Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Hégésippe

J'aperçois, dans la proposition 1 en cours de discussion, le morceau de phrase suivant : « si un ajout de sa part est signalé comme non neutre par un nombre suffisant de contributeurs ».

Ne craignez-vous pas que ce « nombre suffisant », sur lequel aucun indice n'est fourni, puisse donner lieu à des interprétations divergentes, et donc à de possibles contestations (du bloqué mais aussi, pourquoi pas, d'un admin pas d'accord) en cas de blocage découlant de ce point particulier ? Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2008 à 10:50 (CEST)

Tu as raison, c'est d'ailleurs pour cela que nous sommes encore à l'heure actuelle en train de discuter pour tenter d'améliorer cette proposition et trouver une meilleure solution. Cordialement. PieRRo^MaN 9 juillet 2008 à 11:57 (CEST)

Oui je suis assez d'accord. Ce point est en discussion et PieRRoMaN prépare la V2. Bonne soirée --Ouicoude ^(Gn?) 9 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

Témoignages

Maffemonde

ai-je bien compris? Docteur cosmos a demandé à El de "superviser" Macroéco!!! Au nom de quoi un contributeur peut-il demander à un autre d'en surveiller un trosième? Soit El a des compétences universelles (socio, éco, voiture électrique et même histoire...), soit Macroéco est nul en éco (c'est dommage vu son cursus), soit il y en a qui se considèrent comme les "patrons" de WP. Il me semble qu'il faut surveiller les articles, pas les contributeurs surtout quand ils ont fait leur preuve. Ici ça sent la chasse aux sorcières avec El comme grand inquisiteur. Si j'ai bien compris, Macroéco défend la pensée économique libérale. Cette pensée existe, elle doit avoir sa place dans WP comme les autres courants économiques. Si le libéralisme éco dérange certains, qu'ils argumentent sur le fond mais qu'ils ne harcèlent pas ou demandent de harceler ceux qui exposent ce courant de pensée aux lecteurs. Docteur cosmos connaissant El, aurait dû se douter que la chose tournerait mal. Maffemonde (d) 24 mai 2008 à 08:23 (CEST)

cher El, Je reprends ce que Docteur cosmos a écrit: je suis plus ou moins à l'origine de l'opération conduite par EL concernant la supervision des contributions de MaCRoEco. Il y a quand même de quoi s'interroger. Je prends donc note que docteur cosmos quoiqu'il en dise n'est pas à l'origine de votre suivi attentif des contributions de Mzacroeco. Comme vous le savez déjà, je ne vous ai jamais pris pour un imbécile, ni pour un menteur. Pour le partage du temps de travail, je suis d'accord que le redirect sur un titre peu neutre, c'est pas terrible. Le mieux serait de créer un article sur le partage du temps de travail avec les différentes opinions des économistes. Ceci dit le partage du temps de travail est décrié par la plupart des économistes me semble-t-il. Je n'ai nul envie d'un conflit avec vous. Vous en avez déjà deux sur le feu, cela doit déjà vous pomper pas mal d'énergie. Maffemonde (d) 24 mai 2008 à 10:49 (CEST)

Au fait, d'après le Larousse, une diatribe est une critique amère et virulente. Je ne pense pas m'être livré à ce genre d'exercice car je n'éprouve aucune amertume envers vous et mes remarques étaient, me semble-t-il, mesurées sauf si vous pensez que les propos des autres sont toujours des diatribes s'ils vous remettent un peu en cause. Maffemonde (d) 24 mai 2008 à 11:36 (CEST)

A gem

Je ne suis pas prof d'économie mais en tant qu'enseignante, je peux vous dire que l'intilulé des programmes laisse aux professeurs une grande liberté d'interprétation. donc un enseignant peut suivant sa sensibilité interpréter le programme de manière libérale, keynesienne ou marxiste, ou même montrer les trois points de vue (eh oui). Sauf à penser que le libéralisme est la seule doxa possible et que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles quand le capitalisme sauvage règne, le programme soulève des problèmes réels:

• on pourra attirer l’attention des élèves sur les questions que pose le partage de la valeur ajoutée." en quoi une telle question pose-t-elle un problème?
• "on soulignera les inégalités de revenus primaires" Les revenus promiaires seraient-ils également partagés? ou alors dire qu'ils le le sont pas serait-il choquant?
• Les limites du marché : "On montrera que le marché peut être défaillant parce qu'il ne permet pas la production de certains biens ou services, parce qu'il suscite une amplification des déséquilibres, source de creusement des inégalités et d'exclusion." Le marché serait-il toujours parfait comme dans la théorie libérale?
• les limites de l'intervention des pouvoirs publics,  : "On montrera que l'action des pouvoirs publics s'inscrit dans des contextes marqués par l'existence de contraintes" en quoi cela est-il génant de dire que le pouvoir public est limité dans son action par de multiples contraintes?

Maffemonde (d) 28 mai 2008 à 07:50 (CEST)

Poppy

Je me permets d'intervenir ici pour dénoncer le comportement général d'EL. Une de ses dernières actions d'éclat est Discuter:La Bible dévoilée. Une partie de la discussion est sur le bulletin des admins Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_19#Attaques_personnelles_.C3.A0_r.C3.A9p.C3.A9tition_et_en_groupe. J'avais résumé mon avis sur le comportement d'EL et d'El Commandante : [1]. Résultat : ils ont fait fuir deux contributeurs. PoppyYou're welcome 24 mai 2008 à 11:21 (CEST)

Bapti

Après avoir rappelé que je suis (très) loin d'être un admirateur de EL (d · c · b), je voudrais toutefois ajouter deux précisions au paragraphe de MaCRoEco (d · c · b) sur les modifications des règles :

« Lorsque les règles ne lui conviennent pas, EL les change sans aucune discussion : changement du sens de l'intro d'une règle officielle sans aucune discussion, mensonge sur le fait que c'est « de pure forme » ; Changement d'une règle officielle sans aucune discussion (sera reverté par Bapti). Il m'arrive de changer des règles aussi, mais quand c'est une modif importante je passe toujours par Le Bistro ou par une PDD. »

• Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse n'est pas une règle, mais une recommandation. Et certes EL l'a modifié, mais quand j'ai reverté (presque trois mois plus tard, ce qui prouve le caractère incontournable de cette page... ), il n'a pas cherché à le réintroduire.
• Sur les modifications de règles, c'est l'hôpital qui se fout de la charité... MaCRoEco a expressément suggéré sur ma pdd d'imposer de fait à la communauté le mode de présentation des annexes qu'il préférait.

Bon courage à mes collègues--Bapti ✉ 25 mai 2008 à 16:13 (CEST)

Réponse de Bapti à MaCRoEco

1. « Ta » présentation n'est pas celle que je souhaite. J'ai d'ailleurs simplement ajouté « et références », puisqu'il s'agissait de « notes et références ».
2. Il n'a strictement aucun consensus sur le bistro pour une présentation ou une autre.
3. Je comprends dans ton message que tu te réjouis que la présentation des annexes que tu souhaite ait été mise dans la barre d'édition. Et que tu comptes ensuite l'imposer en lançant une pdd et en constatant un état de fait (puisqu'en quelques mois, ta présentation aura été généralisée). Ce n'est peut-être pas ton intention, mais c'est en tout cas comme ça que je perçois ton message ainsi que ta réponse ici.--Bapti ✉ 27 mai 2008 à 14:12 (CEST)

Luscianusbeneditus

Ayant plusieurs fois croisé EL sur certaines pages, ayant bénéficié de son soutien il y a longtemps déjà face à l'utilisateur chouchoupette, ayant soutenu sa position dans l'article Voiture électrique, j'interviens brièvement pour le soutenir. EL n'est pas un adepte béat du wikilove, ses formulations en commentaire de diff sont parfois abruptes, mais ses interventions m'ont toujours semblé fondées sur des raisons approfondies, il manque peut-être à EL la patience ou la pédagogie pour réexpliquer inlassablement ce qui peut sembler évident.

• Si l'on prend l'article La Bible dévoilée on a là un contributeur passionné mais non spécialiste (un scientifique "dur" qui se met sur le tard à lire des travaux archéologiques en amateur sans toujours pouvoir avoir les réflexes disciplinaires propres à ce champ) qui apport beaucoup d'informations mais dans un cadre absolument et par principe inacceptable : Claude Valette n'a pas fait un article de WP, il a fait un "compte-rendu" or WP n'est pas là pour cela, un "compte-rendu" est un type de travail essentiel dans les SHS, il y a des revues scientifiques pour cela, des sites spécialisés comme le BMCR, quelque soit la bonne foi et la neutralité de CV c'est un TI, l'accepter c'était ouvrir la porte à d'innombrables TI, ce que devait faire CV c'était utiliser ses notes pour nourrir les articles dont les sujets portaient sur ce livre, ce qu'il pouvait faire c'était utiliser de vrais compte-rendus publiés pour retracer dans l'article La Bible dévoilée quelle a été la réception universitaire et scientifique de ce livre. CV s'est égaré à la fois dans les principes de WP qu'il ne maîtrise pas encore et dans les procédures propres au SHS.
• Sur la querelle avec MacroEco : c'est un domaine où je ne contribue pas, et je n'ai quasiment jamais croisé MacroEco. Il m'a semblé que l'essentiel de la querelle porte sur des questions de Pov. MacroEco semble un contributeur de valeur, compétent, présent, j'ai donc cherché à comprendre le problème. À parcourir ses diff on se rend compte qu'effectivement il intervient dans un certain nombre de domaines "sensibles" et très "politiques" (OGM, Amiante, nucléaire, économie, système éducatif), on y comprend assez vite ses positions, au demeurant respectables et qui ont leur place sur WP, mais MacroEco ne prend peut-être pas toujours assez de recul quant à ces positions, et je peux comprendre qu'à la longue, s'il l'a croisé régulièrement, EL ait l'impression d'une récurrence de pov. Peut-être pas volontaire : nous avons tous des biais méthodologiques, des tropismes etc. Un certains nombre de diff récents me semble attester de ces passages de la limite et être exemplaires du problème  :
• Ce passage : « C'est ainsi qu'un impôt au rendement médiocre pourra par exemple être maintenu car véhiculant l’image d’une certaine solidarité entre contribuables, et à l’inverse un autre, bien que rémunérateur, pourra être réduit voire supprimé en raison de sa perception injuste, liée à son mode de prélèvement. Par exemple, l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en France est inefficace (il coûterait à l’État plus qu’il ne rapporte)< ref name="IM">[PDF]Supprimer l'ISF pour faire payer les riches, Amicus Curiae de l'Institut Montaigne< /ref > mais il est maintenu pour des raisons idéologiques de solidarité contrainte. »[2] Commentaire : Au milieu de nombreuses modifs mineures, voici l’insertion d’un poV : d’abord on présente comme totalement neutre une analyse faite par un organisme clairement partisan, l’institut montaigne n’est pas une autorité neutre mais un think tank clairement engagé dans une lutte politique, le PoV doit donc lui être attribué : « selon l’institut montaigne, think tank etc… on pourrait dire que » ensuite on réduit la discussion en faisant comme si le but de l’impôt était uniquement une efficacité directe (l’état peut choisir de créer un impôt pour décourager des comportements, comme la taxe sur les cigarettes etc, l’efficacité d’un impôt ne peut donc pas se ramener à une simple évaluation comptable) et ensuite on décrète « idéologique » toute position différente du poV que l’on a fait passer en force pour discréditer les idées opposées à celle que l’on vient défendre. Il n’y a guère besoin, je crois, de préciser qu’un adjectif comme idéologique n’est absolument pas npdV est devrait être manié avec précaution. MacroEco a peut-être voulu aller vite et on peut comprendre qu'il ait présenté aussi rapidement ce qui doit lui sembler vrai, légitime etc, mais il importe de prendre du recul avec ses positions. Il peut aussi être appréciable de distinguer des diff formels et des diffs où l'on intervient sur le fond pour faciliter la collaboration.
• Ici une rectification qui en apparence neutralise sert en fait à placer en tête d’article un poV dont la notoriété n’est pas sourcée, PoV qui avait été déjà signalé et qui s’appui sur le sophisme qui consiste à assimiler un « spécialiste de l’économie de la santé publique » à « un spécialiste de la santé publique » (comme si le comptable du médecin pouvait le remplacer pour faire des ordonnances) [3]. On sent que Macro tient à cette référence qui revient souvent et qui est peut-être très bonne, mais sur un sujet aussi polémique on aimerait plus de prudence, et au moins une source pour attester de la pertinence de ce pdV, quel écho a ce personnage ? Un profane comme moi ne peut guère se faire d'idée une fois qu'il a passé cette bizarre assimilation d'un spécialiste d'économie à un spécialiste de santé.
• Cette superbe ébauche[4] ! C’est sûr que l’article part sur des bases neutres, bizarrement MacroEco se montre bien plus soucieux de sourçage, de distinction, de précision sur le système français… On a quand même un peu l'impression d'un pov pushing destiné à soutenir les actuelles critiques sur le système éducatif français, ou alors d'un soudain manque de recul et de prudence intellectuel.
• Comparer ce diff où MacroEco fait tout pour cacher le manque de sérieux de sa source[5] et celui-ci où au contraire il fait la même chose en sens inverse, introduire d’apparentes précisions pour discréditer le pdv présenté[6], deux poids deux mesures… Notons aussi que sur le premier diff, ce qu’il demande est vérifiable en quelques secondes sur Google : le climatologue en question Marcel Leroux ne se cache absolument pas d’être totalement minoritaire. Encore une fois je comprends qu'il ait à coeur de défendre des idées qui lui sont chères, mais il doit alors accepter que le reproche lui en soit fait, et compte tenu de ses compétences, de son ancienneté sur WP peut comprendre qu'on n'ait pas nécessairement besoin de déployer toutes les formes nécessaires face à un nouveau.

J'espère que l'on sortira par le haut de ces arbitrages, que les contributeurs engagés ici et qui tous deux ont fortement et positivement contribué à WP continueront, et que l'on saura tous y puiser une leçon pour nous mêmes : luttons contre nos tendances : méfions nous du pdV qui est en nous, faisons un effort pour construire, même en situation polémique, un espace de discussion qui corresponde à une certaine cordialité au moins, même si cela prend du temps.Luscianusbeneditus (d) 25 mai 2008 à 22:55 (CEST)

Gede

Position du problème

Le conflit entre MaCRoEco et EL est né du fait que EL a exercé un contrôle assez systématique sur les contributions de Macro, revertant tout ce qui lui semblait être des POV. Les questions qui se posent sont donc, de mon point de vue, de deux ordres :

1. MaCRoEco se live-t-il réellement à de très nombreux POV ?
2. Si c’est le cas, la façon dont EL a cherché à veiller à ce que ceux-ci ne figurent pas dans WP est-elle correcte ?

Ma position est la suivante :

1. MaCRoEco a enrichi WP grâce à de très nombreux édits techniques, comme des créations sur des notions de base d’économie. Toutefois, une grande partie de son activité sur WP porte sur des questions économiques et scientifiques polémiques, comme les OGM ou les 35 heures. Sur ces questions, les édits de Macro consistent très souvent dans la défense de POV. MaCRoEco semble ne pas en avoir conscience, sans doute parce que ces POV constituent, pour lui, des vérités indiscutables.
2. De ce point de vue, l’action de EL a été utile puisque, dans l'ensemble, elle a consisté à supprimer ces POV. Par contre, EL l’a fait à sa manière, qui peut susciter des agacements.

Le POV de MaCRoEco

Le POV de MaCRoEco peut être ainsi résumé : en matière économique, MaCRoEco défend des positions libérales, proches des thèses déclinistes. En particulier, il pense que la France est en « déclin » économique, à cause d’un État trop interventionniste, à la fiscalité trop lourde, mais également en raison des conséquences de la loi sur les 35 heures. En matière scientifique et technique, MaCRoEco est proche du « paradigme industrialiste », c'est-à-dire qu’il est favorable à un développement économique fondé sur l’exploitation industrielle la plus large possible du vivant –ce qui inclue les OGM ou l’industrie nucléaire. Ce sont des positions politiques parfaitement légitimes et respectables. Il est par contre, à mon sens, problématique de construire un grand nombre de ses contributions à partir de positions si profondément politiques, qui vont à l'encontre de la NPOV.

