre 2014 à 20:05 (CET)  Points restants à clarifier :

• il faudrait inverser les deux : dans « Que propose techniquement cette pdd ? » mettre (ou ajouter) les conséquences du vote, et dans « Vote » mettre le contenu de « Que propose techniquement cette pdd ? ».

TED 28 décembre 2014 à 01:02 (CET)

Guerre d'édition

La notion de guerre d'édition s'applique à toutes les pages de Wikipédia, y compris une prise de décision. Merci d'éviter de pratiquer les reverts successifs pour éviter un blocage de la page ou des participants à la R3R.

Il y a eu un avis d'exprimé à l'ouverture de la PDD. Cet avis a été supprimé plusieurs fois par TED, alors qu'il est explicitement indiqué que le contributeur l'ayant déposé a vu que la PDD a été suspendue depuis et souhaite qu'il ne soit toutefois pas retiré. Il n'y a aucune raison de ne pas respecter ce choix. Toutes nouvelle suppression arbitraire de cet avis sera sanctionnée.

Pour le reste : bloquer le lancement d'une PDD en ajoutant un texte polémique à la présentation est clairement une mauvaise façon de procéder. Mais changer radicalement la présentation - y compris le titre - est également problématique. Si la PDD n'est pas aboutie elle n'a pas à être lancée. Et si elle est aboutie il n'y a pas à retoucher fondamentalement la présentation. Donc l'ouverture était prématurée...

Maintenant, je rappelle qu'un consensus n'est pas l'unanimité. Donc affirmer « Aucun consensus et donc aucun vote ne pourra intervenir sans que je sois d'accord » relève de la posture et ne correspond pas à la réalité. Si certains font du blocage ou pinaillent les autres ne sont pas obligés de rentrer dans leur jeu. Mais il n'y a pas non plus à forcer la main ou à poser des ultimatums comme l'a fait NoFWDaddress à plusieurs reprises.

Bref, j'espère que la prochaine ouverture du vote sera la bonne et que les guerres d'édition ne reprendront pas.

-- Héraclès / Hercule (discuter) 13 décembre 2014 à 16:22 (CET)

Belle action de  Zapotek après ce message. --NoFWDaddress^(d) 14 décembre 2014 à 00:11 (CET)

Si un seul vote était accepté, il n’y aurait aucune raison de ne pas en accepter un autre, pour faire contre-poids. Comprenez-vous le problème ? L’intervention d’Héraclès était irresponsable. Zapotek ✉ 14 décembre 2014 à 01:41 (CET)

Ceci explique vos autres interventions destinées à faire échouer le lancement de cette PDD. Bravo. --NoFWDaddress^(d) 14 décembre 2014 à 03:02 (CET)

Insinuation sans fondement, mais attaque personnelle avérée. Mes informations sont destinées à ce que la PDD se déroule normalement, c’est-à-dire précédée d’une discussion sérieuse menée sereinement. Zapotek ✉ 14 décembre 2014 à 03:28 (CET)

NoFWDaddress : merci de cesser les attaques personnelles. Tu es assez grand pour torpiller cette prise de décision tout seul. J’aurais pu attendre pour demander l’annulation de l’ouverture du vote, et il aurait alors été très difficile, voire impossible, de relancer une discussion et un vote. Et étant donné le nombre de renommage depuis quelques jours (j’en ai perdu le compte), et le nombre de propositions alternatives : c’est bien le signe que ce n’était pas prêt, et qu’il ne fallait pas lancer le vote comme tu l’as fait. Comme le dit très bien Hercule : « Si la PDD n'est pas aboutie elle n'a pas à être lancée. ». Pour ce qui est du vote que j’avais enlevé : si la PDD n’est pas ouverte aux votes, elle ne doit pas comporter de votes ! TED 15 décembre 2014 à 02:06 (CET)

Tant que les discussions d’une PDD ne sont pas terminées, les questions posées aux votants peuvent être modifiées. Un vote placé au cours de cette phase ne peut donc s’interpréter que comme une action de désorganisation. Zapotek ✉ 15 décembre 2014 à 02:30 (CET)

Comme cela était clairement indiqué, ce vote avait été posté quand le vote était ouvert, avant la suspension des votes. Le laisser n'était aucunement irresponsable, et n'engageait à rien du tout. Cela n'a aucunement à être considéré comme de la désorganisation. Merci de cesser de raconter n'importe quoi.

Laisser ce vote était simplement une question de respect pour la personne qui l'a posté tout à fait régulièrement et désirait le voir conservé au moins temporairement. Vous auriez dû aller discuter avec Éric Messel si vous estimiez qu'il était indispensable qu'il disparaîsse de la version de travail de la PDD.

--Hercule (discuter) 17 décembre 2014 à 18:34 (CET)

Un vote sans question ne peut être considéré comme un avancement de la version de travail vers la version définitive. Il s’agit manifestement d’une perturbation invitant d’autres intervenants à faire de même, conduisant ainsi à une ouverture « sauvage » de la phase de vote. Rien n’empêchait cette personne d’intervenir en page de discussion, en incluant un simulacre de vote, et le respect peut difficilement être invoqué par ceux qui ne respectent rien. Zapotek ✉ 24 décembre 2014 à 11:27 (CET)

Accuser de la sorte  Éric Messel ne me semble pas apporter quoique ce soit de constructif ici... --NoFWDaddress^(d) 24 décembre 2014 à 13:12 (CET)

Ne vous en faites par pour moi, je compte bien voter le 1er janvier en matinée, de quelque manière que les questions seront posées. Et comme vous pouvez le constater au regard de ma réponse rapide par rapport au message précédent, j'ai mis depuis longtemps cette PDD en liste de suivi.--Éric Messel (discuter) 24 décembre 2014 à 13:25 (CET)

 Zapotek :« par ceux qui ne respectent rien » -> qui sont ces gens ? --NoFWDaddress^(d) 24 décembre 2014 à 13:36 (CET)

Vous par exemple. Vous n’avez pas à décider unilatéralement du contenu de cette page. Il me semble manifeste que cherchez à nuire à la visibilité des discussions relatives à cette PDD. Zapotek ✉ 24 décembre 2014 à 14:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tomber dans les attaques personnelles a beau sembler être votre passe-temps, je ne vois toujours aucune proposition constructive où que cela soit de votre part. Alors bof, vraiment bof. Après si vous ne comprenez pas ce que je dis, je ne peux rien y faire. --NoFWDaddress^(d) 24 décembre 2014 à 15:09 (CET)

Report + lancement.

Bon le 1er janvier, je lance la PDD. Vous avez 15 jours pour faire un truc constructif et au moins aussi consensuel que le texte actuel (ce qui est amplement suffisant (la PDD aurait été ouvert près de 3 mois en janvier), vu que le sujet a été vu, revu, rerevu, sous toute les coutures, précédemment (Et me trouvez pas comme excuse, que c'est les vacances...). Je considère au vu de la non-constructivité de la discussion actuelle, que le report du lancement est dans le but de la faire échouer. Et j'invite les personnes qui sont opposés à la PDD à s'exprimer sur celle-ci quand elle sera lancé. Si il y a de nouveau une guerre d'édition le 1er, il y aura de nouveau une RA. Voilà. --Nouill 15 décembre 2014 à 02:58 (CET)

D'autres PDD ont également été lancées après l'expiration d'un certain délai. Il n'y a donc aucune raison, la discussion ayant assez duré, que le lancement soit à nouveau boycotté. --NoFWDaddress^(d) 24 décembre 2014 à 16:22 (CET)

La date de lancement dépendra de la fin de la phase de discussion, et de quand les questions posées en discussion auront reçu des réponses. TED 27 décembre 2014 à 20:32 (CET)

Ah, non. Fallait te réveiller avant coco, et plutôt que ton obstruction bête et méchante, faire ta contre-proposition plus tôt et pas 3 jours avant la date butoir qu'on a fixé il y a 15 jours. — Rhadamante 27 décembre 2014 à 21:17 (CET)

Exactement, le sujet a été assez discuté et il y a eu largement assez de temps pour voir les différents points. Pour moi, il n'y a plus de matière à discuter en l'état. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:30 (CET)

Étant donné les discussions en court, et le fait que la proposition n’est toujours pas prête à moins de 48h du début du vote imposé par Nouill, je propose de reporter le lancement de la PDD. TED 30 décembre 2014 à 00:37 (CET)

Proposition 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

1. Pour cette proposition. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)
2. évidemment absolument contre. Va par ailleurs à l'encontre du résultat du récent sondage, du titre de l'actuelle pdd, des raisons de son lancement, et à l'inverse de ce que font 99% des versions de Wp et Commons, le choix étant ici la suppression des catégories de nationalité ainsi que la double catégorisation nationalité "pure"+spécialité "pure", ou la double catégorisation actuelle. — Rhadamante 27 décembre 2014 à 21:14 (CET)
3. Contre fort. Va à l'encontre de la présente proposition qui vise à catégoriser de manière simple (!= double) au plus précis. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:29 (CET)

   De plus, cette proposition va à l'encontre des avis donnés ici : Wikipédia:Sondage/Double_catégorisation_&_Catégorie:Écologiste#Uniquement_les_sous-cat.C3.A9gories_crois.C3.A9es. Est-il nécessaire de les notifier encore une fois pour qu'ils viennent "voter" encore ici ? --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 22:30 (CET)

4. J'en suis arrivée au point où je m'en f... éperdument des catégories, mais je suis d'accord avec Rhadamante & NoFWDaddress et je répète ce que j'ai toujours dit : je suis contre la double catégorisation et pour le maintien des catégories les plus précises par nationalité car je ne vois aucune raison de traiter les botanistes, zoologistes, etc. autrement que les chanteurs et les skieurs par exemple. Mon avis pourrait-il être déplacé à la bonne place, car la discussion devient tellement pénible qu'on ne s'y retrouve plus... - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 27 décembre 2014 à 23:19 (CET) Copié sur demande --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 23:23 (CET)
5. Contre évidemment. Cette proposition exclut totalement la possibilité envisagée par le dernier sondage et la majeure partie des catégories (càd qu'on ne garde aucune double catégorisation concernant les nationalités, et qu'on continue la catégorisation croisée nationalité+métier). Elle sera donc impossible à appliquer.--SammyDay (discuter) 27 décembre 2014 à 23:36 (CET)
6. plutôt Pour, car cette proposition me semble la seule viable à terme si on veut que les catégories soient utiles aux recherches et éliminer la "double catégorisation". C'est tout de même plus logique que la proposition de catégorisation "au plus précis" qui paraît devoir multiplier les catégories croisées, gérées "à la main" alors que c'est une tâche systématique à effectuer avec des outils adéquats. Maintenant il faut tenir compte des contingences, et de la situation actuelle qui demande probablement un maintien provisoire de la double catégorisation, à cause du manque d'ergonomie des outils qui gèrent les croisements de catégorie. "Au plus précis" a par contre un sens pour une catégorie qui ne s'obtient pas par simple intersection, donc tout cela mérite une vraie réflexion d'ensemble. Maintenant cette proposition 2 risque peu de faire consensus. Les partisans de la proposition 1 ont déjà montré qu'ils ne souhaitaient pas de réflexion d'ensemble, ni ne souhaitent discuter de leur choix qu'ils considèrent évident, ou même simplement d'en expliquer l'intérêt autrement que dans une perspective purement gestionnaire, n'estiment pas nécessaire d'en envisager l'utilité de ce qu'ils proposent dans une perspective plus large. Ils estiment être suffisamment majoritaires pour pouvoir passer en force, cf. ci-dessus, le montrent en archivant les sections de discussion sans estimer utile de répondre ou d'argumenter. On ne peut pas obliger à s'expliquer et à débattre des gens qui n'en voient pas l'intérêt, ce qui me semble le véritable objet de cette proposition 2. Je crains que tout ça ne soit un peu vain. Les choses vraiment utiles se feront probablement directement par wikidata en se passant des catégories. Proz (discuter) 28 décembre 2014 à 01:50 (CET)

