Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Braveheidi-Idéalités,JoKerozen,Gratus

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Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 8 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Rappel : la demande d'arbitrage à l'encontre de Gratus a été retirée.

Témoignages[modifier le code]

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 28 septembre 2020 à 11:22 (CEST). Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Question de Idéalités[modifier le code]

J'aimerais savoir quand est-ce que j'aurai à répondre à cette requête. Car moi aussi j'ai un travail, 7 jour par semaine, et que l'on est dans la période des récoltes, au Québec (l'hiver arrive plus vite qu'en Europe, en principe). — Peace and love.png Idéalités 💬 12 septembre 2020 à 16:07 (CEST)

Bonjour Idéalités. Tu trouveras ici un récapitulatif des différentes phases de l'arbitrage. Nous en sommes à la première phase, qui dure 7 jours à compter du dépôt de la demande. Dans ce délai, les arbitres apprécieront, en fonction des interventions des différentes parties, s'ils estiment la demande recevable ou non, c'est-à-dire s'ils vont s'en occuper. Si l'arbitrage est estimé recevable, les parties disposent d'un délai supplémentaire de deux semaines pour préciser leurs arguments, en fonction notamment de ceux des autres intervenants et des témoignages éventuellement apportés par la communauté. En résumé, dans la première phase de recevabilité, il s'agit a minima de dire si et pourquoi, selon toi, la demande est recevable, c'est-à-dire si tu estimes souhaitable et approprié que les arbitres examinent le sujet. Ce n'est que dans un second temps qu'il deviendra nécessaire de présenter tes arguments sur le fond, mais rien ne t'empêche bien entendu de les présenter dès à présent. Cordialement, — Racconish💬 12 septembre 2020 à 16:19 (CEST)
Ok. merci pour le lien. Je vais tenter de suivre le procédure de mon mieux.— Peace and love.png Idéalités 💬 12 septembre 2020 à 16:22 (CEST)
Bonjour/bonsoir, selon le fuseau horaire. Je suis un peu larguée par la procédure, j'espère qu'il me restera un délais raisonnable pour pouvoir me préparer, car là j'ai un peu l'impression de fque le tout est très changeant, voire mouvant et que me préparer à ce qui m'attend est vain puisque tout peut changer jusqu'à la dernière seconde. J'ai du mal à comprendre en quoi mon conjoint qui est à 1 m. de moi tous les jours depuis 15 ans, ne pourrait pas témoigner de ce que sa conjointe a vécu et dont il a été témoin direct, laissez moi savoir. Ni pourquoi j'ai l'impression d'Un certain démarchage afin de faire en sorte que je me retrouve devant le plus de gens possibles, mais je suppose que c'est une tendance que j'aurais, d'avoir trop d'imagination.. :/ Cordialement. Et merci bien. — Peace and love.png Idéalités 💬 16 septembre 2020 à 20:58 (CEST)
Bonjour, Idéalités.
Dans cet arbitrage, JoKerozen a le même statut que toi (et que Gratus). Braveheidi vous accuse mais vous avez sensiblement la même liberté qu'elle et les arbitres écouteront toutes les parties avec la même attention et la même volonté de résolution juste des problèmes.
Mes arguments pour la forme de démarchage que j'ai pratiquée sont expliqués dans la page de l'arbitrage (en particulier dans un des derniers messages où je t'ai notifiée). Il visent à assurer que toutes les parties seront traitées équitablement. Pour en résumer une partie, disons que je partage les craintes que Gratus exprime ci-dessous.--Braaark (discuter) 16 septembre 2020 à 21:40 (CEST)
Je ne suis pas certaine de tout comprendre, mais ce n'est pas très grave pour le moment. Je verai comment ça se passe quand ça se passera. Merci. — Peace and love.png Idéalités 💬 16 septembre 2020 à 22:54 (CEST)

Détail[modifier le code]

Pour plus de transparence, j'ai envoyé un courriel (pas qu'aux arbitres) parce que je trouve étrange tous ces accommodements, quand c'est clair que l'interaction ban est levé sur cette page. Ce courriel dit