Contribuant sur les questions économiques, j'ai été amené à constater la présence de POV dans certaines contributions de Macro. C’est pour cette raison que j'ai été conduit à lancer une procédure de controverse de neutralité sur l’article Économie de la France. Je laisse les arbitres la lire, s’ils le souhaitent, pour saisir en quoi les contributions de Macro peuvent être, à mon sens, problématiques sur un article précis.

Une petite illustration

Mais plutôt que de fonder mon propos sur ce qui a pu m'opposer à Macro, je me suis livré à une petite « expérience ». Ayant le sentiment que MaCRoEco introduit assez régulièrement des POV, j’ai pris au hasard un mois de contribution : janvier 2008. Macro n’a contribué qu’à partir du 5 de ce mois. Le 5, ses contributions se résument pour l’essentiel à fêter la bonne année à d’autres contributeurs. Mais voici ce qui se passe dès le 6 janvier :

6 janvier.

MaCRoEco s'intéresse à l’article sur les 35 heures en introduisant des POV très marqués : [7]. C’est maintenant la « majorité » des économistes qui pensent que le partage du travail est dépassé et non plus un « certain nombre ». Aucune source à cette affirmation. « Selon les estimations, elle aurait créé entre 50 000 et 500 000 emplois » (ce qui est considérable) devient « selon les estimation, elle n’ aurait créé à court terme qu’entre 50 000 et 500 000 emplois ». MaCRoEco rajoute que cela a couté très cher, en utilisant comme source un journal d’orientation libérale La tribune, qui ne constitue pas une source de qualité, et est au contraire POV. Plus loin les allègements de charge deviennent « couteux ».

Plus significatif, l'article affirme désormais que « la loi a eu un impact négatif sur le pouvoir d’achat », avec comme source une étude de l’INSEE. Ce qui laisse croire, la formule étant forte et ambigüe, que les salaires ont baissé. Or, l’étude de l’INSEE ne dit pas cela : elle n'évoque qu'une modération salariale, et montre que tous les salaires ont augmenté, celui des salariés des entreprises passées au 35 heures ayant seulement moins augmenté (de 0.9 point de %) que celui des salariés des entreprises restées au 39 heures.

L'idée que les 35 heures ont « augmenté la productivité horaire » est supprimée de l'introduction de l'article, sans aucune justification. C'est pourtant une idée essentielle pour les défenseurs de la mesure, puisqu'elle fonde en partie pour eux la viabilité économique des 35 heures et le caractère pérenne des emplois qu'elle a créés.

7 janvier

Un nouveau POV est introduit. MaCRoEco écrit, en effet, que « certains économistes et auteurs estiment que l’économie française est en déclin, à l’image du Royaume-Uni des années 1970 » [8] en introduction de l’article consacré à l’Economie de la France. Or cette affirmation est non sourcée (grâce à la référence à « certains » économistes, qui ne sont pas précisés) alors même qu'elle est extrêmement polémique. J'imagine mal un article d'une encyclopédie standard débuter par une telle phrase.

8 janvier

Guerre d'édition et de POV sur l'article OGM : [9], [10].

Ajout d'un TI à fort contenu POV sur l'article sur le libéralisme économique, qui, selon Macro, peut être de gauche comme de droite.

Ajout d'une référence polémique dans l'article sur l'antilibéralisme : MacroEco cite un document de travail (c'est à dire une publication qui n'a pas fait l'objet d'un contrôle scientifique) d'un économiste selon lequel les « croyances » antilibérales des Français bloqueraient les réformes nécessaires à l'économie française.

Ajout, dans le même article, de l'affirmation selon laquelle « les manuels scolaires [[en France]] diabolisent l'économie de marché ». Comme référence : la tribune libre d'un employé d'un think tank (correction de détail le 27/05. J'avais lu l'article au moment de sa parution initiale, et je me suis à tort fié à ma mémoire pour dire qui était l'auteur.) le reprint dans le Financial Times d'un article d'un journaliste de Newsweek initialement publié dans le journal d'un Think tank, décrit par l'article anglais comme « a formally private, nonprofit organization, in practice closely associated with the United States Department of State, many presidents of the United States, "numerous private foreign affairs groups" and the leaders of the big political parties in the US ».

Sur l’article technique sur le Policy-mix, c'est-à-dire sur la combinaison des politiques budgétaire et monétaire, des POV sont introduits : [11]. L’idée que la politique américaine poursuit à la fois la croissance et le plein emploi, en se souciant moins de l’inflation (c'est à dire, implicitement moins que l’Europe, plus centrée sur la lutte contre l’inflation) est tout simplement supprimée. L’idée, par contre, que l’autonomie des Banques centrales par rapport aux gouvernement (idée promue par les monétaristes et Friedman, et mise en œuvre à partir des années 1980 pour les Banques centrales qui n'étaient pas indépendantes) a permis d’accroitre la croissance de long terme est introduite : idée de base pour un économiste orthodoxe, mais qui mériterait une source, et également un rappel sur le fait que nombre d’économistes, parfois orthodoxes, pensent que, par exemple, les politiques de la Banque Centrale Européenne ont ralentie la croissance, en étant orientées vers la seule lutte contre l’inflation.

9 janvier

L'article sur la précarité est retouché. L'ensemble des changements méritent d'être observés. Je ne relève que celui : MaCRoEco ajoute un paragraphe où il développe la thèse selon laquelle les Français sont sensibles au problème de la précarité économique en raison d' « une aversion au risque et une résistance au changement » (sic). La preuve : 70% des jeunes veulent devenir fonctionnaires. Les références données ne doivent pas faire illusion : il s'agit d'un TI, fondamentalement POV. [12].

La moisson de POV pourrait être poursuivie le 10 janvier, mais de crainte de lasser les lecteurs, je m’arrête là. Le but de cette petite expérience n’est, de toute façon, que celui-ci : montrer que MaCRoEco introduit de manière régulière, répétée, habituelle des POV. L’arbre de quelques grandes polémiques, sur l’article OGM par exemple, ne doit pas masquer ce vaste sous bois de POV ordinaires. Prendre une journée de contribution au hasard de MaCRoEco donne ainsi une chance élevée de tomber sur un ou plusieurs POV. gede (dg) 26 mai 2008 à 02:17 (CEST)

Réponse de Gede à MaCRoEco

Macro, j'ai le sentiment que ta réponse confirme l'analyse que je proposais plus haut : « MaCRoEco semble ne pas avoir conscience [[de faire du POV pushing]], sans doute parce que ses POV constituent, pour lui, des vérités indiscutables », en particulier, lorsque tu écris : « J'ai décidé depuis quelques mois d'intervenir sur des articles assez polémiques (nucléaire, OGM, économie politique,...) pour ne pas laisser des mensonges s'accumuler sur des articles très lus. » De fait, cette phrase est révélatrice de la façon dont se construisent tes contributions et de ce qu'elles peuvent avoir de problématique. Définir les contributions de quelqu'un comme des mensonges revient à lui attribuer une intention de tromper qui est, le plus souvent, absente, même dans les POV les plus extrêmes. Cela interdit d'accepter la légitimité de ses contributions et, par suite, d'être capable de dialoguer avec lui. Qui plus est avoir comme projet explicite de chasser ce qu'on perçoit comme des mensonges pour mettre en avant ce qu'on croit être une vérité indiscutable conduit à réécrire systématiquement les articles en les transformant en des articles à thèse, POV pushing.

La création de de l'article Partage du travail comme redirect vers Sophisme d'une masse fixe de travail est particulièrement symbolique de la façon dont cette traque au mensonge se confond en un POV pushing opiniâtre. Toute proportion gardée, cela reviendrait à faire un redirect vers la page Superstition à la page Dieu. On sent bien ton intention : tu es certain que le partage du travail est une absurdité économique, tu entends faire en sorte que chacun le sache, et que les mensonges de ceux qui pensent différemment soient dénoncés comme sophistiques. Le problème c'est que, ainsi, tu imposes à l'encyclopédie non une vérité indiscutable, mais ton POV, que tu ne perçois pas comme tel. Ce n'est pas une vérité universellement acceptée que le partage du travail est un sophisme -faut-il le rappeler. C'est un point de vue majoritaire parmi les économistes, qu'il faut présenter ainsi, avec distance et détachement, tout comme il faut présenter avec distance et détachement les arguments qui s'y opposent. Par ailleurs, le partage du travail ne se réduit pas à une idée économique. C'est également une idée philosophique et politique, qui a une histoire et a conduit à des politiques publiques pour le moins notables. La lecture de l'article actuel montre assez la force d'imposition symbolique que représentait ce redirect.

Pour rester bref, je ne prendrais qu'un autre exemple, parmi les réponses que tu donnes à mon analyse de tes contributions. Tu écris « Oui, j'ai effacé l'impact positif sur la productivité horaire [[de la loi sur les 35 heures]], car ce n'était pas sourcé et je pense que c'est faux ». Le problème est là : tu penses que c'est faux, alors tu effaces et remplaces parce que tu penses être vrai. Pourtant la hausse de la productivité horaire est un des arguments les plus importants de ceux qui étaient favorables à la mesure, chose que tu ne peux ignorer. Le supprimer revient donc à faire du POV pushing. Quant à trouver une source, ce n'était guère difficile : sur la même page de l'étude de l'INSEE que tu utilises comme source quand tu écris que les 35 heures ont eu un impact négatif sur les salaires (la source parle de modération salariale, ce qui est beaucoup plus précis et neutre. A citer une source, autant reprendre sa formulation, non ?), tu as, sans aucun doute, lu la phrase suivante : « Les gains de productivité horaire induits seraient donc d’environ 4 à 5 %, à ce stade un peu supérieurs aux hypothèses retenues par les travaux d’évaluation ex ante (de l’ordre du tiers de la RTT, soit 3,4 %). »[13].

J'ajoute que je n'ai parlé que des contributions en économie, parce c'est là que j'ai le sentiment d'avoir quelques compétences. Mais cela ne doit pas faire oublier le POV pushing sur tous les articles liés aux questions environnementales (OGM, nucléaire, etc.) Enfin, aussi critiquables que puissent être parfois dans leur forme les reverts de EL, il me semble qu'ils ont permis à la fois de neutraliser certaines de tes contributions et d'attirer l'attention de la communauté sur leur dimension parfois problématique (ex: [14], [15], [16], [17], [18]).

Au final, je dirais que mon inquiétude tient dans le fait que tu sembles ne pas entendre ce que j'écris ici -ce qui serait pourtant la seule solution pour que, pour ne parler que de moi, je puisse contribuer sur les mêmes articles que toi. gede (dg) 1 juin 2008 à 16:36 (CEST)

Penser qu'une idée est fausse ne veut pas nécessairement dire qu'on pense qu'elle est dépassée. Est-ce que tu peux me citer une source où il est écrit "la majorité des économiste pensent que plus jamais on ne partagera le travail"? Ou encore, "la majorité des économistes pensent que l'on va revenir sur les 35 heures" ? Car c'est ainsi que je comprends la phrase de l'article, et je ne connais pas de source qui dise cela. Ne serait-ce que parce qu'il existe des raisons non économiques au partage du travail, et qu'elles sont profondes, puisque le temps de travail a été divisé par 2 depuis 1900. Enfin, ce changement de terme n'était qu'un détail au regard des autres modifs, comme la disparition des effets positifs sur la productivité horaire de la loi sur les 35 heures. Et je n'ai traité que de 4 jours de contributions pris au hasard. Mais comme souvent, dans ce genre d'affaire, on coupe les cheveux en quatre sur quelques points de détail, ce qui fait perdre de vue le problème dans son ensemble. gede (dg) 2 juin 2008 à 00:24 (CEST)

Notes sur quelques arguments (10 juin)

Je lis plusieurs arguments en défense de Macroéco. Je crains de ne pouvoir partager aucun de ces arguments.

1. En économie, les contributions de Macro ne font que refléter l'état de la science économique, tout au moins dans sa version néo-classique orthodoxe standard. C'est inexact, et c'est bien ce que je lui reproche. Macroéco se réfère sans cesse à des sources non académiques pour construire un discours essayiste, dominé par l'idéologie décliniste. Même quand il utilise des sources académiques, il les réinterprète au profit de ce point de vue. Un seul exemple, parmi ceux que Bokken propose : l'étude de l'INSEE sur les 35 heures [19]. Macroéco refléterait, en l'utilisant comme source, le point de vue dominant. C'est parfaitement inexact. Il ne prend de cette étude que ce qui l'arrange, et même cela il le transforme. Cette étude explique en substance que les 35 heures ont crée beaucoup d'emplois et que ceux-ci sont pérennes, notamment parce que ces emplois se sont accompagnés d'une hausse de la productivité. Or, tout ce que saura le lecteur de cette étude, c'est que l'INSEE s'est posé la question de la pérennité de ces emplois (bout de phrase non écrit par Macro) et que ces emplois ont eu un "impact négatif" sur les salaires, alors que l'INSEE ne parle que de modération salariale. Le lecteur ne pourra pas savoir que, toujours selon cette étude, la productivité a augmenté : Macro a tout simplement supprimé cette information. Quant à la pérennité de ces emplois, le lecteur n'aura plus aucune chance d'en être informé : l'article entier a été lentement réécrit pour lui suggérer le contraire. De manière générale, Macro ignore ce qui fait la marque du discours académique : la nuance et la description distancée. Fort logiquement puisqu'il est le plus souvent dans un registre normatif, qu'il veut démontrer des POV, comme ici que les 35 heures sont un désastre économique, en partie responsable de la faiblesse de la croissance de la France et donc de son déclin.
2. Je disais plus haut que ce que je reproche à Macro est de construire un discours essayiste appuyé sur des articles de journaux, des blogs, des think tank décliniste. J'ai déjà donné des exemples de cela dans l'étude de 4 jours de contributions de Macro. Mais je crois qu'un exemple supplémentaire sera extrêmement parlant : l'usage qu'il fait du blog d'Alain Lambert, 11ème réactions. On voit ici Macroéco faire du "rabattage" sur le blog d'un ancien ministre du budget du gouvernement Raffarin, fréquenté essentiellement par des militants politiques de droite - militants qu'il appelle à utiliser le blog de ce ministre pour écrire l'article sur la BCE de wikipédia. Macroeco ne semble même pas comprendre qu'un ministre est un ministre et qu'un blog politique est en soi POV et que l'on ne construira jamais aucun article de qualité comme cela. Quant au rabattage de contributeurs sur un blog de ce genre, y a-t-il besoin de s'appesantir ? (Anticipons les réponses : il n'y a pas de problème puisque Lambert est un éminent spécialiste des finances publiques. C'est exact Lambert est un juriste, spécialiste des questions budgétaire. Mais ici, il parle de politique monétaire, sur laquelle il n'a aucune compétence particulière, et il le fait sur son blog, lieu par essence de l'expression d'opinions politiques. Ainsi, dans la deuxième partie de son blog, il développe un point de vue clairement politique).
3. C'est le dialogue même qui est impossible avec Macro. Mon expérience sur l'article Économie de la France a été particulièrement riche d'enseignement à cet égard. Un certain nombre de contributeurs, dont moi, trouvent l'article non neutre. J'engage une controverse de neutralité. Macro refuse alors la légitimité de cette controverse [20]. Puis, celle-ci s'étant de fait engagée, Macro me dénonce sur le bulletin des administrateurs comme ayant un « comportement abusif » [21]. C'est la légitimité même de la critique que Macro ne comprend pas. C'est le dialogue, dès lors qu'il touche à ce qui constitue pour lui des vérités absolues, qu'il refuse : cela relève pour lui d'un « comportement abusif ». Cet arbitrage ne résulte donc pas d'un malentendu, mais de problèmes objectifs, récurrents, et qui interdisent l'écriture d'articles de qualité, neutres, dans les domaines où contribue Macroeco.
4. L'économie n'est qu'un aspect des contributions de Macro, le seul sur lequel il puisse revendiquer une compétence académique et, fort logiquement, il insiste sur ce point. Mais Macro n'a pas de compétence académique particulière sur le nucléaire, sur les OGM, sur Cl. Allègre, etc. Or, ses contributions dans ces domaines mettent au jour très exactement les mêmes comportements problématiques. Dogmatisme, utilisation de sources essayistes pour construire un discours essayiste, réécriture lente des articles dans un sens biaisé, refus du dialogue, dénonciation de ses contradicteurs. Les contributions dans ces domaines expriment exactement les mêmes types comportements qui font de Macroeco un contributeur à problème, qui ne parvient pas même à voir en quoi il y a quelque chose de problématique dans son comportement. gede (dg) 10 juin 2008 à 13:56 (CEST)

