Discussion:Theresa May

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Theresa May ».

L'article Hubert Brasier est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hubert Brasier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hubert Brasier/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 12:08 (CEST) Pour une première ministre --84.74.184.10 (discuter) 18 novembre 2016 à 20:33 (CET)car ministre est un vocable épicène. L'étonnement pour ne pas dire la sidération de certain-e-s vient du fait que les femmes n'avaient pas jusqu'à peu la possibilité d'exercer des fonctions politiques aujourd'hui le vocabulaire rconnait et doit reconnaître l'égalité politique des femmes et des hommes

Première ministre[modifier le code]

Cela fait plusieurs fois que le féminin est supprimé, au motif que « Cela ne se dit pas » :

Et ceci pour une simple et rapide recherche Google : ça se dit bien et c'est même très répandu.

Il n'y a pas de règle sur Wikipédia concernant la féminisation des fonctions : il n'y a donc aucune raison pour qu'un contributeur décide seul de supprimer spécifiquement les féminins dans cet article quand ils existent. --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 14:14 (CEST)

Par contre ce serait malvenu s'agissant d'Édith Cresson, puisque le décret de nomination du 15 mai 1991 utilisait explicitement la locution « Premier ministre » et pas du tout « Première ministre » Sourire.
Il sera intéressant de savoir comment, dans leurs textes en langue française (il doit en exister), les services officiels du 10 Downing Street et ministères subordonnés, désigneront la fonction de Mrs May. Il serait intéressant également de retrouver de semblables textes officiels britanniques datant de l'époque de Mrs Thatcher. À suivre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 juillet 2016 à 14:28 (CEST)
Les textes officiels ne sont pas les seules sources en l'occurrence, sinon on écrirait « roy » sur l'article Louis XIV : la langue évolue et on écrit Wikipédia dans le français d'aujourd'hui… Mais ce qui me gène surtout là, ce sont les gens qui ne contribuent pas à enrichir l'article mais se croient autorisés à tout « corriger » au motif que le féminin n'existerait pas : c'est faux. D'ailleurs, même en s'écartant de la presse pour quelques précédents diplomatiques : à l'Élysée on féminise volontiers [1] [2] [3] [4] [5] [6]
(Au passage, le français de France, même si c'est effectivement là qu'on va trouver le plus de sources, est une exception à côté du français canadien ou suisse où la féminisation est systématique depuis de nombreuses années.) --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 14:58 (CEST)--Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 14:49 (CEST)

Oui et alors ? Suisses, Belges et Canadiens n'ont pas d'Académie officiellement en charge de leur langue... De plus, pour trouver "roy" écrit, aujourd'hui avec un Y , il faut chercher au microscope. Et encore ! Pas sûr de trouver. Même le dictionnaire de l'Académie écrit roi avec un i depuis cent cinquante ans... Un de mes élèves me ramène sur ce problème... Alors, à quel titre insistez vous pour vouloir bloquer Wikipédia ? pour imposer la nov-langue ? Politique ? Vous appartenez à Solférino ? Faites vous de l'entrisme pour les débris des mouvements féministes, qui veulent toujours imposer leurs points de vue à l'ensemble du monde ? alors que plus en plus de femmes exigent d'être qualifiée d'un titre de fonction neutre ? Free-lance qui se soit auto-investi d'une mission sacrée d'imposer un point de vue qui n'est pas celui de la majorité ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.189.195.69 (discuter), le 21 juillet 2016 à 01:33 (CET).

Certes, certains se donnent plus de peine par écrit, probablement de peur d’être taxé de sexisme lorsque confronté à la « page blanche », mais je n'ai jamais — je dis bien jamais — entendu un homme politique ou un journaliste de télévision ou de radio parler de « Première ministre ». J'ai même « visionné » plusieurs fois l'excellent documentaire de 2009 Mais qui a tué Maggie : ce n'est jamais employé, même dans les nombreux sous-titres. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 15:12 (CEST)
Dans les années 1980 c'était certainement vrai mais aujourd'hui c'est bien employé. Les quelques exemples ci-dessus le montrent. --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 15:30 (CEST)
Observations :
  1. J'ai parlé d’un documentaire tourné en 2009 ;
  2. Je crois encore être vivant de nos jours (pour ce qui est des actualités diffusées sur mon poste de radio (de 1933, et oui) ou autres), du moins je l'espère ! Je me touche le bras, c’est bon, ça va ! En plus, je commence à avoir faim, ce doit être un autre signe d’exactitude de mes supputations !
Mais tout ceci va peut-être changer quand je vais rallumer mon poste, à suivre.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 15:37 (CEST)
À l'oral : « la nouvelle Première ministre britannique », « elle, Première ministre », etc. Dire que ça ne se dit pas est : faux. --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 15:44 (CEST)
Qui a dit que ça ne se disait pas à l'oral ? Merci de relire ce qu'on vous écrit, plutôt que d’employer un ton péremptoire inadapté ; être courtois et ne pas être méprisant, c'est quand même pas mal. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 15:53 (CEST)
Vous écrivez (sur un ton péremptoire ?) : « je n'ai jamais — je dis bien jamais — entendu un homme politique ou un journaliste de télévision ou de radio parler de « Première ministre ». ». En cherchant très rapidement, je vous apporte simplement deux exemples de journalistes de télévision qui le disent. J'avoue ne pas saisir ce qui serait méprisant ou discourtois ici. --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 15:58 (CEST)
J'insère ma réponse ici : en tout cas, je l’ai perçu ainsi, étant le seul de vos interlocuteurs en ce moment, d’autant que je n'ai jamais dit que ça ne se disait pas mais que je ne l'avais jamais entendu ; donc, j'avais le sentiment que vous indiquiez que j’affirmais quelque chose de faux alors que ce n'était pas ce que j'avais dit. J'avais insisté sur le « jamais » simplement pour mettre en évidence qu'en dépit d’efforts de mémoire, rien ne m'était revenu à l'esprit. Certes les choses vont changer : je n'ai pas écouté vos enregistrements, mais j'ai écouté un peu France Info depuis 16 h qui a gardé le terme de « Premier ministre » ou de « chef de gouvernement » ; je réponds à Hégésippe en dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 17:57 (CEST)
Lorsque j'évoquais le cas d'Édith Cresson, c'était juste pour dire que si on la qualifiait aujourd'hui de « Première ministre », cela paraîtrait un peu anachronique puisqu'on ne la désignait guère ainsi à l'époque. Et je doute que les papiers à lettre à en-tête de l'hôtel Matignon, en 1991-1992, aient utilisé la locution « Première ministre ».
Pour autant, je ne suis pas un partisan de la résistance jusque dans les derniers retranchements, s'agissant de femmes occupant à l'heure actuelle une fonction de ce genre.
La résistance à la féminisation des noms de métiers ou de fonctions peut d'ailleurs venir de certaines femmes elles-même, comme Hélène Carrère d'Encausse ayant toujours insisté pour être désignée comme « secrétaire perpétuel » de l'Académie française, ou Michèle Alliot-Marie qui, dans les quatre ministères régaliens qu'elle a occupé sous Chirac et Sarkozy, tenait notoirement à être appelée « Madame le Ministre ».
— Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 juillet 2016 à 16:10 (CEST)
Ah oui, s'il y a une indication explicite de la personne elle-même (dans un sens ou dans l'autre) il me semble tout à fait indiqué de la respecter. (Dans le cas d'une Britannique, on risque moins de tomber sur une indication cela-dit…). --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 17:28 (CEST)
Conflit d’éditionIl est vrai que certaines féminisations ne sont pas du meilleur goût : dans cet ordre d’idées, « écrivaine » se défend bien et crée inévitablement un rictus à chaque audition car on entend très bien l'adjectif « vaine » !
Enfin nos amis les « Britons » n'ont pas le problème car, toujours dans le même documentaire que celui cité ci-dessus, il y est dit vers la fin que certains enfants ayant pris connaissance du départ de Maggie auraient posé la question « Can a man be Prime minister ? »
Pour toutes ces raisons, je trouve que « pousser à la roue » frise parfois le ridicule et révèle parfois des frustrations inappropriées, ou des culpabilisations pathologiques. C'est un peu du même ordre selon moi que vouloir les quotas dans les concours ou autres : la qualité (intellectuelle) d'un individu ne se mesure pas en fonction de son sexe ou de sa couleur de peau et vouloir égaliser à tout prix en revient dans ce cas à être objectivement injuste. Cela me fait penser aussi à ce que j'ai entendu il y a moins de deux jours : aux USA, ils ont voulu mettre plus de Noirs dans la police pour éviter les émeutes à chaque fois qu'un Noir se faisait tabasser ou tuer par un policier blanc. Ils se sont rendus ensuite compte que c'était exactement l'effet inverse qui était constaté, les policiers noirs ayant plus facilement la main leste sur les personnes de leur race. J'arrête là les comparaisons plus ou moins bien trouvées.
En tout cas, « chancelière » passe bien.
Une chancelière ? Une chancelière est une espèce de grande moufle fourrée destinée à contenir les deux pieds des moines copistes depuis le V° siècle, dans les monastères. Le confort (frustre) des copistes était un problème pour avoir des copies fidèles. Denys le Petit (Dyonisius Exiguus) moine de son état à l'abbaye de St Denis (celui qui a calculé le début de notre ère, à la demande du Pape) usait beaucoup de chancelières, si l'on en croit la Chronique de St Denis. On trouve encore des chancelières dans le commerce pour le confort des pieds, et -maintenant- des nourrissons pour les transporter l'hiver... Retournons au sérieux : Mme Merkel, Chancelier d'Allemagne... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]]).
Votre avis, pas celui de toutes les sources qui parlent de Merkel... --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 12:44 (CEST)
Çà, c'est l'argument de tous ceux qui veulent s'approprier une page de Wiki et veulent maintenir leur monopole pour imposer leurs avis, fussent-ils minoritaires, ridicules, farfelus ou tirés par les cheveux. S'il y a plusieurs sources divergentes sur la façon de... on doit nécessairement retenir celle qui est reconnue par tous, et depuis longtemps. Celle qui est officielle. En mentionnant les mini-minoritaires. Que ceci plaise ou non. Les voies officielles sont là pour ça ! Voilà, j'arrête là ma perte de temps. J'espère toutefois que cette discussion remontera dans la hiérarchie de wiki. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]]).
Visiblement vous n'avez pas lu toutes sources fournies… --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 16:44 (CEST)

Et je crois que vous n'avez pas bien compris ce qui est écrit. Le nombre de micro-micro-micro sources n'a aucune importance. AUCUNE. On peut citer les moins microscopiques, peut-être. Mais l'important est le courant majoritaire. Voilà l'intéressant pour une encyclopédie. C'est pourtant simple à comprendre ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.189.195.69 (discuter), le 21 juillet 2016 à 01:13 (CET).

Il me semble en résumé plus judicieux de voir comment les choses évoluent, plutôt que de vouloir devancer un point de vue qui risque de ne pas être suivi, hormis de quelques personnes à l'esprit militant envers et contre tout.
Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 17:57 (CEST)
Et dans écrivain, on entend quoi ? Mort de rire --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 18:02 (CEST)
Conflit d’éditionJ'en reviens à ce que je disais tout à l'heure et je m'exprime de façon amicale : dans la manière de vous exprimer, on peut percevoir deux sens, l'un « je vais vous en apprendre une bonne », l'autre que l'on peut percevoir si l'on est « mal luné », à savoir « être considéré comme un demeuré » car, volontairement ou non, vous induisez ce type de sous-entendus.
Comme il faut de mon côté éviter les sous-entendus, autrement dit détailler les choses, je précise que, naturellement, dans une locution entendue depuis des lustres, on ne perçoit pas les jeux de mots puisque l'oreille est habituée (sauf bien sûr à vouloir faire son métier celui de producteur de calembours, ce qui aurait pu m'arriver, étant donné le nombre d’heures passées à la porte de mes classes de collège) : on ne perçoit donc pas « écrit vain » quand on entend « écrivain », quoique maintenant cela va rester dans mon esprit. J'ose espérer que vous me saurez gré de vous avoir fait découvrir un jeu de mots, je serais en effet surpris que ce soit antérieur à notre échange ; quant à moi, quand j'ai réfléchi en écrivant tout à l'heure mon exemple, j'ai plutôt entendu le mot « vin » dans « écrivain », question de goût et d'addiction, ce qui induit nécessairement quelques brumes intellectuelles.
Ici, j'ai fait un effort pour employer le ton le plus neutre possible qui ne révèle pas de manière sous-jacente de sentiments ; pour cela je me relis et je mets un peu d’eau dans mon vain… et puis je me relis encore, j'en mets un peu plus… et puis après… et puis après, je passe à « l'apéro », histoire de ne pas perdre la main. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 19:01 (CEST)
Vous disiez un jeu de mot, vous ne prendrez donc pas mal que je vous ai répondu par un autre. Bon apéro ! --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 19:06 (CEST)
Si, je crains bien qu'il y ait des règles, chez Wikipédia, concernant l'emploi de la langue. S'agissant du volume français, l'emploi de la langue française s'impose, dans toutes ses règles. Et, concernant les règles, il y a une norme. Celle du corpus législatif né de l'Édit du 10 juillet 1637, (ayant valeur dans la V° République de "Décret pris en Conseil d'État"). Lequel confie à l'Académie Française "le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences." Ce texte a été validé en 1816, puis dans différentes lois de la République dont la dernière est la "Loi programme du 18 avril 2006 pour la Recherche". Articles 35 et 36. Que dit l'Académie ? Que la langue -par son usage- peut féminiser des métiers, mais pas des fonctions. Les fonctions n'appartiennent pas aux intéressés. "Les fonctions sont des mandats publics ou des rôles sociaux distincts de leurs titulaires et accessibles aux hommes et aux femmes à égalité, sans considération de leur spécificité". Et donc "elle estime que les textes règlementaires doivent respecter strictement la règle de neutralité des fonctions. L’usage générique du masculin est une règle simple à laquelle il ne doit pas être dérogé dans les décrets, les instructions, les arrêtés et les avis de concours." L'usage générique du masculin intègre le neutre du latin, d'où sont issus les usages du français. "La dénomination de la fonction s’entend donc comme un neutre et, logiquement, ne se conforme pas au sexe de l’individu qui l’incarne à un moment donné."
Où trouver facilement ceci ? Ici[1].
Par ailleurs l'Académie rappelle la seconde source qu'elle utilise pour assurer sa mission : l'usage. A cet égard, la féminisation forcée -artificielle- , notamment par les voies règlementaires ("arrêté Jospin") constitue des barbarismes. Rien d'autre à ajouter.
Le Québec fait ce qu'il veut sur son territoire. Jusqu'à ce qu'un Québécois soit intégré à l'Académie... Ce qui semble leur attente patiente, mais à cet égard, les Québécois ont la foi des charbonniers ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.7.148.17 (discuter), le 13 juillet 2016 à 18:56‎ (CEST) .
Marronnier mais bon : 1. Une langue n'est régentée par aucun texte de loi : les règles, même codifiées par un organisme d'État, sont issus de l'usage et celui-ci intègre des nouveautés chaque jour (et heureusement d'ailleurs : on ne parle pas le même français qu'il y a 500 ans). 2. On n'est pas en France ici mais sur la Wikipédia francophone : il n'y a aucune raison a priori de privilégier l'Académie française sur d'autres instances ou sources tout aussi compétentes et légitimes. 3. Sur le fond, la féminisation d'un titre quand celui-ci est occupée par une femme est quelque chose qui existe depuis plusieurs siècles (ce qui n'empêche pas d'utiliser le générique quand on parle de la fonction de manière générique : l'article Premier ministre du Royaume-Uni est toujours au masculin parce qu'on parle de la fonction en général et pas de Theresa May).
Cela étant dit, mon but dans mon premier message n'est pas de lancer un débat grammatical mais de rappeler ce simple fait : il n'y a pas de recommandation sur Wikipédia en matière de féminisation d'un titre et quand un usage est attesté un contributeur n'a pas à repasser derrière pour tout « masculiniser ». --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 21:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

-1. Une langue n'est régentée par aucun texte de loi ? ? Ben si. Ceux qui savent lire ne peuvent que constater qu'un corpus juridique -à base de lois (au pluriel)- régente la langue française. C'est à l'Académie de dire ce qui doit s'utiliser. A partir de l'usage courant constaté -libre et non pas forcé, comme le fait le Monde, par exemple- Et à partir de raisonnements sur la logique de la langue. Ce qu'elle fait au cas particulier. Que "le Monde" et les socialistes n'aiment pas l'Académie Française, ils l'ont fait savoir publiquement dans le passé. Ce n'est pas une raison pour ne pas respecter les règles. Ce n'est pas parce que certains ne respectent pas les lois que tout un chacun puisse s'en affranchir. -2 Wiki.fr n'est pas un site francophone. C'est un site français. Francophones, il en existe d'autres. Il me semble avoir vu une injonction comminatoire de la direction de Wiki France pour rappeler que Wiki.fr était français et qu'on y appliquait la langue française officielle, et non pas des déviations. Je ne modifierais rien, je n'en n'ai pas le temps. Je n'ai pas le temps de rechercher cette instruction ?/Orientation? Mais peut-être faudrait se renseigner pour qu'on n'ai pas n'importe quoi dans l'Encyclopédie. Car c'est quand même une encyclopédie. Je tiens le détail du corpus des lois et règlements à disposition si nécessaire.