"Je tiens à mentionner que je suis contre un traitement spécial pour les "témoignants" afin de vérifier en privé si "ça passe ou pas" ce qu'ils peuvent dire, telle que proposé. Le risque est d'influencer l'opinion des arbitres. Et ne permet pas au public d'être témoins, et donc de comprendre, ce qui est acceptable ou pas."— Peace and love.png Idéalités 💬 17 septembre 2020 à 01:58 (CEST)

C'est bien noté. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 09:03 (CEST)

Questions de Braveheidi[modifier le code]

relative à la page "Témoignages"[modifier le code]

Je ne comprends pas trop vos propos récents sous la section "Discussion entre arbitres" concernant une possible levée du topic-ban. Il y a actuellement deux topic-bans : un entre NoFWDAdress et Idéalités d'un commun accord pour un motif que je ne connais pas et un autre entre Idéalités/JoKerozen/Gratus d'une part et Pic-Sou, FanchB, DFeldmann, Benoît Prieur d'autre part. A ce que j'en sais, il y a eu un très gros conflit entre eux en juillet (ou juin ?) avec pour thème approximatif comparaison entre victimes de la shoah et victimes de mobbing. Bref, je ne connais pas les détails de ce conflit ni son thème exact, même si j'étais intervenue ici sur la page de discussion de Dfeldmann. Ma question est la suivante : est-ce que vous envisagez une levée totale de l'interaction ban ou serait-il possible d'exclure de cet arbitrage tout ce qui relève de près ou de loin au thème de la shoah et au texte de Janice Harper ? Parce que personnellement, je souhaite vivement que tout conflit relatif à ce texte puisse être traité séparément (arbitrage, médiation) si les personnes concernées par le topic-ban souhaitent revenir sur ce sujet. Ma question est peut-être complètement à côté de la plaque, mais c'est assez difficile de comprendre comment fonctionne la page "Témoignages" dans un arbitrage. J'ai certes lu d'autres demandes d'arbitrage avant de lancer la mienne, mais comme il s'agit de conflits dont je ne connais rien, ça reste plutôt abstrait. Braveheidi (discuter) 15 septembre 2020 à 08:57 (CEST)

Bonjour Braveheidi, question et demande bien notées. Nous allons en tenir compte dans les discussions entre arbitres sur le sujet, de manière à y apporter une réponse. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 11:04 (CEST)
Merci ! Braveheidi (discuter) 15 septembre 2020 à 11:08 (CEST)

Répondre en précisant à quoi ou compléter l'argumentaire ?[modifier le code]

Maintenant que l'arbitrage a été déclaré recevable, comment est-ce que l'on est censé procéder ? Pour répondre à certains éléments présentés par Idéalités, est-ce que je peux simplement complémenter mon argumentaire ou est-ce que je dois faire des sous-sections de type "Réponse à l'argument présenté à telle date". J'ai lu le règlement du Car mais j'ai pas trouvé de réponse à cette question. Braveheidi (discuter) 18 septembre 2020 à 14:17 (CEST)

Tu peux compléter et organiser comme tu veux la section de la page d'arbitrage qui t'est réservée. Cordialement, — Racconish💬 18 septembre 2020 à 14:29 (CEST)

OK merci.Braveheidi (discuter) 18 septembre 2020 à 14:35 (CEST)

Questions de Gratus[modifier le code]

Bonjour, considérant :

  • la demande — que je partage — de la requérante « je souhaite vivement que tout conflit relatif à ce texte puisse être traité séparément (arbitrage, médiation) si les personnes concernées par le topic-ban souhaitent revenir sur ce sujet » ;
  • la proposition d'établir un protocole qui permettrait la rédaction de « messages potentiellement critiquables [...] sans que cela puisse se retourner contre lui »;

j'éprouve une crainte sur un risque de détournement de cette présente demande d'arbitrage pour porter des accusations qui ont leurs places en tant que parties et pas en tant que témoins. Je demande donc aux administrateurs d'ajouter une note d'interprétation à la restriction thématique : « Les parties à la restriction thématique ne peuvent porter un témoignage devant le Car que pour présenter des faits considérés par l'arbitrage et qui doivent donc avoir un lien direct avec la partie demanderesse. Les propos qui dépassent ce cadre — y compris pour y dresser un profil « de contextualisation » d'un des partis — et qui entrent dans le cadre de cette restriction thématique continueront d'être sanctionnés ».