4): c'est cela…Sur les pdd de l'article OGM, les discussions sont longues et alambiquées, mais peut-être les arbitres pourraient-ils consulter les tiers, médiateurs ou wpp (soit Tizeff (d), Christophe Dioux (d) pour les 1° et Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316 pour les seconds qui ont tenté ou tentent encore de nous aider à faire avancer l'article, afin de compléter leurs estimations--Flop (d) 11 juin 2008 à 00:41 (CEST)

Perky

Juste pour dire que je remercie EL d'avoir ouvert un arbitrage contre Chouchoupette et les autres... Il a un courage que je n'ai pas. Pour ce qui concerne MaCRoEco, j'ai remarqué depuis longtemps que son but était d'éditer son POV et enfin je me suis mise moi-aussi à regarder de près ses contribs, quand enfin sur Réacteur pressurisé européen, je me suis lancée sur la procédure Wikipédia:Liste des articles non neutres après avoir demandé conseil parce que je n'avais jamais encore actionné, voir ici : Discussion Utilisateur:Mica#Réacteur pressurisé européen . Je n'ai pas grand espoir que l'attitude de MaCRoEco change, depuis le temps qu'il officie sur le site. En revanche, je trouve salvateur que nous ayons EL pour mettre les pieds dans le plat. -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2008 à 09:17 (CEST)

Sur le "pistage", c'est à la portée de tout le monde. Moi aussi, je piste quand ça me chante, ceux qui m'inspirent et ceux qui me désespèrent. C'est pour celà d'ailleurs que je suis tombée sur le fameux Réacteur pressurisé européen, en pistant et je n'ai pas honte. -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2008 à 11:46 (CEST)

A GEM

En passant sur ta PU, on peut voir que tu es d'une neutralité absolue et ne mange pas de ce pain là : Macdiplo et autres Pravda. -- Perky ♡ ✍ 28 mai 2008 à 10:05 (CEST)

Meodudlye

Je suis une fois de plus stupéfait par le comportement on ne peut plus léger de DocteurCosmos (d · c · b). Il avait déjà dans un autre arbitrage reconnu avoir envoyé un email à un arbitre après qu'il a été récusé parce qu'il trouvait l'avis de cet arbitre trop modéré envers moi (Rappelons que DocteurCosms reconnaît être proche de EL, mais qu'il n'avait pas jugé bon s'auto récuser). Cette fois ci, il a reconnu benoîtement qu'il est à l'origine du pistage d'un contributeur par un autre, ce qui a finit par conduire à cet arbitrage. Ce comportement est tout simplement indigne d'un arbitre. Je le dis avec d'autant plus de force que j'ai voté pour lui lors de l'élection des arbitres, et que j'ai une désagréable impression de trahison de mon vote. Certes, Il s'est auto récusé pour celui la, mais sa façon de faire est malgré tout inacceptable.

J'ai déjà dit la plupart des choses que j'avais à dire au sujet de EL sur la page de notre arbitrage. Je tiens cependant à ajouter quelques points qui me paraissent important. EL n'a toujours pas apporté ses arguments à cet arbitrage, car selon lui, il est débordé dans la vraie vie. Je veux bien le croire, mais je me demande alors comment, tout en étant si occupé dans la vraie vie, il trouve le temps de s'attaquer aux règles de savoir vivre. On imagine qu'un contributeur interessé comme EL par l'amélioration de la qualité de WP profiterait du peu de temps qu'il pourrait consacrer à WP à améliorer les articles. Et bien non. Peut-être n'est-il pas aussi interessé par le contenu encyclopédique qu'il le dit et plus par la traque des contributeurs qui lui apportent la contradiction?

Je note également que l'arbitrage qui me concerne portait largement sur le comportement plus que discutable de EL vis à vis des contributeurs. Il a déjà montré la bas de quoi il est capable en répondant de manière plutot méprisante à une contributrice venue donner son avis. EL fait de même ici, comme on peut le voir en lisant sa réponse à Maffemonde et à Poppy. Cette réponse à Poppy est tout à fait savoureuse, parce que EL assène que les avis et apports de certains contributeurs sont tout simplement à éliminer immédiatement, vu que ce ne sont pas des spécialistes. J'aimerai que EL nous précise quels sont les titres universitaires, et récompenses internationales (prix Nobel dans plusieurs disciplines par exemple, titres de docteur honoris causa, etc) qu'il a sans aucun doute reçus, pour que nous puissions lui faire confiance aveuglément. Je ne doute pas un instant que la liste est longue puisque EL a un avis dans des domaines aussi variés que l'histoire, la physique, l'économie, la sociologie, l'histoire des sciences, etc. À moins qu'une fois de plus, il ne s'applique pas à lui ce qu'il exige des autres? Connaissant la formation de MacroEco, je trouve encore plus pittoresque le comportement de EL à son égard, qui me convainc qu'il ne cherche pas à améliorer les articles sur l'économie (domaine ou il (EL) ne semble pas avoir de compétences spéciales) mais bien à dégouter un contributeur.

Je finirai par une citation de EL: Je souhaite cependant attirer l'attention des arbitres sur le fait que lorsque l'on s'attire simultanément deux arbitrages (dont un déjà recevable) de la part de deux contributeurs qui ne sont pas spécialement réputés être des clones de SoCreate ou de Chouchoupette, c'est qu'il y a un problème.

DocteurCosmos

Avant que la rumeur ne prenne trop d'ampleur je précise tout de suite que je ne suis pas à l'origine du « pistage » des contributions de MaCRoEco par EL. Il se trouve que j'ai signalé à EL une contribution qui me semblait problématique (vous savez le genre de chose que l'on fait quand on travaille collaborativement à l'encyclopédie). Il a, devant la gravité du problème (de par son caractère récurrent comme cela commence à être dévoilé par les témoignages et le sera bientôt par les arguments d'EL), décidé de lui-même, comme un grand, d'y regarder de plus près. DocteurCosmos - ✉ 26 mai 2008 à 10:08 (CEST)

Pour rebondir sur les témoignages et réponses diverses publiés sur cette page depuis le 26 mai, rappelons que l'économie n'est pas une science exacte. Il n'y a donc que très rarement l'occasion de parler de vérité/mensonge en la matière. La charge idéologique contenue dans les positions économiques (même les plus théoriques) n'est jamais négligeable. DocteurCosmos - ✉ 1 juin 2008 à 15:46 (CEST)

@Bokken : ce qui est reproché à MaCRoEco ne concerne pas la nature des connaissances académiques qu'il possède en matière de sciences économiques mais le fait qu'il les met au service d'un pov politique (au sens large) qui biaise considérablement les articles. Cela dépasse largement le cadre marxiste d'ailleurs. DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 15:52 (CEST)

Pour sortir du domaine économique et montrer comment MaCRoEco ne prend dans les sources que ce qui permet de renforcer son pov : sur Monsanto il apporte une source (ce dont il faut le remercier), mais ne l'exploite pas totalement puisque cela ruinerait le pov qu'il essaie de défendre dans cet article (Monsanto = multinationale responsable). DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 14:11 (CEST)

@Apollon : le problème c'est que sur Monsanto, y a un passif de MaCRoEco... DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 15:21 (CEST)

@Apollon : je n'en vois pas l'utilité. Je me suis souventefois frotté à MaCRoEco et je continuerai à le faire tant que je jugerai en mon âme et conscience de contributeur qu'il y a quelque chose qui cloche dans ses apports. D'ailleurs, je m'en suis souvent expliqué avec lui. Comme l'a rappelé gede nous avons tous un pov, le tout est d'en être conscient et d'agir en conséquence pour qu'il ne devienne pas un défaut rédhibitoire. Si j'en crois sa PU il a au moins le pov de se considérer comme un « contributeur expérimenté » ce qui rend encore plus étrange sa sortie sur le BA associant déclenchement d'une controverse de neutralité et comportement abusif... DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 16:04 (CEST)

@MaCRoEco : « il est mieux de n'effacer une information avec ^{[réf. nécessaire]} qui si on "estime" qu'elle est fausse » -> ça tombe bien car j'estimais qu'elle était fausse et d'ailleurs l'information est de fait partiellement vraie (la vraie information, mais il serait hélas pov de l'écrire tel quel, est : le service communication de Monsanto a tenté à l'époque (1999) de calmer les choses en annonçant dans la presse qu'il suspendait l'application de cette technologie). Cela dit, je suis prêt à reconnaître ta bonne foi sur ce point particulier. Sur ton admiration pour Allègre en revanche j'ai plus de mal... DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 16:27 (CEST)

Le problème n'est pas que sur l'article Claude Allègre mais sur le fait que tu as cherché à caser son avis autorisé (s'il en est !) partout. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 17:43 (CEST)

C'est marrant, parce que quand j'ai fait la même chose (retirer une information que j'estimais fausse sur Voiture électrique tu es venu défendre ton ami EL qui voulait la remettre. Alors que en lisant ce que tu écris, tu aurais du venir me féliciter. Bref, tout ca pour essayer de justifier ta croisade contre des utilsateurs (croisade que tu n'essaie même plus de cacher). Chapeau bas. Tu es vraiment un bon contributeur, qui a tout à fait compris ce que signifait collaboratif. Tu mérites amplement que la communauté t'ait fait confiance en t'élisant admin et arbitre au sens ou ce qui t'importe c'est d'être le défenseur acharné (envers et contre tous, comme Apollon et Bokken qui ont montré que EL est ignare en économie) de tes amis plutot que l'amélioration globale de l'encyclopédie. Meodudlye (d) 10 juin 2008 à 18:17 (CEST)

Dans le cas de la tuture électrique les choses étaient un peu plus complexes que tu ne le présentes (alors que dans le cas sur lequel tu sautes à pieds joints les choses se sont réglés en deux edits, et sans drame). Mais ton sens aigu de la simplification balaie facilement tout sens de la mesure. Tu ferais bien de calmer tes nerfs. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Je suis très calme, rassure toi. Je te fais juste remarquer que tu fais deux poids deux mesures quand cela t'arrange, c'est tout. Mais comme on peut le voir lors de notre longue conversation sur nos deux pages de discussion respectives, il est vain d'essayer de te faire comprendre quoi que ce soit, donc je te laisse à tes certitudes et tes amitiés. Meodudlye (d) 10 juin 2008 à 19:07 (CEST)

Et moi je te laisse à tes outrances, bien droit dans tes bottes de donneur de leçon. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 19:10 (CEST)

J'ai beau chercher dans les historiques de l'article et de sa page de discussion, je ne vois pas à quoi Meodudlye fait allusion, mais sans doute ai-je mal cherché. J'ai en revanche le souvenir que l'aspirant rédacteur en chef de wikipedia avait, effectivement, "retiré une information" de l'article sur la voiture électrique, mais ce n'était pas parce qu'il "l'estimait fausse". Meodudlye expliquait en effet à l'auteur du passage en question : Je l'ai supprimé parce que ton style est lourd et que j'ai essayé de rendre lisible et compréhensible ce que tu avais écrit, et je n'ai pas réussi. Je l'ai ressupprimé, si tu le réécris normalement, cela restera sans aucun doute. De plus, au lieu de citer des travaux de gens qui citent d'autres travaux, comme ton David Krisch (inconnu au bataillon google) tu ferais mieux de citer directement les sources primaires.

Je trouve assez surprenant que le contributeur qui vienne donner des leçons de "travail collaboratif" ait si vite oublié cet épisode, à tout le moins discutable en tant qu'exemple de collaboration sereine et constructive, et dont j'aurais par ailleurs bien aimé voir les leçons de beau style traduites en actes. Je me demande également s'il s'agit d'un processus d'amnésie involontaire, participant en quelque sorte de la construction d'une identité de victime, mais aux mains propres, et en butte à l'injustice du monde, au moment où la même instance qui s'occupe de ce présent arbitrage s'apprête à juger de son cas, ou bien si le contributeur agit avec la pleine conscience de sa roublardise, auquel cas il serait aussi machiavélique que maladroit : il démontre en effet à l'envi qu'il n'a rien appris de l'arbitrage auquel il est mêlé, et qu'il estime qu'il s'est comporté de manière irréprochable.--Loudon dodd (d) 10 juin 2008 à 20:45 (CEST)

El Comandante (d · c · b)

Mon témoignage sur EL et MacroEco :

EL

Sensible à la fiabilité de Wikipédia, il cherche à faire respecter le refus des TI et insiste sur la citation des sources (cf. de mémoire, projet:Sources, Théories sur l'origine de Christophe Colomb, OGM et Discuter:La Bible dévoilée).

Direct, sec et manquant même parfois volontairement de respect (cf. en particulier [22] et [23]), il n'en est pas moins capable de ne pas se montrer vindicatif et de reprendre la discussion sur un mode plus productif voire cordial quand on lui signale qu'il va trop loin.

MacroEco

J'ai eu peu affaire à lui. Tout ce que je peux en dire, c'est que j'ai dû intervenir pour calmer la guerre d'édition provoquée par son POV-pushing flagrant, noyé au milieu d'une très importante modification de l'article OGM (POV et méthode qu'il n'a pas voulu reconnaître ici et là).

Avis personnel

Globalement, les analyses de Gede (d · c · b) et de Luscianusbeneditus (d · c · b) me semblent les seules argumentations solides de cette page, jusqu'à présent. J'ajouterais que, si le travail de longue haleine mené par EL contre les TI et pour améliorer la fiabilité de Wikipédia me semble digne et très valeureux, il n'en reste pas moins que je pense qu'il devrait plus souvent (tout comme moi et une grande proportion des autres contributeurs) modérer ses propos et à faire preuve de plus de pédagogie et de diplomatie.

El ComandanteHasta ∞ 26 mai 2008 à 18:12 (CEST)

Gem

Luscianusbeneditus

Plus haut, Luscianusbeneditus fait deux procès à MacroEco qui sont infondés

• d'abord, il l'attaque sur un passage ("....un impôt au rendement médiocre...") qui est de moi, pas de MacroEco ; Je ne vais pas me faire chier à fouiller l'historique, d'ailleurs c'est sans intérêt, mais je reconnais mon style sans nuance (même après honnête lissage par d'autres contributeurs) , et que d'aucun trouvent POV (pas moi, bien sur :-) ). La contribution de MacroEco, c'est d'avoir probablement "lisser" le style (à la base + mordant encore) et surtout d'avoir sourcer, comme il fait d'habitude, alors que moi je me moque comme de l'an 40 des sources quand j'estime que c'est évident. Bref, tout ça pour dire que chercher des pous sur MacroEco à ce sujet, c'est ... >8-0

• Ensuite, il l'attaque sur un prétendu mauvais étiquetage de la partialité d'une source, l'institut montaigne. Je veux bien qu'on présente l'institut montaigne comme "clairement partisan et engagé dans une lutte politique", mais il faut avoir alors l'honnêteté de reconnaitre aussi cette "qualité" à TOUS les organismes (y compris l'INSEE, la sécu, les administrations etc.) et même la plupart des organes de presse sur la plupart des sujets où MacroEco est le plus actif. S'il faut coller à chaque source une périphrase neutralisante, le sourçage va devenir particulièrement pénible à faire, mais aussi à lire ! MacroEco étant un grand adepte du sourçage, il n'est pas bien difficile de trouver une ou plusieurs occasions où il n'aurait pas usé d'une précaution qui, selon un certain POV, aurait été utile : ce reproche n'est ni juste, ni fair play

bien cordialement quand même gem (d) 27 mai 2008 à 20:48 (CEST)

GEDE

Plus haut, GEDE se livre à une chasse au POV, et, miracle, il en trouve... J'ajouterais : de son POV à lui ! Si le Finantial Times trouve que les manuel scolaires français "diabolisent" le libéralisme, il est peut-être excessif en la forme, (et mal informé : les manuels font ce que les programmes scolaires), mais sur le fond, je défie quiconque de soutenir que ceux qui font ces programmes, sont politiquement neutre et spécialement à l'égard du libéralisme, et je laisse chacun juger de la neutralité de ces extraits des programmes d'économie de 2nde et 1ere

• "on pourra attirer l’attention des élèves sur les questions que pose le partage de la valeur ajoutée."
• "on soulignera les inégalités de revenus primaires"
• Les limites du marché (sic) : "On montrera que le marché peut être défaillant parce qu'il ne permet pas la production de certains biens ou services, parce qu'il suscite une amplification des déséquilibres, source de creusement des inégalités et d'exclusion."

les limites de l'intervention des pouvoirs publics, (re-sic) : "On montrera que l'action des pouvoirs publics s'inscrit dans des contextes marqués par l'existence de contraintes"

Tout ça pour dire que la citation incluse par MacroEco n'est pas POV du tout, au contraire, elle dénonce un POV maifeste des manuels scolaires (et en fait, plus profondément, des programmes et de ceux qui les font). Les chasseurs de POV devraient félicité MacroEco, pas lui tomber dessus à bras raccourci, sous prétexte qu'il donne une source (un comble, quand même !) et que toute source peut, par définition, avoir et pousser un POV.

