Discussion:Agression sexuelle de masse/Suppression

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L'admissibilité de la page « Agression sexuelle de masse » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 20 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 janvier.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Agression sexuelle de masse}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Agression sexuelle de masse}} sur leur page de discussion.

Taharrush gamea[modifier le code]

Proposé par : Superbenjamin | discuter | 12 janvier 2016 à 21:36 (CET)

Cette page traite d'un phénomène de harcèlement sexuel qui n'a aucune raison d'être traité séparément sous prétexte qu'on lui donne un nom en arabe. On a ici

  • des sources très récentes (2 jours max) qui font toutes référérenc à une unique information (un rapport de police) (elles pourraient, à la limite, être utilisées dans Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne)
  • des sources plus anciennes qui n'utilisent pas le mot « Taharrush » ou, quand elles le font, c'est une simple traduction de « harcèlement »

Bref, rien ne démontre une quelconque spécificité au monde arabe à ce concept. À traiter dans Harcèlement sexuel. --Superbenjamin | discuter | 12 janvier 2016 à 21:36 (CET)



Jusqu'au 29 janvier 2016 à 23:17, cette discussion PàS concerne un article nommé Taharrush gamea (d · h · j · · PàS)


Fairytale button add.svg Conservation traitée par Pi.r (discuter) 3 février 2016 à 13:11 (CET)
Raison : (absence de consensus, majorité d'avis  Fusionner mais rejet de la fusion). ! Attendre la fin de la discussion de renommage, puis éventuellement relancer une procédure de suppression plus tard.


Croix Question Suppression annulée. Traitée initialement par Thémistocle (discuter) 2 février 2016 à 19:36 (CET)
Raison de la clôture initiale : Consensus pour le non-maintien de l'article, rejet de la fusion.
Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.


clôture annulée par Pi.r [1] (demande de suppression)

Fairytale button add.svg Question Conservation annulée. Traitée initialement par --Numération60 (discuter) 27 janvier 2016 à 17:19 (CET)
Raison de la clôture initiale : Conservation par absence de consensus (majorité d'avis pour la conservation ou fusion(non demandée par le proposant) et minorité d'avis pour la suppression .
Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.


clôture annulée : contributeur banni Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 12:52 (CET)