Première ministre, dans l'édition du Monde en ligne. --Cyril-83 (discuter) 13 juillet 2016 à 18:50 (CEST)

Oui, et avec une bonne erreure de typographie ; ce n'est pas encore cela, il va falloir attendre un peu. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 19:01 (CEST)
La faute d'orthographe (« erreure ») est-elle « volontaire » ou est-ce une coquille ? --Cyril-83 (discuter) 13 juillet 2016 à 19:36 (CEST)
Elle est volontaire, puisqu'en gras, car moi aussi je veux mettre au féminin ce qui est au féminin, « des fois qu'on saurait pas » que l’erreur est féminine, pardon « féminin », puisqu'est sous-entendu « le mot erreur », et aussi pour ne pas faire croire que ce sont mes congénères de l’autre sexe qui commettent principalement les erreurs ; c’est néanmoins vrai qu'elles se trompent souvent dans le choix de… leur conjoint. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 19:46 (CEST)
Autant suis-je d'accord avec toi sur la mise au féminin de ce qui est féminin, autant suis-je obligé de rajouter de ce qui peut l'être. « Premier » peut se féminiser en « première », évidemment (contrairement à ceux qui nous rebattent les oreilles avec la fonction), mais les mots en -eur ne trouvent pas leur féminin en -eure. Avec ton exemple (« erreure »), tu sembles réouvrir le débat des mots comme professeur, docteur ou rapporteur dont le féminins respectifs ne sauraient être « professeure », « docteure » ou « rapporteure ». Mais peut-être me trompé-je sur tes intentions... --Cyril-83 (discuter) 13 juillet 2016 à 19:59 (CEST)
Rassure-toi, je me « défoule un peu » en blaguant sur le sujet de la volonté de mise au féminin systématique. Mon opinion claire (du moins je l'espère telle), je l'ai exprimée ci-dessus (voir supra), qui peut se résumer par « rien ne sert de se précipiter » (en genevois : « Y a pas le feu au lac »). Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2016 à 20:09 (CEST)
Le seul argument de ceux qui sont favorables à la féminisation est que les deux se disent : dans ce cas, pourquoi vouloir absolument utiliser le féminin ?! Vous annulez les modifs pour imposer la forme féminisée en arguant qu'il n'y a aucune raison de favoriser une forme par rapport à une autre...
La forme féminisée est très fortement discutée (cette PdD en est la preuve) tandis que la forme masculine ne l'est pas. Dans ce cas, il est évident que c'est la seconde forme qu'il faut utiliser... Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2016 à 22:08 (CEST)
Nous savons tous qu'il y a une arrière pensée idéologique chez les journalistes qui utilisent ce néologisme. Et, même si cela n'était pas le cas, nous savons bien qu'ils ne sont pas une référence : on ne compte pas les articles reprenant la tournure « suite à », qui n'est en rien française... Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2016 à 22:13 (CEST)
Peut-être y a-t-il une arrière-pensée chez « certains » journalistes, mais il ne s'agit pas d'un néologisme, je vous renvoie à sa définition. Ce qui peut grammaticalement être féminisé doit l'être. L'argument contraire est pur conservatisme (ça tombe bien) et ne vaut donc que comme un point de vue. --Cyril-83 (discuter) 13 juillet 2016 à 22:19 (CEST)
Vous ne répondez pas à mes arguments, vous préférez m'attaquer sur mes supposées opinions... L'Académie française est la garante de la langue, elle est opposée à la féminisation et ce n'est pas par conservatisme mais par logique et réflexion. Elle l'explique très bien ici : http://www.academie-francaise.fr/actualites/la-feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-ou-titres-mise-au-point-de-lacademie, Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2016 à 22:36 (CEST)
Ajoutons qu'en plus, de nombreux journaux utilisent bien le terme de « Premier ministre » (environ 50/50), cela ne peut donc être un argument, Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2016 à 22:41 (CEST)
Des gens contribuent à rédiger et enrichir cet article, d'autres passent derrière et ne font que supprimer une forme féminine sans contribuer à l'article : vous m'expliquez la démarche ? Sachant qu'il n'y aucune règle de Wikipédia pour imposer la forme masculine... (D'autant plus que l'avis de l'Académie française sur la question n'est qu'un avis parmi d'autres et que la plupart (toutes ?) des autres institutions linguistiques de la francophonie ne partagent pas l'avis de l'Académie française — y compris, en France, la DGLFLF). --Superbenjamin [discuter] 13 juillet 2016 à 23:16 (CEST)
C'est ma manière d'enrichir l'article... Il y a une forme polémique et une autre qui ne l'est pas : il est donc indispensable d'utiliser celle qui ne l'est pas... Vous ne m'expliquez pas pourquoi il faudrait imposer la forme féminine mais vous ne cessez de l'imposer, tout en arguant qu'il faut imposer celle-ci parce que les règles n'imposent aucune forme (il n'y a d'ailleurs aucune règle sur wikipédia, seulement des recommandations)... Vanoot59 (discuter) 13 juillet 2016 à 23:37 (CEST)
Je pense que le bon sens voudrait que Wikipédia suive l'usage : pour « présidente », c'est acté, quasiment tout le monde l'utilise ; pour Première ministre je suis plutôt pour au vu des sources fournies par SB mais je comprends que ça fasse débat (et très honnêtement, ce sera tranché définitivement quand la France aura de nouveau une femme PM. Sans m'avancer, c'est à ce moment que « Première ministre » rentrera dans les moeurs). Pour d'autres formulations (écrivaine, auteure, etc.) qui sont encore mineures, il faut attendre que l'usage se développe ou périsse de sa belle mort (qu'on se souvienne de « mairesse » - en France, pas en Québec -, qui a un moment a été à la mode avant de rapidement tomber en désuétude et de n'être que rarement employé depuis). Celette (discuter) 14 juillet 2016 à 01:20 (CEST)
Premier ministre me semble, à l'heure actuelle, la forme toute indiquée. Les autorités compétentes indiquent que de manière générale « Les règles qui régissent dans notre langue la distribution des genres remontent au bas latin et constituent des contraintes internes avec lesquelles il faut composer. L’une des contraintes propres à la langue française est qu’elle n’a que deux genres : pour désigner les qualités communes aux deux sexes, il a donc fallu qu’à l’un des deux genres soit conférée une valeur générique afin qu’il puisse neutraliser la différence entre les sexes. L’héritage latin a opté pour le masculin. » Cordialement, Melancholia (discuter) 14 juillet 2016 à 01:47 (CEST)
L'Académie française ne régente pas la langue comme un Parlement fait la loi (sinon on devrait écrire « Madame l'infirmier » et « Madame le concierge » : personne ne le fait). Et ce encore moins qu'elle n'est que française et pas mondiale et que toutes les autres institutions francophones du type n'ont pas de problème avec la féminisation des fonctions (y compris, en France même, la DGLFLF).
Je suis de l'avis de Celette (d · c · b). Je rajoute que c'est aussi actée pour « Chancelière ». Il reste des cas un peu particulier : au Canada, on féminise systématiquement « gouverneur » en « gouverneure » par exemple mais ça se fait moins ailleurs du coup je comprends qu'il puisse paraitre incongru d'utiliser cette forme ailleurs que sur des articles concernant cette fonction au Canada. En revanche, « premier » en « première » c'est clair, évident, compréhensible par tous et toutes et attesté par une multitude de sources. --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 09:49 (CEST)
Ne pas confondre la fonction de premier ministre (T. May succède à D. Cameron dans la fonction et D. Cameron n'était pas première ministre) est le fait qu'elle soit première ministre car femme occupant cette fonction. C'est pour cette raison que dans l'infobox il faut mettre la fonction au masculin. Cdlt, --Nashjean (discuter) 14 juillet 2016 à 11:18 (CEST)
Ok même si d'habitude c'est surtout parce qu'on met le numéro dans l'infobox (« Xe Premier ministre de… »). --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 11:31 (CEST)

┌─────────┘
Franchement Rachimbourg (d · c · b) c'est abusé : des contributeurs, dont des IP, sont intervenus sur cet article avec comme seule modification de passer le titre au masculin… et c'est cette version que l'on retient pendant la discussion ? Ça ne fonctionne pas comme ça normalement. --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 11:40 (CEST)

D'autant que, quand on s'en « fiche total » (sic), on ne prend pas parti, sauf au nom de je ne sais quel principe biscornu. --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2016 à 11:46 (CEST)
Vous faites ici du chantage : vous devriez choisir sous prétexte que vous avec plus contribué que les autres à l'article... alors que vous n'avez aucun argument ; vous n'expliquez absolument pas pourquoi il faudrait choisir la forme féminisée (inventée il y a quelques années par des gens qui n'avaient aucune compétence en la matière)... Pour répondre à Célette, il y a déjà eu une femme Premier ministre en France et elle était bien nommée Premier ministre (c'est pourtant sous ce pouvoir et par ce même pouvoir que la féminisation des titres a été « recommandée »... Vanoot59 (discuter) 14 juillet 2016 à 12:21 (CEST)
C'est juste que j'ai Theresa May dans ma liste de suivi, et que, alors que je sais un débat en cours ici sur lequel je n'ai pas d'avis particulier (dans le sens où plusieurs arguments se valent et qu'il m'est impossible de faire un choix), je vois passer des modifs tout le temps pour revenir à l'un ou l'autre ... J'ai trop souvent eu ces débats sur la féminisation des titres et fonctions (ceux qui ont le courage peuvent aller sur la PdD d'Angela Merkel, où j'étais partisan de la féminisation du titre, mais on avait le souci de la numérotation). Le fait est que le sujet n'est pas clos mais que ça continue à modifier dans tous les sens, ce qui est un peu saoulant. Il n'y a jamais eu de consensus depuis que l'on a commencé à évoquer la nomination de Mrs May aux fonctions de Premier ministre, aussi je pense que en attendant le consensus que j'appelle de mes vœux on devrait s'en tenir au neutre, et cela sans (encore une fois) aucun avis particulier ni aversion pour l'un ou l'autre genre. Je vous laisse le soin de ce débat, et parce que je comprends bien vos interrogations, je ne toucherai plus à l'article, même si on a encore une féminisation alors que le débat n'est pas clos. Je vous souhaite bon courage pour la suite. – Bien à vous, Rachimbourg () 14 juillet 2016 à 12:26 (CEST)
En l'occurrence, je ne vois pas de raison de dire « Premier ministre » est plus neutre : les sources qui utilisent le féminin ne sont pas plus ou moins partisanes que les autres (et on a vu par le passé ce que la défense du masculin pour les femmes pouvait avoir comme contenu politique).
Je déduis Vanoot59 (d · c · b) que vous n'avez pas lu la discussion pour parler d'« aucun argument ». Je vous invite à le faire (et à vous renseigner un peu : le guide français officiel de féminisation des fonctions — écrit par des gens tout à fait compétents en grammaire et langue, contrairement à ce que vous dites — a été établi sous le gouvernement de Jospin, pas de Cresson). --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 12:42 (CEST)
Vanoot59, il me semble (sauf erreur de ma part) que, sans me nommer, cela fait deux fois que vous vous adressez à moi. Pour vous répondre, donc, je ne vous attaque pas pour vos opinions et je ne fais pas de chantage (si vous croyez que je n'ai que ça à faire, honnêtement...). Les recommandations de l'Académie française sont belles et bonnes en la matière mais encore une fois, Nashjean a donné la différence qui tombe sous le sens (voir supra). Plusieurs femmes exercent la charge de chef d'État ou de gouvernement dans le monde, et tout come « président » (de la République, du Conseil des ministres, etc.) se décline sans réfléchir en présidente, « chancelier » en « chancelière », « Premier ministre » doit répondre aussi à l'automatisme grammatical qui exige que le féminin de « premier » est « première ». La fonction est une chose, la personne l'exerçant en est une autre, et cela a justement une importance. Bien sûr, il restera toujours des femmes exerçant la profession de pharmacien qui refuseront étrangement de se voir appeler « pharmacienne », pour ne prendre que cet exemple... --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2016 à 12:48 (CEST)
Ce n'est pas à vous que je répondais mais à Superbenjamin. Mais pour répondre à votre dernier message, vous faites ici du sophisme. Premier ministre, ministre, président, etc sont justement des exceptions... Ce n'est donc pas la peine de me ressortir les règles générales... Vanoot59 (discuter) 14 juillet 2016 à 13:02 (CEST)
Superbenjamin, quant au guide français officiel de féminisation des fonctions, il fut écrit par des spécialistes... choisis par le pouvoir... (j'ai parlé de pouvoir, pas de gouvernement, cela n'était pas un hasard)... Vanoot59 (discuter) 14 juillet 2016 à 13:05 (CEST)
Donc c'est le « même pouvoir » qui choisit le masculin pour Cresson puis qui publie un guide féminisation ? Et du coup, c'est aussi le « même pouvoir » qui choisit le féminin dans Le Monde, Le Courrier international, dans les instances linguistiques du Québec, de Belgique ou de Suisse ? --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 13:40 (CEST)
Superbenjamin, pour la sérénité des débats, il m'est avis que les pratiques de féminisation faites au Québec, en Belgique et en Suisse sont à laisser de côté, ce qui ne constitue nullement un manque de respect envers des pays qui ont des usages parfois différents et non discutables par rapport aux usages faits en France.
Vanoot59, nul sophisme de ma part puisque le mot « président » ne constitue précisément pas une exception à la féminisation. Le cas a, par ailleurs, une chance sur deux de se présenter à nous si Hillary Clinton est élue présidente des États-Unis... --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2016 à 13:51 (CEST)
Euh… non :) Nous sommes ici sur la Wikipédia francophone et non pas uniquement française : les institutions linguistiques et les pratiques de ces pays sont tout autant légitimes et éclairées que celles produites en France. Il n'y a aucune raison objective de les écarter… sauf si une pratique est effectivement circonscrite à un seul pays. Cela semble être le cas de « gouverneure » comme je disais plus haut… mais pas du tout de « Première ministre » (d'ailleurs l'ensemble des sources que j'ai produites ci-dessus sont françaises). --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 14:00 (CEST)