   Proz : cette proposition peu très bien faire consensus, et même plus que l’autre proposition, étant donné qu’ils ne se fondent que sur un sondage qui a eu très peu de participants et que j’ai eu d’autres avis sur ma page de discussion ou en privé ou lors de wikirencontres. Le plus regrettable dans cette histoire, c’est leur refus de discussion et d’explication, et le passage en force que tu notes. TED 28 décembre 2014 à 02:03 (CET)

7. Pour Du même avis que Proz (d · c), avis que j'ai détaillé ici. Le découpage par défaut par nationalité ne se justifie aucunement. La nationalité n'a aucune pertinence a priori qui prévaudrait sur tous les autres découpages que l'on peut imaginer. C'est certes une tradition bien implantée, mais absurde quand on y réfléchit bien. On ne peut cependant pas changer toutes les catégories en une fois, et on peut toujours espérer arriver un jour un système de tags, mais en attendant la double catégorisation est la seule solution la plus proche de satisfaire tout le monde. Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 02:12 (CET)
8. Contre, transformé une exception en une autre exception, n'est pas le sujet initial de la PDD. Et je ne pense pas dû tout que la communauté soit satisfaite de suppression avec une règle (dont quelque choses qui soient passible de blocage assez fort si on l'enfreint ) une partie des catégories sur une partie de l'encyclopédie. (Enfin, comme c'est rédigé, la communauté ne comprendra surement pas que cela signifie supprimer plein de catégorie, mais bon...) Je l'ai déjà dis plein de fois, mais si des cat ne sont pas pertinentes, la procédure "normale" c'est les PàS. Sachant également que les catégories par nationalité ne sont pas les seuls sous-catégories possibles. --Nouill 28 décembre 2014 à 02:31 (CET)

   Je rajouterais que l'idée de remplacer le sujet de la PDD et non pas rajouter une autre question à la suite de la première (puisque ce remplacement, c'est poser une autre question), est assez révélateur de la démarche. Et que je ne sais pas comment on peut espérer un instant un début de micro-consensus avec une telle démarche. --Nouill 28 décembre 2014 à 13:05 (CET)

Modification du Titre ? 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

On est déjà tous d'accord sur le titre, cette section est complètement inutile. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Modification de la présentation ? 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Dans la mesure où cette proposition semble créer une exception à la recommandation de "catégoriser au plus fin", je ne vois pas en quoi elle peut être valide. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Cette proposition ne créée pas d’exception à la règle d’organisation des catégories par lien hiérarchique direct. Et une simple recommandation ne peut être opposée à une règle. TED 28 décembre 2014 à 00:22 (CET)

Modification du paragraphe « la Liste des discussions sur la double catégorisation ? » 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Où sont celles concernant les écologistes ? --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Oui, c'est curieux, tu as « oublié » le précédent sondage, qui a été la raison du lancement de cette nouvelle pdd. Le hasard, parfois... — Rhadamante 27 décembre 2014 à 21:54 (CET)

Ce sondage ne concernait que la Catégorie:Écologiste et est hors-sujet ici, comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises. J’avais proposé d’élargir le sondage à l’éopoque, mais ma proposition en page de discussion du sondage est demeurée lettre morte. Alors, c’est un peu ridicule d’avoir refusé cet élargissement à l’époque, et de vouloir l’élargir maintenant. Vous pouvez toujours lancer un nouveau sondage si vous le voulez. TED 28 décembre 2014 à 00:22 (CET)

Répéter X fois un mensonge n'en fait pas une vérité. Le sondage, de par les questions 2 et 3 qu'il proposait, est évidemment pleinement dans le sujet puisqu'il proposait déjà ce que propose cette pdd. D'ailleurs, indice supplémentaire, cette pdd à été lancée à la suite de ce sondage, par la même personne. Le fait que tu aies subit un échec cuisant lors de ce sondage ne suffit hélas pas à le disqualifier. C'est ballot. — Rhadamante 28 décembre 2014 à 00:42 (CET)

Répéter X fois un mensonge n'en fait pas une vérité. Tu as oublié que c’est moi qui ai proposé cette question, et j’ai aussi proposé aussi de renommer le sondage pour qu’il englobe la question. J’avais déjà signalé à l’époque en page de discussion que le titre du sondage ne convenait pas. Je n’ai subi aucun échec lors de ce sondage, mais merci de ton attention. Et je n’ai pas besoin de cela pour le disqualifier : avec aussi peu de participants, ce sondage ne reflète absolument pas l’avis de la communauté (quand on voit le nombre de participants sur une certaine PàS qui s’est déroulée en même temps que le sondage…). TED 28 décembre 2014 à 00:51 (CET)

Monkey see, monkey do? 23 contre 1 à la question parfaitement claire « Êtes vous favorable à la double-catégorisation en général ? », j'appelle ça un échec cuisant. La preuve tu essaye (péniblement et infructueusement) de la passer à la trappe à chaque occasion. Mais ne t'inquiètes pas, je serai toujours là pour te le rappeler. — Rhadamante 28 décembre 2014 à 00:57 (CET)

Modification du paragraphe « Que propose techniquement cette pdd ? » 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Dans la mesure où cette proposition semble créer une exception à la recommandation de "catégoriser au plus fin", je ne vois pas en quoi elle peut être valide. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Cette proposition ne créée pas d’exception à la règle d’organisation des catégories par lien hiérarchique direct. Et une simple recommandation ne peut être opposée à une règle. TED 28 décembre 2014 à 00:22 (CET)

Modification du cadre ? 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Dans la mesure où cette proposition semble créer une exception à la recommandation de "catégoriser au plus fin", je ne vois pas en quoi elle peut être valide. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Cette proposition ne créée pas d’exception à la règle d’organisation des catégories par lien hiérarchique direct. Et une simple recommandation ne peut être opposée à une règle. TED 28 décembre 2014 à 00:42 (CET)

Modification du vote 2

La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de vos remarques. TED 27 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Dans la mesure où cette proposition semble créer une exception à la recommandation de "catégoriser au plus fin", je ne vois pas en quoi elle peut être valide. --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Cette proposition ne créée pas d’exception à la règle d’organisation des catégories par lien hiérarchique direct. Et une simple recommandation ne peut être opposée à une règle. TED 28 décembre 2014 à 00:42 (CET) 

Demande d'avis supplémentaires

 Cymbella et Cedalyon : Casper Tinan, Manoillon, Agamitsudo, Julien1978, Jeremy77186, Etiennekd, Sergio1006, Mith, Mathis B et Alexich :

Hello,

Je vous notifie, car vous avez donné vos avis dans cette section : Wikipédia:Sondage/Double_catégorisation_&_Catégorie:Écologiste#Quelles_cat.C3.A9gories_conserver_sur_les_articles_.3F

Nous avons ici deux propositions, une faite par Rhadamante qui (c'est mon avis) semble atteindre un consensus mise à part l'opposition de TED et celle de TED. La différence entre ces deux pages peut se réduire à un aspect majeur (et quelques détails) : Quelle catégorie conserver sur les articles ? Comme cela vous a été posé dans le sondage précité.

Deux pistes de réponses sont proposées :

• Rhadamante propose sur cette version de conserver uniquement la catégorie la plus précise (en accord avec la recommandation actuelle), exemple : Catégorie:Botaniste brésilien
• TED propose en sous-page de conserver la catégorie mère, exemple : Catégorie:Botaniste

Pour donner votre avis, il y a deux sections majeures sur cette page de discussion, cela serait cool de savoir ce que vous en pensez.

Bonne soirée

NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 22:50 (CET)

J'en suis arrivée au point où je m'en f... éperdument des catégories, mais je suis d'accord avec Rhadamante & NoFWDaddress et je répète ce que j'ai toujours dit : je suis contre la double catégorisation et pour le maintien des catégories les plus précises par nationalité car je ne vois aucune raison de traiter les botanistes, zoologistes, etc. autrement que les chanteurs et les skieurs par exemple. Mon avis pourrait-il être déplacé à la bonne place, car la discussion devient tellement pénible qu'on ne s'y retrouve plus... - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 27 décembre 2014 à 23:19 (CET)

, j'ai copié --NoFWDaddress^(d) 27 décembre 2014 à 23:23 (CET)

Où est-ce que la proposition de Rhadamante a-t-elle reçu un consensus ? Elle comporte, sur la forme, de nombreuses erreurs qui n’ont toujours pas été corrigées depuis qu’elles ont été signalées, et sur le fond, elle ne résout pas le problème et ne fait que l’aggraver.

Je ne suis pas seul : mon avis est partagé par Proz et Zapotek entre autres, mais aussi Totodu74, Salix, Arkanosis, Valérie75, Goudron92, VIGNERON, etc. (je n’ai pas le courage de les notifier tous).

Le rameutage des avis donnés sur un sondage qui ne concernait que la catégorie:Écologiste est hors sujet ici.

Le réel problème ici est le refus de discussion préalable par quelques uns, et l‘absence d’une recherche de consensus au cours de cette discussion. TED 28 décembre 2014 à 00:17 (CET)

Je n'ai pas le courage de m'engager dans de loooongues discussions, j'ai déjà participé à des échanges analogues, mais je veux bien résumer en quelques mots mon opinion. Je comprends que la double catégorisation puisse paraître aberrante (du genre « si c'est un botaniste brésilien c'est un botaniste, eh, patate ! »). Je sais bien que le découpage par pays est devenu une sorte de tradition sur Wikipédia, mais c'est une absurdité sans nom de vouloir l'imposer et en même temps empêcher toute autre catégorisation. Pourquoi ne pas découper les botanistes par année de naissance ? Pourquoi ne pas découper les botanistes plutôt par religion ? … et d'ailleurs, pourquoi saucissonner d'office les botanistes ?

J'essaie de garder en tête que les catégories sont un outil de recherche, et par défaut le lecteur ne cherche pas forcément par nationalité. Du coup, avoir les botanistes saucissonnés par pays est plus pénible qu'autre chose. Si on veut des personnalités ayant une profession et une nationalité, on fait des recoupements de catégories de profession et de nationalité. On ne fait pas du pré-découpage stéréotypé et complètement rigide. Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 00:28 (CET)

Conflit d’édition — Bravo TED, une fois de plus j'aimerais savoir quels sont les problèmes que tu as relevés, car je ne vois aucun endroit où il en demeure que que cela n'a pas été discuté. Tu fais de l'obstruction depuis le début et ajouter des acteurs qui n'étaient ni présent sur le sondage, ni sur la PDD, n'est qu'un vulgaire WP:POINT.

En ce qui concerne le sondage, la partie citée concerne la double catégorisation des personnalités par nationalité en général ! Il suffit de voir l'exemple utilisé. Alors stop l'argumentation fallacieuse, surtout que le sondage a été renommé aussi pour prendre positions sur les deux cas. --NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 00:30 (CET)

Je te laisse relire les sections ci-dessus où j’ai clairement indiqué les choses à modifier. Je peux aller repréciser dans chaque section ce qu’il faut si tu le souhaites.

Pour ce qui est de l’obstruction : je n’ai fait aucune obstruction, contrairement à ceux qui refusent la phase de discussion, et qui refusent de lire les modifications souhaitées par d’autres contributeurs.

Pour le sondage, il suffit de lire son titre : « Wikipédia:Sondage/Double catégorisation & Catégorie:Écologiste » = il ne concernait que les écologistes, et peu de personnes se sont prononcées du fait que cela ne concernait que les écologistes. Je l’ai déjà dit un bon nombre de fois, mais tu ne sembles pas l’avoir intégré. TED 28 décembre 2014 à 00:41 (CET)

Tu détounres encore, la question posée est clair dans le sondage et parle en général. Pour les précisions, je te laisse faire, car je ne vois pas. --NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 00:43 (CET)

Je recopie donc ici ce que je viens de mettre ci-dessus…

Répéter X fois un mensonge n'en fait pas une vérité. Tu as oublié que c’est moi qui ai proposé cette question, et j’ai aussi proposé aussi de renommer le sondage pour qu’il englobe la question. J’avais déjà signalé à l’époque en page de discussion que le titre du sondage ne convenait pas. Et je n’ai pas besoin de cela pour le disqualifier : avec aussi peu de participants, ce sondage ne reflète absolument pas l’avis de la communauté (quand on voit le nombre de participants sur une certaine PàS qui s’est déroulée en même temps que le sondage…).