Notification Numération60 : « À traiter dans Harcèlement sexuel » dans ma proposition + une majorité d'avis pour ne pas garder cet article en l'état. Je fais la fusion en conséquence… --Superbenjamin | discuter | 27 janvier 2016 à 19:11 (CET)
Notification Superbenjamin : Si vous aviez respecter la procédure vous auriez lu [2] et fait une demande de fusion dont la conclusion vous aurais surpris...!--Numération60 (discuter) 27 janvier 2016 à 20:15 (CET)
Notification Numération60 : Les neuf avis (dont le mien) pour la fusion ont placé leur avis dans la section Supprimer, ce qui doit s'interpréter en « suppression de l'article et fusion du contenu dans l'article Harcèlement sexuel » et non en conservation de deux articles distincts. La clôture actuelle n'est donc pas acceptable en l'état. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 20:27 (CET)
Notification Abbé3A : la proposition de suppression n'était pas acceptable puisque UN article existe déjà sur le sujet (et pas Harcèlement sexuel et qu'il suffisait de faire la proposition de fusion avec.--Numération60 (discuter) 27 janvier 2016 à 20:32 (CET)
Notification Numération60 : Le proposant suggère explicitement une fusion dans son argumentaire. Que la proposition ait été faite de la sorte (demande de suppression de l'article dédié) ou avec une demande de fusion est juste une question de forme : l'important est de respecter l'avis de la communauté qui, majoritairement, opte pour une suppression de l'article dédié et un transfert du contenu dans harcèlement sexuel. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 21:02 (CET)
On ne conserve pas un article quand une majorité de contributeurs est pour qu'il disparaisse : fusion ou suppression, il s'agit juste de savoir s'il y a des infos bonnes à garder dedans ou pas.
C'est la première fois que je vois une PàS classée en « Conservé » quand la majorité des votes ne vont pas en ce sens : si vous ne vouliez pas faire la fusion vous-même, il suffisait de laisser un message en PàF pour solliciter quelqu'un. --Superbenjamin | discuter | 27 janvier 2016 à 21:08 (CET)
Si je puis me permettre, non. Sur Wikipédia:Pages à supprimer/Aide, vous pourrez lire : « Les propositions de fusion de doublons vont dans la liste des pages à fusionner, pas ici. ». Si on ne fait pas les choses dans les règles, il ne faut pas s'étonner que ça finisse par un clash. kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 21:20 (CET)
Notification Abbé3A : l'important est de respecter les procédures (la forme) afin que les avis de la communauté (le fond) puissent s'exprimer correctement et non dans le sens de l'interprétation que vous voulez lui donner a posteriori!--Numération60 (discuter) 27 janvier 2016 à 21:09 (CET)
Notification Superbenjamin : Merci pour votre inversion de rôle!!! Mais je reste le clôturant et vous le proposant n'ayant pas consulter Wikipédia:Pages à supprimer/Aide.--Numération60 (discuter) 27 janvier 2016 à 21:12 (CET)
Sauf que vous invoquez la forme pour violer le fond : il y a 6 avis pour la conservation, 10 pour la suppression dont 7 pour une fusion (sans compter le miens, dont la rédaction est ambiguë). Dire qu'il n'y a pas de consensus pour conserver alors que les avis « conserver » sont une minorité est fallacieux. --Superbenjamin | discuter | 27 janvier 2016 à 21:16 (CET)
Sauf que c'est une procédure de suppression, pas de fusion. Y a-t-il une règle écrite stipulant que l'on peut échanger leurs rôles à volonté ?
Il y a bien Wikipédia:Conservation par fusion, mais ce n'est pas une recommandation. Je trouve que c'est jouer avec le feu, ce genre de méthode : si vous vouliez fusionner, il fallait proposer en WP:PAF. kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 21:26 (CET)
Les PàS qui se terminent en fusion, parce que c'est finalement le sens qu'a pris la discussion, c'est chose courante. Ça ne pose pas de problème d'habitude.
Pour info j'ai fait une RA. --Superbenjamin | discuter | 27 janvier 2016 à 21:31 (CET)
C'est une première pour moi (ce qui ne veut pas dire que c'est rare, seulement que les PàS auxquelles j'ai participé jusqu'à maintenant se sont terminées par une conservation ou une suppression). On verra bien ce que donne le RA, mais en lisant Wikipédia:Pages à supprimer/Aide, je me dis que si c'est bien ce que vous vouliez, vous auriez dû directement passer par WP:PAF. En l'état, aucune décision n'est très satisfaisante : 6 pour conserver, 7 pour fusionner, 3 pour supprimer, ce n'est pas un consensus. kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 21:46 (CET)
C'est pourtant une procédure tout à fait courante quand on juge qu'il peut avoir quelques éléments de l'article à conserver mais qu'il ne justifie pas d'avoir une page à part entière. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe une procédure dite de fusion technique. Il est surréaliste de voir un compte avec moins de 100 contributions au compteur s'ériger en faiseur de règles et venir expliquer la procédure. --La femme de menage (discuter) 27 janvier 2016 à 21:57 (CET)
Ce qui montre qu'un oeil neuf peut être intéressant pour l'encyclopédie, et pour rappeler ces petites lignes qu'on ne lit pas assez souvent. D'autre part, il est également écrit qu'« un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition ». Je ne vois nulle part une condition d'ancienneté sur Wikipédia. En revanche, il y en a bien une, de condition, c'est de n'avoir pas pris part au débat. Bon, restons-en là, je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu : c'est passé par WP:RA, ce qui est une bonne chose, et on s'oriente vers une WP:PAF, ce qui est aussi une bonne chose, puisque même le demandeur de la PàS voulait finalement une fusion : on pourra peut-être débattre sereinement de cette question. Je reste convaincu que même une WP:FT ne convient pas dans ce cas, car le consensus est léger, c'est le moins que l'on puisse dire. Un peu de wikilove que diable, pas besoin d'être condescendant avec les nouveaux. kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 22:30 (CET)
Notification Kiwipidae : Oeil neuf oui, oeil banni non, voir ici. Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 12:55 (CET)
Notification Abbé3A : Très bien, j'en prends bonne note, merci de me l'avoir signalé. J'étais de bonne foi lorsque j'ai écrit que la discussion n'a pas, selon moi, abouti à un consensus net. La suite des discussions en fusion et renommage semble montrer que la situation est loin d'être claire. Je vais continuer à suivre le sujet de loin, mais je ne pensais pas que ça prendrait de telles dimensions. kiwipidae (dicuter) 30 janvier 2016 à 13:00 (CET)
Notification Kiwipidae : Je ne remets pas en cause votre bonne foi, qui est évidente. La situation est loin d'être claire comme les débats le montrent, mais il est vraiment dommage qu'un banni soit venu rajouter de la confusion, il n'y en avait pas besoin. Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 13:15 (CET)
La décision a manifestement mal tenu compte du débat, puisque la fusion était bel et bien proposée, et reconnue par consensus à la fin de la discussion. S'appuyer sur un point de procédure est au mieux bancal. Mais enfin, c'est sans importance, à part pour l'intégrité de Wikipédia. 185.72.217.4 (discuter) 29 janvier 2016 à 20:24 (CET)
! Attendre selon WP:RAPID : procédure PàS dépourvue de sens avant que titre et sujet soient fixés (Discussion:Harcèlement collectif#Renommage) et à refaire dès que ce sera le cas. — Oliv☮ Éppen hozzám? 31 janvier 2016 à 12:20 (CET)

Discussions[modifier le code]

Pour information, l'article dans ses versions anglophone, germanophone et néerlandophone sont en PàS. СуперКумкум Вот... дерьмо. 12 janvier 2016 à 22:31 (CET)