Gratus (discuter) 15 septembre 2020 à 18:44 (CEST)

Gratus, si je comprends bien, il s'agit d'une demande aux administrateurs, pas aux arbitres. Je te suggère donc d'attendre que la proposition soit définitivement faite par les arbitres aux administrateurs (certains aspects étant encore en discussion), puis validée par ces derniers, et de t'adresser alors à eux pour ce qui les concerne. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 19:18 (CEST)
Notification Racconish : Il s'agit d'une demande permettant d'assurer la bonne tenue de cette demande d'arbitrage. Là je suis un peu trop occupé à répondre sur le fond pour suivre ce flou artistique, donc j'aimerais avoir une garantie maintenant (aka. avant le début des témoignages) que l'espace de témoignages ne puisse pas servir à régler des comptes. Enfin, je rappelle que je suis toujours sous le coup d'un blocage en écriture et que je n'ai pas de réel moyen d'intéragir directement avec les administrateurs, d'où cette section qui me semble l'endroit le plus approprié.— Gratus (discuter) 15 septembre 2020 à 22:25 (CEST)
Gratus, je te réponds à titre personnel : je ne peux pas m'engager pour autrui. Je m'engage à faire de mon mieux pour assurer la modération de cette page et je veux bien relayer une demande de ta part aux administrateurs. Comme je l'ai déjà dit, il me semble hors de question que l'on entre dans la phase de témoignage sans que les règles du jeu soient claires et fassent l'objet d'un consensus entre arbitres et administrateurs et j'ai déjà évoqué une mesure conservatoire pour nous donner le temps d'établir ce consensus. Si cela ne te suffit pas, demande moi quelque chose qu'il soit en mon pouvoir de faire, mais je ne peux pas m'engager pour le compte de tiers. Je n'ai toutefois aucun doute sur le fait que tant les administrateurs que les arbitres n'ont qu'un seul objectif : que cette affaire soit traitée le plus sérieusement et avec le plus grand fair-play possible. Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 22:33 (CEST)
Notification Racconish : Je suis heureux de voir que nous sommes sur la même ligne. Avec désormais 3 des 5 membres en restriction thématique qui sont intervenus sur cette demande d'arbitrage, il est clair qu'il y aura du mouvement Sourire. L'important pour moi étant d'éviter de devoir répondre en position de désavantage temporel (4 jours pour répondre dans le pire des cas). Je viens de lire la proposition de « chapeau », et j'émets les mêmes réserves qu'Idéalités sur la modération par courriel, qui pose problème, car la partie défenderesse ne saura même pas que des propos excessifs ont été tenus et ne peut donc pas donner un contre-argument. Il me semble également important d'interdire toutes discussions autour de Twitter qui n'implique pas directement Braveheidi, considérant que l'on a pas à tenir compte de propos hors Wikipédia, et que l'exception justifie à elle seule l'ouverture d'une demande d'arbitrage indépendante. Disons que j'ai encore un souvenir tenace de comment TuhQueur exploitait ce réseau social pour pourrir les discussions, ce que personne ne veut ici.— Gratus (discuter) 15 septembre 2020 à 23:38 (CEST)

Question de Pic-Sou[modifier le code]

Bonjour,

J’ai pris connaissance des messages actuellement échangés par les arbitres sur le cadrage des témoignages. Je comprends que les arbitres souhaitent, étant donné la complexité du conflit, restreindre le champ des interventions extérieures par rapport à ce qu’est l’usage.

En rassemblant les éléments que je souhaite apporter au comité en cas de recevabilité, je comprends qu’il existe un risque qu’une partie se trouve à la frontière de ce cadre restreint, voire en sortent. J’ai eu l’occasion d’échanger par courriel à ce sujet avec @Braaark — sans lui présenter la teneur exacte de mes écritures à venir pour éviter tout préjugement. Ces éléments présentent cependant, je pense, une certaine utilité pour le déroulement de cet arbitrage et pour éclaircir les mécanismes à l’œuvre dans le conflit présenté. Ils restent connexes aux griefs de Braveheidi.