TED 28 décembre 2014 à 00:53 (CET)

Comparer la fréquentation d'un sondage dont beaucoup n'en ont que faire et une Pàs sur un Monsieur qui fait polémique et attaque la communauté, c'est un peu fort de café, même pour toi. --NoFWDaddress^(d) 28 décembre 2014 à 00:54 (CET)

un sondage dont beaucoup n'en ont que faire^{[réf. nécessaire]} ???? Étant donné les messages que j’ai eus sur ma page de discussion, en privé ou lors de wikirencontre sur le sujet : non, ils n’en ont pas « que faire », mais seulement un sondage sur les seuls écologistes ne les intéressent pas. TED 28 décembre 2014 à 02:01 (CET)

Bonjour, si je puis me permettre et cela pourrait débloquer la situation, cette question devrait être tranchée par la prise de décision elle-même, et non par la page de discussion. En plus, c'est un point central du sujet, je ne pense pas que cela doit se régler ici. Si le résultat de cette prise de décision venait à interdire/limiter/conforter la double catégorisation, je trouve légitime que cela soit à la communauté de donner son avis sur la manière de procéder en conséquence. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 28 décembre 2014 à 10:46 (CET)

Bonjour, puisque TED me notifie, je dirais tout d'abord le titre de cette prise de décision n'est pas suffisamment simple et clair pour qu'un contributeur occasionnel puisse donner un avis pertinent sur la question. Ensuite, le problème de fond est surtout de chercher à mélanger dans nos catégories des critères fondamentalement distincts : d'une part l'état civil d'une personnalité (nom de naissance, date et lieu de naissance, nationalité de naissance, nationalité(s) acquise(s), etc.) et d'autre part son parcours professionnel (formation, métiers, employeurs, lieux de travail ou de résidence, distinctions, etc.). Les données d'état civil ne sont déjà pas toujours faciles à prouver ni à actualiser (changement de nom, pseudonyme, naturalisation, découpages administratifs variables au cours du temps), quand aux secondes, elles sont parfois si fluctuantes que même l'intéressé s'y perd. Hormis quelques cas rares de célébrités ayant mené une carrière plan plan dans un pays n'ayant jamais connu de fluctuations de frontières, cela conduit inévitablement au TI, au POV. Sachant qu'elles sont créées et gérées par des bénévoles dont les sources d'information sont souvent discutables, il me semble donc mathématiquement illusoire de parvenir à combiner autant de paramètres dans nos catégories sans qu'elles soient truffées d'erreurs. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 décembre 2014 à 11:43 (CET)

Le titre a était changé depuis "Continue-t-on la double-catégorisation ?", peut être parce qu'on considérer cela trop simple. Comme je l'ai déjà dis, tout cela a plus sa place dans les vote de la pdd qu'en discussion. Parce qu'on moi aussi je pourrais expliquer en quoi la double catégorisation, c'est nul, mais c'est pas le sujet de la discussion. --Nouill 28 décembre 2014 à 13:03 (CET)

Nouill (d · c · b) tu as raison, ce n'est pas vraiment le lieu pour exposer son avis sur le fond, et je me rends compte que j'ai d'ailleurs fait pareil. Par contre, sur la proposition de pdd, je trouve que le cadre dans la section « Vote » présente les choses de façon trop simpliste, et le premier votant venu, qui n'ira pas plus loin que la page de vote, ne comprendra même pas pourquoi on fait une pdd : « si c'est un botaniste brésilien c'est un botaniste, eh, patate ! »

Je propose de remplacer :

• Vote pour = application de la règle de catégorisation simple à toutes les catégories par nationalité. Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit uniquement être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien.
• Vote contre = maintien des règles en l'état, c'est-à-dire l'obligation de double-catégorisation pour les « spécialités ». Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

par ceci :

• Vote pour = les catégories de spécialistes sont découpées par défaut par nationalités, car c'est un découpage pertinent pour tous les cas.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit uniquement être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien.

• Vote contre = une catégorie pour la spécialité, une catégorie pour la nationalité, pour s'approcher d'un système de tags.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste pour sa spécialité et pour sa nationalité, le pis-aller est de catégoriser en catégorie:zoologiste brésilien pour satisfaire les partisans d'un découpage par nationalité.

On rappelle les enjeux sans trop de blabla et sans biaiser le vote puisqu'on explique la logique des deux votes. Si un partisan du pour veut reformuler ma proposition, que j'ai faite la plus neutre possible, qu'il le fasse. Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 13:59 (CET)

Il faudrait enlever le gras, le "par défaut", le "pis aller", le "les partisans" et le "pertinent". Je trouve que pas forcément la formulation plus claire. Mais je ne suis pas particulièrement opposé à remplacer le "Vote pour" = Double-catégorisation à "Vote contre" = Tag (même si poser une autre question serait très certainement beaucoup plus simple pour tout le monde). --Nouill 28 décembre 2014 à 14:21 (CET)

Ok, la formule actuelle ne te convient pas, on peut y revenir. Es-tu déjà d'accord sur le constat : la façon actuelle de poser le débat n'explique pas la logique derrière chaque vote ? Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 14:32 (CET)

Pour repartir de la formule de Totodu74, je proposerais une légère modification (somme toute, il ne s'agit que de présenter clairement les choix) :

• Vote pour = les catégories de spécialistes peuvent être découpées par nationalités, car c'est un découpage considéré comme pertinent pour tous les cas. On ne double pas la catégorisation dans ce cas.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien, mais pas dans la catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

• Vote contre = une catégorie pour la spécialité, une catégorie pour la nationalité, pour s'approcher d'un système de tags.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste pour sa spécialité. Pour sa nationalité, le pis-aller est de catégoriser en catégorie:zoologiste brésilien pour satisfaire les partisans d'un découpage par nationalité.

J'ai reformulé la première proposition, car j'ai vu de nombreuses catégories par nationalité être supprimées en absence d'assez d'articles pour les justifier. Pour la seconde, j'ai juste changé le style.--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 14:49 (CET)

Un vote contre ne peut avoir d’autre signification que le rejet de la proposition concernée. Cette proposition est d’une incroyable malhonnêteté ; dans le genre : la question est « L’accusé doit-il avoir la tête tranchée ? », si oui, il sera décapité ; si non, il sera noyé ! Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 15:06 (CET)

Le rejet de la proposition se traduit tel que je l'ai formulé, puisqu'on en revient aux conventions actuelles. Mais je pense qu'il est préférable de préciser clairement les choses, comme l'ont fait les proposants précédents. (de plus, Zapotek, apprenez à retirer le terme "malhonnête" de votre vocabulaire lorsque vous vous adressez aux autres contributeurs : on n'est pas chez les scouts, mais la politesse est un minimum requis pour un projet collaboratif).--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 15:13 (CET)

Sammyday (d · c) : je suis d'accord avec ta proposition qui reste explicite, même si je pense que le par défaut n'avait rien de mensonger, puisque les partisans du pour demandent de ne plus catégoriser en botaniste, mais directement en botaniste brésilien. Pour le mot tag et pour répondre à Nouill (d · c), je tiens à ce qu'il reste. Les partisans du pour veulent quelque chose du genre [botaniste brésilien, homosexuel brésilien, catholique brésilien, botaniste catholique, botaniste homosexuel, homosexuel catholique], ceux du contre [botaniste, brésilien, catholique, homosexuel]. Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 15:41 (CET)

Non, cela n'avait rien de mensonger évidemment, mais ça évite de créer de facto une catégorie ne contenant qu'un item, sous prétexte qu'il faille absolument classer un mexicain tout seul dans "cardiologue mexicain". Il pourra toujours rester dans "cardiologue" si "cardiologue mexicain" n'est pas assez remplie pour être créée (je sais que le remplissage des catégories n'est qu'une recommandation, qui fait d'ailleurs débat, mais rédigeons le texte le plus consensuel possible).--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 15:47 (CET)

Tu as raison, en effet. Que dis-tu d'une formule du type « Vote pour = les catégories de spécialistes sont découpées par nationalités (s'il y a suffisamment d'articles pour justifier un découpage) » ? Le « peuvent être découpées » que tu proposes fait sonner la phrase comme une recommandation, alors que ça devrait devenir une règle si la prise de décision était adoptée (je ne suis pas pour cette proposition, mais je veux quand même avant tout que la PdD calme au moins un temps les débats sur la double catégorisation !). Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 15:54 (CET)

Je suis ok.--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 16:36 (CET)

réponse @Sammyday : Le rejet de la proposition ne peut se traduire que par le statu quo, et certainement pas votre formulation qui ne lui correspond en rien. Vous êtes libre de soumettre au vote de nouvelles propositions, pour lesquelles s’appliqueraient les mêmes règles d’acceptation que l’actuelle. Essayer de glisser une proposition alternative par interprétation obligée d’un vote contre, donc avec des règles d’acceptation inversées, et en retirant aux votants la possibilité de conserver le « statu quo » est malhonnête. Si ce n’est pas ce que vous vouliez faire, vous n’avez pas à vous sentir concerné par l’emploi du mot « malhonnête », et j’attends vos explications. Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 15:57 (CET)

Tu veux qu'on rajoute le mot « statu quo » ? Perso ça me va. Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 16:27 (CET)

Le statu quo est exactement ce que j'ai écrit. Mais je n'ai rien contre la mention "statu quo", à condition que celle-ci soit explicitée.--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 16:36 (CET)

Une tempête dans un verre d'eau, les catégories deviendront éventuellement désuètes avec WikiData. La règle pour les bases de données est d'éviter la duplication d'information. Par exemple pour John Muir on aura «nationalité américaine» «origine écossaise» «écrivain» «écologue» «écologiste» … c'est comme cela que Wikidata règlera le problème. En attendant la simple catégorisation devrait être la règle. --YB ^✍ 28 décembre 2014 à 16:39 (CET)

La question débattue n'est pas vraiment celle-ci (mais ça viendra, faut lancer la PDD d'abord).--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 16:42 (CET)

SammyDay : la question débattue est pourtant exactement celle-ci. Ce sont les sous-catégories croisées par nationalités (et les problèmes qu’elles causent) qui sont à l’origine de la PDD de 2006 qui a abouti à la mise en place de la double-catégorisation. La question est bien la pertinence de ces sous-catégories que plus rien ne justifie maintenant (cf. la discussion ci-dessus à laquelle tu as refusé de participer). Vouloir s’attaquer au problème de la double-catégorisation en refusant de discuter de ces sous-catégories est une ineptie. TED 29 décembre 2014 à 04:08 (CET)

@Sammyday : Pour moi, le statu quo pour les catégories de personnalités est : une catégorie pour la spécialité, une catégorie pour la spécialité+nationalité, et ce n’est pas ce que vous avez écrit ; en particulier, il n’existe actuellement aucun système de tags. Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 16:58 (CET)

Ce terme de tags, c'est Totodu74 qui l'a introduit (et il semble y tenir, ce qui ne me dérange pas). Quant à ta reformulation, elle n'est pas différente de la mienne, mais si elle convient plus, c'est celle qu'on gardera.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste pour sa spécialité et dans catégorie:zoologiste brésilien pour sa nationalité.