Pour information aussi, clôture en conservation en anglais et en allemand. — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 janvier 2016 à 08:31 (CET)

Séparation des supprimer et des fusionner[modifier le code]

je suis le tableau https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:NaggoBot/SuiviPAS#Tableau qui montre que les avis supprimer sont dans un paragraphe différent des fusioner sinon le tableau remonte des informations fausses. Quelqu'un pourrait il donc effectuer cette correction. Peut etre dois je parler de ce point sur le bistro ?Michel1961 (discuter) 19 janvier 2016 à 11:30 (CET)

Pas de réponses ? je met les trois paragraphes comme dans les autres WP:PaS pour que le robot https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:NaggoBot/SuiviPAS#Tableau ne se trompe pas. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec cette méthodologie , veuillez en parler sur le bistro.MerciMichel1961 (discuter) 20 janvier 2016 à 09:01 (CET)
revert à répétition ? Ok j'en parlerai sur le bistro. si vous ne le faite pas , mais comme c'est vous qui reverté, je préfererai que vous en parliez vous même car je ne comprends pas les raisons pour lesquelles vous changez les règles bien établies de wikipediaMichel1961 (discuter) 20 janvier 2016 à 09:55 (CET)
La création de page de discussion PàS utilise Modèle:Initialiser PàS qui n'a que « Conserver », « Supprimer » et « Avis non décomptés », mais effectivement d'après le tableau du bot indiqué un « Fusionner » est parfois ajouté, comme actuellement dans Discussion:Thara Youssef/Suppression et Discussion:Catholique zombie/Suppression. — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 janvier 2016 à 11:54 (CET)

Un texte sur la question[modifier le code]

Pour information : Traduire, c’est trahir. La source n'est pas encyclopédique (blog) mais c'est écrit par un doctorant en sciences politiques et anthropologie (et arabophone). --Superbenjamin | discuter | 13 janvier 2016 à 12:32 (CET)

J'ai rédigé l'article en question. Je ne suis pas doctorant en anthropologie. Je confirme que le terme veut juste dire "harcèlement en groupe" en arabe. La presse arabophone l'utilise en ce sens. 159.92.1.133 (discuter) 13 janvier 2016 à 16:38 (CET)
Alors « Harcèlement sexuel collectif » pourrait être un meilleur titre pour le thème de l'article, s'il fallait distinguer entre harcèlement sexuel isolé et en bande en scindant Harcèlement sexuel ; mais apparemment il y a au contraire une majorité d'avis pour la fusion des deux notions en un seul article. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 janvier 2016 à 17:23 (CET)
La page la plus appropriée a l'air d'être "Violence contre les femmes". 159.92.1.133 (discuter) 13 janvier 2016 à 18:18 (CET)
Merci de la précision. --Superbenjamin | discuter | 13 janvier 2016 à 21:46 (CET)

Nouvelles sources[modifier le code]