Une possibilité alternative, qui permettrait d’écarter le risque de sortie du cadre et limiterait celui de détournement de procédure évoqué supra, serait que je m’adjoigne à Braveheidi comme partie à l’arbitrage. Un tel choix changerait bien entendu la teneur de mes écritures. Néanmoins, si tel était le cas, je précise que je resterais dans le cadre défini par Braveheidi (essentiellement : accusation de swatting et problématiques liées à l’articulation entre le site Wikipédia et les réseaux sociaux). Braveheidi m’a indiqué, en privé, qu’elle serait d’accord avec une telle démarche.

Compte-tenu de ces éléments, je souhaite poser aux arbitres les deux questions suivantes :

  1. Estimez-vous préférable que je présente mes écritures en tant que témoin à charge ou en tant que codemandeur ?
  2. Dans le cas où l’option retenue serait la seconde, faut-il que je crée une nouvelle page d’arbitrage ex nihilo, les arbitres pouvant éventuellement procéder à une fusion par la suite, ou bien puis-je directement copier mes écritures dans une nouvelle section de la page d’arbitrage ?

Par avance, je vous remercie.

Pic-Sou 15 septembre 2020 à 22:05 (CEST)

Bonjour Pic-Sou, je ne vois pas de raison de faire une exception à un principe général de « cadrage » concernant les témoignages. Si tu peux l'accepter, ce serait le plus simple (A). Si cela te semble impossible de rester dans le « cadre » que nous sommes en train d'esquisser, il faudrait effectivement choisir entre deux options, que tu te joignes à Braveheidi (B) ou que tu fasses une demande séparée (C), qui sera peut-être ultérieurement fusionnée avec la demande actuelle. Compte-tenu du fait que nous ne sommes pas en mesure d'apprécier laquelle de ces deux options est la plus appropriée, et considérant également que Ledublinois s'est déjà exprimé sur la recevabilité et que nous sommes assez proches du terme d'examen de celle-ci, je préfèrerais exclure provisoirement l'option (B), quitte à faire une fusion par la suite. Cela signifierait concrètement qu'il conviendrait que tu fasses ta demande assez rapidement et que jusqu'au terme de l'examen de celle-ci nous mettrions la présente demande en suspens si recevable, et que nous discuterions de cette fusion avec les parties au présent arbitrage. Braaark et Ledublinois, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 15 septembre 2020 à 22:18 (CEST)
Je te remercie pour cette première réponse, et je comprends que l’option B est nettement écartée. Le problème est bien que je peine à savoir si l’option A est correcte ou non. En effet, je n’ai aucun doute sur le fait que mes écritures rentreraient dans le cadre normal des arbitrages, mais je ne sais de quelle façon vous-mêmes et les administrateurs interpréterez le cadre exceptionnel défini pour cet arbitrage, le risque étant celui d’un blocage en écriture de trois jours.
En fonction des réponses de Braaark et Ledublinois, et la nuit portant conseil, j’arbitrerai entre les options A et C. Si l’option C était retenue, je pense que la demande interviendrait demain dans la journée, jeudi matin au plus tard.
Je te remercie,
Pic-Sou 15 septembre 2020 à 22:25 (CEST)
Merci, Pic, pour cette initiative. Elle ne peut a mon avis que favoriser le bon arbitrage de la présente affaire.
La proposition de Racconish que tu fasses une demande séparée, quitte à ce que nous les fusionnions par la suite, me semble parfaitement adaptée à nos impératifs.--Braaark (discuter) 15 septembre 2020 à 23:02 (CEST)
Pic-Sou, à toutes fins utiles, je t'informe de l'ouverture de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Fanchb29-Idéalités, Gratus. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 08:22 (CEST)
Bonjour @Racconish, je te remercie pour cette information. Tout cela commence à devenir bien compliqué… Mouais