Est-ce que cette forme te convient mieux ?--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 17:11 (CET)

Oui, cet exemple en complément de la mention « statu quo » permet d’expliciter convenablement le vote contre. Zapotek ✉ 28 décembre 2014 à 17:28 (CET)

Compte-tenu de la remarque de Proz, ci-après, l’exemple doit être : « Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste pour sa spécialité et peut l’être dans catégorie:Personnalité brésilienne ou bien catégorie:zoologiste brésilien pour sa nationalité. ». Zapotek ✉ 29 décembre 2014 à 00:27 (CET)

Je suis favorable à la proposition de Totodu74/sammyday qui est beaucoup plus claire et explicite que l'actuelle en ce qui concerne le vote pour, et également favorable à la mention du système de tags (on peut peut-être préciser "ou mot clef", ou un autre équivalent) qui explicite bien l'enjeu en ce qui concerne le vote contre. Elle correspond bien au statu quo : la règle de découpage supplémentaire par nationalité n'est explicitement pas obligatoire actuellement, elle donne un sens à ce maintien, qui ne peut être effectivement qu'un pis aller. Proz (discuter) 28 décembre 2014 à 20:28 (CET)

J'ai certainement lu les dernières discussions un peu trop vite mais j'ai l'impression qu'on est en train de changer complètement l'objet de PDD : il ne s'agit plus de savoir si on garde obligatoire ou si on interdit la double catégorisation mais de rendre obligatoire le découpage par nationalité des spécialités. C'est tout à fait différent. Et il me parait très problématique de définir par une règle la façon dont doit être sous-catégorisée une catégorie. Comment répond à cette PDD quelqu'un qui est contre la double catégorisation mais aussi contre une règle qui rendrait obligatoire une sous-catégorisation par nationalité ? Je rappelle que, selon moi, la bonne solution serait de supprimer purement et simplement la règle 5 car ce sujet n'a pas à être réglementé, des recommandations suffisent. O.Taris (discuter) 28 décembre 2014 à 21:46 (CET)

Je n'arrive pas à comprendre ton point de vue apparemment encore différent des deux autres... peut-être qu'un exemple de ce que tu ferais pour un botaniste brésilien (ou un autre plus adapté de ton choix) serait plus clair ? Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 21:49 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce que tu ne comprenais pas. Mon point de vue de fond, sur la suppression de la règle 5, est expliqué ici mais si je suis le seul à préférer cette option, je n'ai pas de raison d'insister. Ce qui me gêne dans la proposition « Totodu74/sammyday », c'est qu'on mélange deux choses différentes : 1)la possibilité ou l'obligation sous condition de sous-décomposer par nationalité les catégories de spécialité 2)l'obligation ou l'interdiction de la double catégorisation. On peut être favorable au point 1 et au point 2, défavorable à ces deux points ou favorable à l'un et défavorable à l'autre : ces différentes possibilités ne peuvent pas être exprimées par un pour ou contre à une unique question. Sinon, la formulation actuelle de la PDD ne me pose pas de problème significatif. O.Taris (discuter) 28 décembre 2014 à 22:09 (CET)

Ok, au temps/autant pour moi. Je vois où tu veux en venir, j'avais du lire trop vite. C'est vrai que dans les fait, ce sondage vise à inscrire dans les règles l'obligation d'un découpage par nationalité, sans assouplissement possible. Je vois qu'il a été discuté du seuil d'approbation (66 %), mais alors c'est la question « faut-il faire du découpage par nationalité une recommandation ou une obligation ? » qui mérite d'être posée en amont... Totodu74 (devesar…) 28 décembre 2014 à 22:45 (CET)

Jusqu'à présent, l'obligation d'un découpage par nationalité n'était pas l'objet de la PDD ou alors, j'étais complètement passé à coté. Je comprenais qu'il ne s'agissait que d'obliger/interdire/autoriser/tolérer la double catégorisation dans le cas où il existe une catégorie par spécialité par nationalité. O.Taris (discuter) 28 décembre 2014 à 23:08 (CET)

(retour à la ligne)

O.Taris, je ne comprends pas non plus ce qui pose souci dans la formulation que nous proposons. C'est tout à fait exact que le but de la PDD est de réglementer l'usage de la double catégorisation dans le cas des personnalités par nationalité. Mais rien n'oblige à ce découpage, c'est même le sens de ma modification et de mon échange plus haut avec Totodu74 : le découpage par nationalité doit être possible, mais non obligatoire. Par contre, dès lors qu'il est fait, ce découpage empêche une double-catégorisation avec les catégories de spécialité (rappel de la formule pour l'instant proposée : « Vote pour = les catégories de spécialistes sont découpées par nationalités (s'il y a suffisamment d'articles pour justifier un découpage). On ne double pas la catégorisation dans ce cas. »).

Si tu as une meilleure formulation, n'hésite pas. Par contre, si tu as toujours l'impression qu'on change l'objet de la PDD, j'aimerais un peu plus de précision dans ce qui te semble hors sujet dans la forme (car il n'est pas question de changer l'objet de la PDD, évidemment).--SammyDay (discuter) 28 décembre 2014 à 23:50 (CET)

Jusqu'à présent, la convention sur les catégories précise : « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes ». Dans la proposition que tu fais, la règle semble désormais être « les catégories de spécialistes sont découpées par nationalités ». Je proposerais plutôt la formulation « Vote pour = lorsque les catégories de spécialistes sont découpées par nationalités, on ne double pas la catégorisation. » mais la formulation actuelle de la question de la PDD me parait plus claire (« Vote pour = application de la règle de catégorisation simple à toutes les catégories par nationalité. Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit uniquement être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien. »). O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 00:12 (CET)

Dans les faits, il n'y aura pas de différence entre « le découpage par nationalité n'est pas obligatoire, mais s'il est mis en place, on n'a pas le droit de l'ignorer » et « le découpage par nationalité est adopté (s'il y a suffisamment d'articles pour justifier un découpage) ». Concrètement, si un seul contributeur décide de découper par nationalité, il pourra se référer à cette PdD et personne n'aura plus rien à dire... On peut toujours utiliser des phrases tarabiscotées, mais j'ai peur que ça ne rajoute que du flou dans les interprétations de la prise de décision. Et pourtant je le répète, je suis plutôt contre que pour Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 01:42 (CET)

Version corrigée de la question centrale

Comme tout le monde ne peut pas voir son opinion primer sur celle des autres, je reformule encore la proposition de Totodu74 en fonction des dernières remarques. J'espère que cette dernière version sera consensuelle.--SammyDay (discuter) 29 décembre 2014 à 00:52 (CET)

• Vote pour = application de la règle de catégorisation simple à toutes les catégories de profession par nationalité (s'il y a suffisamment d'articles pour justifier un découpage). On ne double pas la catégorisation dans ce cas.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien, mais pas dans la catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

• Vote contre = statu quo. Une catégorie pour la spécialité/profession, une catégorie (optionnelle) pour la nationalité, pour s'approcher d'un système de mots-clés.

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste pour sa spécialité, et peut l’être dans catégorie:Personnalité brésilienne ou bien catégorie:zoologiste brésilien pour sa nationalité.

Comme déjà dit précédemment, pour le votre contre, il faut indiquer la mention « statu quo », ce qui suit n’étant qu’un rappel de la situation actuelle et aucunement une modification qui ne pourrait intervenir qu’en cas d’approbation d’une autre proposition. Dans la situation actuelle, la catégorie pour la nationalité est optionnelle. Zapotek ✉ 29 décembre 2014 à 01:13 (CET)

Ah oui, oublié, désolé.--SammyDay (discuter) 29 décembre 2014 à 01:19 (CET)

Pas d'accord, il faut un encadrement clair (dans le cas du statu quo) et cette proposition va à l'encontre du but initial de la PDD. Mon avis est simple : il faut faire une première question pour la double-catégorisation des pers.par.nat. et une seconde pour l'application (catégorie mère comme "Botaniste" ou avec nationalité comme "Botaniste français"). --NoFWDaddress^(d) 29 décembre 2014 à 01:34 (CET)

La formulation me paraît satisfaisante, mais je pense à un autre point en relisant la section Que propose techniquement cette pdd ?. Il faut également soit faire apparaître que la PdD prévoit la suppression de la phrase « La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. » Soit on saucissonne en deux votes, soit on fait un pack tout-compris, mais alors il faut le faire apparaître, soit on oublie cette suppression. Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 01:35 (CET)

Il y a un gros problème dans le « vote pour » : « la règle de catégorisation simple » n’existe pas !! Et elle ne peut donc être appliquée. C’est une simple recommandation, et la PDD vise donc bien à introduire une exception aux règles en imposant cette simple recommandation comme règle uniquement pour les catégories par nationalité (même si certains prétendent le contraire). Par ailleurs, ce n’est pas de la catégorisation simple : c’est de la catégorisation dans une catégorie double, hybride, qui est le résultat du croisement de deux catégories indépendantes, et cela créée pour le coup une deuxième exception à la règle d’organisation des catégories qui demande qu’il existe un lien hiérarchique entre deux catégories incluses l’une dans l’autre.

Et il y a un gros problème dans le « vote contre » qui mélange deux situations distinctes : la double catégorisation d’une part, et d’autre part la suppression de la double-catégorisation au profit des seules catégories mères (« tags » ou « mots-clefs »).

Enfin, pour bien comprendre : il faudrait indiquer quelle serait la formulation du paragraphe 5 des règles dans chaque cas. Car donner des interprétations floues de la signification des votes « pour » ou « contre » sans indiquer comment sera rédigée la règle qui sera issue du vote ne permettra pas de voter proprement sur la PDD. TED 29 décembre 2014 à 04:15 (CET)

En fait, cette nouvelle proposition ne va pas et la formulation actuellement présente dans la PDD n'est pas optimale. Dans cette nouvelle proposition, on laisse entendre que seule l'existence d'un nombre suffisamment d'articles suffit à justifier un découpage en sous-catégories. D'autres raisons que le nombre d'article peuvent justifier l'absence de sous-catégorie, la pertinence par exemple (je ne vois pas pourquoi cette PDD avaliserait un découpage par nationalité systématique si le nombre d'article est suffisant). Plus généralement, ce qui n'est pas optimal, c'est l'ambigüité engendrée par l'explication de vote ajoutée à la question :

• d'abord on pose une question précise : « Êtes-vous pour ou contre la suppression du paragraphe 5.3 et la reformulation proposée du paragraphe 5.2 ? » ;
• puis on ajoute une explication sur le vote pour et le vote contre qui est plus ou moins une interprétation de la question précise.

Dans ces conditions, la personne qui vote s'exprime sur la question précise ou sur la reformulation qui est faite en explication du vote pour et du vote contre ? Une telle formulation va inéluctablement conduire à des interprétations variables de la prise de décision et à des conflits. Il faut donc retirer de la section « vote » l'explication des votes pour et contre et les reporter dans les explications qui précédent. O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 12:40 (CET)

@ Sammyday (d · c) : merci pour tes efforts, mais apparemment ce n'est pas consensuel et en fait cela vient du fait que sous couvert de « suppression de double-catégorisation » (qui s'applique aux catégories gigognes style botaniste et botaniste brésilien) on passe à une « règle de catégorisation simple » selon l'encadré actuel qui semble inscrire en dur le découpage par nationalité. La solution la plus simple serait peut-être d'au lieu d'écrire « application de la règle de catégorisation simple », il faut s'en tenir à parler de « suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité » (c'est le titre du sondage !). Et l'exemple pour peut alors devenir (je graisse ce que je propose d'ajouter juste pour que ce soit plus visible maintenant) :

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien ou alors dans la catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne, mais pas dans la catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

Et l'exemple contre pourrait rester ans sa version actuelle :

Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

En espérant que cela mette tout le monde d'accord ! Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 13:51 (CET)

Proposition à deux votes

Ceci est une esquisse, mais je propose de faire ainsi le tout en deux questions :

1. Pour/contre la double catégorisation.
2. Catégorie mère ou avec nationalité

Evidemment, le refus de la première question amène à ce que la seconde n'aie aucune valeur.

--NoFWDaddress^(d) 29 décembre 2014 à 01:38 (CET)

Contre S’il y a trois propositions, il faut faire un vote Condorcet, car on peut très bien préférer la double-catégorisation à la catégorisation dans les sous-catégories croisées. Cela donnerait par exemple :

A = statu quo avec double-catégorisation,

B = pas de double-catégorisation, mais catégorisation seulement dans les sous-catégories croisées (ces catégories étant facultatives) = exception à la recommandation de catégorisation au plus proche qui deviendrait ici la règle pour les sous-catégories par nationalité,

C = pas de double-catégorisation, mais catégorisation seulement dans les catégories simples (les sous-catégories croisées étant supprimées) = système de « tags » ou de « mots-clefs ».