Référencement circulaire : la chronique de Brice Couturier trouve ses sources sur cette page, il en a limite copié-collé le contenu. Et n'est pas un reportage mais une tribune. Dont le contenu témoigne d'un manque clair de faits. 84.207.252.45 (discuter) 20 janvier 2016 à 09:34 (CET)
Ce n'est pas un reportage du tout, c'est une chronique qui ne donne que l'opinion de son auteur. --Superbenjamin | discuter | 20 janvier 2016 à 09:47 (CET)
Mais qui, tout en donnant des liens vers d'autres analyses, a bien pour point de départ un reportage du Monde (accès intégral payant). — Oliv☮ Éppen hozzám?
L'article du Monde cite-t-il un phénomène appelé ainsi ? Si oui, sur quoi se base-t-il ? 93.29.254.145 (discuter) 20 janvier 2016 à 15:21 (CET)
Que les sources utilisent ou non le terme taharrush n'a pas d'importance puisqu'un article porte sur un concept et pas sur un terme selon WP:DICO ; par ailleurs il vaudrait mieux renommer l'article en quelque chose de plus clair en français, du genre de « harcèlement sexuel en groupe en public » ou « agression sexuelle collective dans l'espace public » (à affiner). — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 janvier 2016 à 16:16 (CET)
Cette discussion ne porte que sur le fait d'avoir une page titrée "taharrush gamea", pas sur le fait de traiter d'événements et/ou de faits sur Wikipédia. 93.29.254.145 (discuter) 20 janvier 2016 à 16:49 (CET)
Non au contraire à mon avis elle ne porte que sur l'admissibilité encyclopédique au sens WP:CGN du concept traité dans l'article quel que soit son titre. Sinon comme je disais dans les avis, on ne saurait pas si supprimer veut dire enlever le contenu de la page ou seulement changer le titre. — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 janvier 2016 à 17:52 (CET)
La chronique ne cite aucunement le terme "taharrush gamea" et cite comme exemples, je cite "Cologne, la fête de la bière, la chambre à coucher". La discussion ne porte pas sur l'existence ou non de la violence sexuelle collective, mais sur le concept "taharrush gamea" comme exception arabe. 93.29.254.145 (discuter) 20 janvier 2016 à 14:09 (CET)
extrait de la chronique « Cette forme de harcèlement sexuel en meute porte un nom – le Taharrush gamea. »Michel1961 (discuter) 20 janvier 2016 à 14:39 (CET)
Nous avons déjà précisé sur la chronique de Brice Couturier : celle-ci n'est pas une nouvelle source, l'auteur s'appuyant sur cette page et des sources qu'elle contient (voir les commentaires où il les donne : c'est l'article du Daily Mail et celui du Welt - si je ne m'abuse - déjà cités ici). Il souffre donc du même problème que ces sources : remonte à une source unique - le rapport de la police allemande. Ce fil de discussion précis, où nous somme, concerne la chronique de Michelle Perrot et Wassyla Tamzali, pas celle de Brice Couturier. 93.29.254.145 (discuter) 20 janvier 2016 à 15:19 (CET)
On est toujours dans l'actu récente, pas dans une analyse d'un « phénomène » identifiable en tant que tel. --Superbenjamin | discuter | 20 janvier 2016 à 11:26 (CET)
Le dossier de La Croix tend à soutenir l'idée d'une suppression de cette page : "Rien ne prouve à ce stade que les suspects soient de nouveaux arrivants. Considérant la théorie du « choc des cultures » comme un cadeau aux partisans d’une limitation, sinon d’une suspension de l’accueil des demandeurs d’asile, beaucoup d’associations travaillant avec ces derniers la refusent en bloc." (cf. : http://www.la-croix.com/Monde/Europe/Agressions-sexuelles-Cologne-choc-cultures-explique-tout-2016-01-19-1200732384). 78.238.138.73 (discuter) 26 janvier 2016 à 11:22 (CET)
  • Quelques analyses récentes vues sur l'article Wikipédia en anglais (leur utilité dépendant bien sûr de la définition du sujet en lien avec le renommage envisagé). — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 janvier 2016 à 12:28 (CET)
    • Farhana Mayer (Quilliam), The New York Times [3] : réf pour RI « a symptom of a misogynous ideology in which women are regarded as fair game for groping or even punishment for being in public » ; voir aussi réf Égypte/Monde arabe déjà présente [4] « men are pushing to restore what they see as the natural order by reasserting the patriarchal bargain and restricting women to the private sphere »
    • Josef Joffe (en), The Wall Street Journal [5] : réf pour « acculturation into the strict sex codes of the West takes years »
    • Valerie Hudson (en), Politico [6] : réf via [7] pour « if there is a link between the attacks in Europe and asylum seekers, it may be attributable not to ethnicity, but to an increased crime rate because there are more male than female refugees »
    • de:Stefanie Lohaus et de:Anne Wizorek, Vice (magazine) [8] : réf pour « the country[=Germany]'s sexism and what they called its rape culture are not attributable to immigrants »
Je n'ai pas accès au Wall Street Journal. Le papier du NYT est une tribune. Celui de Politico parle de groupes où les hommes sont en majorité, pas vraiment le sujet ici. Et Vice dit clairement qu'il n'y a aucune spécificité arabe dans les agressions sexuelles. Et on reste à : zéro article scientifique qui traite de l'objet de l'article en tant que tel… --Superbenjamin | discuter | 26 janvier 2016 à 15:53 (CET)
