Discussion Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats d'arbitre et d'administrateur

contexte

Cette prise de décision fait suite à la réflexion chez les arbitres et vient actualiser la décision de 2005. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 13:34 (CEST)

proposition de hatonjan (d · c · b)

Pour le moment je vois deux questions :

• comment faut il limiter le cumul ? et j'y vois 5 réponses :
  • tout arbitre perd son statut de sysop
  • tout arbitre est suspendu de son statut de sysop pendant son mandat et le retrouve automatiquement à la fin, sans limitation de temps
  • limitation forte des pouvoirs d'admin, sous peine de desysopage et de retrait du statut d'arbitre
  • limitation faible des pouvoirs d'admin, sous peine de desysopage et de retrait du statut d'arbitre
  • aucune limitation

Je ne suis pas sur que condorcet soit la meilleure méthode, j'aurais pris la médiane, vu qu'il y a une réelle notion d'intensité de la limitation.

• quelle proportion d'arbitre (minimum) doivent ne jamais avoir été administrateur ?
  • 100 %
  • 66 %
  • 50%
  • 33%
  • 0% (aucune restriction)

A vous de me donner vos avis.Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 13:31 (CEST)

Qu'est-ce que tu appelle « limitation faible » et « limitation forte » ? --Pic-Sou (d) 28 juillet 2011 à 13:41 (CEST)

Oh la belle usine à gaz propre à tuer le CAR dans une période où le seul élément réellement problématique est le manque de candidatures et d'intérêt pour un rouage périphérique assez ingrat . Bon, sérieusement : à part ta motivation de principe qui pose un souci (nous ne sommes pas là pour faire vivre des principes personnels, mais pour aider un projet qui a un besoin constant de ne pas verser dans la dérive « pseudo-communauté en ligne au sens politique virtuelle »), ce lancement de PDD ne se fonde sur aucun constat d'aucun problème souligné par la communauté. Il faut résister à la tentation de réparer ce qui n'est pas cassé (ou du moins, pas en ce sens) et tenir plus compte des avis donnés. Si tu tiens absolument à soumettre à nouveau la question, celle de 2005 « Êtes-vous pour ou contre la possibilité de cumuler les rôles d'administrateur et d'arbitre ? ») était très claire et peut être reconduite sans aucun changement. Cordialement, --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 13:42 (CEST)

Faible et forte et bien, pour le moment, je n'ai pas encore détaillé, justement, à voir. Je ne pense pas que le but soit de tuer le CAr, loin de là, au contraire, je pense que ça améliorerait son image que d'avoir plus d'indépendance. Tu parle de principe, en disant qu'il n'y a aucun mal. Je ne suis pas sur, et il sera difficile de prouver qu'il n'y a aucun effet ou son contraire. Je suis d'accord que la fonction est ingrate, et je me permets de saluer le courage des arbitres, que je sois ou non d'accord avec leur décision, il donne beaucoup de temps à la communauté et c'est respectable. La proposition de 2005 me semblait trop simple et manquer de nuance. On peut se dire qu'on ne veut pas desysoper les arbitres, mais se dire que quand même, par ethique, il faut limiter leurs actions. D'ailleurs, il est probable que la solution se trouve dans cette limitation de bonne foi. De plus, une seconde question a été soulevée (le taux de non admin) et elle mérite d'être posée à la communauté. Bien à toi, Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:05 (CEST)

Tu n'es pas là pour « faire de l'éthique », mais pour contribuer à un projet de contenu. --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 14:07 (CEST)

Turb, sur la page de discussion avec les arbitres précise que « Plus sérieusement, il n'y a pas de consensus sur la question ; aux élections d'arbitres, certains votent systématiquement contre ceux qui sont déjà admins ». Pour moi, c'est un élément assez important dans la démarche de prise de décision, cela signifie (j'avoue je crois Turb sur parole) que cette question, plusieurs personnes se la pose et en font un principe. Alors les principes ce n'est pas le mal (d'ailleurs WP est basé sur des principes :p dit fondateurs) mais c'est aussi un garde fou pour éviter des dérives. Et puis, si cela abouti à confirmer que le cumul n'est pas un soucis, cela renforcera la position des arbitres. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:10 (CEST)

PS : C'est assez dommage de venir expliquer ce dont on doit faire. Mon interprétation de l'encyclopédie est que j'estime, et je ne suis pas le seul, qu'il y a un risque, voir déjà un problème. Il convient de statuer là dessus, et seul le renvoit vers la communauté me semble la solution, vu qu'il s'agit d'une question concernant les admins et les arbitres. A moins d'avoir mal lu la pdd chez les arbitres, j'y ai vu de nombreux avis, différents, et donc, il me semble souhaitable que cette discussion s'ouvre plus largement. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:13 (CEST)

soit, jouons le jeu : peux-tu faire la liste (indispensable dans le texte final de la PDD pour justifier celle-ci) des cas où le cumul a posé un problème constaté et effectivement confirmé par la communauté ? --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

(edith)

La première chose par laquelle tu devrais commencer, c'est identifier un problème (e.g. "il est démontré que les arbitres-administrateurs sont généralement plus laxistes quand il s'agit de sanctionner un autre admin" - bon courage pour montrer cela) d'où découlerait la présente PdD (la réponse au problème).

Ensuite il faut expliquer pourquoi, contrairement aux remarques faites en coordination, tu ne parles pas du cumul avec les CU et masqueurs (qui sont des positions infiniment plus puissantes car par définition avec une possibilité de contrôle assez restreinte).

Enfin, quel serait l'impact pratique sur le CAr, les CU, les masqueurs (notamment sur les candidatures) si une telle proposition passait?

Sinon pour l'anecdote il nous est arrivé des discussions où les arbitres-admins expliquaient aux arbitres-non admins les possibilités offertes par l'interface en terme de blocage, donc au moins pour cela le mix me parait utile. Popo le Chien ^ouah 28 juillet 2011 à 14:21 (CEST)

(conflit)

Peux-tu nous donner un exemple concret de problème concret rencontré du fait qu'un arbitre est admin ? En ce qui concerne les pourcentages d'admin et de non-admin au CAr c'est actuellement totalement irréaliste étant donné le faible nombre de candidats. On aurait pour chaque poste au moins un candidat admin et un non-admin on pourrait réfléchir, mais on est très loin du compte. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:21 (CEST)

J'ai déjà répondu plus haut que prouver l'une ou l'autre des thèse sur le fait que cela prose probleme effectivement ou non sera difficile à prouver, et pour moi il n'est pas question que je le prouve. Mais je ne suis pas nécessairement pour l'interdiction (je réserve mon vote mais je suis plueot entre la limitation forte et faible), et je ne suis aps non plus pour un CAr qui ne contiens que des non admins. Car en effet, l'expérience des admins est enrichissante et il est indéniable que la pluspart des admins sont des personnes motivées. Donc, j'ai ressenti le fait que certains membres ressentent le besoin de s'exprimer à ce sujet. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:29 (CEST)

Pour le côté "limiter en % les admins" qui est irréaliste au vu du nombre de candidat, en effet, je suis d'accord avec toi, cette idée était venu de la discussion chez les arbitres, mais est peut être à abandonner au vu du trop faible nombre de candidats. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

« Donc, j'ai ressenti le fait que certains membres ressentent le besoin de s'exprimer à ce sujet. » : bref, on en est plein réseau social et très loin de la maintenance de Wikipédia, là ? Il n'y a aucun besoin mis en évidence, c'est bien cela ? C'est juste pour en causer ? Dans ce cas, il y a à la rigueur des pages de discussion personnelles, mais mobiliser potentiellement les contributeurs autour d'une PDD sans raison étayée, franchement... --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

Réseau social, non, vu que c'était sur la pdd des arbitres. Ce besoin me semblait mis en évidence là bas, mais j'ai pu me tromper sur ce sentiment. Néanmoins, si je me trompais sur ce besoin (ce qui est loin d'être impossible) on pourra déclarer cette prise de décision sans suite. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 15:05 (CEST)

La discussion que tu mentionnes n'a mis en évidence aucun besoin au contraire. Et tu n'as pas de réponse à la question posée à trois reprises par trois intervenants différents ci-dessus, mais avec une remarquable unanimité poussée jusqu'au conflit d'Edith : quel cas précis de problème viendrait étayer le besoin de cette consultation ? Sauf à chercher une confirmation de principe de la PDD antérieure (ce dont l'utilité est incertaine), cela me semblerait plus sage, en effet. --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 15:43 (CEST)