TED 29 décembre 2014 à 04:04 (CET) 

Non, car cela diviserait les voies. Pour ma part je suis contre la double-catégorisation. Après, si c'est dans les catégories mère cela ne me dérange pas plus que tant. --NoFWDaddress^(d) 29 décembre 2014 à 12:38 (CET)

Il n'a jusqu'à hier pas été question de faire porter la PDD sur « Catégorie mère ou avec nationalité ». Je pense qu'il ne faut pas de règle stricte à ce sujet, donc pas de PDD. Ce problème est du niveau des recommandations (déjà que je pense que le problème de la double catégorisation devrait relever de la simple recommandation). O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 12:45 (CET)

Dans les exemples qui étaient donnés, il n'y avait pas seulement la notion de double catégorisation mais aussi l'imposition du découpage par nationalité, pour moi. Et si d'ailleurs demain la double catégorisation est interdite, je classerai les botanistes brésiliens dans la catégorie botaniste pour la spécialité et dans personnalité du Brésil pour la nationalité. Et je supprimerai les catégories croisées profession × nationalité qui n'ont pas à s' imposer plus que d'autres croisements. Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 13:01 (CET)

La proposition 2 de TED et la proposition de Rhadamante font pourtant cette distinction : catégorie mère ou catégorie de croisement. IL y a donc deux courants sur le sujet. Je ne connais pas la méthode de concordet et ne saurait dire si c'est une bonne solution où si elle avantage le maintient de la double catégorisation. --NoFWDaddress^(d) 29 décembre 2014 à 13:19 (CET)

La méthode de Condorcet est celle utilisée pour les voted avec choix multiples (on vote A > B > C). Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 13:26 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la méthode de Condorcet proposée par TED ici parce que, d'une part, on mélange deux sujets différents et, d'autre part, parce que cela revient à faire passer des règles avec une majorité relative. O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 13:35 (CET)

Du même avis que NoFWDaddress, diviser pour mieux régner (et je doute que cela a été proposer de manière innocente). C'est pas comme si j'avais pas demander plus haut que si on veut ajouter une nouvelle question, on fait une nouvelle question... ... ... ... ... --Nouill 29 décembre 2014 à 14:04 (CET)

Tout d’abord, merci d’éviter les attaques personnelles (et ce n’est pas comme si je te l’avais dit plusieurs fois déjà) et de garder pour toi tes commentaires déplacés sur ce que je pense.

C’est la proposition de NoFWDaddress de diviser le vote en deux qui est « diviser pour mieux régner » et pour imposer les sous-catégories croisées.

O.Taris : il a déjà été question de faire porter la PDD sur « Catégorie mère ou avec nationalité », qui est bien le nœud du problème : ici, là, etc.. TED 29 décembre 2014 à 16:09 (CET)

C'est pas une attaque personnelle. C'est pas la première fois que tu fais des propositions qui avantagerais clairement les propositions que tu soutiens. Si tes interlocuteurs perdent confiance en ta bonne foi, un moment il faut arrêter de les incriminer. --Nouill 29 décembre 2014 à 17:36 (CET)

Je propose de faire tout en une question. On peut remplacer :

• Vote pour = application de la règle de catégorisation simple à toutes les catégories par nationalité.

  Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit uniquement être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien.

par

• Vote pour = suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité.

  Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien ou alors dans la catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne, mais pas dans la catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

Ce qui satisfera tout le monde, en plus. Pour ce qui est de la suppression du point 5.3, ça doit faire l'objet d'une question à part dans tous les cas, puisque on peut voter pour et vouloir supprimer le 5.3, comme on peut vouloir le conserver. On ne fait pas des votes en « packs ». edit : je ne parlais que de la dernière phrase du 5.3, qui demande d'être précautionneux avant d'assigner une nationalité, bien sûr qu'on oublie la partie sur la double-catégorisation. Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 16:22 (CET)

Pour être sûr qu'on se comprends, tu proposes bien la question suivante ?

Êtes-vous pour ou contre la suppression du paragraphe 5.3 et la reformulation proposée du paragraphe 5.2 ?

• Vote pour = suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité. Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien ou alors dans la catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne, mais pas dans la catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.
• Vote contre = maintien des règles en l'état, c'est-à-dire l'obligation de double-catégorisation pour les « spécialités ». Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.

(se référer cadre de la prise de décision pour le détail des modalités)

Si c'est cela, ça me convient parce que cela me parait clair. O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 17:09 (CET)

Oui, c'est tout-à-fait ça. Mais du coup, il faudrait réécrire la proposition 5.2.

Original :

« Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : catégorie: scientifique allemand, catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique. »

actuellement proposé :

« La règle est la catégorisation simple, par exemple : catégorie:personnalité politique russe, catégorie:sociologue américain ou catégorie:physicien allemand ».

ce serait mieux d'écrire (en gras ce que je propose de rajouter) :

« La règle est la catégorisation simple, c'est-à-dire sans catégories gigognes, par exemple : catégorie:personnalité politique russe, catégorie:sociologue américain ou catégorie:physicien allemand ». La catégorisation par nationalité est facultative, et doit correspondre à une réalité, pas à un désir de classement exhaustif.

Qu'en dites-vous ? Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 17:18 (CET)

En fait, tu récupères une phase du 5.3 (qui ne parle pas de double catégorisation) que tu reportes en 5.2 puisque le 5.3 est supprimé. Oui, ça se tient (faudrait l'expliquer dans la section « Que propose techniquement cette pdd »). Je ne suis pas sûr que le « c'est-à-dire sans catégories gigognes » apporte un réel éclaircissement, je ne le mettrais donc pas mais c'est secondaire pour moi. O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 17:41 (CET)

@ O.Taris (d · c) : Oui je récupérais la phrase du 5.3, mais finalement je me rends compte que c'est déjà plus ou moins ce qu'il y a dans le 5.1. Il ne reste donc que l'incise « c'est-à-dire sans catégories gigognes », qui ne me satisfait pas des masses, mais en fait, il faudrait juste supprimer cette notion de « catégorisation simple » qui n'existe que par négatif de la double-catégorisation... qui n'existerait plus ! Il faudrait réécrire simplement le 5.2 en « On ne catégorise pas un article à la fois dans une catégorie A et dans une catégorie B qui contiendrait A. », pour reprendre les A et B déjà utilisés dans la règle 1. Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 20:18 (CET)

La question de la mort qui tue : si la double catégorisation est abolie, laquelle des catégories sera supprimée puisqu'en fait aucune décision n'aura été prise à ce sujet Faudra-t-il procéder à un vote dans chaque cas ? - Cymbella (discuter chez moi) - 29 décembre 2014 à 18:08 (CET)

Dans l'hypothèse où la double catégorisation serait abolie, a priori, aucune catégorie ne doit être supprimée et si on souhaite en supprimer, il faudra passer par des PàS. La catégorisation de certains articles devra en revanche être modifiée et on pourra appliquer les conventions sur les catégories qui donnent en particulier un certain nombre de recommandations. O.Taris (discuter) 29 décembre 2014 à 19:16 (CET)

Je me suis sans doute mal exprimée : je n'envisageais pas la suppression d'une catégorie en tant que telle, mais la suppression de la catégorie mère ou fille attribuée aux articles double-catégorisés, la décatégorisation donc. - Cymbella (discuter chez moi) - 29 décembre 2014 à 21:27 (CET)

Pour moi, il est évident que si l’on supprime la double-catégorisation, on supprime ce qui est à l’origine de la double-catégorisation = les sous-catégories hybrides métier par nationalité. La première version de la PDD de 2006 proposait bien de supprimer ces sous-catégories croisées. La discussion ayant fait apparaître que, à l‘époque, il était difficile de naviguer au sein des catégories et que les outils de croisements n’existaient pas, un consensus a été trouvé pour créer la double-catégorisation (la PDD de 2006 telle qu’elle a été votée et la règle 5 qui en a résultée). Comme ces arguments ne tiennent plus (désormais le sommaire alphabétique est automatique sur toutes les catégories, et les outils de croisements existent), je pense qu’il faudrait supprimer ces sous-catégories croisées.

Tout le problème dans la présente prise de décision, c’est le refus de s’interroger sur le pourquoi de la double-catégorisation, avec un seul parti-pris : la suppression de la double-catégorisation. Or la suppression de la double-catégorisation seule ne réglera absolument pas le problème. C’est pour discuter de tout cela que j’ai ouvert ci-dessus #Débat sur le fond : quel est le problème ?, mais je n’ai essuyé que des refus de discussions. Cette PDD est condamnée à l’invalidité en l’état : la question est connue avant même la discussion, refus de discussion, refus de recherche de consensus, refus de traiter l’origine du problème et seulement un symptômes (c’est comme si un médecin disait : quelqu’un saigne ? qu’on lui transfuse du sang ! sans chercher à stopper l’hémorragie).

O.Taris : la question est de savoir quelle catégorie est enlevée des articles, s’il n’y a plus de double-catégorisation. Il est évident que si la règle sur la double-catégorisation est supprimée, Nouill, NoFWDaddress et les autres demanderont la suppression sur les articles des catégories mères (les « mots-clefs » ou « tags ») sans autre forme de procès, au non d’une soi-disant règle (qui n’existe pas : c’est une simple recommandation) de catégorisation au plus proche. TED 30 décembre 2014 à 00:20 (CET) 

Précision : pour moi, si la double-catégorisation est supprimée, c’est la règle 4 : « Organisation : il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions » qui doit s’appliquer. Il n’y a pas de lien hiérarchique direct entre « botaniste » et « botaniste brésilien » puisque « Les spécialités ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation », et il faut donc supprimer ces sous-catégories. Pour compléter : un botaniste brésilien se définit par le fait qu’il est d’une part botaniste et d’autre part brésilien, mais il n’y a aucune caractéristique propre aux botanistes brésiliens qui permette de les définir par rapport aux botanistes en général. Un découpage avec lien hiérarchique de la catégorie:botaniste serait de découper en orchidologue, ptéridologue, bryologue, etc. TED 30 décembre 2014 à 00:35 (CET)

« Les spécialités ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation ». Je ne vois pas en quoi cette phrase, qui ne veut pas dire grand chose, s'appliquerait spécifiquement aux spécialités scientifiques. Au niveau mondial, l'ensemble des botanistes est bien formé de la somme des botanistes de chaque nation. Pour moi la question principale est de rester cohérent quelle que soit la catégorie de personnalité (chanteur, skieur, botaniste, actrice porno...) : soit on subdivise toutes ces catégories par nation, soit on se contente de la catégorie mère par nation, mais pas un système hybride... - Cymbella (discuter chez moi) - 30 décembre 2014 à 10:09 (CET)

Conflit d’édition — (mais mon propos rejoint celui de Cymbella)

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi refuser que la communauté se prononce sur l'abrogation de l'obligation de double catégorisation dans le cas des spécialités par nationalité. Ce que je ne comprends pas non plus, c'est pourquoi tenir à un traitement particulier des spécialités par nationalité. Oui si les botanistes brésiliens ne sont catégorisés que dans la catégorie des botanistes brésiliens, ils n'apparaissent pas dans la catégorie mère des botanistes et on ne peut donc pas obtenir facilement la liste des articles sur des botanistes, on peut à juste raison trouver cela regrettable. Mais c'est pareil pour les personnalités nées à Rio de Janeiro qui n'apparaissent pas directement dans la catégorie des personnalités nées au Brésil ou des handballeuses qui pratiquent le même sport que les handballeurs et qu'on ne retrouve pas dans la même catégorie. Je ne vois pas d'objection à traiter ce problème général mais ce n'est pas l'objectif affiché de la présente PDD qui se veut, je crois, beaucoup plus modeste : supprimer un traitement particulier de la catégorisation des spécialités par nationalité, la pertinence de ce traitement particulier n'étant pas évidente pour tous. Bref, laissons la communauté s'exprimer sur le sujet précis de la double catégorisation des personnalités par spécialité par nationalité et travaillons séparément le sujet d'une ampleur autrement plus vaste, mais aussi plus difficile, qu'est la structuration des catégories, la structuration actuelle étant, il est vrai, loin d'être optimale. O.Taris (discuter) 30 décembre 2014 à 10:18 (CET)

J'ai appliqué les modifications proposées sur la PdD, ce qui modifie un minimum le texte mais qui enlève donc l'impression qu'on impose par défaut le découpage par nationalité. Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 20:02 (CET)

Spécialiste des vers de terre !