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Pour répondre à Vanoot59 (d · c · b) (« il y a déjà eu une femme Premier ministre en France et elle était bien nommée Premier ministre (c'est pourtant sous ce pouvoir et par ce même pouvoir que la féminisation des titres a été « recommandée ») »).
  • Oui. Et il a même existé dans le monde des « présidentes » (Argentine, 1974 ; Islande, 1980) à l'époque où l'on employait le terme « président » ; tout comme il a existé des « avocates » au début du XXe siècle (si je suivais votre argumentation, on devrait les appeler « avocat » car c'est comme ça qu'elles étaient désignées à l'époque). Sauf que les usages, depuis, évoluent. Pour Cresson, c'est un non-débat et anachronique. À l'époque, des règles avaient été édictées pas le gouvernement socialiste mais elles n'étaient pas rentrées dans les mœurs et la presse continuait à employer « Premier ministre » : c'était donc un coup d'épée dans l'eau ou un simple jalon dans la féminisation des noms de métiers/fonctions. C'est pour ça que je m'opposerai à « écrivaine » tant que l'usage (vérifiable par la presse, les émissions TV, le discours politique, etc.) n'aura pas supplanté les recommandations d'associations ou d'organismes gouvernementaux qui promeuvent cette forme au lien d'écrivain / femmes de lettres (quoi qu'on en pense). Pour « Première ministre » cette fois-ci, en faisant une petite revue de presse les jours derniers, je note qu'autant Le Figaro l'utilise (même si parfois il utilise Premier ministre aussi), que Le Huff Post, L'Express, Metronews, etc (un spectre beaucoup plus large que l'écriture épicène - en mode « militant-e-s » - qui n'est employé que par un spectre réduit des médias, clairement orienté à gauche. Pour Première ministre, si même Le Figaro l'utilise, il faut comprendre que l'usage a supplanté le simple biais militant).
Celette (discuter) 14 juillet 2016 à 14:08 (CEST)
La presse, y compris Le Figaro, continue d'utiliser très majoritairement le terme de Premier Ministre à l'endroit de Theresa May. L'emploi du féminin est parfois hésitant et gauche (un comble pour Le Figaro). On trouve ainsi des « la nouvelle premier ministre de GB » ici [[7]]. Alors que dans le soit disant spectre militant, Libération continue d'utiliser le terme de Premier ministre [[8]]. Vouloir simplifier l'emploi du masculin ou du féminin à un réflexe militant relève donc plus de problèmes ophtalmiques ou d'opinion fantasmée que du sens de l'histoire. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 14 juillet 2016 à 14:56 (CEST)
Intervention précédente pas claire sur ses objectifs.
Comme c’est avant tout une affaire de langue française et que l'on trouve un « la nouvelle Premier ministre », et d’autres peut-être pas très réussis, comme dit ci-avant, dans Le Figaro, n'y aurait-il pas lieu de se rabattre sur les conseils de l'Académie française, s'ils s'appliquent, ou bien de la consulter (c’est faisable), afin de savoir ce qu'il y a mieux de dire en respectant la beauté de notre langue.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2016 à 15:09 (CEST)
En l'occurrence c'est plutôt la persistance à utiliser le masculin qui crée ces horribles « nouvelle Premier ministre » ou « future Premier ministre ». On respecte bien mieux « la beauté de notre langue » en accordant tous les adjectifs au genre de la personne concernée… --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 15:19 (CEST)
Comme si on n'avait pas compris soi-même… Donc rappels inutiles, merci une fois pour toutes je l'espère (voir les échanges de hier). Comme déjà expliqué, ce type d’ironie à double sens ne fait en rien avancer le débat puisque vous ne proposez rien et ne dites que des évidences ; est-ce encore utile de le rappeler ? L'objectif est de trouver une porte de sortie et non pas de montrer que l'on a compris quelque chose avant les autres, du moins de le penser. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2016 à 15:40 (CEST)
Aucune ironie dans ma réponse précédente : je constate simplement le fait que vouloir écrire au masculin quand il s'agit d'une femme aboutit à des formulations pour le moins incongrues. --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 15:46 (CEST)

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Quelques sources officielles en plus de l'Élysée citée plus haut : au niveau de l'UE, « Première ministre » semble être de mise [9] [10] [11] [12] [13] ainsi qu'en Belgique [14] et à l'ONU [15] [16] [17] [18] --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 15:55 (CEST)

Est-ce un feu de paille ? C’est pour cela que, plutôt que de citer des sources dans un sens ou dans l'autre (en pensant à tort ou à raison voir l'histoire de la langue se dérouler sous nos yeux), ne serait-il peut-être pas plus productif de demander son avis à l'Académie ? Si personne ne souhaite le faire, je peux le demander quand j'aurai un peu de temps, ne garantissant pas les délais de réponse, car nous sommes en juillet. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2016 à 16:05 (CEST)
Vous pouvez mais l'avis de l'Académie française sur la question est connue et a déjà été cité mainte fois dans cette discussion. Ça ne reste que l'avis de l'Académie française qui, ne vous en déplaise, n'est pas toute puissante en matière de langue (si on le suivait à la lettre, on devrait écrire partout « madame l'infirmier », « madame le boulanger » : on ne le fait jamais ni sur Wikipédia ni ailleurs). --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 16:12 (CEST)
D'où tirez-vous ces exemples présumés d’interprétation de l’Académie ? --Gkml (discuter) 14 juillet 2016 à 16:53 (CEST)
Pour info et parce que moi, encore une fois, je ne m'occupe guère de ce débat : une IP s'amuse à remettre au masculin le titre « Premier ministre » sur Gouvernement May (d · h · j · ) alors qu'il a été créé avec « Première ministre » (et doit donc rester ainsi jusqu'à la conclusion de ce débat). Si quelqu'un qui est engagé et intéressé dans ce débat veut bien surveiller cela, personnellement je m'intéresse plus à la composition du gouvernement en lui-même. Bon courage. – Bien à vous, Rachimbourg () 14 juillet 2016 à 18:58 (CEST)
Cher Rachimburg, tout le monde est d’accord avec le terme « Premier ministre », sinon les partisans de « Première ministre[a] » auraient réagi quand Élisabeth Ire a été nommée Premier ministre[b], ce qui n'a pas été le cas ; je défends donc ma position qui est de ne pas se presser et d’évoluer quand suffisamment d’éléments favorables auront été apportés pour ce changement. En attendant, si j'ai cinq minutes, je téléphone à mes « potes » du quai Conti.
Plus haut, j'avais cité le cas du mot « écrivain » qui passait mal au féminin (voir supra) ; pour continuer à rester sérieux, à quand le rétablissement de la peine de mort et la nomination d’une bourrelle (de mon invention) ou d’une bourrée (là on rejoint aussi une partie de mon échange ci-dessus qui parlait d’alcools). Tout cela pour dire qu'il y a des féminins qui passent moins bien que d’autres, et je pense modestement que c’est le cas du féminin qui nous occupe aujourd’hui. L'avenir tranchera (sans jeu de mots avec bourrée) je pense, dans la sérénité je l’espère.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2016 à 20:22 (CEST)
PS : j'ai envoyé mon petit formulaire à l’Académie : effectivement, ils préviennent que les délais sont plus longs pendant l'été. J'en ai aussi un peu profité pour consulter leur dictionnaire en ligne ; or à l'entrée « ministre », il signale : « L'emploi du féminin dans « La ministre », et dans « Madame la Ministre », qui est apparu en 1997, constitue une faute d'accord résultant de la confusion de la personne et de la fonction. » Ceci expliquerait probablement la réaction de Michèle Alliot-Marie évoquée plus haut (voir supra). En revanche, pour reprendre la remarque de Superbenjamin ci-dessus (voir supra), l'entrée « Boulanger, ère » existe bien[c], idem pour « infirmier, ière »[c], « tout ceci me laisse donc coi »[c]. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2016 à 21:36 (CEST)
Faut-il le rappeler, mais l'Académie française est peut-être une boussole, pas une obligation à suivre. L'usage doit primer. L'AF rejette « la présidente » ou « la ministre » alors que c'est entré dans les moeurs. Elle rejette aussi « l'écrivaine » et « la sapeure-pompière », termes qui ne sont pas entrés dans les moeurs. A partir du moment où de nombreuses sources emploient « Première ministre » (dont l'Élysée), je ne vois pas au nom de quoi on devrait refuser d'utiliser ce mot. Celette (discuter) 14 juillet 2016 à 22:59 (CEST)
My two cents, pour moi il faut féminiser, dans la mesure du possible, les métiers... Par contre, les fonctions officielles, Premier Ministre, Maire, ou les grades, Docteur, Professeur, devraient rester neutres. Sinon je me réjouis déjà de voir des "Lieutenante", pour les officiers de l'armée, ou des "Maîtresse", pour les avocates... Cordialement --ODM [Causer avec un ours] 14 juillet 2016 à 23:09 (CEST)
Ce n'est pas une question de principe qui doit guider ou non la féminisation, mais simplement la grammaire et le bon sens. « Ministre » est de syntaxe neutre, et rien ne dit qu'il est exclusivement masculin. On pourrait dire la même chose de « maire », mais « la maire de Paris » que l'on entend à tire-larigot au sujet d'Anne Hidalgo est un cas de non-respect du bon sens, à cause d'une malheureuse homophonie entre « maire » et « mère » (voire « mer »). D'autant que mairesse existe, même s'il est vieilli, qu'il n'a plus été employé depuis des lustres, et qu'il avait davantage le sens d'« épouse du maire ». La grammaire et le bon sens étant corrects, tout ce qui peut se mettre au féminin doit l'être. La grammaire espagnole (parmi d'autres), sans être exemplaire, a bien mieux compris que la française qu'il est simple de décliner du masculin vers le féminin sans en faire des pataquès. --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2016 à 23:19 (CEST)
Dans le genre « mairesse », on peut en citer d’autres comme « préfète » ou « sous-préfète » (souvent présentes en tant que personnages dans les œuvres littéraires pour le théâtre ou l'opérette du XIXe siècle, sauf erreur) qui correspondent respectivement aux épouses des porteurs masculins du titre. Si on féminise à l'excès, on en arrive à l’absurdité dans l'autre sens qui consisterait à appeler mon cher camarade Germain, « monsieur le maire », sous-entendu de Paris, étant l'époux d’Anne.
Tout ceci pour dire en me répétant que, alors qu'il y a un usage qui fonctionne (celui de « madame le Premier ministre »), vouloir « se précipiter dans les bras » de ceux qui féminisent à l'excès, souvent pour des raisons de clientélisme politique, ne me semble pas une solution sage, du moins pour notre cas et en l'instant présent. D'autant que, question de goût personnel, mais tout le monde n'y souscrit pas nécessairement, j'aurais tendance à classer l'expression « Première ministre » parmi les « écrivaine », « pompière », « maîtresse », « bourrée » (de mon invention) ou « bourrelle » (idem)… probablement parce que l'on entend trop « première » plutôt que la globalité lorsqu'on prononce l'expression. Sinon, la remarque ci-dessus de Oursdesmontagnes me semble raisonnable et correspondre à celle de l'Académie que j'ai citée ci-dessus (voir supra) : il s'agit bien d'une fonction que rien ne démontre qu'il faudrait féminiser[d]. Justement l'écriture de ma dernière note me fait me pencher sur les ouvrages de typographie et j'observe les remarques de Lacroux qui a écrit tout un article sur la féminisation, à lire ici (vol. I, p. 368). À cet endroit, il a en plus abordé — Ô miracle — le sujet de la « Première ministre » que je reproduis en note[2] pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire toute l'entrée, plutôt longue somme toute. Cet auteur fort intelligent [e] prêche donc la prudence et rejette en outre la forme « Première ministre » (je n'étais pas allé jusque là, mais à le lire je suis convaincu que ma position de prudence doit être renforcée). Son opinion est en effet que la féminisation systématique en vient à desservir les femmes plutôt que l'inverse : il est effectivement évident que point n'est besoin d’un féminin dans un titre pour reconnaître la valeur d'une femme (ou son manque de valeur d’ailleurs ; dans les deux cas, il n'y a pas de différence avec les hommes).
Lacroux défend aussi la forme prisée par Alliot-Marie (« Madame le ministre. ») : voir cette autre entrée (vol. II, p. 130)[3].
Ainsi, après cette consultation des oracles typographes, j'en viens à conclure que tous ceux qui défendent la féminisation de Premier ministre ne sont pas dans le bon chemin, de la défense de la langue, ni de celle des femmes d'ailleurs.
Nous avons ici une source secondaire claire et réputée qui nous recommande l'abandon de toute velléité de féminisation de ce titre. Apparemment, les personnes des années 2010 pensant innover en la matière n'avaient pas ouï dire que, dès les années 1970, ce sujet avait été abordé par des typographes émérites[3].
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 16:12 (CEST)
PS : nos amis les anglophones qui n'ont pas le féminin ont quand même de temps en temps le féminin et on s'aperçoit que, dans ce cas, ils ne féminisent pas la fonction, alors pourquoi voudrions-nous le faire ? cf. en:First Lord of the Treasury. D'autant que, chez eux, la distorsion est encore plus flagrante. --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 16:35 (CEST)
Les sources sont claires, je suis favorable à "Première ministre ". --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2016 à 17:52 (CEST)
Eh bien Lacroux met de la morale là où seuls la grammaire et le bon sens (je me répète) devraient faire force de loi. Quand je parle de bon sens, je parle d'homophonie (la maire / la mère) ou de ridiculisation (la préfète). De plus, ce qui est paradoxal, Lacroux « n'a rien contre » le fait de dire « la ministre », mais le seul fait de rajouter le numéral rendrait, selon lui, l'expression « Première ministre » dépréciative voire insultante vis-à-vis de la gent féminine. --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2016 à 18:17 (CEST)
Les sources sont claires, je suis favorable à « infirmière », non « boulangère »… excusez-moi, j'ai dû me tromper de fiche. Je reviendrai lorsque j'aurai mieux trié mes fiches. Ça y est : les sources typographiques sont claires, je suis favorable à « Premier ministre ». --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 19:54 (CEST)
Oui, Cyril-83, il doit trop entendre le mot « Première » comme déjà dit plus haut. Cela met trop en évidence la confusion entre la fonction et la personne comme le mentionne l'Académie.
La fonction ne changeant pas, étant toujours celle de « Premier ministre » (de même que celle de « premier lord du Trésor » ; comme déjà dit, les Britanniques n'ont pas changé la dénomination de la fonction à l'arrivée d'une femme, ce qui semble logique pour une fonction[f]), donc neutre, donc sans genre (ni féminin ni masculin), le fait de mettre « Première » féminise la fonction et rend la chose « compliquée » comme on dit de nos jours : en effet, May n'est plus le premier des ministres (hommes et femmes confondus) mais la première des ministres, donc des seules ministres femmes, ce qui est quelque peu absurde et constitue une sorte de dépréciation implicite (c’est le principe de son explication sur les athlètes[2] puis les navigateurs). Ainsi selon lui le fait de faire changer de genre un mot, l'adjectif numéral, détruit l'ensemble lexical » Premier ministre » pour en faire une association de deux mots, « première » et « ministre », et ce dernier mot n'est plus neutre mais féminin, ce qui réduit d'office la portée de l'adjectif numéral « première ». Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 19:54 (CEST)
Gkml, tu t'embourbes en faisant directement référence à l'anglais comme point de comparaison. L'immense majorité des subsantifs n'a pas de genre en anglais, et la plupart du temps (je n'ai pas dit toujours, hein !), il faut un autre mot pour faire le féminin (king / queen ; boy / girl, etc.), pis encore pour les adjectifs. Très mauvais argument, donc.
May est la première des ministres, oui, et dans leur ensemble, pourquoi uniquement des ministres femmes ? J'avoue ne pas te suivre du tout... Le fait de changer le genre d'un nom ou d'un adjectif ne lui enlève pas, en français, le caractère générique qu'il peut avoir par ailleurs. Ou bien, il va falloir sourcer cette affirmation de façon grammaticale et scientifique et non pas morale. --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2016 à 20:13 (CEST)
Oui, c’est bien ce que je dis, « minister » n'a pas de genre. Donc, tout va bien. Alors pourquoi vouloir passer au féminin en français alors que les Britanniques ne le font pas. Pis encore, comme je l'ai dit, ils gardent le masculin « lord » ; tout ceci prouve bien qu'au yeux des Britanniques, il y a primauté de la fonction, ce que certains Français (pas les lexicographes ou les typographes émérites) veulent détruire, ce que je trouve risqué.
Je ne sais où tu es allé chercher de la morale. Je ne comprends pas trop. Il a cité des exemples avec « athlète » et « navigateur », ce que j'ai estimé assez bien trouvé pour la démonstration. Donc comme source, j'ai, en complément des conseils de l'Académie, les exemples du regretté Lacroux, que personne ne peut contester car ils sont évidents à comprendre[g]. Du moins, je le pense.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 20:34 (CEST)
On peut aussi dire qu'elle est premier ministre & première ministre, voire même qu'elle est la première première ministre puisque M Thatcher n'était que premier ministre (tant que vous n'avez pas transporté ce pb jusqu'à son article, mais là les sources vont manquer pour traiter MT de première ministre). Mon humble avis, au passage, est qu'il faut suivre les sources qui féminisent. Sourire Lylvic (discuter) 15 juillet 2016 à 20:57 (CEST)
Et elle n'était pas cheffe du parti conservateur ? Clin d'œil Lylvic (discuter) 15 juillet 2016 à 21:02 (CEST)
Bonsoir à tous, je sais que la question est sensible. Toutefois, je trouve quand même que ce n'est pas terrible de se lancer dans des guerres d'éditions... D'ailleurs, Notification Panam2014 :, je trouve un peu dommage que tu imposes ton point de vue (à l'heure où j'écris) alors que tu as bien vu la discussion en cours... Sur le fond, je trouve un peu facile de dire "l'académie française ne fait pas la loi", mais par contre des articles dans des journaux (qui se contredisent parfois dans la tournure de leur propre phrase) soient des références que l'on devrait considérer comme universel... Cordialement --ODM [Causer avec un ours] 15 juillet 2016 à 21:47 (CEST)
@Gkml. Quand on parle de « dépréciation implicite », il s'agit plus de morale que de grammaire ! Et quand tu poursuis ta comparaison avec l'anglais, on se demande comment tu ne te rends pas compte toi-même que c'est un non-sens. Je ne suis pas suffisamment calé dans la linguistique de l'anglais pour savoir si « ministress » serait le féminin logique de « minister », sur le modèle de « mister / mistress » mais il apparaît évident que c'est une langue pauvre en apports syntaxiques latins, dont le féminin pour les substantifs. La comparaison anglais-français est donc bel et bien un non-sens absolu.
En revanche, puisque tu prends la langue source comme modèle, je prendrai l'exemple de plusieurs pays ayant eu une femme Première ministre. Deux lusophones et un hispanohone
1. le Mozambique, où Luísa Diogo a été Première ministre (Primeira-ministra) entre 2004 et 2010 ;
2. São Tomé-et-Principe, où Maria das Neves a été Première ministre (Primeira-ministra) entre 2004 et 2010 et Maria do Carmo Silveira entre 2005 et 2006 ;
3. le Pérou, où Ana Jara a été présidente du Conseil des ministres (presidenta del Consejo de Ministros), parfois désignée comme Première ministre (Primera Ministra).
Alors prenons ton argument contraire, d'autant que le portugais ou l'espagnol sont tout à fait comparables au français concernant le genre des substantifs et adjectifs : puisqu'ils le font, pourquoi ne le ferions-nous pas ? Notre syntaxe est relativement flexible et si le féminin est possible et ne provoque aucune homophonie dommageable, ce qui peut être mis au féminin doit l'être. Ce qui ne peut pas l'être ne doit pas l'être (les substantifs en -eur en sont les meilleurs exemples). --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2016 à 22:09 (CEST)