Laissons le temps au temps aussi, on verra dans quelques jours. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 16:19 (CEST)

limitations forte et faible

extrait de Wikipédia:Administrateur

• protéger et déprotéger des pages, ainsi qu’éditer les pages protégées (voir Wikipédia:Protection) ;
• supprimer des pages, des fichiers et leur historique (voir entre autres Wikipédia:Pages à supprimer et Wikipédia:Images à supprimer) ;
• renommer une page avec un titre déjà utilisé par une autre page ;
• consulter et restaurer les pages et images supprimées par un autre administrateur en regardant dans les archives seulement accessibles aux administrateurs (voir Wikipédia:Demande de restauration de page) ;
• masquer des versions de l'historique. Cette action consiste, dans l'historique d'une page, à masquer aux autres utilisateurs le contenu, le nom d'utilisateur ou le résumé de modification associé à une ou plusieurs versions de la page. Elle est principalement destinée à faire cesser les violations de droits d'auteur. Voir Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs, Wikipédia:Demande de purge d'historique, et Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright ;
• bloquer et débloquer des adresses IP et des utilisateurs enregistrés (voir Wikipédia:Blocage en écriture) ;
• éditer les messages de l’interface grâce à l’espace MediaWiki ;
• consulter Spécial:Unwatchedpages qui liste les pages qui ne sont suivies par aucun utilisateur, Spécial:Undelete qui liste les versions effacées d’une page ainsi que Spécial:DeletedContributions qui liste les contributions effacées d’un utilisateur.

droits des admins

	limitation forte	limitation faible
protection des pages	Non	semi protection seulement
suppression de pages	Non sauf suite à une décision PàS	Oui
renommer une page	Oui	Oui
restaurer une page	Non	Oui
blocage	Non	Non
éditer les pages de l'interface	Oui	Oui
pages spéciales	Oui	Oui

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hatonjan (discuter)

Si l'objectif est d'interdire l'utilisation de certains outils et pas d'autres, il faut arrêter tout de suite : il n'est pas possible techniquement à l'heure actuelle de procéder à une telle séparation. Les outils viennent en paquet : c'est tout ou rien. Soit un personne a le statut et elle dispose de tous les outils, soit elle n'en a aucun. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:24 (CEST)

Je crois que c'est juste une interdiction théorique : l'admin gare la possibilité technique de la faire, mais s'il le fait, il est sanctionné. As-tu bien lu le premier post d'Hatonjan, qui explique tout ça ? --Pic-Sou (d) 28 juillet 2011 à 14:38 (CEST)

Oui j'ai lu. Mais bon, mieux vaut préciser deux fois qu'une. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

En effet, il s'agit d'un engagement à ne pas faire, cela venait compléter ma propostion du haut (limitation forte/faible des pouvoirs d'admin, sous peine de desysopage et de retrait du statut d'arbitre). Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:39 (CEST)

OK. Tout ça me paraît d'une complexité inutile, mais bon ce n'est que mon avis… Exemple : vous allez vous amuser pour contrôler qu'un admin-arbitre n'édite pas une page (semi-)protégée pendant son mandat, vu que ce genre d'action n'est pas journalisé (donc il faudra que quelqu'un compare la liste des modifications effectuées avec les journaux de protection des pages). Pourtant il s'agit bien d'une action d'administrateur liée aux outils. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

Je crois quand même fort à la bonne foi pour respecter cette règle, si elle est choisie. L'argument de la complexité est en effet intéressant, car cela peut imposer condorcet comme méthode, car il y aura probablement des votes qui s'opposeraient à une mesure complexe. Pour le côté "difficile à vérifier", je te dirais "pas vu pas pris", c'est vrai que les restrictions seront difficile à détecter, mais pas impossible, surtout sur des pages "sensibles". Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:56 (CEST)

Questions naïves

Bonsoir, je ne sais pas si cette discussion est réservée aux arbitres/administrateurs et ne sera ouverte aux votes de tous qu'une fois la question formulée. Je pose néanmoins la question : comment savoir si les arbitres actuels sont également administrateurs ? Si j'ai bien lu sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27arbitrage, il y a actuellement 9 arbitres : est-ce un nombre fixé à l'avance ? Un fonctionnement comme les prudhommes est-il envisageable (je précise : en cas de conflit entre un employé et un employeur, un trio de juges est amené à statuer ; ce trio comporte obligatoirement un représentant des employé, un des employeurs, le 3e est variable selon les semestres). Je précise que je ne suis qu'un tout petit contributeur (je crois qu'on dit peon ?) qui n'a que très peu lu de discussions sur les arbitrages passés : le peu que j'en ai lu est assez indigeste et me laisse admiratif sur la patience à déployer ! Là où je verrais un intérêt à la question posée initialement concerne les conflits entre un admin et un autre utilisateur : ce dernier aurait droit de se demander si l'admin ne va pas bénéficier d'un traitement partial de la part de ses "copains" (ou supposés tels). Ce pourquoi je demande s'il est possible de connaître l'appartenance ou non d'un arbitre à un "camp". Désolé pour la naïveté de ces questions. Cordialement--Cbyd (d) 29 juillet 2011 à 00:04 (CEST)

Bonjour Cbyd. Comme généralement le sont les discussions pour élaborer les Prises de décision, cette discussion est ouverte à tous les contributeurs souhaitant y participer. Néanmoins, je te conseille de te renseigner quelque peu avant de donner ton avis ici, sur le mode de fonctionnement des admins et du CAr par exemple.

Pour répondre à certaines de tes questions : le nombre maximum d'arbitres nommés lors d'une élection est de 10, mais les dernières élections ont eu pour résultat d'avoir moins d'abitres nommés que de places disponibles, en raison du nombre de candidats à ce poste notamment. Il est donc difficile d'appliquer ta solution sur les prud'hommes, qui nécessite une quantité importante d'arbitres élus. De plus, théoriquement, un administrateur et un "péon" sont à égalité sur l'édition ou devant le CAr, il n'y a donc pas de "camp" tel que les employés et les employeurs (je dis théoriquement, car généralement un administrateur a une bonne connaissance du fonctionnement du projet, ce qu'un péon n'a pas toujours).

Pour ta remarque sur l'intérêt de la question posée initialement, c'est principalement le point de vue du (des) proposant(s) : lors d'un arbitrage concernant un admin et un péon, est-ce que les admins-arbitres ne vont pas prendre partie pour l'admin ? Enfin, les arbitres étant désignés nommément et étant peu nombreux, il est facile de vérifier lequel est admin ou ne l'est pas (ne serait-ce que par la page Wikipédia:Liste des administrateurs). Avec un peu plus de bouteille et de relations sur WP, tu sauras plus facilement qui est admin et qui ne l'est pas (pour le CAr actuel, nous avons 4 admins pour 9 arbitres, donc presque la moitié).--SammyDay (d) 29 juillet 2011 à 01:13 (CEST)

Merci pour ces réponses. J'ai bien mis au conditionnel et des guillemets pour mettre assez de distance dans mes propos et n'offusquer aucun admin ou arbitre, dont encore une fois j'admire la patience. Cordialement--Cbyd (d) 29 juillet 2011 à 18:44 (CEST)

Hormis qu'il me semble que le CPH c'est 2 employeur 2 employés, je pense qu'il n'y a aps de réelle relation hierarchique entre admin et non admin, donc parallèle pas complet, mais pas inintéressant. Mais vu le manque de candidat difficile de mettre tant de conditions, la réalité s'impose aux idéaux. Hatonjan (d) 29 juillet 2011 à 19:53 (CEST)

Avis

Ayant été arbitre sans avoir jamais demandé le statut d'administrateur, j'ai un avis tranché, je pense qu'il serait bon pour éviter les polémiques, que tout arbitre soit suspendu de son statut de sysop pendant son mandat et le retrouve automatiquement à la fin, sans limitation de temps. Ce pourrait aussi être un choix de l'arbitre nouvellement élu, être suspendu ou non de son statut d'administrateur. Les outils partiels ce n'est techniquement pas possible et cela n'empêcherait aucun soupçon.

La question d'une possible partialité, même inconsciente, n'est pas liée au statut d'arbitre. Tu auras toujours un préjugé favorable pour celui avec qui tu auras beaucoup travaillé, sur un article ou pour un wikiconcours. Et un préjugé défavorable pour celui qui t'a déjà agressé, insulté et qui a manifesté une absence d'esprit coopératif (genre : vous êtes intervenu sur l'article que j'ai écrit....)--Rosier (d) 29 juillet 2011 à 18:53 (CEST)

Merci pour ton avis. Je note aussi qu'on pourrait soumettre le fait que l'admin puisse se desysoper le temps de son mandat de manière volontaire, et sans limitation de temps. Ca serait pas mal déjà et sans contrainte. Hatonjan (d) 29 juillet 2011 à 19:55 (CEST)

Je suis assez d'accord avec cette idée de Rosier : que « tout arbitre soit suspendu de son statut de sysop pendant son mandat [d'arbitre] et le retrouve automatiquement à la fin » (peu contraignant, admins acceptés mais obligé de "sacrifier" temporairement certaines activités). Reste la suspicion possible d'une certaine solidarité entre admins. De fait, les outils des différents "statuts" ne devraient pas se collectionner. Si on a séparé clairement les fonctions d'admin, de bureaucrate, de steward et d'autres encore, ce n'est pas pour faire joli ou fournir des prérogatives un peu à tout le monde, mais pour éviter (un peu) les abus possibles de l'usage des outils par les gars "juge-et-partie", et laisser ainsi une autre personne de confiance avoir sa propre opinion. C'est ce qui inspire aussi l'idée de ce qu'un admin ne doit plus faire WP:ADMIN#Ce qu'il ne doit pas faire comme bloquer un utilisateur avec lequel il est en conflit (il ne peut que prévenir un autre admin et laisser un autre admin s'occuper de l'affaire). Maintenant, que tel ou tel admin ou rédacteur ait suffisament de présence ou inspire assez de respect pour influer tels ou tels autres, c'est une autre histoire. --Warp3 (d) 30 juillet 2011 à 05:35 (CEST)