D'après l'article Gilberto Righi, ce monsieur sur les épaules duquel repose toute cette discussion, était plutôt zoologiste que botaniste. Cela ne me dit rien qui vaille. Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2014 à 17:27 (CET)

Autre proposition à deux votes

Une proposition à deux votes, mais que des votes pour et pas de votes contre :

• A = vote pour les catégories mères seules = système de « mots-clefs » ou de « tags »
• B = vote pour les sous-catégories croisées seules

Si une proposition atteint 66 % : elle est validée, et si aucune proposition n’atteint 66 % : on reste au statu quo de la double-catégorisation.

Il sera possible de voter pour les deux propositions (en particulier pour ceux qui sont favorables à la double-catégorisation) : cela demandera encore plus de « votes pour » une proposition ou l’autre afin qu’elle atteigne les 66 %.

Il faudrait aussi renommer la PDD, puisque la question n’est plus la suppression de la double-catégorisation seulement. Je propose (mais ce n’est qu’une proposition) un truc du genre : « Catégorisation des personnalités par nationalité : tags, sous-catégories croisées ou double-catégorisation ? » (une question ouverte, qui invite plus à la réflexion que « suppression …» ). TED 30 décembre 2014 à 00:29 (CET)

Ta proposition est pas mal, et évite le Condorcet. Elle m'a en effet porté à réfléchir et du coup désolé, je ne souhaite pas brouiller le message, mais j'ai une proposition alternative encore plus expéditive.

Parce qu'en fait, à te lire, étant donné que tu as été l'un des principaux défenseur de l'exception des biologistes, je crois que tout le monde est assez d'accord sur le fait que la situation actuelle est un vieux pis-aller, et finalement que personne ne dit que la double-catégorisation avec catégories gigognes n'est une solution parfaite. De ce constat, certains se sont simplement empressés de dire qu'il fallait supprimer la catégorie mère, et d'autres trouvaient peu pratique de n'avoir plus que des catégories croisées (dont toi et moi). La seule question qui reste donc vraiment problématique n'est pas la suppression de la double-catégorisation, c'est celle de la suppression des catégories croisées ! Si l'on supprime les catégories croisées, la question de la double-catégorisation est finie ! Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 01:14 (CET)

Conflit d’édition — Contre fort : Je suis CONTRE la double-catégorisation et je préférerais que l'on garde les catégories croisées, je vote comment ? De nouveau une façon de diviser pour mieux régner... --NoFWDaddress^(d) 30 décembre 2014 à 01:17 (CET)

Dans la proposition de TED, tu votes B. Dans la mienne, tu vote contre la suppression des catégories croisées... Ce n'est pas un piège... c'est une proposition honnête -_- Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 01:44 (CET)

Bah non, j'ai intérêt à ce que au moins un des deux "gagne", mais pas les deux. Cela n'est pas possible. Il faut deux questions : une pour ou contre la double catégo' et une seconde pour l'application. --NoFWDaddress^(d) 30 décembre 2014 à 01:47 (CET)

Ben... tu votes B seul alors... et les gens qui votent pour les deux ne font que faire monter le score d'approbation... ça me paraît tout bénef... et sinon, que dis-tu de ma proposition ? Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 01:52 (CET)

PS : Puisque tu es pour garder les catégories croisées, comment catégoriserais-tu un [homme politique / français / homosexuel / juif / né en 1944 / à Chartres] ? Dans Catégorie:Personnalité politique né à Chartres, Catégorie:Juif homosexuel, Catégorie:Français né en 1944 ? Dans Catégorie:Personnalité politique homosexuel né à Chartres et Catégorie:Français juif né en 1944 ? Pourquoi Catégorie:Personnalité politique française et le reste en catégories simples doit-il s'imposer ? En vertu de quelle règle ?

Je suis tout à fait opposé à cette proposition qui associe dans une même question deux sujets, certes liés, la double catégorisation des articles et la structuration des catégories. L'objectif initial de la présente PDD était modeste, supprimer l'obligation de double catégorisation pour les seules catégories de spécialité par nationalité. Là avec cette nouvelle proposition, on propose de changer l'organisation de toutes les catégories de wikipédia. Je ne dis pas que changer cette structuration des catégories n'est pas pertinent, je dis que c'est un autre sujet d'une autre ampleur : si on veut s'y attaquer, je pense qu'une PDD distincte est à prévoir. Et mélanger les deux sujets dans une même question, c'est noyer le petit dans le grand et empecher l'expression claire des avis des contributeurs :

• comment un contributeur qui ne veut rien changer exprime son avis ?
• comment doit voter un contributeur qui souhaite la simple catégoristation mais ne veut pas d'une restructuration de la catégorisation sur Wikipédia ?

O.Taris (discuter) 30 décembre 2014 à 09:48 (CET)

Ah tiens, je ne suis donc pas le seul à voir dans ce galimatias de ces derniers jours une ultime tentative de noyer cette pdd, où la question initiale posée était fort simple et limitée : arrêter de catégoriser en double pour les sous-catégories de nationalité, chose qui, même si c'est censé être une règle, n'est plus appliqué par personne sur fr: (il suffit de voir la liste des contre-exemples sur la version actuelle de la page)... sauf pour les sous-catégories de biologistes — oui parce que au final, les astronomes comme pour toutes le reste, ça fait belle lurette que ce n'est plus appliqué, et ce qui est doublement catégorisé est un reste de ce qui a été fait il y a des années, et représente à peine 1/3 du total... C'est aussi ce qui est appliqué sur toutes les autres versions linguistiques de wikipédia — et commons —, à l'exception de de:. Mais non, maintenant, cette pdd se transforme en question existentielle sur les catégories. Je sais que Sammyday a voulu bien faire, en se montrant plus conciliant et moins abrut que NoFWDaddress ou moi-même. Reste que sur le sujet qu' vouloir concilier des gens qui ont une version diamétralement opposée, on arrive à ce genre de bouillie, où on a l'impression qu;on discute du sexe des anges. Et comme je suis quelqu'un plein de surprise, je propose de revenir à la question qui est dans la version actuelle de la page. Ceux qui sont contre voteront contre, et basta. — Rhadamante 30 décembre 2014 à 14:43 (CET)

Au risque de me répéter, je crois que la suppression de la double-catégorisation n'aura pas beaucoup de contre (en tous cas pas d'intervenants d'ici). Le problème reste qu'en l'état, cette PdD impose un découpage par nationalité, ce qui n'est pas du goût de tout le monde. Si ce n'est pas voulu tant mieux, mais il fallait alors reformuler, ce que je me suis permis de faire, n'ayant pas eu d'objections après discussion (avec Sammyday (d · c) et O.Taris (d · c)).

Pour ce qui est des dernières propositions, elles tendent à rendre vraiment utile cette PdD en ne traitant pas seulement de la double-catégorisation. Car même en supprimant cette dernière, mais rien ne sera harmonisé pour autant. Par exemple pour ma part, je supprimerai à l'avenir les catégories croisées (un botaniste brésilien sera classé dans Catégorie:Botaniste et dans Catégorie:Personnalité brésilienne). Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 19:56 (CET)

« je crois que la suppression de la double-catégorisation n'aura pas beaucoup de contre (en tous cas pas d'intervenants d'ici » Ah bon ? Sur ce sondage, je vois pourtant revenir un utilisateur qui est le principal contradicteur ici. --NoFWDaddress^(d) 30 décembre 2014 à 20:09 (CET)

Oui, mais je t'invite à lire ou relire le début de cette intervention. J'ai moi aussi soutenu la double-catégorisation par le passé et en débarquant ici, comme pis-aller, en essayant de « faire avec » l'existence de catégorie croisées. Les biologistes, je crois même si je ne veux pas parler pour tous, ont défendu leur exception pour conserver le Catégorie:Botaniste (qui s'approche d'un tag). Pas pour conserver le Catégorie:Botaniste brésilien ! Si on supprime ces catégories croisées qui ne se justifient en rien, tout le monde est d'accord pour cesser de double-catégoriser. Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 20:23 (CET)

La pdd n'impose rien du tout. Elle normalise en l'état la situation existante, c'est-à-dire l'absence de double-catégorisation pour la quasi-totalité des professions/spécialités, puisque personne ou presque ne connaît, et encore moins ne suis cette règle. Les sous-catégorisation par nationalité existe déjà dans la plupart des cas, et il n'a certainement pas fallut cette pdd pour imposer leur création. Au passage, la modification proposé porte sur la règle qui encadrant l'usage de catégorie de nationalité. Elle n'en n'impose pas l'usage ou la création. Le fait étant, que comme je l'ai dit, ces catégories existent déjà, parce que les gens catégorisent plus ou moins naturellement par nationalité. Que ce soit de leur propre chef, ou parce qu;ils copient le système en vigeur sur en: ou commons. — Rhadamante 30 décembre 2014 à 20:42 (CET)

Conflit d’édition —

La PDD, telle qu’elle est rédigée par Rhadamante, impose la sous-catégorisation seule ! Ou alors, il faut rétablir la phrase : « La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. » que tu as supprimée. (cf. demandes déjà faites dans les sections ci-dessus, auxquelles tu n’as pas pris soin de répondre) TED 30 décembre 2014 à 21:05 (CET)

Et j’ajoute que la PDD ne normalise rien du tout : elle impose la sous-catégorisation seule, y compris là où il n’y en a pas, et y compris la où la double-catégorisation est en place et bien respectée. Et ce n‘est pas pare que en: ou commons: fait ainsi qu’il faut faire de même. TED 30 décembre 2014 à 21:10 (CET)

La pdd impose que quand la sous-catégorie existe, seule la sous-catégorie soit utilisée. C'est tout. — Rhadamante 30 décembre 2014 à 21:08 (CET)

C’est exactement ce qu’on lui reproche ! C’est tout le problème : supprimer la double-catégorisation sans supprimer ce qui en est à l’origine = ces sous-catégories croisées qui ne font pas l’unanimité. La PDD cherche à les imposer et à en faire la règle, et ce n’est pas du tout la question initiale qui était de supprimer la double-catégorisation. TED 30 décembre 2014 à 21:12 (CET) 

Ce que tu lui reproches. Et d'autres. Et ben vous voterez contre, c'est pas grave. C'est pas comme si c'était une surprise. — Rhadamante 30 décembre 2014 à 21:19 (CET)

J'ai vu les reverts. Le titre de la PD est alors mensonger, car on ne parle pas que de la suppression de la double catégorisation. À renommer en Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité et imposition du découpage par nationalité des catégories de personnalités. Tu vas me dire « quand la sous-catégorie existe », bout de phrase douteux qui sous-entend que le découpage actuel est parfait. Hâtons-nous de supprimer les catégories croisées avant que la PdD ne commence ! Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 22:03 (CET)

Et bien vas-y, lance les PàS par centaines, ou plutôt par milliers, je serais curieux de voir le résultat . Après, sans aller jusqu'à dire que le découpage est idéal ou parfait, j'ai envie de dire que c'est la situation qui est, malgré toutes les restrictions apportées par les règles actuelles. Que tu appelles ça volonté innée de la communauté, ou action d'une main invisible, ou simple copiage de ce qui a été fait ailleurs (en: en particulier), la quasi-totalité des catégories de professions ont été divisées en sous-catégories par nationalités. Et sans double-catégorisation, malgré la règle qui est censé l'imposer. Cette pdd ne vient donc que chercher et réaligner la théorie/les règles avec la pratique en vigueur. Et si la situation actuelle — qui est, en pratique, et sans que personne n'ait forcé la main à quiconque, la sous-catégorisation par nationalité — te semble si insupportable, que n'as tu proposé une pdd (ou ne serait-ce qu'un sondage) pour abolir la catégorisation par nationalité avant ? — Rhadamante 30 décembre 2014 à 22:41 (CET)

Pas la peine de passer en PàS pour de catégories, si ce n'est pas polémique. On en discutera au café bio, si ça concerne l'arborescence du projet. Avec tes modifications, plus claires que ma première proposition, la PdD n'impose aucune règle sur le découpage par nationalité, ça me va. Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 23:07 (CET)

« La PDD, telle qu’elle est rédigée par Rhadamante, impose la sous-catégorisation seule » : ben oui, c'est apparemment l'objet de la PDD. Il y une règle qui impose la double catégorisation dans un cas précis, certains ne sont pas d'accord et voudraient au contraire imposer la catégorisation simple dans ce cas précis, alors on cherche à savoir s'il y a un consensus de la communauté à ce propos en lui demandant son avis. O.Taris (discuter) 30 décembre 2014 à 21:29 (CET)

D’accord avec Totodu74 : l’objet de cette PDD étant finalement bien d’imposer la sous-catégorisation seule (y compris avec les dernières modifications de Rhadamante), il faut donc renommer la prise de décision en conséquence. O.Taris : ce n’est pas de la catégorisation simple, c’est de la catégorisation dans uns sous-catégorie double. La catégorisation simple correspondrait plutôt aux seules catégories-mères (catégories simples non croisées = mots-clefs = tags). TED 30 décembre 2014 à 23:28 (CET) 

/Proposition 3

Hello,

Voici ma proposition avec division en deux questions, la première pour le sujet de la double catégorisation et la seconde pour déterminer la manière de l'appliquer.