Que GEDE me cite seulement un contributeur pour lequel on n'ait pas "une chance élevée de tomber sur un ou plusieurs POV". Je n'en connais personnellement pas, sauf à se limiter à des corrections de coquilles et autre travaux de "wikignome", et les grands chasseurs de POV sont d'ailleurs, à mes yeux, les plus grands pécheurs à cet égard (le puritanisme, à propos du POV comme à propos du reste, ne préserve pas du mal, c'est un fait d'expérience).

Peut-on en conclure que

"De ce point de vue, l’action de EL a été utile puisque, dans l'ensemble, elle a consisté à supprimer ces POV. Par contre, EL l’a fait à sa manière, qui peut susciter des agacements."

? Moi je veux bien, mais il faudrait pour le moins une série d'exemple ou le remède à été clairement utile, or GEDE nous en prive.

La seule conclusion logique, en tout cas la plus évidente pour moi, c'est que GEDE fait des affirmations dépourvue de preuves et de source. Pas de quoi en conclure quoique ce soit d'utile

gem (d) 27 mai 2008 à 22:18 (CEST)

Témoignage d'Apollon

Le conflit

Le conflit oppose Macroéco à EL, ce dernier s'étant fait le représentant d'une petite fronde contre le premier. Toute l'affaire, qui concerne de bons contributeurs, s'explique selon moi par un effet boule de neige : différentes personnes de sensibilités proches voient passer des modifications de macroéco plus dérangeantes que contestables et alimentent mutuellement leur soupçon, chacun croyant que l'autre a un reproche objectif contre Macroéco. Un bel exemple d'intoxication collective.

Mis à part Gede, la plupart des intervenants qui sont entrés en conflit avec Macroéco sont moins compétents que lui en économie. Le soupçon enfle donc sans qu'il soit possible d'y remédier, et sans que les détracteurs de Macroéco ne sachent faire marche arrière... Un d'eux, EL, prend les choses en main et pousse macroéco vers la sortie de façon assez rude.

Macroéco

Je viens témoigner que j'ai vu passer beaucoup d'accusations injustes contre Macroéco, que ses modifications sont toujours analysées avec une hostilité absolument pas méritée (on lui reproche les passages d'autrui, d'avoir supprimé ce qu'il a en fait déplacé, les maladresses sont prises pour des pov-pushing etc...), qu'il a été traité de façon inacceptable notamment dans des commentaires de diff. Quand je me suis intéressé personnellement aux disputes (rarement), j'ai pu constater que les accusations de pov étaient au mieux exagérées, au pire dénuées d'objet, qu'elles étaient toujours nourries par le soupçon (je ne vise pas particulièrement EL).

Il ne fait pas de doute pour moi que l'objectif de Macroéco sur l'encyclopédie est la diffusion des connaissances et je trouve qu'il s'y attache avec une bonne méthode établissant la plupart du temps correctement -mais pas toujours- ses ajouts sur des sources valides. Sa ténacité et sa politesse malgré les attaques personnelles et l'hostilité sont remarquables. Sa démarche n'est pas celle d'un libéral comme moi mais d'un étudiant en économie qui a une opinion favorable des idées libérales. Au final personne ne reproche rien de concret à Macroéco, juste un vague comportement illustré de vagues exemples, des pechés véniels grapillés dans ses longues contributions.

EL

En ce qui concerne EL, il a souvent raison dans l'absolu mais pas dans cette affaire. Contre Macroéco il a témoigné d'une hostilité excessive et injustifiée. D'autant plus qu'on pouvait trouver dans plusieurs discussions, des contributions beaucoup plus pov et de mauvaises qualités que celles de Macroéco. Avec le précédent Chouchoupette, EL a répété son intention de sortir un mauvais contributeur en court-circuitant les procédures, longues et couteuses. Ce n'était certainement pas judicieux avec macroéco et si je ne lui souhaite pas un blocage, je pense qu'il devrait être privé du droit de révoquer macroéco un moment. Apollon (d) 28 mai 2008 à 00:52 (CEST)

Suite du feuilleton

J'ai pioché dans l'argumentation de EL une vingtaine de reproches. Résultat : d'excellentes contributions de Macroéco dans lesquelles le détail insignifiant devient un pov-pushing... C'est triste de lire autant d'accusations fondées en tout et pour tout sur le soupçon. Toute cette affaire contre Macroéco relève d'un grave égarement, et pas que pour EL. Et je suis halluciné par le temps et l'énergie gachés. Apollon (d) 9 juin 2008 à 02:37 (CEST)

@ la réplique d'EL : "Cette affaire n'a rien à voir avec les préférences politiques de Macro" -> je te l'accorde en partie, cette affaire relève de l'intoxication collective et de la fierté qui commande de ne pas reconnaitre ses torts. Bien à toi. Apollon (d) 9 juin 2008 à 22:17 (CEST) ps : accord vaut mieux que plaid.

@Gede et DocteurCosmos : est-ce que vous réalisez que vous en êtes respectivement à citer une intervention extérieure à wikipédia de Macroéco et une absence de précision dans l'exploitation d'une référence. Dans le premier cas, comme je l'ai indiqué ailleurs, le blog s'adresse aux spécialistes de finances publiques davantage qu'aux militants politiques de droite, et dans l'autre cas, le complément de DC ne contredit pas l'ajout de Macroéco mais les intentions prêtées à ce dernier. Cet arbitrage est un naufrage. Apollon (d) 10 juin 2008 à 15:15 (CEST)

@DC : Pourtant EL, qui a établi une très longue liste de reproches, n'a pas jugé utile de parler de Monsanto plus d'une fois. Peut-être serait-il plus juste de t'adjoindre comme partie et de développer des reproches objectifs, s'ils existent ? Apollon (d) 10 juin 2008 à 15:36 (CEST)

Flop

Macroéco

J'ai déclaré le 14 février un feu qui alertait sur le comportement de Macroéco sur l'article ogm Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080213221010(voir redirection), en ces termes :

- attitude pertubatrice réitérée du contributeur Macroéco sur les pages de l'article ogm et discussion ogm.

- article : censure, blanchiment de page, non respect des consignes indiquées par les bandeaux discussion : diffamation, éludation(sic) des demandes de justifications demandées, prise à parti des contributeurs par des remarques culpabilisatrice,

- + au bistrot : diffamation et éviction

- + sur page perso des contributeurs : diffamation, culpabilisation

Le feu a été assimilé à celui-ci : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316. Aucun arbitre n'a saisi le feu dans la dimension que je soulevais, et Macroéco a continué son comportement nuisible sur cette page :

• insertions de pov :

- dénoncé en pdd de l'aticle : Discuter:Organisme génétiquement modifié#Modif, Discuter:Organisme génétiquement modifié#proposition de modif succinte de plan

- dénoncé dans les résumé de modif' : cf : ci-dessous section El

- relevé sur sa pdd sur un ton amical : Discussion Utilisateur:MaCRoEco#Tu trouves pas que tu dramatises un peu trop

• revert non justifié dans les pages de résumé : Discuter:Organisme génétiquement modifié/Archive 3#demande de justification

et ce qui me semble plus grave, en dissimulant de telles actions

• utilisations systématique du m de modification mineure quand il efface.

- Cette façon de faire lui a été gentiment mais fermement reproché par GemDiscussion Utilisateur:MaCRoEco#dégradation.

• justification d'une chose consensuelle en résumé quand son action porte sur divers points qui ne le sont pas).

- [[24]] ici : Macroéco change le titre de section : "bénéfices attendus des ogm" en "avantages des ogm", ce qui sera l'occasion d'une nouvelle polémique. Il ote les bandeaux refnec qui le gène en sourçant avec des articles de presse, ou autre référence à des essais qui abuse de la thèse de leur auteur (la thèse de Jared Diamond est à l'opposé d'un constat rassurant. Elle consiste à dire que les sociétés humaines disparaissent quand elle n'ont pas su prendre conscience que leur action sur l'environnement atteignait un point de non retour).Il remplace les notations passage non neutre par des demandes de refnec.

Par ailleurs, lorsqu'on lui lui demande de se justifier, Macroéco :

• trolle systématiquement la conversation en la déportant sur des points anodinsDiscuter:Organisme génétiquement modifié#Un peu d'aide : la conversation est longue et ma remarque peut-êtreillustée par la partie qui commence à : @Mco.

• en abusant des interprétations ( tel que l'on peut le voir par exemple dans sa récriminations Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL# Arguments de MaCRoEco section Insulte. En réalité, dans cet échange, El n'insulte personne: il y a confusion sur sa mobilisation sur l'article [[25]], et cela rentre dans l'ordre après explication : [[26]], ce que Macroéco ne peut ignorer.).

Malgré tout ça, il a suffisamment d'audace pour se faire passer pour une victime:

• Ici de El, qui s'est attelé à stigmatiser chacune de ces interventions pov ( …il y en a tant, et seulement sur la page ogm, que Macroéco ressent un "harcélement systématique", comme si c'était la faute de EL si les interventions de Macroéco était systématiquement pov).
• Là de moi-même : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de rappel à l'ordre envers Flop (d · c · b), tissus de mensonges dans lequel Macroéco n'oublie pas de "communiquer". Ainsi, quand il dit : "je suis responsable d'au moins 70 % de l'amélioration du contenu", est-il préférable d'entendre qu'il nous a imposé 70% d' un contenu que l'on s'évertue depuis 4 mois à neutraliser, ainsi qu'un "plan" qui ne satisfait personne. (appeler ça un plan est un abus de langage).
• Il y a quelque mois deTizeff : Discussion Utilisateur:Tizeff#Remarque

Je n'ai pris qu'un exemple par point pour illustrer le comportement de Macroéco et la plupart du temps en relation avec l'article ogm. Il y est très difficile de faire comprendre la ligne de ses interventions successives car les conversations sont souvent longues et imbriquées les unes dans les autres. De plus, Macroéco agit avec beaucoup de duplicité (ainsi, ce qu'il dit ne correspond pas à ce qu'il fait). Une analyse systématique de ses interventions sur la page Monsanto peuvent donner un éclairage plus précis de son entêtement à manifester son pov plus fort sur ces articles que sa volonté de construire des articles de qualité et neutre. Peuvent en témoigner aussi son retrait de l'article quand celui-ci est bloqué, et son absence de travail en coulisse, ce qui l'amène à réfuter systématiquement le travail élaboré pendant ces temps d'accalmie. Mon témoignage ne peut porter que sur ces articles sur lesquels je travaille, mais ce qui est sûr, c'est que son attitude (dont ne se manifeste ici que la partie la plus visible de l'iceberg) m'a amené à regarder avec beaucoup plus de perplexité le projet WP en général et à comprendre les réticences que l'on peut entendre de-ci- de-là. L' énergie que nous déployons pour réduire les pov-pushing de Macroéco est démesurée. WP ne m'apparait plus comme un espace encyclopédique collaboratif, mais comme une basse-cours de récréation où les coups les plus tordus sont permis à qui veut imposer ses opinions.

El

Ses interventions sont souvent "brusques", mais il s'est aussi les tempérer.

Après avoir travaillé avec Macroéco sur l'élaboration d'une définition des ogm, il s'est petit à petit rendu compte du pov très marqué de celui-ci et a lentement pris ses distances par des remarques discrètes d'abord : Discussion Utilisateur:MaCRoEco#Tu trouves pas que tu dramatises un peu trop, argumentées : Discussion Utilisateur:MaCRoEco#Avertissement, (où Apollon engage Macroéco à réviser sa façon de faire), avant de manifester une franche hostilité : [[27], [[28]], [[29]] (là, ce n'est pas Macroéco qui est visé explicitement, mais le sujet avait déjà été relevé par moi-même et a été défendu par Macroéco ), etc… A noter que ce jour là ( 9 avril), les annotations de El ne concerne pas seulement les interventions de Macroéco, mais l'ensemble des contributions qui lui paraissent hasardeuses. On peut lui reprocher ses méthodes expéditives, mais certainement pas un quelconque pov sinon celui de travailler à un article neutralisé. J'aurais pu moi-même être amené à me fâcher de certaines de ses remarques, mais je ne confond pas le ton de chacun avec le travail qui est fait effectivement.

En conclusion

Les reproches contre Macroéco se font de plus en plus explicites sur ces articles. Des intervenants qui il y a peu se manifestaient systématiquement pour intervenir dans son sens alors qu'il ne suivaient pas l'article ne se manifestent plus. Les conflits sur l'article se déroulent exactement suivant le rythme que j'avais annoncé chez les wpp . Ils ne pourront pas longtemps tergiverser et seront forcément amené à saisir l'alerte dans les termes que j'ai énoncé. El dit qu'il était de source notoire qu'il allait lancer un car contre Macroéco.

Je crois que dans une stratégie ou l'attaque vaut mieux que la défense, Macroéco lance contre moi une requête aux administrateurs et un car contre El dans une dernière tentative de renverser la situation et de se faire passer pour une victime.

Escusez-moi d'avoir été très longue : chacun ses travers--Flop (d) 29 mai 2008 à 01:25 (CEST)

Réponse de Flop à MaCRoEco

oh mais si au contraire , revenons-y :

• « mes mensonges » (sourcés) sur la requête aux admins : je ne reprends que les points qui ne font pas référence à l'article car il demande à être contextualisé (J'aurais pu me servir des mêmes pour "accuser" Macroéco). Donc, les points 1,2 et 3 :

1. est-ce que sont les " organismes sanitaires qui procèdent aux expertises" ? : réponse : non , et je ne suis pas certaine que cela est enfin droit de citer dans l'article . En tout cas, il a fallu se battre pour faire admettre la notion de "conflit d'intérêt".
2. est-ce que les "expertises scientifiques,(sont) toujours en faveur des ogm (?)" Réponse non, bien sûr…. La formule est évidemment très maladroite, mais le pararagraphe antérieur l'est tout autant et d'une manière beaucoup moins naïve : il entretient la croyance selon laquelle ce sont les autorités sanitaires qui feraient les études alors que ce sont les entreprises. Quelqu'un qui s'intéresse un tant soit peu à la question ne peut ignorer cela. L'intervention est tout de même revertée intégralement sans que le moindre bémol soit retenu , et semble-t-il, avec l'assentiment de Macroéco qui, s'il ne fait pas le revert, cite cet exemple à chacune de ses dénonciations.
3. Un sondage (..) montre que cette vision du droit est partagée par une large majorité de français (..) ainsi que par l'ensemble des humains sondés sur cette question sur la planète : formulation encore une fois très maladroite mais j'ai pu discuté avec A t ar a x i e-- de ce problème de formulations trop vague et la question fut réglée.
4. Vandalisme : c'est vrai. Et l'on peut voir que Xic667 qui pose le bandeau et aussi celui qui avait reverté le pb des expertises. …Evidemment, on peut toujours pensé qu'un administrateurs est au-dessus de tout soupçon… Néanmoins, après lui avoir écrit un texte qui l'a sans doute convaincu de mon honnétetéUtilisateur:Xic667/Archives2008#une vandale de +, Xic667 efface le bandeau vandale.

Si donc, il ne s'agit pas de "mensonge", c'est tout de même mensonge que d'amener encore sur le plateau, comme étant des faits nouveaux, ces pbs anciens qui ont été réglés en leur temps. Cela ne fait que prouver que contrairement à ces accusations, Macroéco n'a rien "à se mettre sous la dent" .

