Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pic-Sou-Idéalités

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 8 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Le dépôt de témoignages n'est autorisé qu'une fois la recevabilité établie et pendant 10 jours après celle-ci. Merci d'attendre la fin de son étude avant de retirer ce message et placer votre témoignage.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

IRC

Bonjour @Racconish,

Je suis étonné par ce diff. Je suis au courant du fait que citer les logs d’IRC est interdit. En revanche, je n’ai pas connaissance d’une interdiction d’évoquer ce qui s’y est dit. Aussi, je me permets de te demander ce qui a motivé la suppression. D’autant que le propos évoqué sur IRC est le passage clef de cette partie de mes écritures, dans la mesure où c’est sur IRC que j’ai été notifié à titre personnel.

Serait-il possible, dans le cas où la suppression serait maintenue, d’insérer une entrée « [propos relatif à IRC et supprimé] », ainsi que remplacer le mot « trois » par « quatre » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pic-Sou (discuter), le 18 septembre 2020 à 20:39 (CEST)

Je te remercie par avance,

Pic-Sou 18 septembre 2020 à 20:37 (CEST)

Bonjour Pic-Sou, comme tu le dis toi-même, il est interdit de citer les logs d'IRC et un argument qui demanderait à être étayé par de tels logs est donc sans valeur. Il m'a paru préférable de modérer en ce sens tes propos. J'attends l'avis des autres arbitres sur ta contre-proposition qui ne me gêne pas, mais qui n'a pas plus de valeur probante. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 20:56 (CEST)

@Racconish, je te remercie pour cette clarification. D’après ce que j’ai compris, ce qui est interdit est de diffuser publiquement les logs. Aussi, j’imaginais deux cas de figure :

• Soit cette fraction-là de mes écritures n’est pas contestée, auquel cas il n’est pas nécessaire d’étayer par des logs.
• Soit elle est contestée, et en ce cas les logs pourraient être transmis aux arbitres et à la défenderesse, ce qui assurerait le respect du principe du contradictoire.

Je précise que, si je comprends totalement que le CAr puisse déclarer irrecevable un argument, je m’étonne que cette irrecevabilité implique que l’argument soit effacé.

Bien cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 21:00 (CEST)

A mon sens, il ne saurait être question de nous transférer ces logs sans l'accord de tous les utilisateurs concernés. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 21:09 (CEST)

Est-ce à dire que la recevabilité d’un élément de preuve que je souhaite produire serait soumis à l’accord de la partie adverse ? --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 21:13 (CEST)

Il m'est difficile de te répondre, n'étant pas familier d'IRC et ne connaissant pas les tenants et aboutissants de la discussion IRC en question. Je pense que tu devrais commencer par te rapprocher des administrateurs du canal IRC concerné et les consulter à ce sujet. Par ailleurs, les arbitres auraient à évaluer la pertinence de la production d'un tel élément extérieur à WP. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 21:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

D’accord, je comprends. Je vais me renseigner sur les conditions d’utilisation exactes des logs d’IRC et le cas échéant interroger les administrateurs du canal.

Si j’essaye de résumer la problématique, il me semble qu’elle se décompose en trois parties :

1. Les logs IRC sont-ils recevables comme preuves, éventuellement selon des conditions de diffusion restreinte ?
2. Dans le cas où ils ne le sont pas, cela rend-il pour cette fraction de mes écritures irrecevables faute d’être suffisamment étayée ?
3. Dans le cas où cette fraction de mes écritures est irrecevables, doit-elle alors être supprimée ?

Est-ce que j’interprète correctement ton raisonnement, @Racconish, en disant que tes réponses à ces questions sont non - oui - oui ? Je défends pour ma part que les réponses sont oui - non - non.

Bien cordialement, Pic-Sou 18 septembre 2020 à 21:34 (CEST)

De nouveau, je pense qu'il est nécessaire que les arbitres se concertent sur ce point. Je te précise toutefois d'ores et déjà que nous avons été informés d'une opposition à la transmission de tels logs. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 21:45 (CEST)

C’est noté. J’ai pour ma part posé la question sur le canal de si quelqu’un avait connaissance d’une interdiction de la diffusion non-publique des logs — logs qui, je le précise à tout hasard, ont été obtenus de façon licite. Bien entendu, si l’un des arbitres, ou la personne qui s’est opposée à cette diffusion, ou un tiers, a connaissance de la source d’une telle interdiction, je l’invite à l’exposer ici de façon contradictoire. Bien cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 21:51 (CEST)

Pour votre information, après avoir posé la question sur les canaux IRC et Discord de Wikipédia, je n’ai eu que des éléments de réponse assez partiels (trois contributeurs seulement ont apporté des éléments). Voici ce que j’en ai compris :