Je pense le mieux serait que, dans un premier temps, vous précisiez le cadre à apporter aux témoignages, ainsi que les éventuelles sanctions afférentes. Je suis désolé si cela semble anecdotique, mais il est très inhabituel qu’un témoin soit en position de risquer une sanction immédiate si son témoignage ne convenait pas.
Peut-être également pourriez-vous indiquer ce qui est préférable pour vous entre des demandes d’arbitrage indépendantes et des témoignages à charge ? Braaark a visiblement un avis assez tranché en faveur de la première option (C), Racconish y paraît davantage réticent, Ledublinois ne s’est pas exprimé.
Je suis désolé de paraître insistant pour ces précisions, mais le caractère assez inhabituel de la gestion des témoignages ici impose des précautions particulières.
Cordialement, Pic-Sou 16 septembre 2020 à 10:05 (CEST)
Pic-Sou, une précision tout d'abord. Le caractère inhabituel de la situation vient du fait qu'il existait, préalablement au lancement de cet arbitrage, une restriction d'interaction, décidée par les administrateurs. Les arbitres se trouvent donc dans la situation de chercher à assurer un bon déroulement de l'arbitrage, tout en respectant la décision prise par les administrateurs. Cela les conduit à proposer aux administrateurs de se mettre d'accord sur les conditions d'exercice du droit de témoigner qui s'appliqueraient aux contributeurs faisant l'objet de ces restrictions, puis à affiner la réflexion en fonction des différents feedbacks. Sur ce plan, j'ai proposé de circonscrire les témoignages en rappelant aux éventuels témoins qu'il s'agit d'apporter un éclairage sur un différend portant limitativement sur des mises en doute réitérées de bonne foi, des attaques personnelles et des insultes de Braveheidi par Idéalités, JoKerozen et Gratus, ainsi que sur tous les arguments que ces trois contributeurs pourraient mettre en avant pour se défendre des reproches de Braveheidi. Cela m'aiderait que tu explicites ce qui te pose problème. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 11:57 (CEST)
@Racconish J’ai constaté, à la lecture des arbitrages précédents, qu’il était d’usage d’inclure dans le cadre des témoignages des considérations qui resteraient connexes à celles développées par les parties, sans pour autant porter exactement sur les mêmes faits. L’objectif est généralement d’éclairer sur les mécanismes à l’œuvre dans le conflit.
Ici, je souhaite (entre autre) montrer d’autres exemples de situations où la règle WP:GAME a été violée par le recours à des réseaux sociaux, d’autres situations où une partie a recouru à ceux-ci pour calomnier ses contradicteurs, et expliquer en quoi les accusations de swatting doivent être reliées à d’autres faits. Dit autrement, les charges sont semblables à celles de Braveheidi, le cadre est le même, l’objectif est bien d’apporter un éclairage, mais les faits sont distincts.
Bien cordialement, Pic-Sou 16 septembre 2020 à 12:08 (CEST)
Merci de la réponse, Pic-Sou. Puis-je en déduire que tu n'envisageais de faire une demande séparée d'arbitrage ou de te joindre à la demande de Braveheidi que pour apporter cet éclairage, pour ainsi dire « communautaire » ? Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 13:14 (CEST)
@Racconish C’est exact. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai initialement songé à un témoignage plutôt qu’à une constitution de partie. Et je précise que Gratus ne serait pas visé par une éventuelle demande séparée. --Pic-Sou 16 septembre 2020 à 13:21 (CEST)

@Racconish Une petite précision en réaction à ton dernier message : je suis bien visé par la restriction d’interactions. Bien cordialement --Pic-Sou 16 septembre 2020 à 17:19 (CEST)