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Je dois m'absenter ; as-tu lu le texte de l'Académie française[1] ? Je ne suis donc pas le seul « idiot » à penser de la sorte (enfin pour être modeste, c’est plutôt moi qui ai tendance à m'aligner sur eux, idem avec Lacroux, mes spécialités ayant plutôt été les maths-phy. et de loin).
J'ai dit que les Brit. étaient restés au neutre ; mais ce n'est pas la raison de base pour ma position (la base c’est l'opinion de l’Académie et de Lacroux). Donc, ce que font d’autres langues latines n'est pas une référence pour le français.
J'essaierai de te répondre mieux à un autre moment.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 22:29 (CEST)
Rien à voir avec l'anglais : cette encyclopédie n'est pas anglophones .--Panam2014 (discuter) 15 juillet 2016 à 22:35 (CEST)
Grande nouvelle : je suis enfin d’accord avec Panam2014 aujourd’hui. Bonne fin de soirée. --Gkml (discuter) 15 juillet 2016 à 22:39 (CEST)
Je te retourne le compliment, Gkml : « ce que [fait l'anglais] n'est pas une référence pour le français ». Ma démonstration a donc servi au moins à quelque chose ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2016 à 22:43 (CEST)

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Pour information, du côté de certains francophones, on a une curiosité avec Lise Thériault qui est officiellement « vice-première ministre » alors même que le Premier ministre est un homme : « Membres du Conseil des ministres - Site du premier ministre du Québec ». Le cas de Theresa May est nettement plus simple, et refuser de suivre les usages la concernant est un curieux combat d'arrière-garde, tout comme les plaisanteries éculées et hors-sujet sur les mots au féminin qui seraient plus dépréciatifs que les mots au masculin (~vaine/vain). --81.253.76.97 (discuter) 16 juillet 2016 à 10:11 (CEST)

Avez-vous lu le texte de l'Académie française ? Sa lecture est pourtant d’un grand intérêt sur l'exposé des méthodes d’évolution de la langue[1]. Quant à vos jugements de valeur sur les soi-disant plaisanteries, elles sont venues des deux bords sauf erreur et même de la part d’un typographe émérite car, parfois, cela peut avoir un caractère éducatif[2]. Il peut également être utile de lire l'ensemble de l'entrée du livre (posthume) de Lacroux sur la féminisation[4]. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 12:54 (CEST)
Si vous voulez tout savoir de l'humour et l'impertinence français, qui a dû commencer avec Rabelais, se poursuivre avec La Bruyère, La Fontaine, Voltaire… jusqu'à hier (modestement en tant qu'élève de mes prédécesseurs) quand je suis passé devant le rayon crémerie de mon supermarquette : et bien là, j'ai pensé à vous et le mot « première » m'a inévitablement fait penser au mot « crémière » voire à celui de « fermière »[h]. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 11:36 (CEST)
J'aimerais mentionner que bien que l'autorité de l'Académie n'est pas absolue. La langue n'évolue pas à l'intérieur de ses règles. On peut prendre pour exemple tout le vocabulaire relatif à l'informatique : "fouineur" au lieu de "hacker", "arrosage" au lieu de spam, mots-dièses, ... Un texte entier truffés de ces mots serait difficilement compréhensible.
Toujours selon l'Académie (je me réfère à son dernier dictionnaire accessible sur internet), le terme présidente signifie "femme du président". Il est clair que ces définitions ne sont plus d'usage, sans même entrer dans un débat féministe.
D'autant plus que les tenants du "masculin" sont ici en contradiction. Comment pourrait-on refuser le terme "première ministre" et écrire, plus bas, présidente et députée, sans que cela fasse débat?
Le rapprochement sexiste entre "première" et "fermière" aurait également pu être évité. Recaliu (discuter) 27 juillet 2016 à 13:21 (CEST)
Si le texte de l’Académie est compréhensible, il ne s'agit pas du « masculin », mais du « masculin faisant office de neutre ».
Sur l'aspect de l'usage des bons mots dans les médias, (voir infra) quelques exemples actuels, et il y en a bien d’autres (« digital » au lieu de « numérique », « connecté », « stigmatiser », « déni », « réaliser », « supporter » au lieu de « soutenir», etc.) souvent mal employés et qui « passent à toutes les sauces » possibles et imaginables, reflet de la faiblesse du vocabulaire journalistique ou politique : prendre sa source là n'est quand même pas du meilleur aloi, a fortiori pour ce qui souhaite bénéficier d’une certaine pérennité.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juillet 2016 à 09:35 (CEST)
Comme pour toute chose, il faut une « raison » linguistique pour employer un masculin générique.
Il n'y a aucune raison de ne pas dire « la présidente » (de la République ou d'un conseil d'administration), « la Première ministre », « la pharmacienne » ou « la boulangère » au féminin, tout comme pour « une ministre », « une enfant », « une élève », « une archéologue » avec article féminin et nom épicène.
En revanche, il y a des contre-indications à écrire « la professeure », « la gouverneure » — et tous les mots en -eur (je lisais encore ce matin « la pasteure de l'église réformée »...) —, « la maire », « la préfète » ou « la générale », « la colonelle » — et plusieurs autres grades militaires — pour cause de faute de syntaxe, de cacophonie, d'homophonie ou de ridicule (même si cette notion est subjective). --Cyril-83 (discuter) 28 juillet 2016 à 10:12 (CEST)
Je ne me suis pas replongé dans le dossier, mais si j'ai bonne mémoire il n'y avait pas lieu de confondre les métiers qui peuvent être féminisés (voir moult exemples ci-dessus) et les titres ou fonctions qui sont neutres, comme on l'a déjà rappelé : Madame le ministre Alliot-Marie, etc. Après pour ce qui passe dans la langue courante mal maîtrisée (pour avoir l'air savant, vouloir se faire aimer, faire « djeune », etc.) des uns et des autres (voir infra), c’est une autre histoire.
Bonne journée. --Gkml (discuter) 28 juillet 2016 à 10:21 (CEST)
La question entre fonction, titres et métiers est un faux débat, un faux prétexte. --Cyril-83 (discuter) 28 juillet 2016 à 10:27 (CEST)
Il ne suffit pas d’affirmer, encore faut-il démontrer ? Personnellement, je ne fais que m'appuyer sur les deux sources maintes fois citées[1],[4]. Cdt. --Gkml (discuter) 29 juillet 2016 à 00:06 (CEST)
Notification Cyril-83 : cette tendance d'etre pour ou contre à la carte est innacceptable. Il faudrait que la position des "contre" soit cohérente, et donc à eux de voir s'ils sont pour ou contre "présidente" et "première ministre". Il faut donc un sondage ou une prise de décision. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 13:06 (CEST)

Le sondage ci dessous montre à ce jour 24 avis en faveur de première ministre, mais cette position n'est pas prise en compte et je ne vois pas de recherche de consensus ou de médiation: je vois un refus clair et net d'entériner de nouveaux usages et qui plus est, les attaques personnelles et les accusations fusent quand on essaie de faire admettre ce qui par ailleurs ne pose plus problème dans les médias. --Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 16:53 (CET)

Nomination officielle[modifier le code]

Le live de la BBC indique (« 14:14 What will happen at Buckingham Palace later? ») que David Cameron arrivera à Buckingham Palace (pour remettre officiellement sa démission à la reine) à « 17:00 BST », c'est-à-dire à 18:00 (CEST).

Theresa May devrait quant à elle arriver « peu de temps après » (« shortly afterwards ») accompagnée de son mari Philip May, pour se voir demander par la reine si elle est en mesure ded former un gouvernement et, dans l'affirmative, être invitée à le faire (« She will be asked if she can form a government, and she will be invited to do so »).

Le protocole de la seconde partie (concernant Theresa May) devrait en grande partie ressembler à la scène du début du film The Queen, de Stephen Frears, lorsque la reine (« La Présence  », dans un inoubliable morceau du dialogue français) y recevait Tony Blair, seul d'abord puis accompagné de Cherie Blair. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 juillet 2016 à 14:41 (CEST)

« Sécurité et la Loi »[modifier le code]

Titre de section bancal et très mal formulé, en sous-section de niveau 4 (1) de la section « Secrétaire d'État à l'Intérieur ». Il n'est pas correct d'associer dans un titre double un substantif sans article puis un substantif précédé d'un article défini. Ne parlons pas de la typographie, avec cette majuscule au second substantif...

(1). Titre de sous-section n'apparaissant pas dans le Sommaire, par la grâce de la syntaxe {{Sommaire|niveau=2}}, dont l'usage est très discutable.