• La diffusion publique des logs du canal #wikipedia-fr est interdite sans ambiguïté (règle interne au canal, reprise par les projets Wikimedia ici notamment).
• Il est consensuel qu’il est en principe malvenu de diffuser, même en privé, des logs à n’importe qui. Pour deux des répondants, c’est interdit, pour un autre, ce devrait l’être.
• Cette pratique serait notamment justifiée par un objectif de protection contre les personnes qui souhaitent nuire au projet (vandales, stalkers, usurpateurs) ainsi que par une conception très large du secret des correspondances.
• En revanche, les deux contributeurs soutenant qu’il y a une interdiction ont estimé qu’in concreto, les deux éléments suivants pourraient justifier une exception au principe :
  • (i) le fait que j’étais destinataire des correspondances (explicitement notifié, puis participation à la discussion) ;
  • (ii) le fait que le destinataire de la diffusion privée soit le Comité d’arbitrage.
• Mais aucun des répondants n’est absolument certain de ses réponses, ni sur le principe, ni sur les exceptions. En particulier, personne n’a pu citer de règle explicite qui interdirait la diffusion privée ou formaliserait les exceptions. Cela empêche de déterminer si cette règles est une règle de Freenode, une règle spécifique au canal #wikipedia-fr, ou une règle des projets Wikimedia.

 

Mon interprétation à titre personnel est que le principe de non-diffusion privée relève davantage du gentleman’s agreement consensuel que de la règle formelle. En revanche, les objectifs qu’il poursuit (protection du projet et respect du secret des correspondances) ne trouvent pas à s’appliquer ici si les arbitres assurent le respect de la confidentialité des logs qui leur seraient transmis. Dès lors, in concreto, un transfert aux arbitres ne violerait pas ce gentleman’s agreement — ou dit autrement, il rentrerait dans des exceptions qui relèvent elles aussi du gentleman’s agreement.

En outre, l’application d’un principe de non-diffusion aurait en l’espèce des conséquences excessives, puisqu’elle soumettrait la recevabilité d’une preuve licite à l’accord de la partie défenderesse, ce qui serait inéquitable. Cette inéquité serait encore plus forte si la conséquence de l’irrecevabilité des preuves était l’irrecevabilité d’une partie de l’argumentaire qu’elles soutiennent, voire la dé-publication de cette partie.

Cordialement --Pic-Sou 20 septembre 2020 à 09:15 (CEST)

Pic-Sou, je te confirme que j'ai lancé une discussion à ce sujet sur la liste de diffusion des arbitres. L'un de nous te fera part de son résultat. Cordialement, — Racconish ^💬 20 septembre 2020 à 15:55 (CEST)

OK, je te remercie. --Pic-Sou 20 septembre 2020 à 22:19 (CEST)

Procédure

Bonjour,

Au vu de cette décision des administrateurs, de l’irrecevabilité désormais acquise du présent arbitrage et de la dernière question de Braaark qui m’est adressée, ai-je la possibilité de retirer ma demande et de transférer la deuxième partie de la section des témoignages de l’arbitrage Braveheidi-Idéalités,JoKerozen ?

Je vous remercie pour votre réponse,

Pic-Sou 21 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

 Pic-Sou : tu peux retirer ta demande (voir par exemple BP - JK) mais à mon avis ça n'est pas utile, je m'apprêtais à voter irrecevable et à clore.

Compte tenu de la décision des administrateurs de lever la restriction thématique, tu es bien sûr libre de témoigner comme bon te semble.--Braaark (discuter) 21 septembre 2020 à 13:33 (CEST)

C’est compris, je te remercie. Cordialement --Pic-Sou 21 septembre 2020 à 13:35 (CEST)

Pic-Sou, je t'invite toutefois à tenir compte de cette remarque liminaire sur la pdd d'arbitrage : « Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits ». Cordialement, — Racconish ^💬 21 septembre 2020 à 13:37 (CEST)

@Racconish. J’envisage de retranscrire intégralement la deuxième partie de mes écritures, en caviardant le propos relatif à IRC débattus ci-dessus. Y a-t-il une partie de ces propos qui ne te semble manifestement pas compatible avec cette remarque liminaire ? Cordialement --Pic-Sou 21 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

Il me semble que la première partie, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pic-Sou-Idéalités#Étendue de la compétence du comité d’arbitrage et applicabilité des règles de Wikipédia, a plutôt le caractère d'un débat et que la seconde partie, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pic-Sou-Idéalités#Bonne foi de Braveheidi quant à l’accusation de swatting dont elle est l’objet, limitée à des faits publiquement étayables, entre tout à fait dans le champ des témoignages. Cordialement, — Racconish ^💬 21 septembre 2020 à 13:48 (CEST)

OK, mon intention était bien de me limiter à cette dernière partie — des considérations de longueur étant également entrées en jeu. Merci pour ces explications ! --Pic-Sou