• Iluvar : Les discussions avec Iluvar sont parfois longues mais toujours fructueuses.La réponse en question concerne un texte que j'ai écrit sur les brouillons de recyclage de l'article. Que ce texte ne soit pas sourcé, je l'ai précisé moi-même; il s'agit d'un brouillon et j'attends qu'il soit amendé avant de le sourcer . Par ailleurs, j'ai présenté ce texte à A t ar a x i e--, réputée je crois pour sa modération, et à Pgreenfinch, réputé lui pour son abscence de modération et que l'on ne peut soupçonner d'avoir une sensibilité proche de la mienne. Leur opinion est à tout 2 favorables : Discussion Utilisateur:Flop#Liens internes et Discussion Utilisateur:Pgreenfinch#mise à l'épreuve. Une telle expérience montre que lorsque l'on veut vraiment travailler ensemble, on peut y arriver.

les textes : Débats autour des OGM/brouillon#introduction et Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage#les ogm en débats

Ceci dit, j'aimerais bien que Macroéco développe justement davantage et enfin au sujet d'ogm plutôt que de continuer à éluder le pb.--Flop (d) 29 mai 2008 à 11:13 (CEST)

Rép de Flop à Bombastus

• j'ai été à plusieurs reprises très gêné par le comportement général d'EL, qui m'a semblé dans l'affaire incompatible avec les règles de Wikipédia. : et moi, j'ai été très génée par le comportement de Bombastus : Discussion Utilisateur:Flop#avertissement. -> Où l'on voit que ces positions ne sont pas une question de principe, mais une question de pov exprimé.
• des contributeurs qui ont tenté justement de faire passer leur POV dans les articles concernés et sont tombés sur lui, Flop au premier chef. -> après avoir lancé un appel à commentaires sur l 'article ogm parce qu'il m'était imposssible d'intégrer le moindre bémol dans cet article hyper non neutre, Christophe Dioux, qui a proposé sa médiation, a choisi immédiatement d'apposer le bandeau "controverse de neutralité".…il y est encore… Doit on aussi considérer Christophe comme étant farouchement un anti-ogm ?
• seul sur l'article OGM à ne pas les vouer aux gémonies, sa présence a justement permis de préserver un semblant de neutralité -> Un petit détour par les pdd montrera qu'aucun d'intervenant régulier n'est anti-ogm. Sauf à considérer que d'informer sur certaines controverses constitue de fait un pov.
• très forte pression inverse anti-OGM -> Encore faudrait-il le démontrer. Pour ma part, et aussi le long des pages Mouvement anti-OGM, j'ai ressenti une très forte pressions pro-ogm qui se manifestait par des reverts successifs et non justifiés, des justificatications incomplètes qui taisaient les effacements les + significatifs, des refus, malgré des demandes réitérées, de se plier aux règles de courtoisie qui demande à ce que l'on justifie ses reverts, des visites en pdd félicitant les interventions qui allaient dans le bon sens ( j'avais fait un test qui n'a pas attendu pour donner ses fruits : insérant une phrase laudative qui ne mange pas de pain, j'ai tout de suite reçu la visite de Macroéco qui me félicitait d'avoir intégrer une modif constructive et bonne Discussion Utilisateur:Flop#Modif. En Novlang, soit, mais en terme encyclopédique, ce n'était que du blabla.--Flop (d) 2 juin 2008 à 10:19 (CEST)

En réponse à la réponse de Macroéco à El-9 juin 2008 à 00:03-

Encore une accusation gratuite : Flop qui amha est le plus anti-OGM des intervenants, voir ma requête' (.…)Flop le reconnaît bien implicitement' : je reconnais explicitement que les" grandes instances scientifiques s'accordent sur le fait que les ogm actuellement autorisés à la production et à l'alimentation ne posent pas de problèmes sanitaires et écologiques.", et qu' : " Elles sont rejointes par de grandes instances internationales ", affirmation que je reprends dans l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage sur lequel s'opère le travail de neutralisation de l'article. Mais le reste de la proposition de la proposition de Macroéco est fausse est explicite son pov.:

• les anti-OGM ne disent pas le contraire : Je ne sais pas ce que disent les anti-ogm, mais je sais que des voies alternatives se font entendre parmi des chercheurs en génie moléculaire de différentes nationalités: , l'insuffisance "des rares études disponibles (qui) ne pouvaient pas être considérées comme validées sur le plan scientifique" Voir : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage#Débats scientifiques. Considérer ses personnes comme des anti-ogm est une imbécilité (vais-je entendre que je tiens des propos injurieux?) ou un déni flagrant de perspicacité. Ces informations ont été systématiquement revertées par Macroéco quand j'ai voulu les introduire dans l'article sous le prétexte fallacieux qu'elles étaient mal situées[[30]]
• ils accusent les futurs OGM d'être dangereux pour la santé, et de nuire à la nature : Qu'est ce que c'est que ces c… ce blabla ? Les futurs ogm? Lesquels? Dans quels domaines? Ceux qui vont résoudre la faim dans le monde ? Ceux qui attendent d'être brevetés? Ceux qui n'existent qu' à l'état de projet ? Ceux dont les applications qu'il est possible d'imaginer tracent des perspectives pour la recherche? d'autres ?
• Trois cent millions de personnes en mangent aux États-Unis et au Canada depuis 10 ans, et il n’y a eu de plainte d'intoxication liée aux OGM : Aux Etats-unis et au Canada, la traçabilité est impossible : elle n'a pas été organisé légalement. Par contre, la demande semble s'en manifester: .

Macroéco ne retient pour info que ce qui va dans sa vision des choses. C'est amha une position très préjudiciable dans un projet collaboratif.--Flop (d) 9 juin 2008 à 01:11 (CEST)

Expertom

Théoriquement, un contributeur spécialiste ne devrait pas contribuer à l'encontre de ses idées (ou ses paradigmes) et personne ne maîtrise jamais tous les paradigmes et idées soulevés par un article. Wikipedia devrait donc moins servir de tribune contre des points de vue de contributeurs que simplement normaliser afin que chacun puisse apporter une pierre à l'édifice. Il est naturel qu'il y ait des convergences de points de vue non neutres (référencés ou non). Toute phrase même neutre cache des convictions propres aux contributeurs. Aucune phrase n'est donc neutre. Alors relativisons les critiques des points de vue.

Par contre MaCRoEco et EL par leurs points de vue différents auraient dû formaliser leurs contributions d'un niveau de neutralité fonction du niveau d'opposition qu'il rencontrait. Le réel problème est que l'arbitrage devait ainsi se faire naturellement et que le tort est surtout un manque de courtoisie. Les insultes et harcèlements sont donc seuls en cause ici à devoir être jugés s'ils existent. C'est vrai que le media internet ne facilite pas la communication sauf à utiliser de rudimentaires smileys mais c'est de notre co-responsabilité.

De manière pratique, les deux contributeurs se valent en terme de valeur ajoutée pour les articles en cause. Il est clair qu'intervenir sur des articles politisés et déjà bien renseignés montre des qualités d'adaptation et de savoir particulièrement respectables. Néanmoins ce qui apparaît non neutre pour le novice est souvent reconsidéré comme neutre par le spécialiste (alors attention à notre parcours dans les savoirs). Je conseille donc à tout contributeurs de toujours prendre de la distance par rapport à cette vie virtuelle avec d'abord un peu d'humour. Qu'il puisse se décider à construire par exemple ensemble l'article [ambiguïté sémantique] serait une sanction originale et enrichissante. Alors Chiche de courtoisie ? Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 29 mai 2008 à 20:20 (CEST)

La politesse ("qui signifie uni, lisse, brillant, regroupe un ensemble de comportements sociaux entre individus visant à exprimer la reconnaissance d'autrui, de son droit à être différent et à être traité en tant que personne ayant des sentiments") est pour moi l'unique moyen de faire converger les points de vue et les articles par nature non neutres. Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 9 juin 2008 à 12:08 (CEST)

Iluvalar

Mon experience à ce sujet se limite à ce que j'ai pu voir dans l'article OGM... Le comportement de MaCRoEco "anti-anti-OGM" qu'il à parfois adopté (parfois maladroitement certes) n'est pas tout le temps dénué de sens. Quand on s'aperçoit qu'il existe probablement 100 articles mal sourcés, souvent malhonnêtes contre les OGM ou Monsanto [31] pour chaque recherches sérieuses (selon le cas soi rejeté, soi dénaturé par le mouvement anti-OGM), on se doit de remettre en question de tel sources pour maintenir la neutralité de l'article. Tout ça pour dire que certaines intervention, autant de la part de MaCRoEco que d'autres, pris hors contexte peuvent paraître PoV. Il s'agit souvent d'une tentative de neutralisation qui s'avère très difficile dans ce sujet.

D'un autre côté, je me doit de constater que MaCRoEco a souvent éluder les questions dans la PdD et a agit sur l'article de façon contraire a ce que la discussion tentait d'amener comme consensus.

Pour ce qui est d'EL, il lui arrive de réagir de façon brusque, mais plus souvent qu'autrement, dans l'optique de la discussion. On peut en voir des exemples dans la joute verbale qu'il a eu avec Felipe (entre autre)(débat très intéressant et encore d'actualité). Bref, il pourrait faire preuve d'un peu plus de diplomatie à l'occasion, mais rien de tragique ici ;) .

Pour finir, EL a régulièrement reverter des PoV introduits par MaCRoEco dans l'article OGM. Qu'il l'ais suivit ou pas pour ce faire, perso. jmef; Le résultat est pas mauvais. :| . Iluvalar (d) 30 mai 2008 à 17:43 (CEST)

Bombastus

J'interviens brièvement ici entre deux sessions de rédaction de mémoire pour apporter mon témoignage, pas trop tard je l'espère. Pour commencer par le plaignant, j'ai été à plusieurs reprises très gêné par le comportement général d'EL, qui m'a semblé dans l'affaire incompatible avec les règles de Wikipédia. Faire du harcèlement pour pousser à la faute un contributeur expérimenté qui a beaucoup apporté n'est pas acceptable, quelque soit l'estime en laquelle on puisse se tenir. Personne ne peut s'exonérer de ces règles en se croyant investi d'une mission de sauvegarde de l'encyclopédie contre les vandales. C'est d'autant plus dérangeant quand je lis qu'un arbitre et administrateur impliqué dans l'affaire ne s'est pas auto-révoqué.

Pour en venir au fond, la chasse à l'homme qui a été lancée par plusieurs contributeurs envers Macroeco manque singulièrement d'arguments et l'affaire qui nous concerne ressemble fort à de l'auto-intoxication pour reprendre l'expression d'un des témoignages : reproches visant des ajouts qui ne sont pas les siens, déplacements transformés en effacements, occultation de ses apports très importants au projet économie, etc. Les point soulignés touchent en outre quasi exclusivement des articles à fort potentiel polémique, qui se prêtent davantage à la guerre d'édition. Malgré cela, les conflits mentionnés sont au final peu nombreux vue l'ampleur de ses apports à l'encyclopédie. Avec un editcount de 10.000 on trouvera sans problème pour quiconque des guerres d'éditions. Je note sans surprise que la majorité de ses détracteurs sont justement des contributeurs qui ont tenté justement de faire passer leur POV dans les articles concernés et sont tombés sur lui, Flop au premier chef. Le rôle de Macroeco sur ces pages pour permettre d'atteindre la neutralité des articles a été essentiel; seul sur l'article OGM à ne pas les vouer aux gémonies, sa présence a justement permis de préserver un semblant de neutralité. Si ses positions ont pu être parfois tranchées, cela tient pour beaucoup à la très forte pression inverse anti-OGM par exemple.

L'économie n'est pas une science exacte et il serait illusoire d'espérer atteindre l'objectivité sur l'interprétation des phénomènes. Un problème, deux économistes, trois interprétations dirait l'autre. Seule l'attribution des points de vue et le sourcage strict permettent de dépasser ce problème. Des deux, Macroeco est un farouche partisan, tant en paroles qu'en actes. Voilà qui est le plus important pour assurer la neutralité des articles et qui devrait rassurer tout un chacun sur le « danger Macroeco ». Ce qui n'exonère pas d'un rappel à l'ordre équilibré pour les deux parties... --Bombastus ^[Discuter] 1 juin 2008 à 21:48 (CEST)

"C'est d'autant plus dérangeant quand je lis qu'un arbitre et administrateur impliqué dans l'affaire ne s'est pas auto-révoqué." : euh de qui parles-tu ? Hadrien (causer) 1 juin 2008 à 22:53 (CEST)

Hégésippe

On a laissé Pandore ouvrir la boîte... ou l'Apprenti-sorcier se saisir du balai du maître. La communauté devra boire la coupe jusqu'à la lie. Je crains que, si le CAr ne met pas définitivement fin aux agissements des Zorros autoproclamés (EL, Alvaro, et autres), WP-FR n'ait de très gros soucis à se faire. Encourager les facteurs de division n'a jamais rien amené de bon. Enfin ce que j'en dis... Toute ma sympathie pour MaCRoEco, en tout cas, face à cette opération plus que douteuse. Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2008 à 22:07 (CEST)

Ze Kayl

Je ne suis qu'un petit contributeur depuis pas mal de temps, discret, de gauche (hélas pour certains) mais qui tente justement d'avoir un avis neutre. Justement parce que j'ai parfois cédé moi même à quelques stupides éclats de voix.

Et je me suis retrouvé sur certains articles (cf Socialisme qui nécessiterai que je repasse dessus) a devoir négocier, pied à pied avec d'autres contributeurs. Je me permet de donner mon avis de simple utilisateur, à prendre ou laisser en tant que tel, m'intéressant par pure (malsaine) curiosité sur ce qui se passe en ce moment au CAr.

Autant la conduite de EL est inappropriée (suivre Macro n'est pas autre chose que du harcèlement) autant les POV de Macro me dérangent tout autant, et s'il considèrent que son point de vue est "la réalité" c'est qu'il est -je crois- à côté de la wikiplaque. Je ne dis pas que "les 35h sont un bienfait, c'est une réalité" - quand même je le pense - c'est juste mon point de vue. La vérité est ailleurs. Ce relativisme qu'impose la collaboration sur Wikipédia est nécessaire et je crains que Macro n'ai pas ce relativisme par rapport à ses propres convictions.

Je ne citerai qu'une phrase "j'ai dit que l'ISF était maintenu en France pour des raisons idéologiques. C'est une réalité". D'autres seraient absolument d'un avis contraire - le président actuel n'est pas de l'idéologie proISF et pourtant il est maintenu - et la contribution réelle de l'ISF aux finances françaises n'est pas si simple à déterminer, vu qu'elle est très fluctuante. Si sa contribution était si faible, je me pose la question de la raison du bouclier fiscal finalement voté.

Je me permet de rappeler que l'économie n'EST PAS reconnu comme étant une science exacte. Difficilement comme une science, déjà. Le prix Nobel d'Economie est souvent contesté.L'économie, aussi passionnante qu'elle est, n'est fait que de théories. Macro endosse l'une d'elle, seulement une, il doit le comprendre, à mon sens, s'il veut continuer à participer sereinement. S'il en est incapable, ça finira hélas mal pour lui, avec un CAr de trop...

Sophisme_d'une_masse_fixe_de_travail est l'exemple type d'un POV pushing subtil: sous le prétexte d'une affirmation vraie (la masse de travail est difficile à quantifier et fuctuante) on s'en sert pour servir une théorie: les 35h c'est mauvais, puisque ça partage le travail inquantifiable. Sauf que c'est pas parce qu'on peut pas quantifier un travail que son partage est -de facto- une mauvaise chose. C'est là aussi un sophisme.

Clairement cette page est dès son nom un POV, et mériterai pas mal de chose, tant d'être renommée que supprimée. Le problème est que Macro n'est pas le seul dans ce genre de bourbiers. D'autres - certains messages me font penser qu'ils se connaissent IRL sont avec lui et créent ces articles "chasse gardée" cf la page de discussion qui tourne pas dans un sens très sain.

Le conflit va plus loin qu'on l'imagine.

Quant à EL, il aurai été bien plus avisé de refiler le bébé à quelqu'un d'autre, au tempérament moins marqué, au passé moins sulfureux. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Si ça pouvait lui servir de leçon... Encore une fois tout ceçi n'est que mon maigre avis que j'endosse tout seul dans mon coin :)

Je souhaite beaucoup de courage aux arbitres, ils ont en ce moment un triangle de procès bien compliqués. --Ze Kayl (d) 5 juin 2008 à 13:17 (CEST)

@Bokken, si j'ai bien compris EL, ce n'est pas la portée du PoV (même s'il est majoritaire c'est indéniable) mais de partir de son PoV pour dire que sa vision des choses est une réalité. Alors que la réalité économique est contestable, sujette à interprétation, chaque décision ayant une telle ampleur (cf 35h ou baisse des impots) qu'elle modifie fortement la structure du pays, avec à chaque fois avantage et inconvénient à la clef.