Pendant ce temps, au lieu de cela, on préfère jouer à la guerre d'édition entre « Premier ministre  » et « Première ministre », ou encore laisser se créer un article non admissible sur le père de Theresa May, sans que ça se bouscule de manière flagrante dans le débat d'admissibilité... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 juillet 2016 à 08:05 (CEST)

Effectivement : j'ai supprimé et remplacé par « Sécurité » (c'était peut-être un anglicisme raté tiré de Law and order ? mais en français ça se rend par « sécurité »…)
Oui : j'ai proposé la page en suppression. --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 09:41 (CEST)

Tribunaux islamiques[modifier le code]

Est-ce que cette section est vraiment pertinente dans une biographie ? La seule source qui en fait une polémique autour de May est un tabloïd pas forcément très neutre sur ces sujets… --Superbenjamin [discuter] 14 juillet 2016 à 14:55 (CEST)

C'est vrai que sa réaction en tant que secrétaire d'État à l'Intérieur à l'existence d'une centaine de tribunaux islamiques sur le territoire britannique est totalement risible... Surtout quand un tabloïd comme The Guardian rapporte l'information — Cheep (Λ), le 14 juillet 2016 à 20:57 (CEST)
La seule source à l'appui de la « polémique » est bien un tabloïd et pas le Guardian. Quant à l'existence de ces tribunaux elle n'a rien de nouvelle en Grande-Bretagne ni de particulièrement liée à May… Superbenjamin [discuter] 17 juillet 2016 à 15:10 (CEST)
Messrs Superbenjamin et Cheep : without any further delay I can absolutely assure you there is no question whatsoever of Sharia Law being introduced to the UK (c-à-d. not without seismic political disruption). Merci. L'honorable (discuter) 18 septembre 2016 à 10:42 (CEST)

Semi protection[modifier le code]

La balise sur les 3 révocations n'ayant eu aucun effet, j'ai semi protégé l'article pour une semaine. Merci de poursuivre le débat ici, avant de persévérer dans la guerre d'édition. Pour rappel : chacun ayant été averti clairement par la balise, tout contributeur qui poursuivrait cette guerre peut être bloqué en écriture sans préavis (mais il serait dommage d'en arriver là). gede (d) 14 juillet 2016 à 17:23 (CEST)

Guidance?[modifier le code]

Je ne suis pas sûr que c'est là un mot français... Guidage? 2001:983:2ED1:1:407:20BB:5362:3620 (discuter) 14 juillet 2016 à 23:25 (CEST)

Si, c'est bien un mot français, mais rare. « Ligne de conduite » conviendrait tout aussi bien, je pense, et serait compréhensible par tout le monde.
Cela dit, la section « Tribunaux islamiques » ne semble pas rapportee de manière rigoureuse les propos de Theresa May :
En mai 2016, alors qu'un examen est lancé par le Bureau de l'Intérieur sur les tribunaux islamiques officieux qui existent en Grande-Bretagne, elle affirme que « beaucoup de Britanniques tirent un grand bénéfice de la guidance que leur offre l’enseignement de la charia et des codes de la religion musulmane » et que « la charia aurait mauvaise réputation parce qu’elle aurait été détournée pour discriminer les femmes musulmanes ».
ne me semble pas refléter réellement ce qu'on trouve sur https://www.gov.uk/government/news/independent-review-into-sharia-law-launched et sur https://www.theguardian.com/law/2016/may/26/theresa-may-launches-sharia-law-review :
May said: “Many British people of different faiths follow religious codes and practices, and benefit a great deal from the guidance they offer.
“A number of women have reportedly been victims of what appear to be discriminatory decisions taken by sharia councils, and that is a significant concern. There is only one rule of law in our country, which provides rights and security for every citizen.”
Le texte anglais semble évoquer ce que diverses religions apportent à leurs dévots, et étrangement, on semble transformer cela en une position qui concernerait uniquement la foi musulmane. Quelque chose m'échappe...
— Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 juillet 2016 à 00:02 (CEST)

Non-respect du bandeau R3R[modifier le code]

Gede avait apposé le bandeau {{R3R}}, le 14 juillet 2016 à 17:20‎ (CEST), pour cause ded guerre d'édition (Premier ministre/Première ministre), ce qui n'a pas empêché deux contributeurs de n'en tenir aucun compte :

« Reféminiser » l'expression, en dépit du bandeau {{R3R}}, est un passage en force... C'est annulé, pour ce qui concerne cet élément qui a entraîné une guerre d'édition. Si ça recommence, il ne restera qu'à réclamer le blocage d'éventuels contrevenants, surtout lorsqu'ils sont parfaitement au courant. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 juillet 2016 à 22:09 (CEST)

J'approuve totalement la teneur de ce message. J'ai déjà prévenu Panam2014, et je dois avouer ne pas comprendre cet acharnement de Superbenjamin : un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix (sous bandeau R3R) et onze (sous bandeau R3R) modifications de Premier Ministre à Première ministre en même pas 24 heures, c'est du passage en force à l'état pur. Vraiment très déçu par cette mentalité générale... Melancholia (discuter) 15 juillet 2016 à 22:20 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier et Melancholia : les faits sont clairs et tetus. Retablir la version d'avant un passage en force n'en est pas un. C'est à ceux qui sont passés en force de recueillir un consensus pour remplacer la version ante bellium. En attendant, il est d'usage de revenir à la dernière version stable donc "première ministre". Pour le reste, ni moi ni Superbenjamin n'avons fait plus de 3R. Donc en toute rigueur, ce bandeau ne nous concerne pas. Mais puisque vous le demandez en tant qu'administrateur, je veux bien discuter sans condition, quand bien meme j'aurais raison sur le fond et la forme. --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2016 à 22:21 (CEST)
Merci de ne pas inventer de règle, Panam2014. Lorsque quelqu'un extérieur au conflit, comme c'est le cas avec Gede) appose un bandeau {{R3R}}, nul ne doit poursuivre la guerre d'édition en rapport avec le point posant problème. Comme lors d'une protection en écriture, mais de manière plus souple, puisque l'article continue à pouvoir être édité, le point de friction ne doit plus être modifié, y com!pris par Panam2014 qui n'a aucun mandat communautaire pour décider quelle serait la « bonne version » (la version prétendue « stable »). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 juillet 2016 à 23:13 (CEST)
Je confirme les propos d'Hégésippe : tu t'es livré à une violation caractérisée du principe des 3 reverts. La conséquence pratique de ton action est que l'article n'est maintenant plus éditable par qui que ce soit, puisqu'il est maintenant protégé. Une autre conséquence aurait pu être ton blocage. Tu es maintenant clairement averti : après la fin de la protection, toute violation vaudra blocage. gede (d) 16 juillet 2016 à 01:13 (CEST)

Passage en force[modifier le code]

Salut Notification SenseiAC, Cyril-83, Melancholia, Rachimbourg et Hégésippe Cormier : Nashjean (d · c · b) a decidé d'ignorer le consensus de Wikipédia:Sondage/Numérotation des titulaires des fonctions politiques et de revoquer le retrait progressif de la numerotation alors qu'elle ne nécessite pas de lancer une nouvelle discussion pour chaque pays. Il refait le match. --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2016 à 23:11 (CEST)

Merci de cesser de me notifier à la moindre occasion. Il étrait parfaitement possible de signaler le passage en force sans notification aux personnes. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 juillet 2016 à 23:17 (CEST)
Salut, parler de passage en force, c'est pas un peu l'hôpital qui se moque de la charité [19], [20]. Cordialement --ODM [Causer avec un ours] 15 juillet 2016 à 23:23 (CEST)
J'ai révoqué ses modifs, voyons comment il va réagir. Je ne compte personnellement pas discuter avec lui, nos derniers échanges ne m'ont pas laissé un souvenir très agréable. --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2016 à 23:24 (CEST)

Erreur sur la composition du cabinet[modifier le code]

Il est écrit que Nicky Morgan fait partie du nouveau gouvernement mais cela est faux, on a dû faire une erreur.

Maxam1392 (discuter) 20 juillet 2016 à 15:31 (CEST).

Premier ministre ou Première ministre ?[modifier le code]

Je pense, au vu des nombreux échanges et conflits, qu'il faut conclure sur ce point. Je propose donc de dégager un consensus. Hardi Laurel (discuter) 16 juillet 2016 à 04:10 (CEST)

Bonne idée, mais pour une plus grande clarté et une meilleure visibilité, je pense que les avis doivent être très courts et que la discussion doit continuer dans la section Discussion:Theresa May#Première ministre ci-dessus. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2016 à 08:38 (CEST)
Je ne sais si c’est la bonne procédure pour le cas qui nous concerne, s'agissant de problèmes de typographie et de non-confusion entre une fonction et une personne, points sur lesquels il y a lieu d’être attentifs.
En outre, si le vote doit avoir lieu, il me semble nécessaire de demander à un administrateur de vérifier les adresses IP de tous les participants pour la bonne et simple raison que les bonnes pratiques n'ont pas été respectées jusqu'à présent, passages en force et tutti quanti[i], notamment au mépris de la pose de balises R3R sur l'article May comme sur les articles Thtacher, etc.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 10:16 (CEST)
J'ai voté mais le vote n'est de toute façon pas valide... (voir les règles wikipédiennes), Vanoot59 (discuter) 18 juillet 2016 à 02:18 (CEST)

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Et un usage tout à fait officiel en France à propos de May: [21] --Superbenjamin [discuter] 20 juillet 2016 à 20:17 (CEST)

Mon dieu, quand je lis les avis ci-dessous, c'est rien de dire que je suis déçu de Wikipedia. Indépendamment de ce qui sera retenu au final et si l'argumentaire de l'Académie française est une vraie référence, voir des contributeurs prétendre qu'un usage ne serait pas conforme à la langue alors qu'une multitude de sources disent l'inverse est en contradiction avec les règles et usages élémentaires de l'encyclopédie… Le wikipédien comme censeur de la langue, voilà qui est nouveau…
Et que dire du temps passé à ce débat ? Pour la simple raison que certains, sans avoir amélioré ou enrichi l'article, ont cru bon de « corriger » une forme féminine à laquelle ils ne sont pas habitués… J'ose espérer qu'il leur restera un peu de temps pour contribuer positivement à cet article. 20 juillet 2016 à 20:31 (CEST)
Désolé que vous soyez déçu, mais malheureusement (ou heureusement) la langue française ne se fait pas dans les médias, ni dans l'administration, ni par les hommes politiques (qui souvent ne craignent pas le ridicule[j] pour faire passer leurs idées — inconsciemment ou non) comme le rappelle justement (selon moi et quelques autres) l'Académie[1]. Fort heureusement, la communauté des contributeurs de fr.wiki ne cède pour l'instant pas à ces sirènes médiatiques ou politiques ; de toute façon, ne désespérez pas : rien n'est figé, comme l'a également rappelé l'Académie[1]. Pour le reste (l'enrichissement de l'article), la coutume veut, dans l'encyclopédie en ligne, que nombre de contributeurs se précipitent sur ce qui fait la mode ; ce n'est pas parce que quelqu'un n'intervient pas sur un article qu'il ne le fera pas un jour et il y a aussi eu d’autres articles à mettre à jour, pas uniquement celui de Mrs May. Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2016 à 21:33 (CEST)
PS1 : Anecdote de début de semaine liée à Mrs May, j'ai constaté que la chaîne d’info. continue BFM TV, dans ses messages défilant en bas d’écran, était partie lundi sur « Première ministre » et que hier soir ou ce matin de bonne heure, elle était revenue à « Premier ministre ». My Goodness, ses rédacteurs ont en surveillance fr.wiki ; ou bien, ils ont lu les mêmes sources que nous[1],[4]. Rapporté sur le ton de l’anecdote, je le rappelle. --Gkml (discuter) 21 juillet 2016 à 08:10 (CEST)
PS2 : Idem sur France Info, qui avait fait comme BFM TV en début de semaine, et qui délivre ce matin un « la Premier ministre » pas trop élégant, « ça bouge ». Vers où ? --Gkml (discuter) 21 juillet 2016 à 12:56 (CEST)
« la langue française ne se fait pas dans les médias, ni dans l'administration, ni par les hommes politiques » émoticône Ah Ah La langue française serait donc une langue morte ? --Superbenjamin [discuter] 7 août 2016 à 19:39 (CEST)
Pour ceux qui ont des difficultés à comprendre le sens de mon intervention ci-dessus, je vais la faire en langage « djeune » : « pourquoi réserver les modifications de notre langue aux plus nuls de nos congénères vivants ? Nuls en expression française s'entend[k]. Pour le reste, je ne porte ici aucun jugement évidemment. » Cdt. Ah ! Ah ! J'avais oublié émoticône Ah Ah. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 07:52 (CEST) ; j'en rajoute encore un ou deux, histoire de montrer de la considération adulte pour mes interlocuteurs. émoticône Ah Ahémoticône Ah Ah…--Gkml (discuter) 9 août 2016 à 07:54 (CEST)

Bonjour. Je pense que les deux termes sont valables mais qu'ils ne signifient pas exactement la même chose : "premier ministre" fait référence à l'ensemble des premiers ministres (qu'ils soient des homme ou des femmes) et donc "Theresa May" est une "premier ministre" parmi tant d'autres. En revanche "première ministre" ne fait référence qu'aux femmes qui ont occupé le poste de "premier ministre" et donc, Theresa May est la deuxième "première ministre" (Margaret Thatcher étant la première). Mario93 (discuter) 17 août 2016 à 11:25 (CEST) Je reposte ici en partie ce que j'ai posté dans le Bistrot du 2 novembre et qui documente partiellement la position du Grévisse, ouvrage autrement plus documenté que ce que l'Académie Française peut produire: Pour revenir à des arguments de grammaire et de linguistique au lieu de s'éparpiller dans des conflits idéologiques j'ai été chercher ce que dit Le Bon Usage de Maurisse Grévisse et André Goose et je viens même de m'abonner à la version électronique pour être sûre d'avoir la dernière version (qui ne diffère pas tant).

Dans le Grévisse version papier 14 ème édition de 2007 page 625, art 487 Noms masculins épicènes : évolution et résistance je cite:
  • a) observation préliminaires

C'est un problème difficile à traiter. La situation est mouvante parce que la place de la femme dans la société s'est profondément modifiée et n'est pas arrivée encore à l'équilibre. en ce qui concerne l'évolution dans la langue, les usagers (....) restent partagés. (....) entre le souci de l'égalité entre hommes et femmes et celui de marquer la différence.La pression du féminisme s'est exercée sur le pouvoir politique, lequel a pris des décisions qui modifient d'autorité l'usage établi. Certains résultats de l'évolution sont déjà visibles mais ne permettent pas de faire un bilan objectif et sûr des acquis. "

  • Concernant le mot "avocate" il a été admis par la l'Académie en .... 1932-35 (source Grévisse 14 ème édition page 629) ainsi que doctoresse, électrice et artisane (parmis d'autres).

Le Grévisse de 2007 souligne quelque chose d'amusant page 630: il a été reproché aux femmes occupant des fonctions d'hommes pour la première fois de vouloir des formes masculine! Ainsi Ferdinand Brunot (La Pensée et la langue, ed P. Masson 1936 p 90) est cité "Beaucoup de femmes croiraient n'avoir rien obtenu si l'assimilation n'était pas complète. Elles veulent porter tout cru des titres d'hommes". Il est rejoint en cette opinion par Amourette et Pichon, tous ces éminents personnages étaient linguistes et grammairien, et point du tout féministes.

  1. Continuons avec Première ministre et présidente, en page 632 de la 14ème édition du gréviste, section "bilan provisoire".

je cite:

"L'académie a protesté avec véhémence contre les directives officielles avec des arguments qui ne sont pas tous négligeables: il y a notamment des circonstances où la fonction est considérée indépendamment de la personne (...). Mais lorsque l'Académie écrit, dans un fasicule publié en août 2002 "l'emploi du féminin dans La Ministre, et dans Madame la Ministre (...) constitue une faute d'accord", il est difficile d'approuver cette formulation. Quand l'Académie donnait en exemple en 1935 : elle est la PRESDENTE de cette oeuvre de bienfaisance, c'est bien d'une fonction qu'il s'agit (...) Et cet usage n'est pas récent pour les fonctions plus nobles: il y a en dehors de France depuis longtemps des reines qui exercent la fonction royale(...)