@Racconish, @Braaark et @Ledublinois Je me permets d’émettre une proposition quant au point qui vous pose difficulté sur la gestion des témoignages et l’articulation avec le dépôt d’une nouvelle demande d’arbitrage. Peut-être les témoins pourraient-ils commencer par présenter leur témoignage, de préférence publiquement. Les arbitres, sur proposition de l’un d’entre eux, pourraient alors décider, consensuellement ou par vote, de l’irrecevabilité d’une partie ou de la totalité du témoignage. Les témoins auraient ensuite la possibilité de se constituer comme partie s’ils souhaitent malgré tout que la partie écartée du témoignage soit prise en compte.
Cette solution paraît présenter plusieurs avantages :
  • Une grande transparence : l’ensemble du procédé est public, et les parties comme les témoins savent ce qui est considéré comme recevable et ce qui est écarté.
  • Pas d’obligation pour les témoins : ceux-ci garderaient le choix d’ouvrir ou non une nouvelle demande d’arbitrage, en connaissance de cause.
  • La non-recevabilité des témoignages resterait a priori l’exception, ce qui écarterait le risque d’une explosion du nombre de requêtes et les complications de gestion associées.
L’inconvénient est une complication de la procédure, et possiblement la nécessité de suspendre les délais en cas de désaccord entre les arbitres sur la recevabilité d’un témoignage ou de constitution tardive d’un témoin écarté comme partie.
Bien cordialement,
Pic-Sou 17 septembre 2020 à 17:35 (CEST)
Merci, Pic. Suggestion lue et approuvée (applicable seulement dans le cas où les restrictions thématiques seraient levées). Cela correspond peu ou prou à la méthode que je comptais utiliser, au moins dans un premier temps, pour la modération. Encore que pour le moment, au sujet de quelques messages que nous devrions peut-être dors et déjà modérer — ici-même et sur la page de l'arbitrage —, je préfère attendre de voir la réaction de mes collègues.
L'effet de cette méthode que tu proposes, Pic, me semble néanmoins à relativiser :
  • l'avantage de transparence que tu cites s'accompagnerait du fait que nous risquerions fort que des propos problématiques soient directement lisibles tant qu'ils n'auront pas été modérés, ce qui peut prendre du temps (!) ;
  • les propos présentant des problèmes devant être modérés risquent fort de plus tenir de la norme que de l'exception, je le crains.
Il faut aussi tenir compte du fait que dans cet arbitrage, il existe actuellement quelques désaccords majeurs entre les arbitres, et que cela risque de nous rendre difficile la modération. Comme tu le dis, la concertation systématique compliquera la procédure. En même temps, au CAr nous aimons nous concerter à tout-va.--Braaark (discuter) 17 septembre 2020 à 22:35 (CEST)
Je te remercie pour cette réponse. Je sais que je te l’ai déjà dit par mail, mais je pense qu’il ne faut pas surestimer le risque de propos problématiques, parce que nous n’avons pas le droit de nous adresser directement les uns aux autres et parce que nous savons que les arbitres ne prendront pas au sérieux les propos outranciers. Preuve en est, nous sommes déjà plusieurs à nous être exprimés ici, nous avons (de part et d’autre de la frontière de la restriction) été conduits à mentionner, voire nommer les autres contributeurs (ce qui très formellement serait une violation…), pour l’instant sans problème. Surtout, je ne suis pas certain qu’un même propos serait plus susceptible de conduire à l’« explosion » s’il était tenu ici plutôt que sur une page d’arbitrage ad hoc. Je reste en attente de votre décision finale, je pense que les principaux arguments ont été avancés de toute part et que c’est maintenant à vous qu’il revient de trancher. --Pic-Sou 17 septembre 2020 à 22:48 (CEST)
Pic-Sou, un consensus n'ayant pu être trouvé entre arbitres sur la levée de la restriction d'interaction sur cette page, j'ai retiré la proposition que j'en avais faite et j'en ai informé les administrateurs. Cela aura, j'espère, au moins l'avantage de la clarté. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 23:20 (CEST)
Sans cacher ma surprise face à cette restriction à ma connaissance inédite, j’en prends bonne note. Bien cordialement. --Pic-Sou 17 septembre 2020 à 23:24 (CEST)
La discussion à ce sujet aura au moins eu, j'espère, le mérite de la transparence. Pour revenir à ta question initiale, il me semble, mais cela n'engage que moi, que dans l'hypothèse où tu souhaiterais être partie à un arbitrage, le plus clair serait que tu ouvres une demande distincte. Ce n'est qu'après en avoir analysé la teneur et l'éventuelle recevabilité que les arbitres pourraient apprécier l'opportunité d'une fusion. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 23:33 (CEST)
Je confirme que je n’ai perçu aucun problème en matière de transparence. Sourire Il est au contraire instructif de comprendre comment se forment les décisions du CAr, et c’est à mon avis souhaitable.
Le point qui m’étonne est que la porte est désormais fermée à tout témoignage, y compris ceux qui porteraient précisément sur les faits dont il est question dans la présente requête, et y compris ceux qui ne pourraient être présentés par personne d’autre, alors que les craintes initiales des administrateurs et arbitres semblaient porter sur les témoignages « borderline ».
Cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 00:33 (CEST)