Par contre la phrase que vous avez sorti: Or, le milieu académique français n'est que très impafaitement en prise avec cet état de la recherche, héritage malheureux d'une époque où on pouvait soutenir une thèse d'économie en montrant son brevet de bon marxiste.. ne me plait pas. Ce n'est qu'un PoV, et je le trouve vulgairement insultant pour de nombreux profs d'éco que j'ai cotoyé, loin d'être tous de gauche ;).

Ne feriez vous pas de même (prendre sans recul votre Point de Vue pour la réalité ) ?

Cordialement, --Ze Kayl (d) 6 juin 2008 à 14:58 (CEST)

@ Bokken 2 : le phénomène que je décris est à la fois bien daté et documenté. Dans les deux décennies de l'après-guerre, il y avait en France deux écoles d'économistes : les marxistes et les matheux

"Qu'est ce que c'est que ces carabistouilles?" aurait dit mon prof d'économie. On pourrait en discuter ailleurs? J'aimerai bien voir les documents et dates dont vous me parlez :)

Encore une fois, ce n'est pas ce que Macro pense qu'on (El, ou moi même) lui reproche (tout le monde, catholique comme athée, de gauche comme de droite et j'en oublie, a le droit de poster sur WP et c'est tant mieux :)) mais le fait qu'il - comme vous- a tendance à confondre son point de vue avec une réalité. C'est pourtant clair: la réalité n'est jamais aussi simple qu'on aimerai le croire. Surtout en économie ou tout n'est que théorie.

Cordialement, --Ze Kayl (d) 8 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Bokken

Les arbitres ayant déjà beaucoup à dire, juste quelques lignes. Macroeco a à mes yeux le mérite d'intervenir sur des articles que j'ai depuis longtemps désertés, las de me battre contre des contributeurs ayant des idées très arrêtées sur les sujets en question : les articles portant sur des thèmes économiques généraux. Il se trouve que sur un grand nombre de ces points, il existe, sinon un consensus, à tout le moins des points de convergence forts qui apparaissent clairement dans la recherche académique en économie telle qu'elle apparaît dans les revues à comité de lecture de niveau international. C'est de cette base que par Macroeco pour certaines de ces interventions (pas toutes, les analyses d'un Baverez, par exemple, relevant d'un dogmatisme aussi bête que celui de certains de ses détracteurs). Or, le milieu académique français n'est que très impafaitement en prise avec cet état de la recherche, héritage malheureux d'une époque où on pouvait soutenir une thèse d'économie en montrant son brevet de bon marxiste. De ce fait, tout thème économique un minimum général est un champ de mines. Je ne soutiens pas, loin s'en faut, le POV-pushing auquel se livre à l'occasion Macroeco. Toutefois, je voudrais noter que ce qui apparaît manifestement au yeux d'EL comme l'expression de thèses minoritaires consitue au contraire des points d'accord de la majorité des chercheurs ne publiant pas pour le seul marché français. -- Bokken | 木刀 6 juin 2008 à 12:27 (CEST)

@Ze Kayl : D'une part, je ne vise pas l'ensemble des enseignants d'économie, et d'autre part, le phénomène que je décris est à la fois bien daté et documenté. Dans les deux décennies de l'après-guerre, il y avait en France deux écoles d'économistes : les marxistes et les matheux. Quand on va lire les thèses issues de la première de ces deux écoles, force est de constater que leur contenu a bien peu à voir avec ce qui est considéré comme acceptable aujourd'hui pour une thèse d'économie. Cette page n'est ni certainement pas le lieu pour en débattre, ceci dit. -- Bokken | 木刀 6 juin 2008 à 15:34 (CEST)

JeSuite à la demande d'un arbitre, je suis un peu allé voir les diffs proposés par EL pour me faire une idée sur le POV-pushing attribué à Macro.

1. Dette publique de la France Je ne vois pas le POV. Macro rappelle en quelques lignes (ce qui ne me semble pas déplacé dans l'introduction) les fondamentaux de Dette publique. Il m'a toujours semblé que c'était ce qu'il fallait faire quand une notion essentielle à l'article pouvait être précisée sans renvoi intégral à l'article dédié.
2. Dette publique de la France Qu'il y ait eu depuis Masstricht de la dissimulation budgétaire dans tous les pays signataires proches du seuil n'est un secret pour personne. La citation d'ELB n'est pas la source que j'aurais choisie, surtout que le phénomène est bien mieux décrit et sourcé dans le paragraphe qui suit. De là à y voir du POV-pushing, je trouve qu'il y a de la marge.
3. Déficit public de la France Sur la comparaison entre le déficit public et le déficit privé. Personnellement, je pense que cette comparaison n'a pas de sens (mais c'est un POV). En revanche, la comparaison est assez souvent faite pour mériter d'être mentionnée, et le fait que le critère d'endettement des sociétés est dette/chiffre d'affaires est le b.a. ba de la comptabilité privée. Si POV il y a, il n'est certainement pas là où EL le pointe.

Je change d'article, n'ayant pas le temps de tout passer en revue :

1. BCE : Là, il faudrait une référence, mais je pense pouvoir en trouver une dans le premier manuel de macroéconomie publique venu (c'était un des chapitres d'un cours dont j'ai fait les TD l'an dernier, mettre en regard les gains à court terme de l'inflation et les dégâts à moyen et long terme, qui transitent par une réduction des invesissement, et sont donc moins visibles). Sur ce diff, EL pourrait se contenter d'un refnec, et commente à coup de réthorique de bas étage ce qu'il ne maîtrise pas.
2. Économie du RU (premier diff) Là aussi, EL aurait mieux fait de se renseigner sur les difficultés de mesure de la productivité. La formulation de Macro, bien que plus vague, reflète beaucoup mieux l'état des connaissances en la matière que les chiffres précédents (dont je doute fortement).
3. 35 heures : Macro reprend des analyses de l'INSEE, qui sont à peu près l'état de ce qu'on sait et pense sur les 35 heures. Non seulement EL cherche la petite bête en rebondissant sur un seul mot d'un diff, mais aussi il parle de POV au sujet d'ajouts dont le tort principal est de n'avoir pas l'heur de lui plaire.
4. Création monétaire : À ma connaissance, les seuls économistes plaidant pour une non-indépendance de la gestion monétaire sont des économistes dont la production en termes de recherche est nulle depuis bien longtemps. L'article fondateur (pas la référence en tête, peut la fournir sur demande) justifiant l'indépendance des banques centrales est un incontournable des cours de macroéconomie à partir du niveau L3 (et personne n'a trouvé d'argument à lui opposer dans la littérature de recherche sur le sujet).
5. Croissance économique (premier diff) : la formulation de Macro décrit beaucoup mieux le statut des investissements publics dans ces modèles. Il y a bien un effet positif des investissements publics, mais le plus souvent une substituabilité entre investissements publics et privé, saus dans la classe particulière des modèles de Big Push, où il existe une trappe à pauvreté initiale. Une fois encore, EL parle sans savoir.

Bref, là où j'ai quelques lumières, je n'ai pas grand-chose à redire sur les interventions de Macro. Prises dans leur ensemble, on peut, en pinaillant bien, trouver un biais à ces interventions : il ajoute (et source le plus souvent) des éléments allant dans un sens libéral, mais correspondant (pour ce que j'ai pu en voir) au consensur ou à la conception majoritaire de la recherche en économie. À ce point, il est donc clair pour moi que EL fait à Macro un très mauvais procès, et se plante dans ses accusations faute d'une compétence suffisante dans le domaine économique.

En espérant que cela puisse aider les arbitres. -- Bokken | 木刀 10 juin 2008 à 12:06 (CEST)

Je précise que c'est moi qui ait sollicité un témoignage un peu plus circonstancié de Bokken.Hadrien (causer) 10 juin 2008 à 13:50 (CEST)

Réponses aux commentaires de EL

De l'ensemble des commentaires, il ressort pour moi qu'EL se livre à une débauche réthorique pour noyer le poisson, en tordant le principe de neutralité dans le sens qui l'arrange. Sur le premier point, ne pas mentionner le terme de faillite est aussi POV que ne pas le mentionner, à ce titre : autant dire que cette acception de la neutralité interdit de dire quoi que ce soit. Sur le second, rien n'empêche EL de mentionner les voix discordantes. Mais non, il faut que ceux qui disent des choses avec lesquelles il n'est pas d'accord ne soient pas mentionnés, puisuq'ils sont POV. Sur le quatrième, je ne vois rien de plus que de l'enc... de mouches. Sur le cinquième, EL confirme ce que je disais : oui Eurostat publie des chiffres. Seulement, ce qu'on enseigne aux élèves de première année est qu'un chiffre ne veut rien dire sans la mote méthodologique explicative, qui indique sa fiabilité. Note qu'EL aurait bien fait de lire. Sur les 35 heures : là encore, EL semble oublier que rien ne lui interdit d'ajouter les autres estimations. Sur la création monétaire, prendre un papier de l'EJPE comme critique majeure relève, comment dire, une certaine méconnaissance de la hiérarchie des journaux en la matière. EL aurait d'ailleurs dû aller au-delà du titre de l'article, et lire, sinon l'article, au moins son résumé avant de le mettre en avant comme une critique d'importance. Pour le dernier diff, je maintiens que la formulation de Macro donne une information de meilleure qualité sur le contenu de cette littérature, et qu'il n'y a là aucun POV (alors qu'il y en avait un, léger, dans la formulation précédente).

Bref, à mes yeux EL s'enferre dans son rôle de juge universel de domaines où il a beaucoup de préjugés et peu de connaissances, et monte en épingle un hypothétique POV-pushing massif que je n'arrive à percevoir ni dans l'ensemble, ni dans le détail. J'ajouterais qu'à mon avis, en décorticant suffisemment les interventions de tout contributeur, on arriverait à trouver ça et là des points sur lesquels il est passé un peu vite, a fait une formulation réductrice, ou a eu la flemme de chercher une source tellement l'assertion lui semblait faire l'objet d'un consensus. L'esprit de Wikipédia, c'est, il me semble, de compter sur la pluralité des contributeurs pour éliminer ces points faibles des articles, pas de demander un arbitrage pour cela. Je confirme donc mon idée que, dans le domaine de l'économie, ce que EL reproche à Macro n'est même pas du ressort des Wikipompiers, tout au plus des débats en page de discussion.

Enfin, pour répondre à l'attaque personnelle de EL, j'ai pris la précaution de qualifier ce que je disais de « à mon sens », « selon moi ». Je n'ai donc nulle part dit que j'étais le seul à même d'avoir une connaissance suffisante des sujets traités. Je n'ai fait que mettre en doute sa compétence à lui sur les sujets traités. En l'occurence, il est fort probable que Gribeco, Bombastus ou Pyb(pour ne citer que ceux que je connais) sont plus au fait que moi concernant les problèmes d'économie publique. Je demande donc à EL de se passer ce ce type d'attaques aussi gratuites que mal fondées, visant à disqualifier l'interlocuteur plutôt que ses arguments. -- Bokken | 木刀 10 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Suite au commentaire de EL, je crois que je vais arrêter avant de m'énerver sérieusement. Si EL n'arriva pas à voir où sont les attaques dans ses messages, il y a effectivement du souci à se faire sur sa manière de communiquer. Pour lui ouvrir les yeux : il m'a accusé, totalement gratuitetement, de pretendre que j'étais le seul à pouvoir prétendre évaluer les contributions de Macro dans le domaine économique.

Concernant ses remarques, il me semble y avoir répondu. Concernant le cinquième, il ne s'agit pas de considérations méthodo techniques, mais un rappel des précautions élémentaires d'usage de données économétriques. Comme il dit, apssons, le lecteur jugera.

Ce qui me fait sortir de mes gonds, c'est l'accusation implicite de mauvaise foi concernant le European Journal of Political Economy. Effectivement, c'était en 2004 un journal trois étoiles... dans un classement allant de cinq étoiles à une étoile. Dans le (classement actuel, il est de rang légèrement inférieur (3 sur une échelle 1*,1,2,3,4). Ce n'est certes pas rien, mais c'est aussi bas dans la hiérarchie internationale des journaux. Je me pose là sincèrement la question d'une présentation très biaisée de ce classement par EL pour le coup.

Je laisse donc EL a ses tentatives de déstabilisation réthoriques pour lui faire remarquer que les faits, pour le coup, ne parlent pas en sa faveur. -- Bokken | 木刀 10 juin 2008 à 15:13 (CEST)

Fuucx

Dans ses grandes lignes, je suis d'accord avec l'analyse de Bokken. En particulier

• Il me semble aussi que sur un grand nombre de points, il existe, sinon un consensus, à tout le moins des points de convergence forts dans la recherche académique en économie telle qu'elle apparaît dans les revues à comité de lecture de niveau international mais qu'il y a un certain fossé entre elle et certaines idées couramment admises (pour une formulation exacte voir Bokken). J'aurai quelques divergences avec lui sur les raisons à cela mais ce n'est pas le problème.
• Cela rend les contributions sur des thèmes économiques généraux moins aisées. A ce niveau ma participation à l'article économie de la France a été pour moi relativement dissuasive.

-- fuucx (d) 7 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Concernant les POV Pushing éventuels, j'aimerais être certain que personne n'en fait

-- fuucx (d) 7 juin 2008 à 19:18 (CEST)

Témoignage de Mielle gris

Je ne connais pas EL, aussi je n'ai rien à en dire. Par contre, je connais trop bien la réputation et le comportement problématique que pose MaCRoEco. Depuis l'automne 2007, j'ai plusieurs fois subi son attitude peu coopérative, voire conflictuelle. Et j'ai pu tout particulièrement constaté que MaCRoEco :

• amalgame de manière régulière les faits (statistiques, causes directes, caractérisation) et les recommandations d'ordre politique. C'est particulièrement vrai sur un certain nombre d'articles économiques tels que Économie de la France, Dette publique de la France, etc. La forme actuelle de ces articles est très proche de la désinformation politique (amalgames, raccourcis, exemples non pertinents, choix des titres orienté, sources tronquées, etc.).
• considère certaines parties, certains articles de Wikipedia comme sa chasse gardée, ou toute contestation sera immédiatement revertée. MaCRoEco abuse du revert global, refuse de participer de bonne foi à une discussion en PDD et d'une manière générale collabore peu avec les autres contributeurs de ces pages (par exemple sur les pages liées à la thématique des OGM, ou de l'économie).
• maitrise mal le sourçage en confondant les sources à caractère scientifique (cad contestées par d'autres sources scientifiques) avec de la simple chronique non contestable scientifiquement (idéologie, sociologie du café du commerce, etc.).
• n'hésite pas à citer des personnalités politiques ou médiatiques non compétentes dans les domaines cités pour donner du poids à une position. Il mélange ainsi la source scientifique, avec le simple bavardage médiatique ("Untel a dit que...").