« Reste la suspicion possible d'une certaine solidarité entre admins », « Maintenant, que tel ou tel admin ou rédacteur ait suffisament de présence ou inspire assez de respect pour influer tels ou tels autres, c'est une autre histoire » : donc en gros tu veux suspendre les outils d'admins tout en reconnaissant que, quoi qu'il arrive, ça ne règle aucun problème et ne lève aucune suspicion, qui sont les deux seules justifications envisageables pour le faire ? Je trouve ça étonnant comme position : on est dans le purement symbolique. Je précise tout de suite que j'ai un gros reproche contre ce type de mesure symbolique que vous proposez Rosier et toi : alors qu'on est apparemment tous les trois d'accords pour dire que le non-cumul ne règle pas gradn-chose et que les mêmes « problèmes » (suspicion, par exemple) se poseront ensuite, en acceptant ce genre de mesure on accrédite paradoxalement l'idée que le problème vient du cumul (forcément puisque qu'à toute solution il doit exister un problème…) Du genre : « ah ben vous voyez, si on a interdit le cumul admin-arbitre c'est bien qu'il y avait un souci ». C'est très pernicieux. D'ailleurs c'est un peu ce que tu fais comme glissement de sens juste après :

« si on a séparé clairement les fonctions d'admin, de bureaucrate, de steward et d'autres encore, [...] [c'est] pour éviter (un peu) les abus possibles » : je suis très sceptique sur la conclusion (tu as des sources ? ;)) mais encore plus sur le rapport avec le schmilblick : le statut d'arbitre n'est lié à aucun outil technique supplémentaire et n'est pas un statut de Mediawiki, c'est un rôle purement communautaire ; donc quel est le rapport avec le fait que les développeurs de Mediawiki aient séparé bureaucrate et steward ?

Kropotkine 113 (d) 30 juillet 2011 à 11:10 (CEST)

Je plussoie. Que l'arbitre-admin soit formellement ou symboliquement désysopé n'aura jamais aucun effet sur la « solidarité en admins » qe l'on veut dénoncer ici. D'autre part, que fait-on de la solidarité en arbitres et anciens arbitres ou de la solidarité entre arbitres-péons et copains péons, et même de la solidarité entre arbitres-péons et admins ? Ça mérite tout autant que l'on s'y penche, non ?

En fait, ce qu'on oublie le plus souvent, c'est que les décisions des arbitres sont collégiales, et sont le fruit d'un consensus qui nait entre eux, et les « solidarités » de l'un, qui ne sont pas nécessairement celles de l'autre, ont donc très peu de chances de s'imposer, que l'admin dispose encore ou non de ses outils. Dans ce cas, pourquoi priver l'encyclopédie d'un balayeur travaillant à sa maintenance ? --Indif (d - c) 1 août 2011 à 08:59 (CEST)

@Kropotkine 113 : je crois que mon tort a été de mettre en gras le mot "outils", qui peut donner l'impression qu'il faut comprendre ce mot avec le sens donné par les admins : des fonctions supplémentaires, pour régler ce qui serait presque des pécadilles. Alors que je vois plutôt que ces "outils" sont avant tout des droits (c'est bien, en souligné ?) purement informatiques de lecture/écriture/effacement de pages selon des groupes d'utilisateurs et/ou de les changer pour d'autres groupes. Ces droits donnent bel et bien des pouvoirs (bien que limités), y compris aux péons (par rapport aux non-inscrits repérable par leur adresse IP).

Le statut : les arbitres ont les droits de juger tel ou tel et les admins s'obligent (en principe) à appliquer leur sentence. Autrement dit, même s'ils n'ont pas les pouvoirs ou les "outils" des admins, cela revient au même en définitive. La différence dans le statut d'arbitre est que la durée du mandat est limitée dans le temps et l'usage des outils est indirect et limité en nombre.

La suspicion possible: toutes les suspicions sont possibles, je vous l'accorde, et la séparation des statuts n'y changera pas grand chose. Cependant, des contributeurs sont attachés à cette séparation, de la même manière que les admins semblent attachés à conserver le cumul ! Puisque toi, Kropo, tu trouves le désysopage volontaire trop compliqué, alors passons au désysopage total ou, mieux, à l'élection de nouveaux arbitres à la place des cumulards, qui, eux, n'auront plus le statut d'arbitre mais pourront continuer comme admin ou autre. Simple, radical, et courageux. À charge des wikipédiens de se présenter comme arbitres, ou alors de faire couler le CAr (parce que pas assez d'arbitres), censé les défendre contre les "vilains admins" ou des "péons méchants".

@Indif : pour ma part, je n'avais vu aucun grave "dérapage", ni de la part des arbitres, ni des admins, jusqu'à ce que Popo le Chien, le double cumulard, fasse son commentaire de psy à la noix sur un ancien contributeur contributeur ancien (SM) dans des circonstances particulières, et, pire encore, considère cela comme un détail sanns conséquence dans un arbitrage avorté (Argos42-Popo le Chien, initié par Argos42), et qu'étant partie jugée, il ne se désiste même pas dans cet arbitrage ! Les arbitres font dans la défense bureaucratique : "procédons par ordre chronologique des arbitrages plutôt que par ordre d'importance". Je veux bien croire qu'ils sont tous de bonne foi, mais il est possible que je ne voterai plus pour eux, ou même pour le CAr si cela marche si mal. Dans l'hypothèse d'une collusion d'intérêts pour défendre un ami, ce serait pire encore. Si le propos dévalorisant de Popo était dans un message d'un contributeur ancien, ce dernier aurait immédiatement été bloqué et sans état d'âme. Le fait qu'il n'y aurait plus que de purs arbitres (pur = sans autre pouvoir), permettrait un plus grand détachement de ceux-ci avec les collusions d'intérêts (faire partir un gêneur, supporter un ami dont on partage les centres d'intérêt, etc.).

--Warp3 (d) 10 août 2011 à 09:37 (CEST)

Je ne suis pas spécialement attaché au cumul arbitre-admin, mais j'ai deux soucis avec ta solution « simple, radical[e] et courageus[e] » : 1) problème de principe : quel est le problème concret qui se pose quant au fonctionnement de cette encyclopédie et qu'on cherche à résoudre avec cette solution ? Je ne vois toujours pas. 2) Problème pratique : on manque de bon(s) candidats et il ne me paraît pas réaliste de croire qu'en interdisant aux admins (qui sont d'abord et avant tout des contributeurs comme tout le monde) de se présenter on va régler ce gros problème. Je répète ce que je disais plus haut : si on avait pour chaque poste d'arbitre deux candidats (admin et non-admin) on pourrait se poser la question de façon un peu plus réaliste. Pour l'instant tout ce que cela produirait c'est la mort du CAr par faute d'arbitre ce qui n'est pas le but affichée de cette discussion. Kropotkine 113 (d) 10 août 2011 à 11:26 (CEST)

@Warp3. Corrige-moi si je me trompe, mais dois-je comprends que ta motivation première est de sanctionner Popo pour le dérapage que tu lui reproches ? Désolé, mais si le problème se résume à Popo, c'est sur Popo qu'il faut taper, pas sur les passés, présents ou futurs « cumulards » qui n'ont rien à se reprocher. On ne sort pas la bombe atomique pour écraser une mouche. On ne corrige pas une injustice par une plus grande injustice.

Ceci dit, que reproches-tu à Popo : d'avoir fait « son commentaire de psy à la noix sur un ancien contributeur » ? Il l'a fait en tant qu'arbitre, et cela n'a absolument rien à voir avec ses statuts de d'admin ou de bubu, qu'il a exercés, jusqu'à preuve du contraire, de la manière la plus honorable qui soit. Ayant donc failli en tant qu'arbitre, tu pourras, s'il se représente aux prochaines élections, taper sur lui à satiété.

Mais, mais, mais, certaines approximations devront être corrigées. Quand tu dis qu'« étant partie jugée, il ne se désiste même pas dans cet arbitrage », je ne vois pas de quoi tu parles. Popo n'a à aucun moment été mêlé, en tant qu'arbitre, à l'arbitrage le concernant, ayant même immédiatement demandé à être retiré de la liste de diffusion du CAr (ce que, soit dit en passant, je n'ai pas fait en tant que mainteneur de la liste : les avis de recevabilité étant individuels, chacun des arbitres s'est prononcé en toute indépendance, sans concertation avec les autres).