Justement ce que je voulais dire par « dépendant bien sûr de la définition », c'est que s'il y a Discussion:Taharrush gamea#Renommage en quelque chose de connu comme objet d'études sociologiques, du genre de « agression sexuelle collective dans l'espace public » (à affiner), alors il peut très bien y avoir par exemple des articles d'analyse de ce sujet qui disent qu'il n'y a pas là de spécificité arabe, ce qui n'est pas possible avec le titre actuel qui limite à ce qui a été mentionné comme taharrush dans les médias. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 janvier 2016 à 16:39 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver A tout les critères d'admissibilité de wikipedia:
    pour les critères fondateurs :
    • encyclopédique oui phénomène loin d’être isoler au nouvelle an de Cologne
    • neutralité de point de vue oui (sauf en france) mais oui on peut faire à charge comme à décharge
    pour les critères de notoriété :
    • « Couverture significative et durable » suffit de voir le sourçage plus qu'abondant.
    • « Source » c'est même la profusion je rajoute la mienne [[9]]
    • « Fiable » oui, BBC, le monde ny times, [le figaro] pour les média bien que plus que suffisant
    • « Indépendante du sujet » oui au média d'état on peut rajouter les sites de réinformation
    • « Présumé » oui, c'est une pratique qui date pas d'hier et qui a même été organisée pour Cologne [the austrialian]
    Par contre ce phénomène est clairement orienté sur une religion/race (islam exclusivement). C'est ce qui pose le vrai problème de la visibilité de cette article. En droit français, l'opinion de racisme et sa promotion est formellement interdit. Il faudrait mettre en place sur wiki suivant les pays un système de filtre (que certain médisant appellerait censure).Respectueusement Erwan1972 (discuter) 17 janvier 2016 à 13:49 (CET)
    « encyclopédique oui phénomène loin d’être isoler [sic] au nouvelle an de Cologne » : comme cela est dit par ailleurs sur la présente page, aucune source ne présente Taharrush gamea comme un phénomène en tant que tel, susceptible d'être traité indépendamment d'autres formes de harcèlement. --Superbenjamin | discuter | 17 janvier 2016 à 17:30 (CET)
    J'ai hurlé de rire devant cet avis. Une couverture significative et durable avec moins d'un mois de sources, indépendante su sujet en ajoutant des « sites de réinformation ». Non mais ces sites-là, c'est bien les forums de fachos qui s'attribuent ce nom-là ? Présumé, oui surtout avec 4 procédure de suppression dans 4 langues. Best-of ! СуперКумкум Вот... дерьмо. 17 janvier 2016 à 17:56 (CET)
    L'ensemble des sources légitimes (BBC, Figaro, etc.) pointe vers une source unique : un rapport de la police allemande, produit par aucun expert, qui n'a donné aucune suite. Il n'y a donc pas "beaucoup" de sources, il n'y en a qu'une, citée dans beaucoup d'endroits (c'est une nuance, rappelons qu'en journalisme - qui n'est pas le monde dans lequel se situe Wikipedia - une information est considérée comme sourcée quand elle est fournie par deux sources indépendantes et sans lien l'une avec l'autre, c'est la différence entre une information et une rumeur). Le fait est qu'outre ce rapport, aucune source, journalistique, universitaire, ou experte, n'emploie ce terme sauf pour le mettre en contexte, en Egypte, pendant Tahrir, du fait des forces de police égyptiennes. Néanmoins, merci d'apporter à notre attention les dits "sites de réinformation", le fait que ce prétendu "phénomène" soit diffusé par ces sites qui sont après tout des officines de propagande et de distorsion des faits à fins idéologique nous éclaire collectivement sur l'effet de la création de cette page sur ce concept fictif. Autant d'arguments allant dans le sens de sa suppression, donc. 88.105.143.133 (discuter) 19 janvier 2016 à 11:49 (CET)
  2.  Fusionner avec Harcèlement sexuel le contenu (pouvant s'inspirer de celui de de:Taharrush gamea qui commence à être plus neutre et sourcé), auquel pourrait aussi s'ajouter en:Eve teasing version indienne du même phénomène. — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 janvier 2016 à 23:27 (CET)  Conserver non pas sous ce titre mais en tant que type particulier d'agression/harcèlement, au vu de la PàS anglaise partie pour aller très majoritairement vers la conservation et où une définition possible a été donnée ici par Sammy1339 (à la fin ; en gros, agression masculine 1. de nature sexuelle, avec divers degrés possibles du voyeurisme au viol, 2. en groupe, 3. en public) : avec cette définition universelle, et en trouvant un titre descriptif en français sans référence implicite à une particularité arabe, les sources sur plusieurs années des interwikis allemand et anglais sont suffisantes pour écrire un article sur les différentes formes de ce phénomène dans le monde. — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 janvier 2016 à 08:13 (CET)
    Quelle différence avec le fait fusionner avec "Harcèlement sexuel", en ajoutant une catégorie "harcèlement sexuel collectif", dès lors ? 88.105.143.133 (discuter) 19 janvier 2016 à 11:52 (CET)
    La différence est simplement l'idée qu'en groupe et dans l'espace public, ça mérite un {{article détaillé}} par rapport à l'agression sexuelle ou au harcèlement sexuel en général, qui incluent les agressions individuelles, ou cachées de la vue de tous.