Bonne soirée

NoFWDaddress^(d) 30 décembre 2014 à 20:57 (CET)

Contre : cela a déjà été proposé, et c’est diviser pour mieux régner ! J’ai déjà expliqué que je ne veux pas des sous-catégories par nationalité, mais seulement les catégories-mères et que je préfère encore la double-catégorisation aux seules sous-catégories. Et là, je ne peux pas voter ! Diviser les deux questions est une erreur. J’ai proposé pour cela le vote Condorcet, où j’aurais très bien pu indiquer : catégories mères simples > double-catégorisation > sous-catégories croisées. Avec ce que tu proposes, ce n’est pas le cas. TED 30 décembre 2014 à 21:03 (CET)

Que souhaiterais-tu faire de la réponse à la question 2 ? une règle, une recommandation, autre chose ? Le problème des catégories croisées est vaste et concerne un très grand nombre de catégories, je ne vois pas pourquoi vouloir le traiter que pour les catégories de spécialités et de nationalités. O.Taris (discuter) 30 décembre 2014 à 21:17 (CET)

A la limite, pourquoi pas. Après tout ça revient à reposer les deux dernières questions du dernier sondage. — Rhadamante 30 décembre 2014 à 21:23 (CET)

C'est une bonne question, je fournis qu'une piste de réflexion, je ne sais pas ce que tu en penses ? --NoFWDaddress^(d) 30 décembre 2014 à 21:53 (CET)

Cette proposition me paraît intéressante, mais avec les mêmes réserves qu'O.Taris (d · c). Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 22:01 (CET)

Depuis les dernières modifications de Rhadamante (d · c), la proposition actuelle me convient, et évite de faire voter la communauté sur une gestion prédéfinie des catégories. En effet, fixer l'utilisation de catégories mères ou croisées n'est pas une bonne idée. Découper les hommes politiques selon le pays qu'il représentent peut-être pertinent, mais pour d'autres catégories de personnes, ce n'est pas le cas. Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2014 à 23:10 (CET)

La proposition actuelle me va à peu près : ce que je crains c'est qu'après la PDD, certains considèrent que c'est l'explication de vote qui a été approuvée (« vote pour = … » ou « votre contre = … ») alors que ces explications de vote ne sont que des exemples ou des approximations. Par exemple il est actuellement écrit « Sinon, il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne » mais si les contributeurs jugent que catégorie:Personnalité brésilienne n'est pas pertinente pour un article donné, il ne faudrait pas croire qu'il faut quand même mettre cette catégorie, catégorie:zoologiste peut suffire. O.Taris (discuter) 30 décembre 2014 à 23:28 (CET)

L'introduction du point 5 de la convention sur les catégories est pourtant à mon avis claire (et n'est pas changé par cette pdd) : « Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes ». Il n'est jamais dit qu'elle est obligatoire. Par contre, si on l'applique, on respecte les règles en dessous, et en particulier les règles 5.2 & 5.3 (ou juste la future 5.2 si la pdd passe). — Rhadamante 31 décembre 2014 à 14:16 (CET)

J'en pense qu'il y a un vrai problème et que l'enjeu est important (ça concerne tout wikipédia en français). Il faut donc y réfléchir sérieusement et largement (pas entre quatre yeux). Cependant les discussions que j'ai vues passer, notamment sur le bistro, ne me rendent pas très confiant sur le fait que la communauté soit prête à un tel changement. Mais en ayant bien réfléchi et en étant convaincant, c'est peut être possible. Après, l'approche en changeant le fonctionnement que pour un certain type de catégories (les spécialités par nationalité par exemple) pourrait aussi être une bonne idée : on fait un essai, on test, et si ça marche, on généralise. Mais c'est peut-être plus un sondage qu'il faudrait lancer plutôt qu'une PDD pour prendre le pouls de la communauté. Bref, j'en sais trop rien hormis qu'il reste du travail pour faire une bonne proposition. O.Taris (discuter) 30 décembre 2014 à 23:19 (CET)

Je suis défavorable à l'idée d'introduire une deuxième question concernant l'existence même des catégories croisées spécialité + nationalité, ou de la regrouper à l'autre en faisant un vote Condorcet.

Je n'ai guère de doute sur ce que serait le résultat aujoud'hui, vu que la question a déjà été posée dans le sondage, pourtant je pense que c'est quelque chose sur lequel les avis sont susceptibles d'évoluer. Faire en sorte que l'unique question ne fige rien à propos des catégories qui doivent être créées (ce qui est à mon sens le cas de la version actuelle) me semble le meilleur moyen de lancer cette prise de décision sans délai.

Orlodrim (discuter) 31 décembre 2014 à 11:39 (CET)

Oui, je suis tout à fait d'accord. O.Taris (discuter) 31 décembre 2014 à 11:58 (CET)

Reformulation du 5.2

J'avais discuté de la reformulation plus haut avec O.Taris (d · c), mais ça s'est un peu noyé Je disais qu'actuellement, il est proposé de réécrire le point 5.2 en :

« La règle est la catégorisation simple, par exemple : catégorie:personnalité politique russe, catégorie:sociologue américain ou catégorie:physicien allemand ».

mais je disais qu'« il faudrait juste supprimer cette notion de « catégorisation simple » qui n'existe que par négatif de la double-catégorisation... qui n'existerait plus ! ». Je propose quelque chose comme (reformulé après suggestion d'O.Taris (d · c)) :

« On ne catégorise pas un article à la fois dans une catégorie A et dans une catégorie B parente de A, par exemple on ne catégorise pas à la fois Catégorie:Botaniste et Catégorie:Botaniste brésilien. »

Je sais que c'est le dernier jour avant le lancement de la PdD et que c'est court pour arriver à savoir si cette proposition convient. Au pire rien de bien grave, l'encadré Vote est dorénavant clair sur le fait qu'on ne fixe pas une règle concernant le découpage (i.e. on ne statue pas sur l'usage de catégories mères ou croisées). Bonne fin d'année à tous ! Totodu74 (devesar…) 31 décembre 2014 à 14:12 (CET)

Je suis d'accord pour retirer la notion de « catégorisation simple » qui n'est pas forcément très explicite. Je crains cependant qu'il y ait une ambigüité dans l'exemple que tu proposes et je suggérerais donc la formulation suivante :

« On ne catégorise pas un article à la fois dans une catégorie A et dans une catégorie B parente de A, par exemple on ne catégorise pas à la fois Catégorie:Botaniste et Catégorie:Botaniste brésilien. »

O.Taris (discuter) 31 décembre 2014 à 14:25 (CET)

C'est plus clair oui, je me permets de changer ma proposition en ce sens, et te crédite. Totodu74 (devesar…) 31 décembre 2014 à 14:28 (CET)

Je n'ai pas d'opposition à une formulation avec A et B si cela paraît plus simple, il faudra cependant prendre en compte le " lorsque cela est pertinent (cf: points 5.1 et 5.4)" qui a été ajouté entre deux. --NoFWDaddress^(d) 3 janvier 2015 à 23:11 (CET)

Merci O.Taris (d · c) et NoFWDaddress (d · c) pour vos avis. Je me permets de notifier ceux qui ont voté pour ou contre le lancement selon la version actuelle, ce serait sympa de dire ici ou dans leur vote s'ils sont plutôt pour on contre la proposition de reformulation ci-dessus : TED (d · c), Rhadamante (d · c), Thierry Caro (d · c), Floflo62 (d · c), Proz (d · c), Nouill (d · c), Sammyday (d · c), Orlodrim (d · c), Julien1978 (d · c), Zapotek (d · c). Merci d'avance à tous, Totodu74 (devesar…) 4 janvier 2015 à 23:23 (CET)

Le problème de cette formulation, c'est les lecture/applications tordues qu'on peut en faire (et je crois que la lecture de cette page suffit à voir quel point certains peuvent aller...). Au hasard, je vois bien arriver le vidage subreptice d'une sous-catégorie par nationalité pour le verser dans la catégorie-mère (puisqu'il faut choisir catégorie mère ou catégorie fille, on dit qu'on choisit la catégorie mère en application de cette règle), en s'épargnant ainsi la peine d'une PàS de la sous-catégorie, ou une nouvelle pdd venant trancher entre un système "global" (sous-cat de nationalité) et le système à l'allemande (catégorisation croisée nation / occupation). Mais je dois être un peu parano ça veut pas dire que vous êtes pas tous après moi. — Rhadamante 4 janvier 2015 à 23:39 (CET)

Même les paranos ont des ennemis . Compte tenu de WP:CAT, le fait de ne pas catégoriser et dans A et dans B parente de A signifierait "forcément" de ne catégoriser que dans B (notion de la catégorie la plus précise). Mais ce point n'est qu'une recommandation, et il ne faudrait pas l'oublier.

De plus, la double catégorisation existerait toujours, mais plus pour ces cas de spécialité et de nationalité (la Catégorie:Homonymie, par exemple, contient toutes les pages de ses propres sous-cat). Donc pourquoi ne pas conserver le terme "catégorisation simple" ?--SammyDay (discuter) 5 janvier 2015 à 00:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le proposition en l'état me convient. Cependant, une formulation clair avec A & B qui ne pourrait pas être détournée par certains ne me pose aucun souci. La proposition de reformulation actuelle me semble donc, finalement, insuffisante. On peut évent. penser à qqch du genre :
« On ne catégorise pas un article à la fois dans une catégorie A et dans une catégorie B parente de A, mais uniquement dans A. Par exemple on ne catégorise pas à la fois Catégorie:Botaniste et Catégorie:Botaniste brésilien. » (j'ai souligné la modification)
NoFWDaddress^(d) 7 janvier 2015 à 13:06 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ou d'être d'accord avec la formulation que tu proposes : pourquoi la règle dirait qu'on ne catégorise que dans B et non pas qu'on ne catégorise que dans A ? D'une façon générale (hors spécificité des catégories de nationalité), on catégorise aujourd'hui généralement au plus bas niveau, donc A si j'interprète bien la formulation proposée. O.Taris (discuter) 7 janvier 2015 à 13:19 (CET)

Oups, je me suis emmêlé --NoFWDaddress^(d) 7 janvier 2015 à 13:39 (CET)

Je pense qu'il est préférable de ne pas écrire en dur dans un règle quelle catégorie on doit mettre. Mieux vaut laisser de la souplesse et s'en remettre aux recommandations existantes ou à venir, ne figeons pas trop les choses (la moindre modification nécessite théoriquement une autre PDD). L'objet de la PDD est de supprimer la double catégorisation, pas de dire quelle catégorie on doit mettre sur chaque article, non ? O.Taris (discuter) 7 janvier 2015 à 14:03 (CET)

Je n'avais pas vu les dernières reformulations. « La règle est la catégorisation unique en sous-catégorie, lorsque cela est pertinent » me paraît très bien, merci à Rhadamante (d · c). Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2015 à 00:11 (CET)

 J'aime --NoFWDaddress^(d) 8 janvier 2015 à 08:19 (CET)

Lancement de la PDD

Il y a encore des discussions, donc effectivement lancer la PDD ce soir était sans doute précipité.

Je ne vois que deux points pas complétement fermés :

• la reformulation du §5.2 proposée par Totodu74 ci-dessus, j'espère qu'on trouvera une solution rapide ;
• la demande de renommage de la PDD par TED (message su 30 décembre 2014 à 23:28).

Concernant cette demande de renommage, je n'en vois pas la nécessité : on a un titre qui me semble assez clair même si il est forcément moins précis que la proposition soumise au vote (comment pourrait-il en être autrement ?).