En tout état de cause, si Popo doit être abattu, fais une PDD pour l'abattre ; s'il doit être traîné au CAr, fais-le (de même que SM, le premier concerné, peut toujours le faire, les pdd des arbitres ou leur liste de diffusion étant largement disponibles), mais de grâce, que cesse ce harcèlement inutile des « cumulards ». --Indif (d - c) 10 août 2011 à 14:07 (CEST)

Donc si je résume. Popo t'a demandé d'être retiré de la liste de diffusion pour ne pas participer (ne serait-ce qu'en recevant les emails) à la discussion, mais tu as jugé que ce n'était pas la peine. Donc les arbitres ont du se prononcer sur la recevabilité d'un des leurs en sachant que celui qui a le plus d'influence dans le CAr lirait leurs avis. Et tu penses donc qu'ils ont donné leur avis de manière impartiale et indépendante... Quand on voit avec quel bel ensemble tous ont dit que c'était irrecevable sans même lire l'avis de argos, honnêtement, à part les arbitres, personne ne le croit.

Quant à "trainer" Popo devant le CAr, je te rappelle que argos l'a fait, pour le résultat qu'on sait. Il ne faudrait tout de même pas trop prendre les gens pour des imbéciles, ça finit par se voir. Meodudlye (d) 10 août 2011 à 15:21 (CEST)

Et paf, en plein dans le figure ! Mais c'est le prix de l'honnêteté. J'aurai pu taire cet épisode, mais par honnêteté envers la communauté, je le relate, en précisant bien, dois-je le rappeler, que « les avis de recevabilité étant individuels, chacun des arbitres s'est prononcé en toute indépendance, sans concertation avec les autres ». Non, il n'y a eu concertation ni sur le dos d'Argos, ni sur le dos de Popo, et c'est aisni que je conçois mon rôle d'arbitre. Oser venir ici proférer telles imbécillités est proprement scandaleux. Je ne te félicite pas, Meodudlye. --Indif (d - c) 10 août 2011 à 15:37 (CEST)

Oui, enfin, si les arbitres ne faisaient pas n'importe quoi, ils ne se sentiraient pas obligé de venir dire en public qu'ils sont parfaits et qu'ils font les choses le plus honnêtement possible, quand justement, ils ne font pas les choses comme ils devraient. Popo te demande de le retirer de la liste, tu le retires, et c'est tout. Je ne vois même pas pourquoi tu as pu penser que tu n'avais pas à le faire. Et ne me fais pas rire quand tu parles d'absence de concertation: tous les arbitres ont dit la même choses, et aucun n'a lu ce que argos a écrit. Et puisque tu parles d'honnêteté, la vraie aurait été que tu désabonnes popo comme il te le demandait. Pas que tu trouves des excuses pour ne pas le faire, et que tu viennes ensuite t'en vanter en public.Meodudlye (d) 10 août 2011 à 15:47 (CEST)

Désolé, mais je dispose encore de mon libre arbitre et j'en use à ma guise. Merci quand même pour les conseils. --Indif (d - c) 10 août 2011 à 15:54 (CEST)

ho mais bien sur. Mais il semble que ce libre arbitre (haha) soit mal utilisé. Enfin, c'est mon avis. Mais j'ai sans doute tort, les arbitres, comme chacun le sait, sont parfaits et ne se trompent jamais. Meodudlye (d) 10 août 2011 à 15:58 (CEST)

@Meodudlye : « Donc les arbitres ont du se prononcer sur la recevabilité d'un des leurs en sachant que celui qui a le plus d'influence dans le CAr lirait leurs avis. Et tu penses donc qu'ils ont donné leur avis de manière impartiale et indépendante... Quand on voit avec quel bel ensemble tous ont dit que c'était irrecevable sans même lire l'avis de argos, honnêtement, à part les arbitres, personne ne le croit. ». Je crois que tu confonds deux choses : l'arbitrage Argos42/Popo, déclaré irrecevable sans qu'une concertation se soit faite entre les arbitres (mais bien sûr, on ne peut se prévaloir que de la parole de ces mêmes arbitres pour dire qu'il n'y a pas eu de concertation pour la recevabilité), et l'arbitrage Argos42/Moez (pas de concertation non plus). Comme il y a eu des reproches de ne pas lire l'argumentaire uniquement sur le deuxième cas, tu dois te tromper et parler du deuxième et non du premier. Ne confondons pas tout, on ne va pas s'y retrouver.--SammyDay (d) 11 août 2011 à 17:33 (CEST)

Ha oui, merde, j'ai mélangé les deux. D'un autre coté, ils montrent tous les deux le même coté peu reluisant des arbitres, d'un coté on protège son chef, de l'autre on protège ses amis admins. Mais en effet, j'ai confondu. Merci de l'avoir noté (plus aimablement que ne l'a fait indif, en passant). Meodudlye (d) 11 août 2011 à 19:13 (CEST)

Deux choses, je pense que le cas de Popo est un cas certes individuel, et que les problèmes doivent être critiqué chez lui, mais la deuxième chose est qu'on demande des "cas concrets" et je pense (mais j'interprète peut être) que le cumul de popo fait que si certains le trouve "persona non grata", ils sont d'autant plus inquiet qu'il a entre ses mains plusieurs pouvoirs. Hatonjan (d) 10 août 2011 à 14:21 (CEST)

Après lecture, j’espère qu'un vote ira dans ce sens à la rentrée, afin que la communauté entière se prononce, et pas, comme pour l'instant ici (malheureusement), un très petit groupe (malgré le fait que la longueur de la page n’est pas, pour l'instant, indigeste).

Je suis, pour ma part, opposée au cumul par simple soucis éthique. Je sais que les foudres de Lgd vont me tomber dessus, car WP n’a pas vocation à être un système légal éthique, mais je considère, et je suis loin d'être la seule, qu'il n’est pas sain qu'un contributeur ait entre ces mains plusieurs outils. Il y a assez de contributeurs pour le nombre de postes vacants, et ce n'est pas en disant "oui, mais les candidatures sont faibles" qu'on règle le problème. Non, on le prend à l'envers, et on justifie un problème central, par un problème annexe. On va alors me hurler "oui, mais tu as des exemples pour prouver le danger du cumul ?". Je n'épluche pas les données communautaires depuis un si grand nombre d'années, et ne suis pas une machine ; j'ai juste pu observer certains dangers de collusion, que peut-être l'interdiction du cumul ne supprimera pas entièrement (IRC existe), mais qui y fera au moins un pas vers. On ne peut pas être à la foire et au moulin en même temps, et c'est ma conscience qui parle.

Si je suis pour l'interdiction totale du cumul des mandats, il n'en reste pas moins que je soutiendrai une décision, a minima de désysopage pendant le mandat d'arbitre (bien que je trouve délirant de reconfier après les outils d'admins à quelqu'un qui aura - ou pas, mais le problème concerne le premier cas - été un mauvais arbitre : les outils restent différents, mais la responsabilité reste grande).

Je le sais, on n’est pas dans la vie réelle, nous n'avons pas vocation à créer un système judiciaire (blabla…), mais il demeure que l'impartialité et quelques principes doivent, quand même, essayer de régenter la vie de WP. Cordialement, Celette (d) 3 août 2011 à 20:33 (CEST)

Pour préciser au plus grand nombre : quels sont les outils à disposition des arbitres ?--SammyDay (d) 4 août 2011 à 00:45 (CEST)

Je penbse qu'un des coeurs du problème est qu'on est tous conscient que ça ne sera pas une baguette magique qui évitera toute partialité/ esprit de groupe/ copinage. Après, plusieurs personnes pense que pour le moins ce serait souhaitable, même si ce ne sera pas magique, ce sera un pas, petit ou grand. Après, le fait que la plus value (ethique, petit pas d'independance) ne face pas le poid face à la moins value (se priver de personnes compétentes, ayant le temps de cumuler etc.) ou l'inverse est justement ce que je pense doit être tranché, avec des nuances. Et il me semble clair que je ne ressent aucun consensus ni dans un sens, ni dans l'autre, et c'est surement pourquoi ce renvoi vers un vote communautaire me semble le plus raisonnable. Hatonjan (d) 4 août 2011 à 09:40 (CEST)

Je pense au contraire que le seul cœur du problème est... qu'il n'y en a pas, même en invoquant l'éthique. Entre désarmer les admins-arbitres parce qu'il y a un risque infinitésimal de bavure, et leur laisser leurs outils parce que dans 99,999999 % des cas, ils les utilisent à bon escient, je préfère de loin cette dernière option.

Mais en vérité, je ne comprends toujours pas les motivations (hors l'improbable éthique) des tenants de la séparation de la fonction (d'admin) et du mandat (d'arbitre).

Le « problème » peut s'étudier selon deux points de vues :

• Le fait que des arbitres-admins dans leurs fonctions arbitrales puissent faire mauvais usage de leurs outils. J'ai déjà indiqué l'importance de la collégialité dans les décisions arbitrales, et disposer des outils ne leurs servent strictement à rien (*), le règlement du CAr interdisant à ses membres d'appliquer eux-mêmes leurs décisions.
  (*) Ou presque. Je suis satisfait que mes collègues arbitres-admins puissent au cours de certains arbitrages nous rapporter les contenus des révisions masquées.
• Le fait que des admins-arbitres dans leurs fonctions administratives puissent abuser de leur mandat d'arbitre. Là je voudrai bien que l'on m'explique comment cela pourrait se faire.