Aussi, je ne peux que confirmer les arguments avancés par EL. Et souhaite que MaCRoEco change radicalement de comportement ou soit mis hors d'état de nuire sur wikipedia. --Mielle gris (d) 13 juin 2008 à 03:35 (CEST)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Réponses de EL

Réponse (rapide) à Maffemonde

Avant de lancer de telles diatribes, il aurait probablement fallu prendre un peu plus de temps pour répondre à ta toute première question. Car en effet, personne n'a missionné qui que ce soit, et je suis bien assez grand pour partir tout seul à la chasse aux POV. Quant à l'identification des POV en question, il n'est nul besoin d'être omniscient, mais simplement d'avoir une petite culture générale et une bonne connaissance des règles locales. Je prendrai un seul exemple, le tout dernier POV de Macro. Pas besoin d'aller chercher bien loin dans ses contributions, c'est, à l'heure où j'écris, la quatrième dans l'ordre chronologique. Je ne connais rien à la notion de partage du travail, sinon ce qu'en connaît quelqu'un qui s'intéresse un peu à l'actualité (en fait un peu plus, ayant bossé quelques années dans un labo d'économie, mais on n'est pas obligé de me croire, donc mettons ça de côté). Je sais donc que cette notion est discutée dans le champ politique (c'est le moins que l'on puisse dire), qu'elle a une histoire, et qu'il ne serait donc pas inintéressant de développer ce sujet (sans parler des éventuels débats parmi les économistes : après tout, la DARES n'est pas constituée que d'imbéciles). Mais, du point de vue de Macro, tout cela n'existe pas, et la notion de partage du travail se réduit à un sophisme! C'est un peu comme si on faisait de astrologie un redirect vers pseudo-science... Au bout du compte, il n'est pas nécessaire d'être un expert pour identifier un POV, surtout lorsqu'ils sont aussi nombreux et aussi flagrants que ceux de Macro (ce qui ne préjuge en rien de ce que pourrai trouver un expert, mais on peut craindre le pire). Il ne s'agit pas non plus d'empêcher un point de vue de s'exprimer, mais simplement, comme le montre cet exemple, de prendre le pas de manière excessive sur tous les autres, bref il s'agit simplement de lutter contre un POV. Je reviendrai sur tout cela plus en détail dans ma réponse à Macro, d'ici quelques jours, mais je n'ai pour le moment guère le temps de m'étendre plus longuement sur le sujet.--EL ✉ - ✍ 24 mai 2008 à 10:18 (CEST)

Si, Doc est bien à l'origine de mon intervention. Maintenant, je ne vais pas passer des heures à expliquer des choses que tu pourrais découvrir toi-même. Avant de porter des accusations hâtives, tâche de bien comprendre les situations que tu prétends pouvoir juger.
PS : je n'ai pas non plus de conflit avec toi, Maff, mais tu sais que je suis prompt à faire les gros yeux lorsque je juge que des propos sont tenus de manière un peu légère. Ce qui est le cas quand on écrit avec aussi peu d'arguments quelque chose comme "ça sent la chasse aux sorcières avec El comme grand inquisiteur." Il ne faut pas alors s'étonner de s'attirer une réponse un peu courroucée.--EL ✉ - ✍ 24 mai 2008 à 11:58 (CEST)

bon désolée. J'ai le sens des formules à l'emporte pièce, ce qui n'est pas toujours bine malin. Maffemonde (d) 24 mai 2008 à 12:49 (CEST)

C'est oublié . Désolé également d'avoir été un peu brusque. Pour ce qui est du Doc, je crois me souvenir qu'il a simplement signalé un problème avec Macro, j'ai été voir, et puis voilà. Mais je vais revoir ça plus en détail en préparant ma réponse (j'ai déjà commencé).--EL ✉ - ✍ 24 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Réponse à Poppy

En ce qui concerne CV, il s'agit de l'un de ses innombrables archéologues ou historiens amateurs qui nous gratifie de leur érudition superficielle et de leurs théories bricolées. Ils sont tellement les bienvenus sur WP que Jimbo s'est fendu d'un petit mot à leur propos (voir sur WP:TI). Quant à JSA, je n'ai pas le souvenir d'avoir eu des échanges avec lui. Les accusations de Poppy sont donc, pour dire le moins, mal ettayées. Ceci étant dit, au vu des propos de JSA sur les pages de discussion de la Bible dévoilée, je suis parfaitement solidaire d'El commandante.

Mais je voudrais aussi ajouter à l'adresse de Poppy que je commence à en avoir assez de ceux qui font le meilleur accueil aux fâcheux en tout genre dès lors que ceux-ci sauvent les apparences en multipliant les notes de bas de page et en affichant de prestigieux titres universitaires (dont rien n'indique qu'ils soient réels), et qui d'un autre côté s'indignent du comportement de ceux qui ne se contentent pas d'un examen superficiel des contributions des dits fâcheux mais vont vérifier qu'elles se conforment bien aux règles de WP. Ce qui n'était pas le cas de celles de CV. Le plus cocasse, c'est que Poppy affiche sur sa page son désir, que je partage, d'attirer sur WP des contributeurs de qualité. Le seul problème, c'est qu'il est visiblement incapable de faire la différence entre un contributeur de qualité et un fâcheux.--EL ✉ - ✍ 24 mai 2008 à 12:12 (CEST)

J'aimerais bien savoir quelle est la différence entre un contributeur de qualité et un fâcheux selon toi El?Aymeric ^[discussion] 25 mai 2008 à 12:49 (CEST)

Le contributeur de qualité évite d'inonder WP avec ses POV et ses TI.--EL ✉ - ✍ 25 mai 2008 à 14:58 (CEST)

Réponse à Meodudlye

Meodulye continue ses attaques ridicules. J'y répond car cela ne prends guère de temps, et ne demande pas un grand effort de concentration.

1. Je trouve en effet un peu de temps pour quelques contributions élémentaires, comme le nettoyage des traces d'un troll bien connu des anciens. Cela dérange visiblement Meodudlye, de reverter les trolls.
2. "J'aimerai que EL nous précise quels sont les titres universitaires, etc." Meodudlye n'a visiblement pas la comprenette rapide. Je vais réexpliquer pour lui : a) un prix Nobel de physique, pour contribuer en archéologie, ce serait pas super utile... ; b) Les titres ronflants sur la page utilisateur, vaut mieux éviter de les prendre trop au sérieux. Je relève également que pour Meodudlye, il faudrait être diplomé en physique pour contribuer en physique, en socio pour constribuer en socio, en philo pour contribuer en philo, ... Meodudlye a donc encore tout faux, mais à force il ne s'en rend même plus compte.
3. J'en profite pour relever que Meodudlye est incapable de trouver autre chose pour me répondre que l'attaque personnelle et les sophismes ad hominem. Meodudlye illustre à nouveau son incapacité à argumenter.
4. Et pour finir, Meodudlye essaie de me renvoyer dans les dents une remarque sur le double arbitrage visant Grimlock. Ce qui est évidemment ridicule (au sens de risible), car pour ma part je ne suis visé que par un seul arbitrage. Une fois de plus, Meodudlye s'égare et raconte n'importe quoi.

Ma foi, c'est distrayant. Mais les distractions n'ont qu'un temps, et je dois retourner bosser.--EL ✉ - ✍ 26 mai 2008 à 11:28 (CEST)

A HC et Bombastus

Simplement pour dire qu'il m'est impossible de leur répondre, puisqu'ils ne présentent pas d'argument (ni diff, ni analyse documentée des productions de chacun).

Je voudrais aussi prendre quelques secondes pour rappeler que je n'ai strictement rien contre Macro lui-même, et qu'il n'est pas question pour moi de porter le moindre jugement sur ses options idéologiques, et encore moins de faire le procès de l'économie ou du libéralisme. Je montrerai en listant un certain nombre de ses POV que le problème réside simplement dans un manquement répété aux règles de WP, ce que Macro refuse d'admettre. J'ai commencé à développer ma réponse, et l'analyse de sa production, mais cela demande un temps fou. Je la présenterai le plus tôt possible.--EL ✉ - ✍ 1 juin 2008 à 23:33 (CEST)

A tous ceux qui commencent à discuter économie et libéralisme

Allez jeter un oeil à mes réponses, et notamment aux tableaux listant les POV de Macro, vous verrez que ce n'est vraiment pas la question.--EL ✉ - ✍ 8 juin 2008 à 17:44 (CEST)

A Apollon

Salut Apollon,

pourrais-tu, stp, donner quelques exemple de "détails insignifiants"?

Par ailleurs, il y a un point sur lequel je dois insister à nouveau. Cette affaire n'a rien à voir avec les préférences politiques de Macro. 'Il n'y a aucun soupçon dans mes réponses. Je ne soupçonne rien, je constate simplement un grand nombre d'accrocs au principe de neutralité. Quand Macro reprend sans recul une citation comme "la production d’OGM (...) n'a entraîné aucun effet négatif significatif" dans un paragraphe consacré au début de la commercialisation, je ne "soupçonne" rien, je constate. Une telle citation met en exergue un point de vue qui n'a rien d'universel, et cette mise en exergue déséquilibre la section : c'est un POV.

Alors moi aussi je suis le premier désolé par cette perte de temps (et je n'en avais vraiment pas beaucoup, ces derniers jours). Mais si on veut un jour avoir des articles de qualité dans les domaines abordés par Macro, il faut savoir dire stop.--EL ✉ - ✍ 9 juin 2008 à 22:06 (CEST)

« cette affaire relève de l'intoxication collective et de la fierté qui commande de ne pas reconnaitre ses torts »

Moi je veux bien, mais il faudrait exactement savoir, très précisément, de quel tort il s'agit. Dans ma réponse, je crois avoir répondu non moins précisément, et reconnu mes fautes. Maintenant, il y en à d'autres, que Macro ne pointe pas et que je peux également reconnaître. En particulier, j'ai eu tort de croire que je pouvais agir avec lui comme avec un copain, c'est à dire en le rudoyant sans méchanceté lorsqu'il déconne. J'aurais dû adopter un ton beaucoup plus diplomatique. Je n'aurais probablement pas dû non plus essayer de l'avertir régulièrement de ces POV : cela n'a fait que le braquer. Maintenant, je ne crois pas que cela enlève quoi que ce soit à la réalité des POV en question.--EL ✉ - ✍ 9 juin 2008 à 22:24 (CEST)

A Bokken

Combien de fois devrai-je répéter qu'il n'est pas question ici d'économie? Il faut bien comprendre que l'idéologie de Macro m'indiffère autant que celle d'Ogotemmeli ou de Chouchoupette. Il n'y a rien qui ma plaise ou qui me déplaise dans le fond de ses contributions. Le seul truc qui m'intéresse, c'est de savoir si c'est NPOV ou pas. Et Bokken n'arrive pas à l'admettre. Je vais donc reprendre les différents points qu'il soulève :

1. Tout ce qui est dit dans le premier diff sur Déficit public est parfaitement vrai, et personne ne dit le contraire, surtout pas moi. Mais évoquer des perspectives de faillite (qui par ailleurs ne concernent pas la France) dès l'introduction donne un ton à l'article qui est tout sauf neutre.
2. Sur le second diff, Bokken confond à nouveau vérité et neutralité. Je suis évidemment bien certain que ce phénomène existe, mais un homme politique te jurera que non, et WP n'a pas à considérer que sa parole vaut moins que celle de Le Boucher. Et le seul fait de mettre Le Boucher en valeur dans un article encyclopédique, alors qu'il est connu pour ses options idéologiques, est un gros POV!
3. Sur le troisième point, je suis à nouveau d'accord pour dire qu'une telle comparaison est si courante qu'elle doit être évoquée. Mais exactement comme le fait Bokken, c'est à dire avec un certain recul, et pas en la reprenant à son compte. En fait, la formulation qui précède l'intervention de Macro est plutôt correcte (mais pourrait être amélioré en écrivant qqch comme "l'endettement public est souvent comparé à l'endettement privé...").
4. Sur le premier diff de BCE, là aussi le constat est parfaitement vrai. Aussi vrai que la rédaction est POV! Je crois pourtant être clair dans mon commentaire, où je souligne que le problème est dans le "il faut garder à l'esprit", qui introduit une dimension normative, et même prescriptive, à ce qui devrait être un simple constat.
5. Sur le premier diff de Économie du Royaume-Uni : Productivité de la main-d'oeuvre par heure de travail, PIB en SPA par heure de travail par rapport à EU-15 (EU-15 = 100), année 2006 : France=119,7 ; Royaume-Uni=90,4. Source Eurostat, Statistiques générales et régionales > Economie et finances. Mais le problème n'est pas là. Le problème c'est qu'au lieu de corriger ou d'ajouter un refnec, Macro modifie le texte dans un sens partial, pour minimiser qqch qui ne va pas dans le sens de son idéologie.
6. Sur le premier diff de 35 heures : Le tort principal de cette contrib est de ne mentionner que l'estimation basse, et Bokken le sait parfaitement. Il aurait probablement mieux vu le POV si à la place des 50000 on avait parlé seulement de l'estimation ministérielle de 300000.
7. Sur Création monétaire : une proposition aussi peu évidente est POV lorsqu'elle n'est pas sourcée. Par ailleurs, un simple petit tour sur SD montre que la situation est loin d'être aussi claire que ce qu'en dit Bokken (voir par exemple B. Hayo, C. Hefeker, Reconsidering central bank independence, European Journal of Political Economy 18 (2002) 653–674). Il n'y a pas consensus parmi les économistes "en activité" (et je ne cause pas de Husson).
8. Enfin, à propos du premier diff de Croissance économique, Bokken me dit que je parle sans savoir. Mais sans savoir quoi. Je n'ai pas porté un seule seconde un jugement sur le contenu scientifique de la contribution de Macro (qui est sans défaut). Je dis simplement que passer de "l'importance spécifique pour la croissance des investissements publics" à "les investissements publics dans le système éducatif et les infrastructures jouent un rôle positif dans ces modèles" est une euphémisation POV. Un petit POV, mais un POV tout de même.

Au bout du compte, chacun de ces petits (et parfois plus gros) accrocs au principe de neutralité, pris isolément, peut sembler anodin. Mais ensemble ils composent un vaste POV pushing. Quant à Bokken, il ne devrait pas dégainer aussi rapidement le procès en idéologie, regarder tout ça avec un peu plus de recul, et surtout, surtout, bien considérer qu'il n'est pas le seul ici à avoir une connaissance suffisante des sujets traîtés par Macro pour juger de leur neutralité (cf notamment mes réponses à ses remarques sur l'économie du RU et sur Création monétaire).--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 13:22 (CEST)

Pour commencer, le coup de "l'attaque personnelle", c'est vraiment très, très fort! Il n'y a rien dans ma réponse qui ressemble à une attaque personnelle. Par contre c'est bien Bokken qui écrit que je me "plante dans [mes] accusations faute d'une compétence suffisante dans le domaine économique." Et ensuite il me demande "de [me] passer ce ce type d'attaques aussi gratuites que mal fondées, visant à disqualifier l'interlocuteur plutôt que ses arguments." Plus c'est gros plus ça passe. Bref...

Sur le fond de sa réponse, je relève qu'il ignore mes remarques sur ses quatre premiers points. Sur le cinquième, il rentre dans des considérations méthodo techniques (en croyant pouvoir me faire le leçon sur le sujet, mais passons...). Cela n'enlève rien au fait que les chiffres supprimés par Macro sont institutionnellement reconnus. Qu'ils soient critiquable, c'est une évidence. Mais il suffisait d'ajouter une note de bas de page, en reprenant par exemple celle d'Eurostat. Macro a préféré les supprimer pour les remplacer par un vague "un peu plus faible". Sur les 35, Bokken finit par reconnaître le POV... en m'expliquant que je pourrais le corriger! Certes... Mais je ne peux pas non plus passer mes journées à corriger les POV de Macro. Sur la création monétaire, Bokken ne nie plus qu'il y ait des économistes en activité pour avoir une approche un peu nuancé de la CBI : il est donc bien POV d'écrire, comme Macro l'a fait, que "les économistes plaident pour une émancipation" sans plus de commentaire. C'est au mieux "la plupart" des économistes. Mais pour essayer de défendre Macro, Bokken vient mettre en cause l'importance de la revue mentionnée. Pas de chance, la European Journal of Political Economy était classée revue à trois étoiles par la section 37 en 2004 (soit après la publication de l'article mentionné). Pas exactement ce qu'il y a de plus mauvais (la plupart des revues d'éco ne sont même pas classées). Sur le dernier diff, Bokken se contente de maintenir. Soit. Moi aussi.

Vient ensuite un long passage où Bokken me fait la leçon, entre dans de douteuses considérations psychologiques, et tente de minimiser les erreurs de Macro à coup de grandes considérations générales. Je ne commenterai pas, préférant m'en tenir aux faits.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 14:53 (CEST)

Ahhh, c'était ça! Dans ce cas, toutes mes excuses. Maintenant, comptes-tu me présenter les tiennes pour avoir écrit que je me « plante dans [mes] accusations faute d'une compétence suffisante dans le domaine économique » dans ton intervention initiale? Note que si tu t'en dispenses, je n'en ferai pas tout un fromage : j'ai décidé d'arrêter de prendre tout ça trop à coeur. En ce qui concerne la revue, mais c'est un tout petit détail, il est simplement faux de dire que trois étoiles vous place dans le bas de la hiérarchie. Bokken, je te souhaite de publier toute ta carrière dans ce genre de revue, ce sera déjà très bien, en tous cas bien mieux que la plupart de tes collègues.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 15:37 (CEST)

A Apollon, à propos de Monsanto

« Pourtant EL, qui a établi une très longue liste de reproches, n'a pas jugé utile de parler de Monsanto plus d'une fois »

Je n'ai pas non plus jugé utile de parler de Modèle français, ou de m'étendre sur Economie de la France, où que sais-je encore, car il me fallait faire un choix dans la masse énorme des POV de Macro. Et j'ai choisi d'aller au plus vite en me basant sur l'arbre des contrib et sur ceux que j'avais croisé. Mais j'avais bien relevé les dégats sur Monsanto. Je n'ai simplement eu ni le temps ni le courage d'aller y voir de plus près. Mais merci de me donner l'occasion de rappeler que les POV mentionnés dans les tableaux ne constituent jamais qu'un échantillon réduit.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 15:45 (CEST)

A Macro

[A propos de cette intervention de Doc]. Non, Doc ne t'accuse pas de cela. Et si tu ne vois pas de quoi il retourne, c'est vraiment regrettable.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 16:29 (CEST)

Je crois rêver en lisant la dernière intervention de Macro...