@Braaark, @Racconish et @Ledublinois Conformément à vos instructions, j’ai donc déposé mes écritures sous la forme d’une nouvelle requête. Je me tiens à votre disposition pour la suite de la procédure. Bien cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

Question de Antoniex[modifier le code]

Bonjour, après avoir noté que (gras par moi) :

  • le règlement précise que l'objet du comité est notamment « de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir » ;
  • la page Wikipédia:Comité d'arbitrage informe, en préambule, que le comité  « a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiation sont mises en œuvre »,

je m'interroge (de façon béotienne en matière d'arbitrage) sur la recevabilité, en l'état, des deux — peut-être bientôt trois — demandes simultanées visant Idéalités et/ou Gratus, JoKerozen. La saisine du Car a bien été suggérée en clôture de certaines requêtes (je pense d'abord à celle de Braveheidi [1]), mais l'option « médiation » a-t-elle été envisagée (par les deux [ou trois] demandeurs) et… épuisée ? Cordialement et bon courage ~ Antoniex (discuter) 16 septembre 2020 à 15:04 (CEST)

Merci Antoniex, je pense que cela fait partie de l'examen de la recevabilité. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2020 à 15:20 (CEST)
J'ai lu discussions et conclusion sur la page d'arbitrage, merci Racconish. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

Question de Fanchb29[modifier le code]

Deux questions me viennent pour le coup à l'esprit :