Hors ces deux situations, l'invocation de l'existence de possibles copinages pour le seul cas des admins, alors qu'ils existent même entre ceux qui ne disposent pas des outils, est manière de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette. Si l'on veut combattre les risques de copinages et collusions (y compris de la part des arbitres ou des péons), il faut le faire de manière générale — et je souhaite bonne chance à ceux qui s'y attaqueront. Cibler en la stigmatisant une « corporation » qui, de manière plus que certaine, fait honnêtement son boulot, est une bien mauvaise chose.

Mon conseil : commencer d'abord par trouver une et une seule situation où le cumul de fonction et de mandat a pu être problématique, après pourra réellement se poser la question de la correction du problème qui n'en est pas un. --Indif (d - c) 4 août 2011 à 10:33 (CEST)

Sincèrement, je n'ai pas la réponse à la question, pour cela que je me retourne aussi vers un vote. Mais la récente prise de décision sur la contestation des admins m'a montré aussi que la communauté a une interprétation des mandats différents des admins. Au vu de ce constat, et des discussions ici, je trouve que la question se pose. Au passage, en poussant la logique, en quoi le fait de ne pas appliquer ses propres décisons n'est pas de l'ethique ? Ca me semble evident qu'il faut maintenir cette limite, et je pense que modifier cette règle est envisageable. Ensuite, le copinage présente d'autant plus de risque qu'il est associé au pouvoir. Pour ma part, ma position est que si la question se pose, c'est à la communauté de trancher, ce sera à elle de juger si elle a besoin de preuve que le risque a déjà eu des conséquence ou pas. Hatonjan (d) 4 août 2011 à 11:13 (CEST)

Tu nous apportes toi même la démonstration que l'éthique n'a rien à voir avec le schmilblick et que Wikipédia n'est pas la vraie vie. Dans la vraie vie (notamment en France), c'est la Justice qui juge et c'est la même Justice qui est chargée d'appliquer les peines qu'elle prononce ; tout le contraire de Wikipédia, où les arbitres... arbitrent, et les admins appliquent les sanctions prononcées par le CAr.

Certes, le copinage présente d'autant plus de risque qu'il est associé au pouvoir. Mais comme déjà expliqué, un désysopage, qu'il soit provisoire ou permanent, ne va pas d'un coup de baguette magique mettre fin à un copinage. La seule conséquence est qu'il y aura moins d'administrateurs candidats au CAr — ou, dit autrement, moins de candidats tout court, alors que les deux dernières formations ont été incomplètes (resp. 6 et 9 au lieu de 10).

J'ajouterai qu'à ce tarif, il ne faudra plus jamais élire de nouvel admin, car il risque (avec son nouveau pouvoir) d'abuser de ses outils, ni de nouvel arbitre, car avec il risque (avec son nouveau pouvoir) d'être partial. Et virons par la même occasion ceux qui sont déjà en place. Tout cela parce qu'on les soupçonne de peut-être céder au copinage.

Les admins et les arbitres sont élus parce que la communauté a confiance en eux, et si la communauté est contre le cumul des deux postes, elle a tout le loisir d'indiquer son choix lors des élections des arbitres.

Le mieux est toujours l'ennemi du bien, et cette proposition en est l'exemple frappant. --Indif (d - c) 4 août 2011 à 13:06 (CEST)

Si j'osais, je me demanderais s'il ne faudrait pas réfléchir, pour l'éthique, sur la collusion des pouvoirs entre contributeur et administrateur, et à une inévitable PDD sur l'interdiction de contribuer pour les admins. Cordialement, --Lgd (d) 4 août 2011 à 13:15 (CEST)

Il ne faudra pas non plus oublier l'inévitable PDD sur l'interdiction aux péons d'adresser des requêtes aux administrateurs . --Indif (d - c) 4 août 2011 à 13:25 (CEST)

Il faut une PDD pour interdire l'usage du terme « peon » de la part des non peones, ça, au moins, c'est évident. Cordialement, --Lgd (d) 4 août 2011 à 13:31 (CEST)

Ce genre de basses plaisanteries vous rabaissent plus qu'autre chose. --Warp3 (d) 10 août 2011 à 09:41 (CEST)

Je trouve dommage l'ironie qui vient se glisser entre de bonnes idées. Donc je vais reléver la bonne remarque d'Indif sur le fait que cette limitation risque de limiter les candidatures d'admins, ce dont on a peu le pouvoir de se permettre. Nous sommes aussi d'accord, pas de baguette magique. Et je pense que ces éléments sont important pour le vote, s'il a lieu. Je dirais que la phrase « Le mieux est toujours l'ennemi du bien » me semble intéressante, car en effet, je ne suis pas sur qu'il y ai plus à gagner qu'à perdre. Mais au delà de ces arguments intéressant, il me semble que la procédure doit aller jusqu'au bout, au vu de l'absence de consensus. Hatonjan (d) 4 août 2011 à 13:36 (CEST)

Soyons en effet sérieux quelques minutes : le problème n'est pas une supposée absence de consensus (on peut même plutôt supposer le contraire depuis la PDD précédente d'il y a longtemps déjà) mais manifestement une sorte d'angoisse de la part du proposant, qui tient absolument à ce que la communauté lui réponde (elle a autre chose à faire, pour tout dire) et surtout l'absence reconnue d'un problème à résoudre. Après, si tu y tiens, je suppose que tu peux poursuivre ou faire un sondage. Personne ne t'en empêche, mais le but et l'intérêt pour le projet restent assez indiscernables. Cordialement, --Lgd (d) 4 août 2011 à 13:46 (CEST)

angoisse euh j'aurtais plutot dit interrogation mais ce n'est que sémantique. PAr contre, je sais quel est ton avis, que je respecte, mais j'ai l'impression que certains ne le partage pas. Et je dirais qu'au delà du consensus sur pour ou contre ce cumul, il n'y a pas consensus non plus sur le fait d'ouvrir un vote. En effet l'idée d'un sondage peut être plus adaptée, au moins pour "voir la temperature". Hatonjan (d) 4 août 2011 à 15:51 (CEST)

Oui c'est bien par là que tu aurais du commencer (le sondage) plutôt que d'ouvrir cette PDD basée sur rien du tout si ce n'est tes « impressions » qu'aucun contributeur n'est encore venu confirmer à l'aide d'un cas concret. Udufruduhu (d) 11 août 2011 à 12:18 (CEST)

de cette prise de décision et du futur vote des arbitres

Bonjour, Petit sujet "annexe" mais important. Certains utilisent, et je pense à raison, le fait qu'il n'est pas souhaitable de restreindre le cumul par manque de candidat. Or, bientôt, nous aurons un prochain vote du CAr. L'argument du nombre de candidat peut donc fortement influer sur cette prise de décision, et il me semble que cette prise de décision devrait -a minima- être repoussé à la fin des candidatures au poste d'arbitre. Pire, si le CAr disparait faute de candidat comme le prédisent certains, il est probable que cette prise de décision devienne caduc. Le fait de repousser le potentiel vote au 19 septembre 2011, cela vous convient il ? sachant qu'il ne s'agit pas d'une date ferme et définitive. Hatonjan (d) 10 août 2011 à 14:27 (CEST)

OK pour moi. Celette (d) 11 août 2011 à 16:09 (CEST)

Je ne veux pas paraître pessimiste, mais je doute que la discussion soit terminée le 17… --Pic-Sou (d) 11 août 2011 à 16:10 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de repousser la date, il n'y a pas grand-chose à discuter, la question à poser est claire :

Êtes-vous pour l'interdiction du cumul des mandats d'arbitre et d'administrateur ?