Macro, Doc te reproche à juste titre d'avoir fait une sélection POV des information contenue dans la source. Tu fais exprès de ne pas comprendre ou tu ne vois vraiment pas le problème?--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 17:43 (CEST)

Réponses de MaCRoEco

à Bapti

Je suis tout de même assez étonné de ta remarque ci-dessus, je crois que tu as mal compris mon message ; tu écris : « c'est l'hôpital qui se fout de la charité », signifiant que je me comportais comme EL, à savoir modifier les règles unilatéralement. N'étant pas administrateur, je n'ai pas le pouvoir de modifier le mode de présentation des annexes, donc je ne vois pas comment j’aurais pu y imposer mon point de vue. Concernant la diff. que tu cites, je ne fais que te remercier, parce que TU t’es attribué le droit de modifier le mode de présentation des annexes et que la forme que TU as choisie me convient bien. Je te remercie, je te dis que j'espère que ça va rester comme ça, et je suis le premier à dire qu'il serait bien de faire une PDD là-dessus, en attendant quelques mois pour laisser reposer, voir si des gens se plaignent de la forme actuelle, ou relancent des discussions sur le Bistro. Je rappelle que ta modification faisait suite à une discussion sur le bistro, qui avait déjà été précédé de plusieurs discussions sur le Bistro plus anciennes. Je n'ai jamais « suggéré sur [ta] pdd d'imposer de fait à la communauté le mode de présentation des annexes ». Déjà, je ne t'ai jamais demandé de modifier quoi que ce soit, ensuite dans mon message je ne t'ai pas demandé de faire une guerre de revert ou quoi que ce soit d'autres pour défendre un mode de présentation. Qu'entends-tu par « imposer » ?? –MaCRoEco [oui ?] 27 mai 2008 à 00:21 (CEST)

Réponse

Ok, je pensais que « ta » présentation était celle tu souhaitais, tu me dis non ; merci d'autant plus à toi de l'avoir tout de même mise en place / acceptée (parce que tu as constaté un consensus très léger )

Je me réjouis en effet ; j'envisage de lancer une PDD en effet (même si ça va me prendre beaucoup de temps), pour "imposer" qu'il n'y ait qu'une version unique sur Wikipédia, et même si le résultat final ne correspondra pas parfaitement aux souhaits d'au moins 70% des wikipédiens à mon avis. Je compte le faire en lançant une discussion au sein d'une PDD, puis en organisant un vote sur plusieurs propositions différentes. Même si je pense que la version actuelle est la meilleure possible, je n'en suis pas fanatique ; ce qui m'importe c'est qu'il y ait une harmonie, et la solution choisie m'importe assez peu (voir cette autre discussion que j'avais tentée avec une proposition un peu différente). Constater un état de fait favorisera un peu la version actuelle, je suis d'accord avec toi. Tout ce qui peut amener à un vote majoritaire est bien selon moi, et attendre que ça se tasse un peu est une méthode. Tu vois là un procédé très condamnable, moi pas.

Il me semble que la comparaison avec l'attitude de EL est hasardeuse, car : j'ai commencé par lancer 2 fois de suite la discussion sur le Bistro ; je n'ai pas réécrit unilatéralement les principes fondateurs et les règles wikipédiennes ; je n'ai pas dit « ok les gars c'est consensuel ; j'ai raison, j'exige que le bouton soit changé ». Le bouton a été changé par un autre. Et c'est « juste » un bouton qui est passé d'un état A non consensuel à un état B non consensuel. Pas de quoi fouetter un chat. –MaCRoEco [oui ?] 28 mai 2008 à 00:27 (CEST)

Concernant les remarques de Luscianusbeneditus, Gede, Perky, El Comandante + Flop

J'ai décidé depuis quelques mois d'intervenir sur des articles assez polémiques (nucléaire, OGM, économie politique,...) pour ne pas laisser des mensonges s'accumuler sur des articles très lus ; il était inévitable que cela engendre des réactions et des résistances. Je ne m'étonne pas que plusieurs de mes anciens contradicteurs aient souhaité intervenir ici. Comme j'avais corrigé leur POV-pushing, je comprends qu'ils m'en veuillent. Il en manque encore quelques uns, mais ils ne devraient pas tarder à arriver.

Globalement, je ne vois pas dans les diff. mentionnées des marques de POV-pushing de ma part, mais au contraire des exemples de biais de la part de mes accusateurs ici.

Que Gede commence sa critique par : « il est favorable à un développement économique fondé sur l’exploitation industrielle la plus large possible du vivant –ce qui inclue les OGM ou l’industrie nucléaire » me semble assez révélateur de l'état d'esprit général. Pour info, il n'y a aucun lien entre l'industrie nucléaire et « l’exploitation industrielle du vivant ». Je ne suis pas ici pour dresser une attaque contre Gede, donc je ne mentionnerai qu'un seul diff. à l'origine de notre conflit sur l'article Économie de la France : ceci (splendide effacement d'informations sourcées et pertinentes, mais qui ne plaisent pas).

De plus, Gede il faudrait que tu précises ce que tu entends par cette accusation d'être "décliniste". Si la question est est-ce que je pense que la France est en déclin, la réponse est non. Si la question est, est-ce que je pense que la France a perdu des places dans le classement des pays développés, la réponse est oui. Il suffit à tout un chacun d'aller voir ce graphe : Image:Relatives GNP PPP European countries vs. USA 1990-2006.jpg. La position de la France en PIB/habitant PPP est passée de 75% à 70% du PIB américain ; et la France qui était au-dessus de la moyenne de l'UE-15, est passée en dessous. On peut regarder d'autres données, d'autres statistiques, et obtenir une vision un peu différente, mais la situation global reste inchangée.

Je ne peux rien faire d'autres que m'opposer aux gens qui nient des réalités et effacent ce qui les dérangent. Je m'efforce au maximum de sourcer mes ajouts et d'attribuer les POV. Parfois je peux ne pas l'avoir fait assez, ou assez vite, mais la relative faiblesse des attaques ici laisse à penser que ce que je fais reste très raisonnable.

Brèves réponses, dans l'ordre

• à #Luscianusbeneditus :
  • concernant l'ISF : oui, dans le cadre d'une grande amélioration de l'article Impôt, j'ai dit que l'ISF était maintenu en France pour des raisons idéologiques. C'est une réalité, ça ne veut pas dire que c'est bien ou que c'est mal, l'ISF rentre dans l'idée que c'est bien que l'Etat fasse de la redistribution des richesses, je ne juge pas ça. Un impôt n'est maintenu que s'il rapporte plus qu'il ne coûte à l'Etat. L'ISF coûte plus qu'il ne rapporte ; il rapporte 1/200 des recettes des APU : ce n'est pas lui qui finance l'aide sociale ! L'étude de l'institut montaigne est la seule que je connaisse qui chiffre les impacts directs et indirects de l'ISF. Et j'ai pris la précaution d'utiliser le conditionnel « il coûterait à l’État plus qu’il ne rapporte »
  • concernant ce qu'est un spécialiste de la santé publique. Un spécialiste de la santé publique c'est quelqu'un qui connait les rapports de prévalence des principales maladies, et qui connait l'organisation du système de santé public. Ce n'est pas forcément un médecin.
  • pour l'ébauche : oui, en effet, c'est une ébauche. Libre à toi de compléter et sourcer. Il n'est pas encore obligatoire de sourcer tous ses ajouts sur Wikipédia !
  • Concernant mon diff. sur Claude Allègre : je supprime du hors-sujet et du pov-pushing de EL. EL écrit indirectement qu'il n'existe qu'un seul climatoloque qui partage les idées de Allègre. C'est faux, donc je corrige (voir ceci par exemple). Je ne partage pas l'idée que Allègre a exprimé un peu bêtment, mais ce n'est pas une raison pour l'enfoncer par des mensonges. Pour la diff. sur Réacteur pressurisé européen, je ne comprends pas le problème.
• à #Gede :
  • Oui, j'ai écrit et je maintiens que la majorité des économistes jugent dépassée la logique du partage du travail. À nier des évidences tu ne te crédibilises pas. j'ai aussi écrit : « la loi a eu un impact négatif sur le pouvoir d’achat ». Ca ne veut pas dire que le pouvoir d'achat a diminué, ça veut dire qu'il a moins augmenté qu'il ne l'aurait fait en l'absence de loi. C'est la formulation standard des publications économiques. Oui, j'ai effacé l'impact positif sur la productivité horaire, car ce n'était pas sourcé et je pense que c'est faux (voir par exemple ce résumé).
  • Pour l'affirmation non sourcée de l'opinion de déclin de quelques économistes, je la source le lendemain ([32]). Je n'ai pas le temps de sourcer immédiatement tout mes ajouts. Personne ne source tous ses ajouts, en particulier toi. Ce reproche de non-sourçage est tout de même assez incroyable...
  • Pour tes reproches sur Libéralisme économique (.), tu accuses de WP:TI un contenu sourcé. Relis la définition de WP:TI
  • Sur Antilibéralisme j'attribue explicitement un POV à un économiste reconnu (.) Et tu cites mensongèrement un autre ajout, je n'ai pas écrit « les manuels scolaires en France diabolisent l'économie de marché », j'ai écrit « des manuels scolaires diabolisent l’économie de marché » et j'ai sourcé.
  • Pour ma modif sur policy-mix, je n'ai pas « tout simplement » supprimé la description de la politique américaine ; cette description est faite en détail dans la section 4 de l'article, j'ai supprimé un doublon. Merci pour l'accusation à tort.
  • Pour la Banque centrale européenne, j'attends de voir les « nombre d’économistes, parfois orthodoxes » (reconnus) qui pensent cela. J'ai écrit l'opinion ultra-majoritaire
  • Pour l'article Précarité : idem que sur Libéralisme économique, ce n'est pas un TI, puisque c'est sourcé...
• à #Perky : avec l'aide de Mica, j'ai neutralisé l'article Réacteur pressurisé européen. Je ne vois pas ce que tu me reproches ? Il me semble que c'est plutôt à une IP effaceuse que tu en voulais (.)
• à #El Comandante et concernant OGM. Non, ce n'est pas du POV-pushing. Je revenais partiellement à une version antérieure avant la suppression frénétique de EL du 25 avril des passages qui le dérangeait , ce que tu n'as toujours pas compris. J'ai ajouté environ 70% du contenu et des sources sur l'article, même si les sources ne sont pas pafaites c'est mieux que rien. Alors je te prie d'analyser les choses dans leur ensemble et ne pas dire des choses fausses. (. : tu dis ici, avant de disparaître de la pdd, que je n'explique pas des ajouts que tu juges polémiques ; mes explications étaient situées juste au-dessus, et par ailleurs je ne fais que revenir à une version antérieure pre-effacement sans discussion) –MaCRoEco [oui ?] 29 mai 2008 à 02:12 (CEST)
• à #Flop : Je ne vais pas développer d'avantage concernant OGM ; j'invite à aller lire « mes mensonges » (sourcés) sur la requête aux admins , et ce conseil que Illuvar, le plus proche de Flop dans ce conflit, lui adresse... –MaCRoEco [oui ?] 29 mai 2008 à 02:22 (CEST)
• à #Bokken : Juste un point : je n'épouse pas le POV de Baverez, et je n'approuve pas tout ce qu'il écrit. Je le cite sur WP car il est connu et mérite d'apparaître autant que d'autres. –MaCRoEco [oui ?] 9 juin 2008 à 00:06 (CEST)
• à #DocteurCosmos : Voilà donc que j'ai un « passif » sur Monsanto ?! Il suffit d'aller voir l'historique pour voir qui fait quoi. Ce qui s'est passé c'est 1. tu as effacé une information vraie et non sourcée (tu aurais pu chercher une source avant de décider d'effacer, car il est mieux de n'effacer une information avec {{refnec}} qui si on "estime" qu'elle est fausse, mais ton action n'est pas condamnable en soi) ; immédiatement, 2. je cherche et trouve une source pour remettre l'information, et ensuite tu m'accuses de ne pas avoir intégré dans l'article tout ce que contenait la source. En gros, je suis coupable ne pas avoir ajouté du contenu à l'article ?! –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 16:14 (CEST)
  • Monsanto : tu écris « j'estimais qu'elle était fausse » => Justement, il vaut mieux essayer de se renseigner avant, pour mieux estimer ensuite. Désormais tu reconnais que « l'information est de fait partiellement vraie ». Non, pardon mais l'information EST vraie : « Monsanto s'est engagée à ne pas utiliser cette technologie. ». Que Monsanto respecte son engagement est autre chose.
  • Mais tu as raison, changeons de sujet et parlons donc de mon « admiration pour Allègre » (sic). Cette pdd n'est pas adaptée pour discuter en large de Claude Allègre, de ma tentative d'avoir simplement un article neutre qui n'enfonce pas Allègre plus qu'il le mérite. Mais les personnes intéressées pourront voir Discuter:Claude Allègre/Neutralité, l'historique, dont par exemple cette merveilleuse modif où tu introduis un pov basé sur une source sans comité de lecture, et sans attribuer le pov bien sûr. –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 17:34 (CEST)

Réponse à la réponse de Gede

Je ne suis absolument pas en train de « chasser » pour imposer mon POV, je complète et je supprime des erreurs qui sont présentes. C'est typiquement le cas pour l'article 35 heures et le partage du temps de travail, dont tu fais grand cas, et qu'il conviendrait d'aller voir in situ, car justement je m'efforce d'y respecter la npov, ça se voit d'ailleurs dans la suite de l'article où les différentes estimations, opposées, de l'impact des 35 heures sont présentées. Je n'ai jamais écrit que « le partage du travail est dépassé » , j'ai écrit que « la majorité des économistes pensent que le partage du travail est dépassé », ce qui n'est qu'une vérité, que tu reconnais toi-même, tardivement :

Je constate que tu te contredis toi-même, et en plus dans deux messages consécutifs, sur la même page. Dans ton premier message tu écris que j'ai tort d'écrire que la « majorité » des économistes pensent que le partage du travail est dépassé :

« MaCRoEco s'intéresse à l’article sur les 35 heures en introduisant des POV très marqués : [7]. C’est maintenant la « majorité » des économistes qui pensent que le partage du travail est dépassé et non plus un « certain nombre ». Aucune source à cette affirmation. »

Et dans ta réponse tu écris :

« Ce n'est pas une vérité universellement acceptée que le partage du travail est un sophisme -faut-il le rappeler. C'est un point de vue majoritaire parmi les économistes, qu'il faut présenter ainsi, avec distance et détachement, tout comme il faut présenter avec distance et détachement les arguments qui s'y opposent »

Je suis satisfait que tu modifies tes assertations ; et tu comprendras donc la nécessité d'intervenir dans de telles situations.

Pour le redirect qye j'ai créé, là. Je l'ai fait parce qu'un lieu rouge venait d'être crée, et que l'article vers lequel j'ai redirigé était alors le plus proche du sujet. C'était peut-être maladroit, mais si parmi toutes les fausses accusations, les vrais problèmes se limitent à ça, tes critiques globales sont bien peu fondées.

Pour répondre à ton « inquiétude [dans] le fait que tu sembles ne pas entendre ce que j'écris », rassures-toi, quand tu contribues de manière intelligente, je sais le reconnaître (je viens de retrouver que je l'avais fait il y a un mois). Donc si tu arrêtes de me traiter de "décliniste" (sans avoir répondu à ma demande précédente de préciser ce que ça veut dire), si tu arrêtes les accusations mensongères et que tu respectes la npov, il n'y a pas de raison que la suite se passe mal. –MaCRoEco [oui ?] 1 juin 2008 à 23:44 (CEST)