  • Concernant des usages géographiques différenciés :Plus loin le Grévisse souligne que le Québec est pionnier en ce domaine, avec la Suisse qui suivit, puis la Belgique ET la France (en dernier), car les journaux y adoptent ces formulations féminines.

--Nattes à chat (discuter) 6 novembre 2016 à 14:03 (CET)

Pour « Premier ministre »[modifier le code]

  1. Pour, cf. arguments et discussion plus haut. Melancholia (discuter) 16 juillet 2016 à 11:39 (CEST)
  2. Pour — Jeantantou (discuter) 16 juillet 2016 à 12:01 (CEST)
    Notification Jeantantou Il est nécessaire que tu argumentes, ou du moins indiques quels arguments des discussions te semblent pertinents, cf. Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Cdlt, Hardi Laurel (discuter) 16 juillet 2016 à 13:39 (CEST)
    Je vote pour en vertu des arguments donnés plus hauts et des recommandations de l'Académie française. — Jeantantou (discuter) 16 juillet 2016 à 13:54 (CEST)
  3. Pour : usage traditionnel, attaché à la fonction et non à la personne. Lorsque preuve indubitable sera apportée que l'usage majoritaire a changé, il sera temps de modifier, pour les seuls nouveaux cas de figure (pas pour celles qui, jusqu'à présent, Margaret Thatcher, Édith Cresson, Indira Gandhi, etc., avaient toujours été qualifiées de Premier ministre). Pratiquer autrement consisterait à réécrire l'histoire.
    Notons que Le Monde et Lemonde.fr, qui s'efforcent aujourd'hui d'imposer la féminisation (pratique engagée par eux depuis des années), laissent encore passer, y compris très récemment, des « Premier ministre » pour désigner des femmes : Ceux-là n'ont pas encore été envoyés dans des camps de rééducation langagière. Mais que fait donc Mao ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 juillet 2016 à 14:04 (CEST)
    Pratique engagée par Le Monde depuis 1998, d’après le Robert 2007 (année d’édition citée de mémoire). --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 11:55 (CEST)
  4. Pour d’après les réf. Académie[1] et Lacroux[4]. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 14:31 (CEST)
  5.  Plutôt pour au vu notamment des arguments d'Hégésippe. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 juillet 2016 à 11:43 (CEST)
  6. Pour fort - D'un côté nous avons la forme originelle que tout le monde reconnait comme correcte, de l'autre nous avons une forme polémique, discutée, discutable, non reconnue par tous et connotée politiquement... L'Académie française (pas la moins importante des institutions concernant la langue française) par exemple ne reconnait pas du tout la seconde forme. Vanoot59 (discuter) 18 juillet 2016 à 02:16 (CEST)
  7. Pour vu les arguments d'Hégésippe et la position de l'Académie. --πT (discuter) 18 juillet 2016 à 13:23 (CEST)
  8. Pour selon mon point de vue exprimé ci-dessus, la position de l'Académie ainsi que les arguments d'Hégésippe. Cordialement --ODM [Causer avec un ours] 18 juillet 2016 à 14:39 (CEST)
  9. Pour bien sûr, comme Margaret Thatcher qui n'afficherait que mépris pour un tel sondage.--Albergrin007 (discuter) 18 juillet 2016 à 23:22 (CEST)
  10. Pour Wikipédia doit être le reflet de l'orthographe et de la langue française et non des interprétations journalistiques. Olivier LPB (discuter) 19 juillet 2016 à 10:54 (CEST)
  11. Pour En total accord avec l'avis précédent. Bibo le magicien (discuter) 19 juillet 2016 à 11:09 (CEST)
  12. Évidemment. NAH, le 2 novembre 2016 à 20:15 (CET).


Pour « Première ministre »[modifier le code]

  1. Pour Convaincu par les arguments de Notification Superbenjamin et de Notification Cyril-83. Hardi Laurel (discuter) 16 juillet 2016 à 04:10 (CEST)
  2. Pour, bien sûr. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2016 à 08:38 (CEST)
  3. Pour fort --Panam2014 (discuter) 16 juillet 2016 à 11:15 (CEST)
  4. Pour Même si on ne vote pas sur les PdD. Celette (discuter) 17 juillet 2016 à 00:12 (CEST)
    Alors c’est où ? là où qu'on aurait dû réglementairement le faire… pour ma gouverne personnelle, merci. Il est encore temps de changer. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 11:14 (CEST)
    C'est un dicton, qui renvoie à un usage dominant, mais non exclusif. L'idée est que ce qui doit prévaloir est la qualité des arguments, et non le nombre. Mais, dans la situation présente, où il y a des arguments pertinents de part et d'autres, "voter" permet de savoir où on en est dans la discussion, s'il y a une opinion majoritaire, susceptible de prévaloir. Ce "vote" ne me choque pas, au contraire. Même s'il débouche sur le constat que le consensus ne va pas être facile à trouver... Au moins, maintenant, nous le savons : il y a une nette division, et pas d'opinion dominante. Il va donc, à mon sens, que vous cherchiez une solution de compromis inventive... gede (d) 17 juillet 2016 à 11:24 (CEST)
    Merci de vos précisions, Gede, il est vrai que je ne suis pas un expert « ès-votations wikipédiennes ». --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 12:00 (CEST)
    Voir : « Wikipédia:Discuter au lieu de voter ». Cdlt, Daniel*D, 4 novembre 2016 à 00:20 (CET)
  5. Pour Puisqu'il y a un vote, mais ça me semble peu conforme à l'usage en PDD...
    • Contrairement à ce qui a été affirmé plusieurs fois sur cette PDD, « Première ministre » est d'un usage répandu comme l'attestent la multitude de sources citées plus haut (y compris dans les usages officiels en France aujourd'hui, ainsi que par les institutions européennes et l'ONU).
      Oui... Mais Premier ministre l'est également... et depuis bien longtemps, Vanoot59 (discuter) 18 juillet 2016 à 02:26 (CEST)
    • « Ministre » est aujourd'hui quasiment toujours féminisé lorsque l'on parle d'une femme (y compris dans le Journal officiel français alors que de tous les pays francophones la France est probablement le plus réticent à la féminisation). Un adjectif devant s'accorder en genre, on doit donc écrire « Première ».
    • écrire « Première ministre » est parfaitement compréhensible par tous et naturel: ça évite les énormités du genre « actuelle Premier ministre » comme on a actuellement et qui ne manqueront pas de resurgir tant il est bizarre de parler au masculin d'une femme
      C'est du sophisme... Cela parait naturel si l'on ne comprend pas qu'on parle d'une fonction, mais après plusieurs jours d'explications, on est censés comprendre... Vanoot59 (discuter) 18 juillet 2016 à 02:26 (CEST)
    • la langue a clairement évolué par rapport à ce qui était l'usage la dernière fois qu'une femme a dirigé un gouvernement en France (regardez par exemple ce qu'écrivait Le Monde à l'époque et aujourd'hui: le féminin est devenu systématique). L'Académie française refuse cette évolution comme c'est son droit mais est à ce sujet clairement minoritaire par rapport aux autres institutions linguistiques francophones.
    • par cohérence avec les autres usages en vigueur y compris sur Wikipedia et qui ne sont contestés par personne (alors qu'ils ne correspondent pas non plus à la recommandation de l'Académie française) : Rousseff est « présidente », Merkel « chancelière », Jean « secrétaire générale » de la Francophonie, etc. Superbenjamin [discuter] 17 juillet 2016 à 15:05 (CEST)
      Sur ce point vous avez raison, il y a du boulot ! Notons tout de même que l'usage est plus répandu que pour « Première ministre »... Vanoot59 (discuter) 18 juillet 2016 à 02:26 (CEST)
  6. Pour Heu , y a combien de femmes à l'académie française? Il est temps de changer cette grammaire ancestrale par nous même. Viking59 (discuter) 17 août 2016 à 01:23 (CEST);)
    Parce que vous pensez que les Romains qui résolvaient ce type de problème en disposant du genre « neutre » dans leur langue étaient spécialement féministes et portaient les femmes au pouvoir[l] ? Donc pas vraiment de rapport avec notre sujet qui est, rappelons-le, l'absence de « neutre » explicite dans notre langue. Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 02:10 (CEST)
    Notification Gkml : cette tendance d'etre pour ou contre à la carte est innacceptable. Il faudrait que la position des "contre" soit cohérente, et donc à eux de voir s'ils sont pour ou contre "présidente" et "première ministre". L'académie française pense que présidente veut dire "femme du président". Il faut donc un sondage ou une prise de décision. --Panam2014 (discuter) 17 août 2016 à 10:54 (CEST)
    Il faut que je relise le papier de l’Académie pour te répondre (évidemment la cohérence est préférable) ; et en ce moment, j'ai pas mal de « fers au feu ». Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 18:27 (CEST)
    Il ne s'agit pas de lire uniquement les positions de l'Académie Française (au passage combine de linguistes y-a-t-il à l'Académie? Pour être cohérent avec le public d'une encyclopédie lue et modifiée dans toute la francophonie, on ne peut s'appuyer que sur des positons françaises ni partielles (principe de neutralité). Quand bien même on ne regarderait qu'en France, l'Académie ne légifère pas, et il conviendrait de mentionner la position de la documentation française, celle de la circulaire Jospin en 1986 qui a vertu légale. --Nattes à chat (discuter) 2 novembre 2016 à 10:41 (CET) Au passage j'ai rentrés tous les membres de l'académie française dans wikidata, et actuellement aucun linguiste no grammairiens dans leur rang. Par contre il conviendrait de lire ce que le Bon Usage Grévisse) écrit arti 487 écrit à ce sujet, parce que sont point de vue est plus encyclopédique et neutre que le point de vue de l'Académie Française.
  7. Pour la documentation française conseille cet usage ainsi que maints organismes hors France. L'Académie française ne peut pas être la seule référence en l'occurrence: d'abord elle est franco centrée alors que Wikipedia est francophone, ensuite parce qu'il ne s'agit pas de "féminiser" mais de "démasculiniser" des termes masculinisé sans argument autre que religieux (le masculine supérieur au féminin car supposément plus noble) au 18ème siècle. --Nattes à chat (discuter) 2 novembre 2016 à 06:31 (CET)
  8. Pour L'accord me paraît parfaitement logique et conforme à ce qui est usuel pour d'autres titres (haute fonctionnaire par exemple). --EB (discuter) 2 novembre 2016 à 10:04 (CET)
  9. Pour Si c'est employé par l'Élysée... Yann (discuter) 13 novembre 2016 à 11:13 (CET)
  10. Pour Cela se rapporte à Theresa May, une femme Première ministre--2+4 (discuter) 13 novembre 2016 à 19:04 (CET)
  11. Pour Nous sommes en 2016.--LaMèreVeille (discuter) 13 novembre 2016 à 21:22 (CET)
  12. Pour, évidemment. d'autant qu'il ne s'agit de féminiser que l'adjectif, ministre n'étant pas genré. — Hsarrazin (discuter) 13 novembre 2016 à 23:16 (CET)
  13. Pour, car comme le souligne Edwige Khaznadar (2007)"Les fonctions et les grades étant du genre grammatical masculin, les individus qui ont font la demande expresse ne peuvent être logiquement que des femmes. Ceci met en évidence (...) que de toute manière, le nom masculin contient d'abord le sème de "sexe masculin" , un homme n'ayant jamais à demander la mise en accord avec le sexe." Pourquoi en 2016 ne pas accepter que toutes les fonctions étant accessibles aux femmes, il est évident d'en féminiser la terminologie? --Lezecoto (discuter) 14 novembre 2016 à 09:44 (CET)
  14. Pour C'est mieux reconnaître la légitimité à (aussi) une femme d'exercer cette fonction --MacAreux (discuter) 14 novembre 2016 à 11:46 (CET)
  15. Pour Moi qui ne suit pas une référence en français (mauvais à l'école et pour toujours) je trouve bien plus logique et coulant de soi la phrase "Madame la Première Ministre" alors que le "le" dans "Madame le Premier Ministre" me demande un effort intellectuel. --Cyrille37 (discuter) 14 novembre 2016 à 23:06 (CET)
  16. Pour l'étymologie du mot est claire, premier comme le plus important. Alors si est un homme premier, mais, si est une femme première, c'est pas inventer un mot, est utiliser la logique pour ne pas avoir de conflits d'identité avec une premier. Aneses (discuter) 17 novembre 2016 à 10:34 (CEST)
  17. Pour Les arguments sont suffisamment nombreux et convaincants, sans parler du bon sens...--Mapomge (discuter) 17 novembre 2016 à 14:47 (CET)
  18. Pour ajouter du grain à moudre:
  19. Au vu des différentes sources sérieuses apportées (au-delà du bon sens lui-même). — Kvardek du (laisser un message) le 17 novembre 2016 à 16:44 (CET)
  20. Pour Si l'on considère que le Premier ministre est le premier des ministres, alors il peut très bien s'agir de la première des ministres, tout comme l'ainée est la première d'une fratrie. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 17 novembre 2016 à 21:34 (CET)
  21. Pour en restant étonné que la question se pose encore en 2016. Les arguments sont là, le désir est là. Qu'est-ce qui nous en empêche ? Suzy1919
  22. Pour Les nombreuses sources fournies font pencher nettement la balance.--Cbyd (discuter) 20 novembre 2016 à 23:09 (CET)
  23. Pour Evidemment. Je suis un ardent défenseur d'un genre "neutre" à mettre en place en français, pour les objets, mais quand on parle de personnes de sexe féminin, il faut accorder les adjectifs ! _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 21 novembre 2016 à 09:29 (CET)
  24. Pour La fonction ne devrait pas prendre le dessus sur le genre.--Utilisateur:Chelseagirl79 (discuter) 21 novembre 2016 à 14:14 (CET)
  25. Pour D'abord parce qu'en tant que québécoise, la question ne soulève aucun débat. C'est normal chez moi de féminiser des termes, surtout ceux qui sonnent aussi étrange "madame le premier ministre" <= ca sonne étrange ! La langue est probablement le plus vieux fait social qui soit humain... Elle change, elle est diverse, elle évolue, certaines meurent, d'autres sont apparues... Il a bien des efforts de controles pour la rendre plus uniformes, surtout de nos jours, mais une langue restera jamais figée par une instance aussi "prestigieuse" soit-elle. ELle n'a pas a régenter le français hors de son propre territoire. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 16:53 (CET)

Notes (section à déplacer en bas de page après chaque insertion de nouveau sujet)[modifier le code]

Notes[modifier le code]