Je propose un lancement le lundi 5 janvier, je pense qu'elle devrait pouvoir ficelée d'ici là. O.Taris (discuter) 31 décembre 2014 à 14:42 (CET)

La précédente proposition de Taris n’est pas acceptable. Il n’existe certainement pas d’interdiction de la « double-catégorisation », puisqu’elle est imposée dans le cas des personnalités. Pour que cette PDD, qui vise à détruire une fonctionnalité importante de l’encyclopédie, soit justifiée, il faudrait que cette situation soit à l’origine d’un problème quelconque. En l’absence de justification convenable, et constatant que les discussions sont toujours en cours, il ne me semble pas raisonnable de démarrer le vote le 1^er janvier 2015. Il est inutile de chercher à modifier la page de vote s’il ne reste que quelques heures avant un passage en force à la phase de vote. Les initiateurs de cette PDD ayant montré leur incapacité à arriver à un consensus, je ne pourrais alors que préconiser un votre contre pour sanctionner ce comportement.

La page de vote devant être refondue, je propose le report du lancement de la PDD au 1^er février 2015. Zapotek ✉ 31 décembre 2014 à 14:58 (CET)

TED (d · c) rebondissait en effet sur ma proposition de renommage pour ajouter le « découpage par nationalité des catégories de personnalités », mais je crois que ce point a été mis de côté, puisque Rhadamante (d · c) lui-même a corrigé l'énoncé du vote en ce sens. Pour la reformulation du §5.2, je redis qu'il n'y a pas d'impératif devant retarder le début de la PdD, surtout si ça doit créer des tensions. Totodu74 (devesar…) 31 décembre 2014 à 15:05 (CET)

Même avis que O.Taris. Je propose de ne pas fixer de date pour le lancement tant qu'il n'y a pas un semblant de consensus. --NoFWDaddress^(d) 31 décembre 2014 à 15:19 (CET)

O.Taris : cette demande n’était pas la mienne, mais celle de Totodu74.

Totodu74 : la reformulation de Rhadamante ne change rien au problème : les sous-catégories seront toujours imposées à la place de la double-catégorisation ! Par définition, la sous-catégorie existe toujours pour les articles double-catégorisés, donc dire « Si elle la catégorie existe, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien. » revient à remplacer la double-catégorisation par la sous-catégorisation de façon obligatoire. TED 31 décembre 2014 à 15:25 (CET)

Je pars du principe que l'on peut toujours supprimer les catégories croisées... comment le formulerais-tu ? Totodu74 (devesar…) 31 décembre 2014 à 15:45 (CET)

TED (d · c) Up :) Totodu74 (devesar…) 2 janvier 2015 à 01:11 (CET)

Totodu74 : Tu pars de ce principe, sauf que la PDD en fait la règle, et si elle est validée, il sera donc impossible de les supprimer (puisque cela irait contre la règle établie par PDD). J’en viens à me demander si la proposition d’O.Taris de n’imposer aucune règle ne serait pas la meilleure. Soit la proposition actuelle reste et il faut alors modifier le titre de la PDD (pour indiquer clairement qu’on supprime la règle de double-catégorisation pour la remplacer par autre chose), soit on garde le titre et on s’en tient à la question de la suppression de la règle de double-catégorisation sans la remplacer par une nouvelle règle (que chacun interprète visiblement à sa manière, et sera donc source de conflits futurs). TED 3 janvier 2015 à 00:01 (CET)

TED (d · c) je crois qu'on est d'accord que la pdd ne propose de trancher que sur la suppression de la double-catégorisation (et donc le titre est correct). Tu dis que la formulation est mauvaise, et je vois ce que tu veux dire, mais alors comment formulerais-tu ? Pour ma part j'ai proposé quelque chose dans #Reformulation du 5.2, mais n'ai pas eu tellement de réponse... Totodu74 (devesar…) 3 janvier 2015 à 22:53 (CET)

Je suis désolé Zapotek mais je n'ai pas compris ce qui te pose problème dans la question que la version actuelle entend poser à la communauté. O.Taris (discuter) 31 décembre 2014 à 15:29 (CET)

L’énorme problème est l’absence de justification à la PDD : si la communauté, est appelée à voter, elle s’attend à ce que la modification proposée permette une amélioration du fonctionnement de Wikipédia. Quelle est donc cette amélioration ? si vous êtes incapable de l’exposer, cela signifie qu’aucune analyse n’a été faite permettant d’arriver à la meilleure solution possible, dans l’hypothèse où cette PDD serait pertinente. Zapotek ✉ 3 janvier 2015 à 23:26 (CET)

Qu'on en finisse

Cette PDD a pour but de supprimer la double catégorisation qui impose d'insérer une catégorie mère lorsque la catégorie fille est historiquement pertinente sans excès de catégorisation (cf WP:CAT, règles 5.1 et 5.4). Elle vise uniquement à supprimer la double catégorisation comme mentionnée au point 5.3.

Cette PDD n'est pas faite pour traiter de la sous catégorisation par nationalité (pertinente ? utile ? nécessaire ?), ce sujet peut être traité dans une autre PDD, mais n'est pas le but ici.

J'invite donc TED et les personnes qui sont contre la sous-catégorisation croisée à créer une PDD sur ce sujet précis, qui n'est pas celui de cette PDD.

En l'état, je propose de repartir sur l'idée que cette PDD est destinée à supprimer la double catégorisation des pers. par nat.

NoFWDaddress^(d) 1 janvier 2015 à 20:50 (CET)

Validation de la PDD en l'état

• Pour fort --NoFWDaddress^(d) 1 janvier 2015 à 20:52 (CET)
• Contre fort : soit il faut re-rédiger le texte, soit il faut renommer la PDD pou indiquer clairement qu’elle imposera des sous-catégories croisées non pertinentes. NoFWDaddress, tu dis ci-dessus : « la catégorie fille est historiquement pertinente sans excès de catégorisation » : je ne suis pas d’accord ! Explique-moi en quoi Catégorie:Zoologiste bosnien (qui comprend un seul article sur une personne qui a vécu dans des temps où la Bosnie n’était pas indépendante), Catégorie:Zoologiste yougoslave (avec le même, même si la Yougoslavie n’a existé qu’un temps de sa vie), Catégorie:Botaniste ghanéen, Catégorie:Mammalogiste thaïlandais ont une quelconque pertinence. Dans ces cas-là, les deux catégories séparées (une de nationalité + une de spécialité) sur les articles sont parfaitement indiquées. Dans l’état actuel, la PDD créée une règle qui rend ces catégories obligatoires. TED 2 janvier 2015 à 00:30 (CET)

  Je n'ai fais que reprendre les mots des règles actuels. Souhaites-tu que je les mette entre guillemets pour que cela soit plus visible ? --NoFWDaddress^(d) 2 janvier 2015 à 01:10 (CET)

  Allez, j'arrive pas à dormir de suite. « historiquement pertinente » vient de la règle 5.1 et « excès de catégorisation » vient de 5.4. Sans vouloir analyser chaque cas particulier que tu nous proposes, je n'ai jamais dit que les catégories, telles qu'elles sont appliquées sur certains articles respectent ces règles actuellement ! Vu ton explication sur les deux cas présentés, je pense qu'il s'agit d'erreurs effectivement, mais je ne souhaite pas me mouiller, car je ne connais pas les sujets. --NoFWDaddress^(d) 2 janvier 2015 à 01:15 (CET)

  Un dernier complément : « Dans l’état actuel, la PDD créée une règle qui rend ces catégories obligatoires » est faux, as-tu lu la PDD « dans l'état actuel » ? Elle propose très clairement (du moins le vote) de respecter les points 5.1 et 5.4 : « Si la catégorie existe, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien uniquement. Sinon, il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne. ». --NoFWDaddress^(d) 2 janvier 2015 à 01:21 (CET)

  Le problème, c’est que la PDD a été modifiée à plusieurs reprises depuis l’ouverture du présent vote, et que l’« état actuel » a donc varié au cours du vote !

  La PDD propose des choses différentes dans les sections « Présentation », « Que propose techniquement cette pdd ? » et « Vote ». Il est donc impossible de savoir pourquoi on voterait si la PDD est effectivement lancée en l’état. Je lis très bien dans la section « Vote » que l’on imposera les sous-catégories lorsqu’elles existent, c’est-à-dire en particulier dans tous les cas de double-catégorisation, puisque par définition les sous-catégories existent toujours en cas de double-catégorisation. TED 3 janvier 2015 à 00:05 (CET)

• Ça me va. — Rhadamante 2 janvier 2015 à 00:50 (CET)
• OK. Thierry Caro (discuter) 2 janvier 2015 à 06:21 (CET)
• D'accord (quel bordel cette page !). Floflo62 (d) 2 janvier 2015 à 07:41 (CET)
• ça me va, pas d'opposition. O.Taris (discuter) 2 janvier 2015 à 09:01 (CET)
• Entre Contre et  Neutre Il y a une raison pour laquelle cette exception est apparue, qui est que la catégorisation par nationalité et plus particulièrement gênante pour les scientifiques, pour les raisons données quand la décision a été prise en 2006 ( manque de pertinence, choix assez idéologique, difficultés supplémentaires à utiliser les catégories, ...), dans un contexte où pour simplifier la gestion "à la main", on préfère la catégorie la plus précise. La proposition actuelle, aura pour conséquence mécanique de faire passer cette catégorisation par nationalités mais pour des raisons purement gestionnaires, sans assumer ce choix, ses partisans refusant obstinément de le faire. Le problème de fond devrait être aussi être traité dans la rédaction de la pdd comme il l'a été lors des précédentes, pour que les choix des votants soient éclairés. Comme le débat de fond qui permettrait de mettre au clair les raisons de chacun est systématiquement refusé par les "gestionnaires" qui ne voient pas de question de fond, et ont refusé de s'expliquer sur de simples questions d'utilisation des catégories, je ne vois pas comment ça peut avancer. D'où mon hésitation entre contre parce que la décision sera prise dans de mauvaises conditions et que ce que dit TED ci-dessus me semble parfaitement exact, et neutre parce que ce débat (ou plutôt ce refus de débattre) me conduit à penser de plus en plus que la catégorisation actuelle est une impasse. La bonne solution sera d'associer un fichier de meta-données aux articles et d'utiliser des mots-clefs comme dans l'édition scientifique, ce que devrait permettre de faire wikidata, et la question disparaîtra d'elle même. Proz (discuter) 2 janvier 2015 à 10:23 (CET)
• Je pense qu'on arrivera pas à une rédaction plus consensuelle. Le texte n'a quasiment pas bougé depuis 2 semaines. Les débats tournent en rond. --Nouill 2 janvier 2015 à 21:51 (CET)
• Pour j'ai essayé de faire une proposition pour concilier des formulations trop abruptes, mais le résultat (comme l'ont vu Totodu74 et Rhadamante) n'est pas à la hauteur : trop complexe ou trop alambiqué. Bref, lançons et nous verrons.--SammyDay (discuter) 2 janvier 2015 à 22:24 (CET)
• Oui, je suis favorable au lancement de la prise de décision dans sa formulation actuelle. Orlodrim (discuter) 2 janvier 2015 à 22:35 (CET)
• D'accord. --Julien1978 _(d.) 3 janvier 2015 à 10:38 (CET)
• Pour le lancement en l'état de la PdD. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2015 à 00:12 (CET)

Vu le consensus, j'ai défini l'ouverture du vote au 11 janvier 2015. Cela laisse largement le temps à quiconque de proposer des modifications si nécessaire et d'essayer de recueillir un consensus sur celles-ci. --NoFWDaddress^(d) 3 janvier 2015 à 18:40 (CET)

• Contre la question est présentée sans indiquer les conséquences du vote « pour », à savoir la disparition de la catégorisation alphabétique des personnalités par activité. De plus, la page de la PDD ne comporte aucun élément qui justifierait ce changement de règles : une règle se change parce qu’elle est inadéquate, pas parce qu’elle n’est pas appliquée ; si la règle est adéquate, le seul remède consiste à forcer son application. Zapotek ✉ 3 janvier 2015 à 19:31 (CET)