    En parcourant certaines sources des articles anglais et allemand (pas forcément la dernière version), j'ai aperçu quelques analyses récentes ou non qui parlent de ce qui peut faire que spécifiquement dans une foule en public, il n'y a qu'une faible proportion de personnes présentes qui s'opposent à ce qui se passe ; d'autres insistent sur l'impact bien plus grand sur la société (mise au pas des femmes ou exploitation politique) que les agressions individuelles pourtant bien plus fréquentes ; etc. — Oliv☮ Éppen hozzám? 19 janvier 2016 à 12:54 (CET)
    Aucune des deux pages citées ne réduit le phénomène à l'espace privé. 88.105.143.133 (discuter) 19 janvier 2016 à 17:15 (CET)
    Bien sûr : l'article général est pour l'ensemble et l'article détaillé pour le sous-ensemble. Un article détaillé est utile en général quand il y a un potentiel de contenu au moins aussi long que l'article général, ce qui semble être le cas vu l'évocation ci-dessous d'une littérature scientifique. — Oliv☮ Éppen hozzám? 19 janvier 2016 à 19:58 (CET)
    Ajout : si le Discussion:Taharrush gamea#Renommage n'est pas possible je suis pour fusionner, par la procédure WP:PàF toujours possible plus tard indépendamment de la PàS. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 janvier 2016 à 09:54 (CET)
  3.  Conserver l'article français est bloqué en position médiocre mais ce type de procédure de suppression a comme d'habitude freiné les contributeurs. mais les versions anglaise et allemande montre l'interet d'un tel article.Michel1961 (discuter) 18 janvier 2016 à 09:14 (CET)
    Notification Oliv0 et Michel1961 : Dans ces deux versions, on a les mêmes problèmes que pointés ici : on a un espèce d'emballement autour de cette notion et donc quantité de sources super récentes liés à un évènement d'actualité (dont une partie liée à des sites ou politiciens d'extrême-droite, ce qui devrait commander une certaine prudence) et zéro sources sociologiques, historiques, psychologiques, d'études de genre qui en font un phénomène en tant que tel, distinct d'autres phénomènes de harcèlement sexuel en groupe (sujet sur lequel il existe par ailleurs une littérature scientifique). --Superbenjamin | discuter | 18 janvier 2016 à 09:55 (CET)
    S'il y a une littérature scientifique alors c'est bon pour l'admissibilité, il faut juste en extraire ce qui correspond à la définition qu'on choisira pour le thème considéré ici, quelque chose du genre de « harcèlement sexuel en groupe en public » ou « agression sexuelle collective dans l'espace public » (à affiner). — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 janvier 2016 à 10:03 (CET)
    Non, il n'y en a pas sur un truc qui serait Taharrush gamea. --Superbenjamin | discuter | 18 janvier 2016 à 16:51 (CET)
    Bien sûr mais sur ce que je dis ? Car comme en général dans les PàS des pages qui sont visiblement à renommer, c'est le sujet défini par le nouveau nom dont on discute l'admissibilité, sinon on ne sait pas si supprimer veut dire supprimer l'ancien nom et renommer ou bien supprimer le sujet défini par le nouveau nom. — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 janvier 2016 à 17:04 (CET)
    Aucune source ne confirme l'existence du prétendu "phénomène". Le fait qu'une rumeur intéresse beaucoup de gens ne conduit pas cette rumeur à être réelle. 88.105.143.133 (discuter) 19 janvier 2016 à 11:57 (CET)
    j'aime bien aussi la proposition de Oliv☮ , changer le titre en "harcellement sexuel en public permettrait d'incorporer de façon plu logique les phénomènes japonais et indiensMichel1961 (discuter) 20 janvier 2016 à 09:14 (CET)
  4.  Conserver : a fait l'objet de beaucoup d'attention (et donc de sources, particulièrement d'écrits de la presse) ; plusieurs interwikis : cela ne me choque donc pas du tout d'avoir un article sur cette notion. Melancholia (discuter) 19 janvier 2016 à 00:17 (CET)
  5.  Conserver -- C'est un phénomène très particulier, nouveau et en expansion, produit d'une interaction inédite entre la culture musulmane et la "pornographisation" de la société post moderne, Karg se (discuter) 20 janvier 2016 à 17:29 (CET). Je m'oppose aussi à toute fusion dans la mesure où ce phénomène est à la fois spécifique et continue, il ne peut être ni associées aux crimes et délits sexuels "classiques" ni limité aux évènements de Cologne, qu'on peut aussi élargir aux autres villes frappées par les délinquants sexuels clandestins. --Karg se (discuter) 21 janvier 2016 à 15:05 (CET)
    Des sources pour corroborer cette puissante théorie ? 93.29.254.145 (discuter) 20 janvier 2016 à 18:01 (CET)
  6.  Conserver -- vu le nombre de références dans google (Web et actu) le terme mérite effectivement une entrée dans wikipedia --Vspaceg (discuter) 20 janvier 2016 à 23:16 (CET)
    Non seulement le nombre de référencements Google n'est pas une mesure de la réalité d'un concept, mais encore le nombre de référencements Google Scholar, lui, est de zéro. 93.29.254.145 (discuter) 21 janvier 2016 à 18:30 (CET)
    57 résultats sur des pages françaises d'après Google. C'est vraiment peu. The RedBurn (ϕ) 29 janvier 2016 à 20:48 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. Proposant. --Superbenjamin | discuter | 19 janvier 2016 à 07:10 (CET)