3 modes de réponses : oui, non, autre

Si autre : désysopage pendant le mandat d'arbitre, réintégration à l'issue du mandat (par exemple)

The end. --Guil2027 (d) 24 août 2011 à 14:13 (CEST)

Je suis d'accord, la question me semble assez simple, bien que j'aimerais la complexifier. Mais par "principe" (ça change de éthique" :p je dirais qu'il ne faut pas interférer. Même si je pense que les candidats arbitres pourront donner leur point de vue sur le sujet. Hatonjan (d) 24 août 2011 à 14:31 (CEST)

Cette PDD est en train de s'enliser gentiment, faute de besoin. On pourrait tout aussi bien la clore, en attendant un réveil plus utile (tiens, je viens de la réveiller ). Cordialement, --Lgd (d) 24 août 2011 à 15:03 (CEST)

LGD, je connais ton avis sur cette prise de décision, que je ne partage pas mais que je respecte. Je pense qu'il est urgent d'attendre quand même 3 semaines, peut être qu'elle se réveillera ou s'endormira profondément d'elle même. Mais on peut avouer qu'elle ne mobilise pas les foules probablement car le sujet semble simple à traiter. Hatonjan (d) 24 août 2011 à 15:07 (CEST)

Aucun souci pour attendre avant l'issue inéluctable, je proposais juste d'être un peu direct. Elle ne mobilise pas les foules en effet. Mais c'est qu'elle n'a de toute évidence convaincu aucune foule de son utilité, non ? . Cordialement, --Lgd (d) 24 août 2011 à 15:12 (CEST)

Je suis pas sur :) le sujet a déjà été évoqué il y a quelques temps, j'ai vu des gens pour ou contre, mais je t'avoue que je ne suis pas forcément le mieux placer pour en juger, ayant initié cette Pdd . Hatonjan (d) 24 août 2011 à 15:17 (CEST)

Disons que la comparaison avec Discussion Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents est un bon indice (Je rangerai dans la même catégorie des questions à clore Discussion Wikipédia:Prise de décision/Espace de nom pour le français fondamental, Wikipédia:Prise de décision/Intégration de l'extension Article Feedback dans la Wikipédia francophone qui a été lancée inconsidérément beaucoup trop tôt et même a posteriori Discussion Wikipédia:Prise de décision/Adoption du balisage dfn dans les introductions d'articles que j'ai finalement ouverte à contre-coeur alors que le désintérêt était déjà patent). Cordialement, --Lgd (d) 24 août 2011 à 15:21 (CEST)

Peut-être parce que certains ne comprennent pas l'intérêt de discuter dans le vide avant de lancer une prise de décision toute simple. Ne complexifiez pas, ça fait fuir les gens ! --Guil2027 (d) 24 août 2011 à 15:56 (CEST)

En effet, cette proposition me semble rédigée de façon compréhensible par de nombreux Wikipédiens (dont moi). Les explications données en discussion par Hatonjan sont également suffisantes pour lever la plupart de interrogations (après, ce n'est qu'une question de confiance sur ce qu'il affirme). En bref, ce n'est pas parce que la moitié des admins et d'autres contributeurs ne s'écharpent pas sur cette page qu'il n'y a pas discussion. Tout le monde n'a pas le temps ou l'envie pour cela, surtout vu le barnum actuel sur le Bistro et le RA à propos du CàR. J'espère que personne ici ne va annuler cette prise de décision pour un prétexte aussi faible. Et quelqu'un estime que ce manque de discussion n'est qu'un symptôme du manque de pub sur le Bistro et le RA, alors n'hésitez pas à en faire ! ;) --Feldo l'écureuil ^{[Noisettes ?]} 23 septembre 2011 à 16:26 (CEST)

mise à jour au 16 octobre

Bonjour, Suite au vote du CAr, durant lequel cette PDD avait été suspendu, et faute de PDD sur la réforme du CAr, tant demandé, mais jamais fait, je pense qu'il faut faire avancer cette PDD. J'ai donc synthétisé en 2 questions :

• le taux de non admin, qui sera déterminé par la médiane, et pour lequel 0% correspond à une liberté total et 100% à une interdiction du cumul
• que se passe t il si un admin-arbitre n'entre pas dans ce quota.

un vote débutant le 16 novembre me semble pas mal, sauf avis contraire. Bien à vous, Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 14:01 (CEST)

Cette PDD est inutile et il n'y a que toi pour penser le contraire. On te l'a maintes fois répété et tu continues à faire la sourde oreille. Fait un sondage rapide d'une semaine pour voir si elle est nécessaire. Si la réponse de la communauté est négative la PDD sera archivée sans suite, sinon tu pourras la poursuivre. Udufruduhu (d) 16 octobre 2011 à 14:10 (CEST)

Alors, que tu penses qu'elle est inutile est ton droit, mais ici de nombreuses personnes ont dit le contraire, et sans compter, j'aurais dit autant dans un sens que l'autre. Mais bon, on va pas compter. Par contre, en effet, un sondage avant pdd peut être une excellente idée. une question du style : une prise de décision concernant le cumul arbitre/admin est elle pertinente ? Faudra aussi définir un seuil pour lequel on fera ou pas une pdd. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 14:16 (CEST)

Je suis d'accord avec Udufruduhu : trop peu de monde est venu te soutenir dans le lancement de cette prise de décision pour que son lancement soit justifié.

En revanche l'idée d'un sondage préalable est bonne, il n'est pas nécessaire à mon sens de définir un seuil par avance (le principe des sondages est de ne pas avoir de conséquences prévisibles !). Disons à la louche que s'il y a au moins 40 % de personnes approuvant le lancement, sans que la participation ne soit trop ridicule, alors ça légitime le lancement de la proposition.

Par ailleurs, ton organisation de la question 1 rend possible la limitation du cumul administrateur/arbitre avec une majorité de 50 % (dès lors que moins de 50 % des participants votent "0"). Je n'approuve pas la possibilité de prendre une décision à une majorité aussi faible ; les règles sont ici en principe adoptées par consensus.

Enfin la deuxième question est incompréhensible : comment reconnaît-on si un administrateur "rentre ou non dans le quota" ? Cette deuxième question n'est absolument pas prête. Touriste (d) 16 octobre 2011 à 14:21 (CEST)

Ah non mais, c'est un premier jet, ça je le concède. Pour la première question, l'objectif était de faire une limitation progressive. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant à se dire que si moins de 50% vote "0" on limitera, alors que un simple oui/non, la barre serait surement la même, de 50%. Le but était de ne pas faire deux questions (une demandant si on doit interdire/limiter/autoriser) et une demandant combien. Et pour le quota, c'est le quota déterminé au dessus. 40% me semble pas mal pour le sondage en effet. Je propose de lancer le sondage demain, pour une semaine. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 14:27 (CEST)

Les barres sont variables d'une prise de décision à l'autre, et je dois tout de suite te concéder que les barres à 50 % se pratiquent (de plus en plus souvent, même). Je pense qu'elles sont une mauvaise idée ; une réforme adoptée de façon tangente, un peu par hasard parce que X, Y et Z ont remarqué la prise de décision tandis que T, U et V avaient la tête ailleurs, n'est pas une bonne idée. Ce n'est bien sûr que mon opinion ; mais exiger une barre à 60 % me semble souhaitable. Note que ça peut se faire avec ta modalité de vote en l'alourdissant après tout : « si plus de 40 % des participants votent "0", cette prise de décision n'aboutira pas ; sinon la valeur adoptée sera la médiane ». Une telle modalité de vote me conviendrait. Touriste (d) 16 octobre 2011 à 14:32 (CEST)

en effet, on garderait les avantages d'une décision "forte" et de la progressivité. Ce qui serait intéressant à faire aussi c'est le taux de non admin au CAr au fur et à mesure du temps, j'essayerai de le faire. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 14:35 (CEST)

Je n'arrive toujours pas à comprendre l'utilité de la proposition. Même pas un semblant de cas concret — qui dans ce cas ne pourrait justifier qu'une interdiction totale de cumul de mandat et de statut, et non pas une improbable soupe faite de quota qui n'empêcherait pas la répétition du cas concret. Excuse ma franchise, Hatonjan, mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir. --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 15:19 (CEST)

Euh, je te choque si je te répond "nul part" ? Je n'ai aucun objectif personnel, j'ai juste la conviction que mieux vaut une bonne pdd (ou un sondage disant qu'il n'y a pas de soucis) que des bataille entre contributeurs. Mais je pense en effet que le sondage permettra de savoir si en fait, cette question est à poser ou pas. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 15:35 (CEST)

Vu le sujet de la proposition, il faut avoir l'esprit vraiment mal tourné pour y voir un objectif personnel . Par contre, de quelles batailles s'agit-il ? --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

Hum, je n'ai pas de cas particulier sur ce cumul mais bon... on peut imaginer des troubles. Mais je suis d'accord, je repars dans mon imaginaire, que je souhaite ne jamais voir arriver. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 17:36 (CEST)

Soit. ALors un exemple de cas raisonnablement possible qui pourrait survenir en raison du cumul ? (Je ne parle pas du cas particulier du copinage éventuel, qui par essence peut concerner tout le monde.) --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 17:41 (CEST)

Je ne sais pas s'il est raisonnablement possible que le cumul soit une chose négative, mais raisonnablement il me semble possible qu'une personne l’allègue dans un arbitrage qui ne lui sied pas. Mais, l'intérêt de la PDD sera tranché par sondage . Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 17:44 (CEST)

Certes, elle peut l'alléguer, mais les élections du CAr ne constituent-elles pas déjà une validation expresse du cumul ? Et la possibilité donnée aux parties de récuser chacune un arbitre n'est-elle pas une deuxième réponse donnée à cette allégation ? Surtout, suffit-il maintenant d'« alléguer » pour qu'on doive se précipiter à lancer une PDD ? --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 17:59 (CEST)

C'est assez vrai ce que tu dis, même très vrai. Je vais y apporter deux nuances, mais je trouve la remarque pertinente : * on peut poser admin comme arbitre, donc après le vote, et le vote est "tout ou rien", il n'y a pas, "ok mais suspens ton statut". Et pour la récusation aussi, même si je trouve que pouvoir en récuser un est trop peu, je suis plutot pour un second, mais ça, c'est un autre débat. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 18:07 (CEST)

Le vote n'est pas vraiment du type « tout ou rien » : il suffit de passer par la page de débat de l'admin candidat arbitre, et lui poser la question qui va bien (à moins qu'elle ne soit déjà posée) : « suspendras-tu ton statut durant ton mandat ? », et de voter en fonction de la réponse. Si la question n'est pas posée, c'est parce que ce cas de figure n'a jamais été un problème, non ?

--Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 18:22 (CEST)

En effet, quoique, sur ma candidature arbitre j'avais pris un engagement du genre. Mais je comprends bien en effet que le besoin de cette PDD n'est pas flagrant. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 18:32 (CEST)

Cette PDD, quel que soit son résultat (sauf échec flagrant) ne pourra que compliquer l'usine à gaz . • Chaoborus 16 octobre 2011 à 18:19 (CEST)

Euh, si la PDD confirme l'autorisation de cumul (ce qui n'est pas un "échec" à mes yeux), ça ne complexifiera pas. Pour le reste, ça me semble raisonnablement "facile". Pas plus compliqué à dépouiller qu'un condorcet. Mais, j'ai déjà entendu cet argument, et je pense en effet que cela peut, et doit jouer, sur les potentiels votes. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 18:30 (CEST)

Euh, ça rentre pas dans les cases.

J'ai jeté un coup d’œil aux questions, et, pour moi, ça va pas rentrer dans les cases. Voilà, mon idée c'est que les outils d'admin n'ont rien à voir avec la capacité à l'arbitrage, donc, à la première question, je réponds: « 0% », jusqu'ici ça va; et à la deuxième question, je réponds quoi, pour être cohérent ? S'il y avait une quatrième option, genre: « D : accède quand-même au statut d'arbitre », j'aurais la possibilité d'exprimer une opinion qui se tienne, et ça me ferait bien plaisir. le sourcier ^{[on cause ?]} 16 octobre 2011 à 15:07 (CEST)

Oui, en effet cette proposition n'a pas de sens si le resultat est que le cumul est autorisé, mais on peut avoir un avis au cas où... Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 15:31 (CEST)

J'ai modifié la deuxième question, je ne sais pas si c'est plus clair. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 15:39 (CEST)

Ouai, je pose ma bulle à la première et je passe mon chemin à la deuxième, ça résout le problème sauf que j'ai l'impression de pas tout comprendre. On ne serait pas passé à côté d'une question importante ? Est-ce-qu'on veut qu'il y ait un quota ? Bien sur on peut répondre zéro pour cent à la première question mais avec le système de la médiane, c'est plié, il faudrait une majorité absolue de vote 0%. Ce serait plus clair si la question principale était posée: « Voulez-vous que soit défini un quota d'administrateur dans le comité d'arbitrage ? », on saurait de quoi on cause. le sourcier ^{[on cause ?]} 16 octobre 2011 à 17:27 (CEST)

Un peu comme Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur/Modalités_de_la_contestation/Lot_2, on a "deux questions imbriqué" où dans ce cas X n'a de sens que si A est choisi. Mais, enfin on revient à la remarque de Touriste, c'est qu'il faut aussi éviter de multiplier les questions, et surtout risquer des réponses différentes. Mais on peut envisager sinon un condorcet basé sur : cumul interdit / limité via quota / autorisé. Et si le quota sort gagnant, alors on ferait une autre PDD? Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 17:40 (CEST)

La médiane? Vraiment?

Je ne comprend vraiment pas pourquoi on choisit la médiane comme instrument de mesure. L'objet de la médiane est de ne pas tenir compte des valeurs extrêmes. Or, ce vote risque d'être composé que de valeurs extrêmes probablement que des 100% ou 0% et quelques part entre les deux. Ainsi il est possible que la médiane donne une valeurs qui soit sans aucun sens. Imaginons la situation suivante: 10 personnes votent 0% et 10 personnes votent 100% et la 21^e personne vote 90%. Résultat de la PDD. Une valeur de 90% qui n'est pas représentative de rien. Les votes de 0% n'exprimeront pas un choix de pourcentage mais une réponse de non à la question préalable qui n'est pas posée: "Doit-on imposer que des non-admins siègent au conseil d'arbitrage?" À mon avis, il faut absolument poser cette question avant d'aller dans les pourcentages. Amicalement, Letartean (d) 16 octobre 2011 à 18:38 (CEST)

Je note ton avis, qui rejoint celui d'autres personnes, qui pense que un pourcentage n'est pas forcément le mieux. J'avais proposé un condorcet avec cumul : interdit/autorisé/avec un quota. Et si le quota gagne, faire une autre PDD. Quel est ton avis? Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 18:42 (CEST)

Je ne suis pas forcément contre une question mais je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec la médiane ou les valeurs extrêmes. Avec une distribution bimodale, la moyenne arithmétique (ou d'autres indicateurs un peu plus exotiques) n'est pas particulièrement moins contestable. En fait c'est même l'inverse, si le vote est vraiment aussi partagé que tu l'imagines, la médiane est beaucoup plus proche de ce que tu proposes que la moyenne. Ainsi, s'il y a une majorité assez nette (mettons 2/3 pour 0% et 1/3 pour 100% ou l'inverse), une question décidée à la majorité simple, la médiane ou le mode (mais pas la moyenne) donnent au final un résultat équivalent (i.e. le niveau qui obtient 2/3 des voix). En revanche, même le mode (ou, de façon équivalente, une question pour/contre imposer des non-admins) n'est pas vraiment idéal si la décision est vraiment sur le fil. Dans ton scénario, avec 10 d'un côté et 10 de l'autre, la 21^e personne décide toute seule du résultat qu'on prenne la médiane, le mode ou qu'on utilise une décision binaire à la majorité simple. Si elle choisit 0 ou 100, le problème est moins visible qu'avec 10, 50 ou 90 mais c'est le même principe. Comme les valeurs possibles sont bornées, la moyenne évite cet inconvénient mais 50% n'est le choix de personne non plus… GL (d) 16 octobre 2011 à 19:02 (CEST)

Euh, moi j'aime bien la question de Letartean parce que je sais quoi y répondre, on sait de quoi on cause, la problématique est posée, soit il y a trop de sysop au CAr, soit il n'y en a pas trop. Après, si nécessaire, on discutera des détails, mais d'abord on se met d'accord sur l'essentiel, avant de patiner dans la semoule, ce serait mieux. le sourcier ^{[on cause ?]} 16 octobre 2011 à 19:14 (CEST) C'est vrai GL qu'avec la moyenne, c'est pas mieux.

J'ai parlé de la forme et un peu du fond, je vais maintenant parler sur le fond plus en détail même si ce n'est peut-être pas l'endroit. Je voudrais d'abord dire que pour moi il est clair que je ne refuserai à personne le droit de se présenter au poste d'arbitre qu'il soit sysop ou non. Cet organe a besoin de candidats et je ne vois vraiment pas de problème avec le fait que ses membres soient des sysops. J'ai beau lire, je n'arrive pas à trouver le moindre argument convainquant du contraire. En plus, il est du travail des sysops de gérer les conflits entre contributeurs et ce sont généralement eux qui sont les mieux placés pour connaître le fond des disputes car ce sont eux qui gèrent les blocages, RA, protections, etc. Ainsi, en plus d'être des personnes qui connaissent bien l'encyclopédie, ses rouages, ses contributeurs, son histoire, ce sont des personnes qui ont déjà passé un examen de la communauté. Je ne vois vraiment pas pourquoi leur interdire de se présenter ou leur retirer leur outils le temps qu'ils font partie du comité. Peut-être, pour éviter les malaises, ajouter au code du CAr qu'il est interdit aux arbitres-sysop de procéder eux-même à l'application des sanctions qu'ils ont décidées en tant qu'arbitre. Mais, de toute façon, l'application des sanctions passe généralement par le BA où les admins décident collégialement l'application des sanctions. Alors, jamais un arbitre-sysop ne prendra seul ce genre de décision. Bref, je ne comprend toujours pas l'utilité d'une telle PDD. Au final, de toute façon, je pense que le vote dira qu'il ne faut pas limiter donc toutes ces questions n'auront pas d'utilité.