  1. Quand je vois que c’est « Superbenjamin qui a créé la page en 2012 », je comprends mieux ses positions actuelles.
  2. J'ai un problème avec mon manuel d’histoire, mon chat — en fait une chatte en pleine forme qui attrape les souris ; en réalité, nous en avons deux et il y a vraiment de moins en moins de souris chez nous, d’où l'efficacité féminine — s'en est occupé (de mon manuel d’histoire) ; je reviens corriger si je m’aperçois que ce n'est pas juste.
  3. a b et c Malheureusement, les liens ne marchent pas, il faut donc passer par le formulaire de recherche, qui est « ici ; ne remplir que la case Vedette ».
  4. Du moins si on veut respecter la langue française, ce qui est loin d’être le cas des journalistes, de presse écrite ou parlée, ou des services de communication des ministères ou autres, ceux-ci souvent par souci de clientélisme comme rappelé à l'instant. Et je ne parle pas de la typographie, encore moins respectée car plus complexe.
  5. Je me dis que je dois dire ce genre de chose inconsciemment, probablement parce que je (resp. il) partage son (resp. mon) avis.
  6. Après tout, on pourrait se dire — sachant que « mister » est féminisé par les anglophones en « mistress » — qu'ils auraient très bien pu féminiser « minister » en « ministress » comme le rappelle Lacroux[3], ce qui n'a jamais été fait, prouvant ainsi que « minister » reste un terme neutre.
  7. Apparemment, Lacroux cite une autre source — Thomas 1971 — dont je ne dispose pas.
  8. Mais je reconnais que j'ai raté ma carrière pourtant commencée sur la scène de l'amphi Carnot probablement, et où j'ai eu l'insigne honneur (avec un camarade qui a sa fiche dans wiki, mais dont je tairai le nom sous peine d’être facilement identifié) de faire « se bidonner » mon regretté professeur de maths de l'époque, ceci dans le cadre d’une campagne de kès. C'est aussi probablement cet état d’esprit qui permet à la France d’être peut-être la nation pour l'instant la mieux représentée en matière de nombre de médaillés Fields, à égalité voire devant les États-Unis pourtant cinq fois plus peuplés et qui sont en outre « un aspirateur » de cerveaux étrangers, en quête de fortune ou reconnaissance.
  9. En particulier, proposant du vote avec moins de 150 contributions, ce qui est loin d’être habituel.
  10. Échantillon d’inepties (souvent du franglais) que l'on entend ou lit dans les médias : « le pronostic vital de Untel est engagé » au lieu de tout simplement « Untel est dans un état critique » ; « le sujet a été adressé » au lieu de « le sujet (ou plutôt le problème, voir ci-après) a été traité (ou abordé) » ; « l'incendie a été fixé » au lieu de « l'incendie a été circonscrit » ; sans parler de certains politiques qui ne se rendent pas compte qu'ils répètent de nombreuses fois le même mot au cours d'une seule intervention, pire lorsqu'il est inapproprié, je pense en particulier, sans misogynie aucune (j'ai trop d’admiration pour mes parents) ni parti pris, à Valérie Pécresse ou NKM qui vont « vous balancer » des « ce sujet ceci », « ce sujet cela », « mon sujet c’est… », alors que dans ce dernier cas, il eût suffi de dire « ma préoccupation c’est… » ; autrement dit, on ne construit pas une langue sur les faiblesses des uns ou des autres, fort heureusement, et ce n'est pas, parce que depuis un siècle les médias bénéficient d’un mégaphone, qu'il est nécessaire de les suivre servilement alors que très souvent ils s'égarent dans le labyrinthe de leur inconséquence.
  11. Et qui ont ainsi tendance à se laisser aller à toute démagogie ambiante, pour se la jouer « djeune » ou « moderne » ou « branché » ou tout ce qu'on veut pour attirer tout ce qui vole et se laisse séduire facilement, bref.
  12. En outre, ce qui permet aux femmes d’avoir plus de voix au chapitre aujourd’hui est essentiellement la conséquence de quatre siècles de découvertes scientifiques, essentiellement dues à des hommes à ce jour, lesquels hommes n'ont donc pas craint de réduire leur prééminence, car celle-ci se fondait principalement sur leur supériorité musculaire et la quantité de travail qui pouvait s'en déduire.

Références éventuelles citées[modifier le code]

  1. a b c d e f g et h « La féminisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres - Mise au point de l’Académie française », sur academie-francaise.fr, (consulté le 15 juillet 2016).
  2. a b et c Le traitement de ce sujet est présenté sous la forme d’un échange de courriels sur son site Internet je présume :

    « III. Féminisation de la langue :
    « Première » ministre

    À Langue-Fr., du 25 au 27 février 2000.
    L. BENTZ : Au fait, comment féminisez-vous « Premier ministre » ? Première ministre. Vous écririez bien présidente du Conseil, non ?
    Oui… mais je ne crois pas que « président(e) » soit un numéral… Si ? Non, je pense que vous plaisantez… Nous sommes ici dans le même cas de figure qu’avec : Mme Machin est le premier athlète à franchir 10 m à pieds joints. Mme Machin est la première athlète à franchir 10 m à pieds joints. Le jusqu’au-boutisme irréfléchi est rarement payant. S’agissant de la féminisation des titres, il débouche sur une dépréciation du rôle des femmes. N’oublions pas que la langue française telle que nous la connaissons encore pourrait plaisamment être qualifiée de « féministe » : le genre marqué, c’est le féminin. « Privilège » considérable que d’aucuns sont en train de ruiner. La « cause » des femmes n’a rien à gagner à la démagogie débridée. Au contraire. Le Premier ministre (homme ou femme) est le premier de tous les ministres (hommes et femmes). En français, la première ministre pourrait éventuellement être la première des ministres de sexe féminin. Bref, c’est du machisme pur et simple. Je n’ai rien contre « la juge » ou « madame la ministre » (vous le savez parfaitement), mais je ne suis pas près d’admettre « la Première ministre », qui est un affront aux femmes.
    L. BENTZ : Je distingue toujours selon qu’on parle de la personne précise occupant la fonction, d’un texte général faisant référence à la fonction…
    Moi aussi. Sauf que je n’applique pas mécaniquement cette utile distinction. Dans de nombreux cas, la morphologie et le sens même s’y opposent. Parfois, c’est l’intérêt même de ceux que l’on croit défendre qui peut en souffrir.
    L. BENTZ : Lisez le compte rendu des tribunaux dans Libération le lundi matin. Vous y verrez employé « la présidente » lorsque la fonction de président de chambre est assumée par une femme.
    Très bien. Rien à redire, mais le lien avec « premier » et « première » est assez ténu…
    L. BENTZ : Lorsque vous me reprîtes naguère, dans F.L.L.F., sur « le premier auteur », vous eûtes raison (si si !). Mais dans ce cas d’espèce, il y a lieu de rappeler que les performances des athlètes sont classées distinctement pour les hommes et pour les femmes.
    Oc, oc. Changeons de discipline. Quelle est la formule la plus élogieuse : « Mme Machin est la première navigatrice à franchir le cap Horn à pieds joints » ? ou : « Mme Machin est le premier navigateur à franchir le cap Horn à pieds joints » ?
    L. BENTZ : Mais on a dû écrire et dire « la Premier ministre » à propos de Mme Cresson.
    Bon exemple. Le délire misogyne suscité par son bref passage à Matignon n’a en rien été freiné par une ineptie grammaticale. Le mal est plus profond, vous le savez aussi bien que moi. Il est à l’œuvre depuis si longtemps et partout, même dans des lieux où la grammaire française n’intéresse personne… Croire que l’on en viendra localement à bout en défigurant « officiellement » notre langue ne peut faire l’affaire que de nos ennemis communs… des deux sexes : ceux qui n’ont rien à foutre du sort réel des femmes réelles et ceux, les mêmes, qui ont tout intérêt à ce que la langue française perde sa vigoureuse clarté qui est sa seule chance de salut.
    S. LAMEK : On pourrait objecter que les notes de la première de ma classe étaient meilleures que celles des garçons. Elle n’était pourtant pas « premier ».
    On pourrait encore plus facilement objecter que vous employez « premier » en tant que substantif puis comme attribut, et non plus comme adjectif… procédé qui réduit à néant votre démonstration… Reprenez-la en employant « élève » (ou tout autre substantif qui vous semblera adapté) derrière « premier »… »

  3. a b et c

    « Féminin
    Madame le ministre.
    =Robert 1993.
    Féminisation 1994 {la ministre}.
    Pour Thomas 1971, le féminin « ministresse » est familier. Il est surtout grotesque et évoque dangereusement, pour les franglophones, une petite tension psychologique (voir : Féminin). »

  4. a b c et d Jean-Pierre Lacroux, « Entrée (« Féminin ») de l'ouvrage du livre « Orthotypographie : Orthographe & Typographie françaises, Dictionnaire raisonné » », sur orthotypographie.fr (consulté le 16 juillet 2016).

Quelques rappels[modifier le code]

Bonjour.

Des notions assez centrales du projet me semblent dernièrement avoir été perdues de vue par un certain nombre de contributeurs.

La recherche d'une élaboration éditoriale satisfaisante se fait davantage par l'apport d'arguments, de sources et la discussion raisonnée qu'un « vote », compris comme un simple décompte numérique de type pour / contre : cf. Wikipédia:Discuter au lieu de voter, comme évoqué plus haut notamment par Celette (d · c · b).

Deuxièmement, la recherche d'une solution éditoriale doit se faire sur des bases saines qui mettent tout le monde à égalité. Ce n'est absolument plus le cas avec le démarchage sélectif effectué par Nattes à chat (d · c · b) sur le Projet Les Sans PagEs, et pas sur un terrain plus neutre comme pourrait l'être Le Bistrot. Que le message soit rédigé de manière à ne pas prendre parti ne change rien au fait qu'il s'adresse à un nombre limité de personnes, sur un projet dont la présentation laisse peu de doute sur la couleur assez militante de son objet, et dont certaines des personnes ainsi notifiées ont déjà pris des positions arrêtées sur des sujets similaires, et été remerciées pour cela par la personne effectuant le démarchage. Tout cela confine, d'après une typologie établie sur une page créée après une grosse polémique wikipédienne récente, à du « bourrage d'urne ».

Alors qu'avant cette intervention, le résultat après trois mois de discussion (de mi-juillet à début novembre), donnait une idée sans doute plus réelle de l'avis communautaire sur la question - qui était nettement en faveur de la formulation Premier Ministre - on se retrouve après ce message et ces notifications ciblées avec une avalanche de 6 avis pour « Première Ministre » dans les 24h suivantes, preuve de son caractère anormal.

Au passage, après ce commentaire de diff, il me semble également nécessaire de rappeler que la recherche du consensus ne revient pas à avoir une simple majorité absolue d'avis, qui créerait une nécessité absolue de se précipiter pour changer l'article, automatiquement et sans appel, dès qu'une des deux propositions dépasse d'un avis les 50% des soutiens exprimés en page de discussion (bonjour l'historique de modification à chaque fois que la simple majorité change quand un avis ferait, selon cette approche purement numérique, « pencher la balance » dans l'autre sens). Surtout lorsque tant des soutiens d'une proposition sont obtenus aussi massivement et rapidement après des notifications ciblées.

Troisièmement, et malgré cette manœuvre assez peu glorieuse ayant fait artificiellement gonfler les avis en faveur d'une formulation, il n'y a toujours pas consensus, ni dans les sources, ni parmi les contributeurs pour cette formulation particulière. Lorsqu'il n'y a pas consensus pour une solution alternative proposée, dans ce cas Première Ministre, la solution traditionnelle sur Wikipédia est de garder par défaut la formulation générale et première, dans ce cas, Premier Ministre.

Je reviens donc, en vertu de tous ces points, à la version précédente.

Et finis par ceci : le fait de vouloir s'imposer éditorialement ne justifie pas de faire n'importe quoi, et surtout pas de n'afficher qu'un respect superficiel de la lettre des usages et règles pour en dévoyer totalement l'esprit.

Melancholia (discuter) 17 novembre 2016 à 04:53 (CET)

Chère Melancholia, les personnes contribuant au projet les sans pagEs ne sont pas toutes du même avis concernant la féminisation des titres et fonctions, par contre comme cela concerne une biographie de femme et que ces sujets sont souvent discuté au sein du projet il m'a semblé utile de notifier cette communauté. . D'autres part, vous avez vous même utilisé l'argument du vote pour faire un revert ici (quand il allait dans le sens de la solution que vous préconisez). Mais puisque comme l'a mentionné Celette et d'autres personnes de la communauté me l'ont fait savoir aussi, on ne voterait pas en PDD, et bien il va falloir je pense voter ailleurs! J'ai lancé un sondage ici, avec une formulation plus générale. J'espère que cette façon de faire vous satisfera. Bonne journée --Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2016 à 07:54 (CET)

Recherche d'une formulation consensuelle[modifier le code]

Il n'y a en en effet pas de consensus, et je propose qu'on garde les deux formulations "Premier Ministre ou Première Ministre" . Revenir à la formulation antérieur serait un mépris en ce qui concerne l'avis qui s'est exprimé à 24 reprises ci dessus en faveur de la féminisation (ce qui constitue la reconnaissance par la communauté du défait que "première ministre " est bien sourcé). Il est contraire aux usages de ne pas proposer un compromis. Attaquer personnellement les gens à mon avis et les accuser de bourrage d'urne ou de pov pushing n'est pas l'attitude à mettre en avant quand on cherche un consensus. D'autre part, personne n'a répondu au nouvel argument que j'apporte concernant la position du Bon Usage pou grévisse. Jai pris la peine de chercher un argument non féministe, puisqu'on m'accuse de l'être ce qui est facile puisque je l'annonce sur ma pdd en toute transparence. Vais-je moi reprocher à certain-e-s d'être catholiques? D'extrême droite? Non, car les arguments, qu'ils viennent de gauche, de droite ou du Saint Esprit doivent être examinés pour ce qu'ils apportent dans le débat. Par contre un argument tel que "c'est pas bô" ou "c'est féministe" pour moi, n'est pas un argument valable. Initier un sondage, puis dire qu'il n'est pas valable quand le résultat vous dérange, est aussi une pratique des plus étrange. Ce n'est pas très sérieux, de demander une discussion sur des arguments de fonds pour arriver à un consensus, et de ne pas même prendre la peine d'examiner les arguments déposés par la partie avec laquelle on n'est pas d'accord. J'aimerais aussi que WP:FOI soit respecté.--Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 17:08 (CET)

Sources récentes pour Première Ministre[modifier le code]

  1. ngram
  2. "la première ministre" 498 000 résultats,
  3. "la premier ministre" 146 000 résultats. Qu'il est difficile de comparer car évidemment il faudrait aussi toutes les fois ou une femme est "le premier ministre".