    La motivation contenant : « rien ne démontre une quelconque spécificité au monde arabe à ce concept. À traiter dans Harcèlement sexuel », il semble donc s'agir d'un avis  Fusionner (rectifier si je me trompe). Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 16:19 (CET)
    Notification Abbé3A : Certaines sources peuvent être réutilisées dans Harcèlement sexuel mais je pense qu'une fusion avec redirection créerait plus de confusion qu'autres choses. (Même avis que La femme de menage en fait.) --Superbenjamin | discuter | 31 janvier 2016 à 11:04 (CET)
  2. Suppression immédiate  Fusionner avec Harcèlement sexuel Edit. Pour les problèmes rédactionnels et de neutralité on verra plus tard. 1) Sur l'admissibilité ; 1.1) en tant que concept de sciences humaines et sociales, ne fait pas l'objet de publications centrées suffisamment nombreuses et fiables pour garantir une neutralité de contenu et une notoriété minimale ; 1.2) en tant qu'événement ou phénomène pouvant faire l'objet d'un traitement journalistique, ne fait pas l'objet de travaux approfondis pouvant constituer des sources secondaires centrés issus de médias d'envergure nationale sur une portée d'au moins deux ans ; 2) Sur la forme : l'article ne respecte pas les conventions rédactionnelles attendues pour un article pouvant être largement consulté ; 3) Sur le fond : attribuer un nom arabe sur la base de sources soigneusement choisies pour faire passer le phénomène de viol collectif comme une spécificité liée à un groupe ethno-linguistique particulier, en plus d'être une grossière erreur sur le plan scientifique est à mon avis à considérer comme une attaque en règle contre un groupe ethnique ou religieux. On est assez proche de l'incitation à la haine raciale. Hors-critères Hors critères Critères généraux de notoriété, Notoriété des évènements et Neutralité de point de vue. СуперКумкум Вот... дерьмо. 12 janvier 2016 à 22:23 (CET) Modifié. СуперКумкум Вот... дерьмо. 30 janvier 2016 à 15:05 (CET)
  3. 1 article = 1 concept. Pas sur qu'il y est grand chose à garder d'une fusion. --Nouill 12 janvier 2016 à 22:42 (CET)
    Il est évident que l'exploitation politique du phénomène n'est pas en cause : c'est l'affirmation même qu'il existe un phénomène qui est de l'exploitation politique. On n'arrive pas à voir le rapport entre des violences sexuelles commises par des policiers place Tahrir, des violences sexuelles commises par des gangs en Allemagne, des violences sexuelles commises par des hommes seuls au Japon, et des violences sexuelles commises par des foules en Inde, ni ce qui distingue ces phénomènes de violences sexuelles commises en foule en France, aux Etats-Unis, en Grand-Bretagne, ou dans quelqu'autre pays que ce soit. 88.105.54.209 (discuter) 17 janvier 2016 à 12:05 (CET)
  4.  Fusionner avec Harcèlement sexuel bien entendu. Laszlo Quo? Quid? 12 janvier 2016 à 22:32 (CET)
  5. fusionner avec Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne, Chikan et un équivalent pour l"Egypte. Sans verser dans l'essentialisme, et sur la seule base des éléments factuels rapportés par la presse, il y a bien une spécificité à ces agressions liée au statut social des agresseurs et l'action de groupe. L'exploitation politique qui peut en être fait, ne constitue pas un argument satisfaisant.Diderot1 (discuter) 12 janvier 2016 à 23:26 (CET)
  6.  Fusionner avec Harcèlement sexuel. Terme linguistique particulier pour un phénomène hélas nettement plus global. --Barada-nikto (discuter) 13 janvier 2016 à 12:04 (CET)
  7.  Supprimer et  Fusionner avec Harcèlement sexuel. Abbé3A (discuter) 20 janvier 2016 à 21:58 (CET)
  8.  Fusionner avec Harcèlement sexuel. Il y a déjà un article concernant les agressions de Cologne, et ce terme ne désigne rien d’autre que le harcèlement sexuel. La littérature ne fait aucunement état d’un phénomène particulier au monde arabe. Okhjon (discuter) 21 janvier 2016 à 22:21 (CET)
  9.  Fusionner avec Harcèlement sexuel Non admissible en article propre --Lomita (discuter) 26 janvier 2016 à 21:22 (CET)
  10.  Fusionner sans redirection ce qui ressort de sources fiables avec Harcèlement sexuel : on ne va pas créer un article pour chaque traduction du phénomène. (revient à une forme de  Supprimer) --La femme de menage (discuter) 27 janvier 2016 à 11:58 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. Suppression immédiate 1. Information biaisée, 2. Insuffisamment documenté (une seule source universitaire identifiée, laquelle ne définit pas le concept comme autre chose qu'une stricte traduction), 3. Phénomène journalistique épisodique ("remonter" les sources des articles cités conduit à une source unique), 4. Concept mis en avant dans trop de publications politiquement extrêmes et orientées pour pouvoir en l'état faire l'objet d'une reprise qui ne soit pas politisée. Donc la réification du concept compromet la neutralité de Wikipedia. Proposition : supprimer la page, créer une page dédiée aux événements du 31 janvier 2015 à Cologne, ajouter un paragraphe "Harcèlement de groupe" sur la page "Violence faite aux femmes". 159.92.1.133 (discuter) 13 janvier 2016 à 18:30 (CET)