Sur la forme je répond à ce qui a été dit plus haut en répétant ce que j'ai dit précédemment. Je pense qu'il faut poser la question: "Doit-on imposer que des non-admins siègent au conseil d'arbitrage?" avant de décider des pourcentages. Faire deux choses dans une même question (se positionner et décider de la proportion) ne pourra mener à mon avis qu'à de la mauvaise compréhension. De plus, je voterais non à la question que j'ai nommée mais j'aurais un avis à donner si la communauté se positionnait pour la proposition. Ainsi dans la question actuelle, je voterais 0% et je perdrais mon droit de me prononcer sur le pourcentage si la communauté décide d'y aller pour une limitation. Je pense donc encore une fois que c'est faire erreur que de vouloir faire deux choses en même temps dans la même question. Amicalement, Letartean (d) 16 octobre 2011 à 19:31 (CEST)

Absolument d'accord avec Letartean : cette question doit impérativement être posée. • Chaoborus 16 octobre 2011 à 19:35 (CEST)

Je suis convaincu que la médiane est probablement une bonne méthode, mais peut être prématurée. J'ai modifié en un black à 3 propositions, cela vous semble t il plus raisonnable? Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 19:46 (CEST)

Beaucoup mieux pour moi. Letartean (d) 16 octobre 2011 à 19:49 (CEST)

Moi, ça me va. le sourcier ^{[on cause ?]} 16 octobre 2011 à 21:02 (CEST)

@Letartean : le règlement du CAr interdit déjà à un arbitre admin d'appliquer lui-même une sanction (article 9, alinéa 1). --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 19:51 (CEST)

Alors d'autant plus convaincu que la limitation du cumul est inutile. J'avoue que je n'ai pas un grand intérêt pour le Comité d'arbitrage étant donné que je ne compte pas m'y rendre. Le jour où j'aurai besoin de le faire, je ferai la lecture entière de son code. Letartean (d) 16 octobre 2011 à 19:55 (CEST)

Indépendamment du résultat du sondage (voir ci-dessous), j'ai rajouté une proposition D permettant au votant de ne pas choisir. La possibilité de statu quo doit être donnée. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 11:45 (CEST)

@Udufruduhu: Je ne comprend pas pourquoi ajouter le statut quo. La situation actuelle est déjà annoncée dans les choix: la possibilité de cumuler les mandats est la situation actuelle. Pourquoi ajouter une autre option qui ne fera que compliquer le vote? Je suis confus... Letartean (d) 17 octobre 2011 à 13:25 (CEST)

Moi, ce que je comprends, c'est qu'avec la méthode de dépouillement prévue, disperser les votes pour le statu quo sur deux options, ça plombe ce choix là. D'autre part la deuxième option me parait mal formulée, il n'y a pas besoin d'autoriser le cumul puisqu'il n'est ni interdit ni réglementé. Je serait plutôt pour changer la formulation en: « B: ne pas l'interdire ni le réglementer (statu quo). », et revenir à trois options. le sourcier ^{[on cause ?]} 17 octobre 2011 à 19:59 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas connaissance de l'ancienne PDD qui avait autorisé le cumul lorsque j'ai rajouté la proposition D. Donc le statu quo c'est bien l'autorisation et non l'absence de décision. j'ai corrigé en conséquence. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 23:09 (CEST)

J'avais pas vu la PdD. C'est OK. le sourcier ^{[on cause ?]} 18 octobre 2011 à 21:15 (CEST)

le sondage est ouvert

pour information, sondage ouvert pour une semaine ici. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 08:54 (CEST)

Je viens de découvrir l'existence de ce sondage, je ne voulais pas y croire tellement c'est débile. --Guil2027 (d) 19 octobre 2011 à 00:53 (CEST)

La semaine allouée au sondage est largement dépassée, il serait temps de clore le sondage et d'en tirer la conclusion qui va bien : 38,8% se sont prononcé pour la poursuite de la PDD. Udufruduhu (d) 24 octobre 2011 à 23:20 (CEST)

largement, non, elle se termine dans quelques minutes. Et en effet la barre des 40% n'est pas atteint, il faudra donc en tirer les conséquences et archiver cette PDD. Hatonjan (d) 24 octobre 2011 à 23:22 (CEST)

Le sondage a été ouvert le lundi 17 à 8h48 donc il s'est terminé ce matin à 8h48. Après cela n'est que qq heures de rallonge, pas un grand mal. Udufruduhu (d) 24 octobre 2011 à 23:29 (CEST)

J'avais mis dans le sondage jusque minuit, mais bref, ça ne change rien au résultat. Je vais "clore" la pdd dans la journée, sauf si quelqu'un le fait avant moi . Hatonjan (d) 25 octobre 2011 à 07:49 (CEST)

Non tu n'avais rien mis dans le sondage, tu avais seulement parlé d'une semaine ici même sans plus de précision. J'ai clos archivé le sondage et la PDD. Udufruduhu (d) 25 octobre 2011 à 09:12 (CEST)

En effet, pas dans le sondage mais sur Wikipédia:Sondage. Bref, d'ailleurs je vais faire le menage de ce sondage là bas. Merci à toi d'avoir archivé. Hatonjan (d) 25 octobre 2011 à 13:27 (CEST)

Curieux mélange

Il y a des gens qui pensent que le cumul de fonctions admin/CAr n'est pas admissible. Bien que le problème que cela pose m'échappe, le point de vue est aussi légitime que n'importe quel autre. La réponse que la communauté pourait apporter à ces angoisses est, elle, complètement farfelue. Cette histoire de médiane, comme noté plus haut, est tout simplement ridicule. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la charge d'arbitre suppose quelques moyens de vérifier les affirmations des arbitrés et des témoins, c'est-à-dire d'avoir accès à tout ce qui s'est écrit sur WP, caché ou non. Cela suppose au minimum les outils d'admin. Il parait que ceux-ci ne sont pas distribuables au détail : c'est tous les outils ou aucun. Je pense donc que la meilleure solution est de les donner tous : le mandat est bref, et si quelqu'un abuse, on ne le réélit pas. Si l'on parle de limiter le pouvoir des arbitres, il me semble que limiter leurs actions (protections, blocages, etc) serait plus utile que limiter leur nombre. Comment peut-on espérer limiter le nombre d'élus ayant plus d'un mètre quatre-vingt ? En créant deux collèges distincts d'arbitres - et donc deux élections ? Comment peut-on envisager des "solutions", à des problèmes qui n'existent pas, en créant des problèmes techniquement insolubles. On va sombrer dans le même ridicule que la pdd sur les contestations d'admin, qui a déjà avorté, en exigeant des critiques "motivées" (qui va décider de la pertinence des critiques ? Les bubus) ?
Comment peut-on espérer fixer une proportion d'arbitres-admins quand le nombre d'élus n'est pas fixe ? Si c'est cinquante/cinquante, comment on fait si on n'a que neuf arbitres ? On élimine l'arbitre/admin le moins bien élu avec cinquante votants pour garder le peone classé neuvième, élu par vingt-cinq avis ?
Cette fantaisie ne résoudrait aucun problème identifié, mais il est clair que son avènement serait à même de nous poser un problème supplémentaire. Pour mémoire, combien d'admin dans le CAr actuel ? Rigolithe ✉ 24 octobre 2011 à 21:16 (CEST)

1 seul administrateur-arbitre actuellement.

Pour ce qui est de l'obtention des outils d'admin par chaque arbitre élu (si je te lis bien) : tu es ironique ou c'est une vraie proposition ? Parce que tu parles aussi sec de limiter leurs actions (protections et blocages)... Ou alors tu ne parles que des admins-arbitres, et dans ce cas tu n'étais pas très clair. Désolé si tel n'était pas ton propos.--SammyDay (d) 24 octobre 2011 à 22:17 (CEST)

N’empêche que l'idée qu'un arbitre accéderait temporairement au statut d'administrateur pendant son mandat peut se débattre aussi. Hatonjan (d) 24 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Oui un seul, j'avais bien compté. Et dès le premier arbitrage, il se désiste (sagement). La tâche des autres n'en aurait pas été facilitée si l'un ou l'autre arbitré ou témoin avait évoqué des difficultés concernant des pages inaccessibles. Je suis toujours sceptique sur l'impossibilité de donner certains outils et pas d'autres, mais ça ne me gênerait pas que les arbitres les aient tous, sachant que leur mandat est limité, et que les comptes seraient vite rendus. J'imagine mal qu'un arbitre ose bloquer un contributeur pendant son mandat, au risque de devoir ensuite traiter un conflit où celui-ci serait partie. Pour autant, je n'ai pas entendu quelqu'arbitre se plaindre de devoir croire sur parole un autre arbitre cumulant deux casquettes : tant qu'il n'y a pas de problème identifié et constaté, débattre des solutions ne sert pas à grand'chose. Il en serait autrement si l'on limitait le nombre d'admin au CAr : on créerait un problème réel en essayant d'en résoudre un imaginaire. Le fonctionnement avec un seul admin mérite d'être étudié, et si les acteurs trouvent leur pièce trop difficile à jouer, il sera temps d'y réfléchir. En résumé,

1) je ne suis pas ironique, et pas sérieux non plus : face à un problème qui n'existe pas, j'oppose un problème qui n'existe pas encore mais qui me semble moins improbable.

2) Et je ne souhaite pas limiter les actions des arbitres-admins, je crois qu'ils auront assez de bon sens pour le faire eux-même, mais ça ne me paraitrait pas monstrueux, si on devait sous des contraintes techniques, donner tous les outils d'admin aux arbitres, de graver le bon sens dans le bronze de la même PDD. Rigolithe ✉ 25 octobre 2011 à 17:46 (CEST)

Voir aussi

• Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats
• Des discussions sur le cumul des fonctions d'admin et de membre du comité de nomination des CU et OS