Si j'affine et je prends les résultats depuis moins d'un an on a

  1. Première Ministre 55 800 résultats et
  2. Premier Ministre 977 résultats.

Plus intéressants: avec les mêmes critères de recherche avancées pour Google, si on prend comme période d'analyse 1970 à 1980 les résultats sont similaire pour les deux recherches:

  1. Première ministre 70 à 80 et
  2. Premier MInistre 70 à 80.

Ceci démontre que la situation a évolué, ce que personne ne conteste je crois et que la tendance est à première ministre CQFD. --Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 16:24 (CET)

  1. Occurrences Google Première Ministre de 1980 à 1999: 12 résultats
  2. Occurrences Google Premier Ministre de 1980 à 1990 7 résultats
  3. Occurences Googles Première Ministre de 1990 à 2000 911 résultats
  4. Occurences Googles La Premier Ministre de 1990 à 2000 16 résultats
  5. Occurrences Google Première Ministre de 2000 à 2010 9720 résultats
  6. Occurrences Google La Premier Ministre de 2000 à 2010 221 résultats
  7. Le Monde http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/07/13/theresa-may-devient-officiellement-premiere-ministre-du-royaume-uni_4969192_3214.html
  8. Le Temps https://www.letemps.ch/monde/2016/07/13/theresa-may-devient-premiere-ministre-grandebretagne-boris-johnson-ministre
  9. Libération http://www.liberation.fr/planete/2016/07/13/theresa-may-une-nouvelle-premiere-ministre-avec-un-brexit-sur-les-bras_1466038
  10. Huffington Post http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/13/theresa-may-premiere-ministre-du-royaume-uni-et-un-mystere-vu-d/
  11. France 24 http://www.france24.com/fr/20160713-royaume-uni-nomination-reine-theresa-may-premiere-ministre-britannique-brexit
  12. RTS http://www.rts.ch/info/monde/7877113-theresa-may-officiellement-nommee-premiere-ministre-britannique.html
  13. Bilan http://www.bilan.ch/economie/theresa-may-devient-premiere-ministre-royaume-uni
  14. l'Express http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/royaume-uni-theresa-may-prend-la-tete-du-gouvernement-britannique_1812063.html
  15. l'Internaute http://www.linternaute.com/actualite/monde/1318519-theresa-may-qui-est-le-futur-premier-ministre-anglais/
  16. BFMTV http://www.bfmtv.com/international/qui-est-theresa-may-la-possible-prochaine-premiere-ministre-britannique-999377.html
  17. Nouvel obs http://tempsreel.nouvelobs.com/brexit/20160711.OBS4458/royaume-uni-theresa-may-premiere-ministre-mercredi-grace-au-fair-play-de-sa-rivale.html
  18. Arte http://info.arte.tv/fr/qui-david-cameron-cedera-t-il-sa-place
  19. Agora Vox http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/theresa-may-premier-ministre-du-182994 (cette source utilise les deux formulations)
  20. Le Matin http://www.lematin.ch/monde/theresa-may-dessine-politique-industrielle/story/15711803
  21. Europe 1 JDD http://www.lejdd.fr/International/UE/VIDEO-Theresa-May-nouvelle-Premiere-ministre-britannique-796897
  22. Elysée http://www.elysee.fr/videos/point-de-presse-conjoint-avec-theresa-may-premiere-ministre-du-royaume-uni/
  23. Time of Israel FR http://fr.timesofisrael.com/la-premiere-ministre-britannique-taxe-le-labour-de-parti-de-lantisemitisme/
  24. Euronews http://fr.euronews.com/2016/07/11/theresa-may-premiere-ministre-britannique-des-mercredi
  25. Le Soir http://www.lesoir.be/1265768/article/actualite/monde/2016-07-13/theresa-may-devient-premiere-ministre-du-royaume-uni

Recherche de consensus Premier ministre / Première Ministre[modifier le code]

Puisque les sources mentionnant les deux termes existent, et bien qu'il me semble que première ministre soit majoritairement utilisée, peut-on envisager une utilisation mixte des deux termes, ou une apposition de deux termes l'un à coté de l'autre? Il resterait ensuite à s'entendre sur le terme à employer dans l'infobox. --Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2016 à 12:50 (CET)

Personne ne répond, mais je crois qu'une personne sur le sondage actuel donne un compromis satisfaisant: quelle que soit la mention utilisée, indiquer qu'il en existe une autre, au minimum au moins un fois dans le RI. --Nattes à chat (discuter) 28 novembre 2016 à 21:23 (CET)
Si ça peut terminer toute cette agitation depuis des semaines, qu'on écrive en introduction « Theresa May, née Brasier le à Eastbourne, est une femme d'État britannique. Elle est membre du Parti conservateur et l'actuel Premier ministre du Royaume-Uni[note 1]. » Melancholia (discuter) 29 novembre 2016 à 04:50 (CET)

Concernant la note en bas de page, je pensais plutôt à une mention dans le RI qui mette les deux termes visibles à proportion de leur visibilité dans les sources. Releguer cette mention en bas de page dans une note me semble pas vraiment la forme à adopter pour trouver un consensus. --Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2016 à 11:42 (CET)

ou alors adopter cette formulation:
« Theresa May, née Brasier le  à Eastbourne, est une femme d'État britannique. Elle est membre du Parti conservateur et l'actuelle Première ou Premier ministre du Royaume-Uni--Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2016 à 11:44 (CET)
C'est incorrect grammaticalement et vraiment peu élégant. Pour faire plus simple, sinon, pourquoi ne pas imaginer « Theresa May, née Brasier le à Eastbourne, est une femme d'État britannique. Elle est membre du Parti conservateur et la deuxième femme - après Margaret Thatcher - à occuper le poste de Premier ministre du Royaume-Uni. »
L'essentiel y est, et on peut passer à autre chose sans polémiquer davantage. Melancholia (discuter) 29 novembre 2016 à 12:56 (CET)

« Theresa May, née Brasier le à Eastbourne, est une femme d'État britannique. Elle est membre du Parti conservateur et la deuxième femme - après Margaret Thatcher - à occuper le poste de Premier ministre du Royaume-Uni (souvent qualifié de Première ministre si c'est une femme qui l'exerce). »

"peu élégant" n'est pas AMHA un argument recevable, c'est un jugement de valeur. --Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2016 à 22:45 (CET)
Écrire dans un français correct n'est pas non plus négociable pour un projet d'encyclopédie.
Je dois avouer être très surpris par votre comportement depuis plusieurs semaines. Dois-je vraiment vous rappeler (ou vous apprendre) toutes les évidences ? Le démarchage ciblé est malvenu, on ne vote pas sur les pdd, on n'efface pas les avis des personnes qui ne sont pas du même avis, quand on écrit un message vaut mieux le faire après le précédent et pas au milieu, ça rend les discussions illisibles comme on vous l'a dit... Et maintenant, on essaie d'écrire une encyclopédie dans un français correct.
Quand je vous fait remarquer chaque maladresse ou méconnaissance des usages, vous vous abritez derrière WP:FOI (page qu'au passage vous ne semblez pas avoir bien assimilée, sa philosophie est de ne pas supposer d'intention malveillante dès le départ, sauf en cas de preuve du contraire. Un peu comme lorsque vous êtes arrivée en plein dans une RCU qui ne vous concernait absolument pas pour y déverser des messages qui ne la faisait avancer en rien : au lieu de révoquer en bloc je vous ai patiemment tout expliqué. Un peu comme lorsque vous brisez un consensus de plusieurs mois, je vous écrit un message dans votre pdd vous expliquant poliment ce qui ne va pas, plutôt que de vous trainer en RA pour passage en force. Et pas, par contre, quand, lorsqu'on fait une bourde qui nous est courtoisement signalée en pdd, y voir des soi-disant menaces et intimidations et le claironner un peu partout), plutôt que de faire amende honorable, vous continuez de bourde en bourde. Quand je vais sur votre pdd vous expliquer directement, vous clamez contre toute évidence que je vous fait des menaces et que je recours à intimidation. C'est vraiment très pénible d'échanger dans ces conditions. Ça commence à faire vraiment beaucoup, je commence à me demander s'il ne s'agit pas de me faire tourner en bourrique.
Donc, entre nous (adultes ayant envie d'avancer plutôt que de polémiquer stérilement), après votre refus d'une note, j'ai fait une nouvelle proposition plus haut qui me semble la meilleure position possible pour concilier les différentes problématiques : on satisfait votre envie de voir absolument rappelé qu'il s'agit bien d'une femme (« femme d'État ») en mentionnant la fonction de Premier Ministre du Royaume-Uni.
Et... vous n'avez même pas commenté cette proposition. Vous préférez faire part de vos « humbles avis ». Sans vouloir vous être désagréable, cela n'est pas suffisant. Vous cherchez le consensus ou avoir raison à tout prix ? En quoi cette formulation n'est-elle pas factuelle et acceptable, à défaut d'être la meilleure que vous souhaiteriez écrire dans l'idéal ? Melancholia (discuter) 30 novembre 2016 à 04:16 (CET)
L'« apposition de deux termes l'un à coté de l'autre » me semble vraiment une très, très, mauvaise idée, si le résultat doit être d'écrire dans le résumé introductif « Theresa May est le Premier ministre, ou la Première ministre ». Ce serait tout simplement ridicule. Il faut utiliser un seul terme dans l'introduction, sans assommer le lecteur avec les débats internes à wikipédia. J'ai vraiment l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau avec cette histoire de féminisation des termes : et puis au fond, quel intérêt ? Il n'y a pas plus intéressant à faire ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2016 à 08:57 (CET)
Je ne pense pas sur le fond autre chose. Dépenser tant d'énergie et faire autant de ramdam pour une lettre, je n'ai jamais vu ça. Melancholia (discuter) 30 novembre 2016 à 09:20 (CET)
J'ajoute que même en note, je trouve ça ridicule. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2016 à 09:28 (CET)
Le mieux peut être aussi de laisser cela comme ça a toujours été - sur Margaret Thatcher également -, et comme ça doit être, jusqu'à démonstration du contraire, puisque les propositions allant dans le sens d'un consensus sont soit inélégantes, soit refusées. Melancholia (discuter) 30 novembre 2016 à 09:51 (CET)
De toutes façons, c'est soi l'un soit l'autre (sur le fond je m'en tape, mais comme j'ai toujours lu "Premier ministre" pour Thatcher ou pour Édith Cresson, il ne faudrait pas faire d'anachronismes) mais surtout pas une superposition des deux : les débats internes à wikipédia ne devraient pas polluer le contenu des articles, surtout quand ils sont aussi inintéressants que celui-là. On n'a pas à gêner les lecteurs avec des trucs comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2016 à 10:02 (CET) (PS : avec leur langue qui a très peu de mots féminisés ou même féminisables, les anglais ne connaissent pas leur bonheur...)

Ce débat est loin d'être inintéressant pour pas mal de personnes. Ce titre ne remporte pas l'adhésion ni sur cette page dans les votes exprimés ci-dessus, ni sur le sondage lancé concernant le terme ou "Premier ministre ou Première ministre " pour une femme de façon générale. Vous aurez peut-être gain de cause sur cette page, mais peut-être pas sur les suivantes "Première ministre". --Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2016 à 23:16 (CET)

« Vous aurez peut-être gain de cause sur cette page, mais peut-être pas sur les suivantes "Première ministre" » : à qui vous adressez-vous avec ce vous ? Melancholia (discuter) 4 décembre 2016 à 16:26 (CET)
Je ne comprend pas votre acharnement. https://www.google.ca/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22Premiere+ministre%22&ie=utf-8&oe=utf-8&gfe_rd=cr&ei=gEpdWM6AJaWC8Qf-hKPwCA donne pres de 25 000 hits. Si l'Académie francaise dicte le français en france, d'autres pays ont leurs propres instances et leurs usages. Le francais n'est pas la propriété de la France et des réactionnaires. --Idéalités (discuter) 23 décembre 2016 à 17:03 (CET)

Bonjour à tous, je remarque que la dénomination de la fonction a à nouveau été modifiée. Je ne vais pas changer cela car j'en ai assez... Sinon, je trouve très limite la manière dont les choses ont été faites... Après une longue discussion en juillet qui avait plus ou moins mis d'accord tout le monde, le cas a été réouvert unilatéralement après seulement quelques mois pour arriver finalement à un sondage qui n'aura pas amené grand chose, si ce n'est d'autres longues discussions... Tout ça pour arriver à une version qui n'est toujours pas stable... J'ai suivi le "cas" de loin, mais je trouve que certains procédés frisaient le POV pushing poli. Mais bon, ce n'est que mon avis et finalement ça m'est bien égal. Bonne continuation à tous, cordialement --ODM [Causer avec un ours] 30 décembre 2016 à 14:50 (CET)

25 votes pour 12 votes contre. Des sources fiables et avérées des deux côtés mais il n'y a pas de consensus et on est encore à faire des reverts incessants, c'est vraiment pitoyable. Viking59 (discuter) 2 janvier 2017 à 12:10 (CET)
Justement, ça devient lassant. Soit l'on démontre que la forme Première Ministre est la plus usitée dans les sources se référant à T. May, soit il faut passer à autre chose et arrêter d'y revenir toutes les deux semaines. Ce n'est pourtant pas bien compliqué : les avis personnels des wikipédiens (y compris leurs « votes ») ne pèsent pas bien lourd face aux sources, notamment secondaires et de qualité : nous ne sommes que des rapporteurs. Melancholia (discuter) 2 janvier 2017 à 12:35 (CET)
Plutôt qu'aller chercher du côté d'un hypothétique grand complot réactionnaire, s'intéresser aux simples règles et usages de notre chère encyclopédie : il n'y a pas eu démonstration que pour ce cas, le forme Première Ministre soit la plus usitée par les sources. L'inverse a même été constaté ici : Premier Ministre apparait largement majoritaire, à 50 000 contre 20 000. Quand aux institutions et « spécialistes » (grammairiens, Académie, comités divers, et tutti quanti), ils sont divisés sur la question. On ne vote pas sur les pdd en cherchant à imposer un POV, ce sont aux sources de décider d'une formulation de ce type. Quand à un sondage - sans valeur contraignante d'aucune sorte - il a démontré l'absence large de consensus de la part de la communauté à ce sujet.
Aucune raison encyclopédique, donc, de venir à nouveau, sans même prendre la peine de sauver les apparences en avançant des arguments pour cela, continuer à forcer pour imposer la formulation Première Ministre. Melancholia (discuter) 2 janvier 2017 à 18:09 (CET)
Un intervenant parlait plus haut de POV-pushing poli, je vois que ça continue. Voilà donc qu'Idélalités (d · c · b), dernier compte en date à venir forcer pour mettre Première Ministre, n'a aucun argument à apporter, hormis ses pétititions de principes (aucunement soutenus par le moindre commencement de début de sources en ce sens), sa réfutation comme prétendument invalide (toujours sans source) de l'Académie Française, et sa dénonciation des « réactionnaires ». Tout ça sans même participer à la pdd, 4 reverts en même pas un jour. Mature et constructif. Melancholia (discuter) 2 janvier 2017 à 18:27 (CET)
je ne vais pas me répéter. Les arguments de Mélancholia sont basés sur un genre de bibliométrie qui favorise le poids des publications Francaises , sur celle du reste de la francophonie. Par le nombre ! AU Québec c'est la norme sociale, en plus d'être la recommandation tant officielle que celle de l'État québécois. AUcun de nos journaux ne parlera de la Premiere ministre en disant premier ministre, aucun ! Le ratio est 100 % --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 18:30 (CET)
PS https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauline_Marois --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 18:33 (CET)
Il y a 25 avis pour « Première ministre » et seulement 12 pour « Premier ministre ». Un consensus s’est donc formé, me semble-t-il. Pour moi, la discussion est close et Idéalités (d · c) ne fait qu’entériner le résultat. Mais si d’autres contributeurs ne sont pas de mon avis, il n’y a aucun problème à poursuivre la discussion Sourire. Je vais quand même mettre une balise R3R car je pense qu’il est préférable que les révocations mutuelles cessent. -- Hardi Laurel (discuter) 3 janvier 2017 à 15:29 (CET)
Il y a une majorité de sources avec "Première", je ne vois donc aucune raison de choisir "Premier". Par ailleurs, il y a encore "Premier" dans l'infobox. Cordialement, Yann (discuter) 3 janvier 2017 à 15:43 (CET)

Notes[modifier le code]

  1. « Première Ministre » est également couramment employé par des médias francophones pour la désigner.