  2. C'est bien une spécificité non du monde arabe (caractérisation raciste) , mais du monde musulman (caractérisation religieuse donc culturelle : Pakistan, Bangladesh). il n'y a pas d'équivalent recensé en Europe chrétienne ou Asie bouddhiste pour ne prendre que deux larges exemples ... Vu le nombre de cas désormais avérés dans divers pays musulmans ou d'immigration musulmane, il est impossible de faire l'impasse sur ce fait de société sans trahir la cause féministe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.132.139.119 (discuter), le 13 janvier 2016 à 23:19 (CET).
    « il n'y a pas d'équivalent recensé en Europe chrétienne ou Asie bouddhiste » Pardon !? Vous êtes au courant des cas de viols dans des évènements comme les férias ou les week-end d'intégration en France ? Ou de l'utilisation du viol et/ou du harcèlement sexuel par les autorités de nombreux pays comme moyen de pression ? Faire croire que tout ça est une spécificité musulmane est faux (et raciste) (et ça ne sert pas non plus le féminisme de cacher la réalité des violences sexuelles en Europe). --Superbenjamin | discuter | 14 janvier 2016 à 07:11 (CET)
    Bien trop de cas de violences sexuelles dans des pays ne faisant pas partie du monde musulman pour admettre cette hypothèse. En l'état actuel des choses aucune source sérieuse dans la considérable littérature existante sur les violences faites aux femmes dans le monde arabe et dans le monde musulman, ou ailleurs, ne défend cette hypothèse. Cet argument n'est donc pas recevable. 88.105.128.78 (discuter) 14 janvier 2016 à 12:10 (CET)
  3. Moi j'ai trouvé une serie de sources sur le developpement de Taharrush (et les diverses combination comme gamea ou al ginsi) et j'ai les utitiliises pour la page allemande. Moi je prefere le nomme Taharrush et il es possible et necessaire de le differencer a part de Harcèlement sexuel. Taharrush (gamea) commencait comme utile des policiers et des agents provocateurs pour fair peur aux femmes engagees aux manifestations publics. MOn francais n'est pas parfait, mais je vais copier mes sources, en part ils sont francaises a la page de discussion en frWP. Mes sentiments distinguess (CET)|122290415|ip=oui}}Polentarion (discuter) 14 janvier 2016 à 01:00 (CET)
    De prime abord, ces sources parlent effectivement de harcèlement sexuel en Égypte (ça existe et ça ne surprendra personne… comme ça existe dans d'autres pays : ça mérite toujours d'être analysé dans son contexte) mais je ne vois rien qui parle d'un phénomène absolument particulier à ce pays ou au monde arabe : le harcèlement collectif de femmes est répandue partout. --Superbenjamin | discuter | 14 janvier 2016 à 07:11 (CET)
    Effectivement, s'il se crée une page sur les violences sexuelles par pays, alors celle-ci aura du sens. Mais dans ce cas celles décrites ici tomberont dans la page allemande, pas la page égyptienne. Le mot "taharrush gamea" signifiant en égyptien "Harcèlement en groupe", et "taharrush al ginsi" signifiant littéralement "Harcèlement sexuel" - d'ailleurs ce ne sont pas des "variantes" mais strictement la même chose - cette division n'a aucun sens : en Egypte, un viol, qu'il soit commis par la police ou pas, sera décrit sous le même nom. Il s'agit donc d'une catégorie inappropriée qui ne fait qu'ajouter de la confusion. Le terme n'a pas lieu d'être employé en lieu et place de "harcèlement sexuel" ou "harcèlement de groupe" en français, il n'y a strictement aucune différence entre les deux phénomènes. 88.105.128.78 (discuter) 14 janvier 2016 à 15:58 (CET)
  4.  Conserver - Le déni n'est pas une solution. La suppression de cet article ne changera rien aux faits et aux interrogations légitimes sur le sujet, mais réduira à néant la crédibilité et la neutralité de Wikipedia. Il y a de toute évidence des considérations personnelles qui vont bien au-delà du sujet traité, mais qui peut s'arroger le droit de taire des comportements criminels pour des raisons idélogiques ? Ce n'est pas en portant des accusations de racisme et en prédisant des comportements violents de la part d'une seconde communauté si cet article n'est pas supprimé que l'on défend une première communauté au sein de laquelle certains de ces membres ont des comportements déviants dont l'origine est pour le moins un sujet de discussion. Ni amalgame, ni déni. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Haldaar (discuter). N'a pas les 50 contributions dans l'espace principal. СуперКумкум Вот... дерьмо. 16 janvier 2016 à 19:24 (CET)
    Si c'était une blague, elle m'a bien fait rire. Bravo ! СуперКумкум Вот... дерьмо. 16 janvier 2016 à 19:24 (CET)
    Pour rappel, il existe un article entièrement dédié aux agressions de Cologne : parler de déni est franchement ridicule. (Pour les histoires de communautés, j'ai rien compris…) --Superbenjamin | discuter | 16 janvier 2016 à 20:17 (CET)
    Les pages concernant les violences sexuelles à Cologne, en Egypte, et les violences sexuelles en général existent, il y a donc peu de chances que quiconque puisse parler de "déni". Le débat ici concerne le fait de savoir s'il est approprié de créer une catégorie qui, au vu du contenu de la page, ressemble de plus en plus à un fourre-tout vide de sens qu'à une réalité documentée. Il me semble que c'est l'entièreté de l'argument opposé à la création de cette page, laquelle est un simple cas de WP:OR. 88.105.54.209 (discuter) 17 janvier 2016 à 12:02 (CET)