  • d'une part, d'autres changements sont t'ils prévus dans le déroulé de cet arbitrage (et les éventuels autres arbitrages) ? Je pose cette question car après avoir été clairement indiqué que des contributeurs n'étaient pas autorisés à témoigné dans cet arbitrage, il semble maintenant que les arbitres reviennent sur cette interdiction. Je note au passage qu'à priori des restrictions "fortes" de fait sont imposées à la partie "1" des topic-bannés, mais à aucun moment notamment il n'est même demandé à la partie "2" de ne pas continuer à prendre à parti sur twitter la partie "1". Il devient difficile dans de telles conditions de considéré que les parties en l'état sont à égalité dans le cadre de cette procédure.
  • d'autre part, il est à nouveau demander à la partie "1" de ne pas user d'envois de mails entre autre chose aux arbitres. Ce qui à mon sens va de soit, les éléments présentés étant publics... Toutefois à priori la partie "2" présente à priori dans le même temps aux arbitres des demandes par mail. Pour le coup, il va vite devenir compliqué de continuer un arbitrage si l'une des parties s'abstient volontairement et sans même qu'il lui soit demandé (pour le coup) de communiquer en dehors de la page d'arbitrage en cours, tandis que l'autre continue à utiliser à la fois les médias extérieurs et les mails privés aux arbitres. A un moment donné, il ne peut pas être demander à une partie de se restreindre notamment dans ses propos alors que l'autre partie n'a pas du tout les mêmes restrictions la concernant et semble en faire librement usage. J'aimerais pour le coup comprendre la position des arbitres sur ces points.
Bonjour Fanchb29.
  • Concernant ton premier point, il y a deux aspects à mon sens. Pour résumer mon point de vue, s'il n'y avait pas à prendre en considération la restriction d'interaction pour cet arbitrage et s'il n'y avait pas une autre demande d'arbitrage parallèle, il n'y aurait pas de sujet. Je précise :
    • Le premier concerne l'application des restrictions d'interaction précédemment décidées par les administrateurs à cette page de discussion. Après avoir essayé de trouver comment ménager la chèvre (la bonne gestion de cet arbitrage) et le chou (l'application de la restriction d'interaction à cette page), j'en suis venu, personnellement, à considérer que de tels ménagements étaient contre-productifs et avaient pour conséquence, notamment, de déplacer des prises de parole, par exemple, en ce qui te concerne, vers le lancement d'un nouvel arbitrage. Cette analyse n'est pas à l'heure actuelle partagée par tous les arbitres et nous discutons publiquement pour adopter une position commune, qui nous conduira éventuellement à une discussion avec les administrateurs en fonction de laquelle il y aura éventuellement une autre discussion entre arbitres.
    • Le second point concerne ton lancement d'un autre arbitrage. Comme déjà dit, j'analyse cette demande d'arbitrage, qui vise Idéalités et Gratus comme étant à l'origine un pis-aller eu égard au fait que tu avais craint de ne pas pouvoir t'exprimer sur la présente page en tant que témoin. Sur cet aspect, il me semble que le fait de lever sur la présente page la restriction d'interaction supprimerait le besoin de passer par une demande d'autre arbitrage. A y regarder de près, la situation est en réalité un peu plus complexe. Ta demande vise deux contributeurs qui sont parties à cette demande d'arbitrage. Dans le cas où l'un ou les deux seraient « exemptés » de la présente demande, il me semblerait que le fait que tu donnes suite ou non à ta demande d'arbitrage contre le ou les contributeurs exemptés serait sans conséquence sur le présent arbitrage et ne poserait aucun problème aux arbitres. Dans le cas où un ou plusieurs contributeurs ferait en même temps l'objet de deux demandes d'arbitrage, les arbitres devraient rechercher le meilleur moyen de traiter une telle situation, ce qui conduirait possiblement à prendre certaines mesures relatives au présent arbitrage. Il serait à mon sens plus simple que la levée des restrictions d'interaction sur la présente page rende inutile, au moins durant cet arbitrage et eu égard à lui, la mise en place d'un arbitrage parallèle visant des contributeurs à l'encontre desquels le présent arbitrage serait recevable.
  • Je n'ai pas très bien compris ta deuxième question. Je m'abstiens de dialoguer par mail quand il est possible et préférable de dialoguer publiquement sur WP. Quant aux réseaux sociaux, je ne sais pas ce qu'il en est. Mais peut-être, je le répète, n'ai-je pas bien compris ta question.
Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2020 à 09:02 (CEST)
Un des reproche fait quand même dans les deux arbitrages est la proportion non négligeable d'au moins une des parties en présence à s'exprimer hors arbitrage à l'encontre d'autres contributeurs considéré comme des "mobbeurs" à son/leur encontre. Je considère pour ma part comme dommageable au devenir des arbitrages en cours ce type d'attitude : de fait, cela ne fait rien pour pacifier la situation, pas plus d'ailleurs que pour mettre fin au conflit, mais cela donne déjà l'impression que quoi qu'il en ressort de cet/ces arbitrage(s), la situation ne sera en rien réglée et qu'il faudra pour retrouver sur le projet un semblant de calme et qu'une bonne fois pour toute on passe à autre chose une intervention bien plus forte et définitive. Dans le cadre donc des arbitrages en cours, il ne me paraitrait pas pour ma part déraisonnable qu'il soit au moins demander aux concernés de ne pas continuer entre autre à prendre à parti les autres parties prenantes à l'arbitrage... -- Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2020 à 18:55 (CEST)
En préambule, je tiens à préciser qu'aucune de ces demandes d'arbitrage n'est faite à titre communautaire. Dans les arbitrage « non communautaires » n'y a pas, contrairement aussi à ce qui se fait par exemple dans les procès judiciaires, une partie plaignante et une partie défenderesse : c'est pour chaque partie que les arbitres doivent considérer à la fois les arguments relevant de la plainte et ceux relevant de la défense. D'autres part, le CAr ne désigne aucun coupable ni aucun innocent, mais se contente de proposer, sous la forme d'un verdict ayant force de décision communautaire, des solutions aux problèmes qui lui sont soumis.
Pour ce qui est des courriels aux CAr, chacun reste libre d'en envoyer.
Concernant ce qui se dit sur Twitter, nous verrons ce que nous pouvons faire, par la concertation des parties, afin que les conditions d'arbitrage soient les meilleures possibles pour tout le monde. Pour ce qui est de ta crainte que les parties ne soient pas traitées équitablement, sache que je compte bien modérer dans ces arbitrages, d'une manière générale, toute accusation qui serait dirigée contre un utilisateur qui n'aurait pas été inscrit comme partie de l'arbitrage.--Braaark (discuter) 17 septembre 2020 à 20:01 (CEST)