Discussion:Sahara occidental/Archive 1

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

Langue utilisée au SAHARA OCCIDENTAL[modifier le code]

Je voulais dire qu'au sahara la deuxième langue enseignée depuis le primaire et jusqu'au lycée est le français et pas l'espagnol.

Oui, effectivement. Le français est le plus utilisé après l'arabe. C'est donc une erreur à corriger au début de l'article (mais je peux pas le faire, car seuls les membres ayant plus de 500 contributions peuvent le faire). C'est dommage car le maintien de cette erreur peut decridibiliser Wikipédia Unmodif (discuter) 22 juillet 2021 à 22:22 (CEST)

SAHARA OCCIDENTAL juridiquement n'est pas pour MAROC[modifier le code]

J'ai réalisé un échange dans le premier paragraphe. Mettre que le Sáhara Occidental s'appelle au Maroc "Sáhara Marocain" est totalement prescindible, on n'intéresse pas et c'est pas important comment les Marocains le nomment, il y a un se limiter avec nommez l'avec que le territoire est internationalement reconnu, ou bien, SAHARA OCCIDENTAL. De plus, le Sáhara Occidental n'appartient pas légalement au Maroc, le Maroc a occupée MILITAIREMENT une grande partie du le territoire, l'autre partie (des territoires libérés)est aux mains du Front Polisario, l'unique représentant légitime du peuple saharaui. Selon la légalité internationale l'avenir du Sahara Occidental a à décider la peuple saharaui au moyen de l'exercice de l'autodeteminacion libre dans un référendum propre, juste et démocratique, quelque chose qui ne plaît pas au Maroc beaucoup.

Un petit effort de correction de l'orthographe et du français, en plus de rendre le texte plus lisible, représenterait un minimum de respect pour les lecteurs. Merci beaucoup--navajo (discuter) 11 août 2013 à 09:50 (CEST)

Le jugement prononcé le 11 décembre 2015 par la cour de justice européenne annulant l'accord commercial UE-MAROC sous prétexte qu'il ne prend pas en compte les intérêts du peuple saharoui, vient si besoin est, de montrer que le Sahara occidental n'est pas le Maroc. Même si une partie importante de ce territoire situé à l'ouest du MUR Marocain est sous contrôle marocain. Ce jugement s'appuie, sur l'arrêt de la cour de la justice de la HAYE du mois d'octobre 1975.

La cour européenne reprend l'arrêt de la CJH et note dans son point 8 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?docid=172870&;doclang=FR): 

"Le 16 octobre 1975, la Cour internationale de justice a rendu l’avis consultatif qui lui avait été demandé (Sahara occidental, avis consultatif, CIJ Recueil 1975, p. 12). Selon cet avis, le Sahara occidental (Rio de Oro et Sakiet el Hamra) n’était pas un territoire sans maître (terra nullius) au moment de la colonisation par le Royaume d’Espagne. La Cour internationale de justice a également relevé dans son avis que le Sahara occidental avait, avec le Royaume du Maroc et avec l’ensemble mauritanien, des liens juridiques, mais que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n’établissaient l’existence d’aucun lien de souveraineté entre le Sahara occidental, d’une part, et le Royaume du Maroc ou l’ensemble mauritanien, d’autre part. Elle a ainsi affirmé, au point 162 de son avis, qu’elle n’avait pas constaté l’existence de liens juridiques de nature à modifier l’application de la résolution 1514 (XV) de l’Assemblée générale de l’ONU, du 14 décembre 1960, sur l’octroi de l’indépendance aux pays et aux peuples coloniaux (voir point 2 ci-dessus) quant à la décolonisation du Sahara occidental et, en particulier, l’application du principe d’autodétermination grâce à l’expression libre et authentique de la volonté des populations du territoire"

Dans son point 241 elle note que le Maroc n'a aucun droit ni aucun mandat sur le sahara occidental:

" Or, compte tenu notamment du fait que la souveraineté du Royaume du Maroc sur le Sahara occidental n’est reconnue ni par l’Union et ses États membres ni, plus généralement, par l’ONU, ainsi que de l’absence de tout mandat international susceptible de justifier la présence marocaine sur ce territoire, le Conseil, dans le cadre de l’examen de tous les éléments pertinents du cas d’espèce en vue de l’exercice de son large pouvoir d’appréciation concernant la conclusion, ou non, d’un accord avec le Royaume du Maroc susceptible de s’appliquer également au Sahara occidental, devait s’assurer lui-même qu’il n’existait pas d’indices d’une exploitation des ressources naturelles du territoire du Sahara occidental sous contrôle marocain susceptible de se faire au détriment de ses habitants et de porter atteinte à leurs droits fondamentaux. Il ne saurait se limiter à considérer qu’il incombe au Royaume du Maroc d’assurer qu’aucune exploitation de cette nature n’a lieu."

Le royaume du Maroc est bien une puissance occupante disent les juges de la cour européenne.

GUERRE D'EDITION[modifier le code]

Ce paragraphe traite de la guerre d'édition en cours.

Note de Wikipompier Sylfide / Rappel de mes principes :

  • neutralité avant tout ;
  • respect des principes de Wikipédia ;
  • je prends le temps nécessaire ;
  • j'écoute et je suggère.

Il ne s'agit pas d'imposer une solution, mais de trouver un consensus honorable.

Avancement[modifier le code]

Nota : cette discussion est peu active actuellement, mais c'est aussi la période estivale...

Rapport d'analyse préliminaire[modifier le code]

Voici mon rapport qui demande une prise de position des parties impliquées dans la guerre d'édition et aussi de la communauté. Ces interventions doivent avoir pour objectifs d'éteindre le feu en cours et de réaliser un article de qualité pour la communauté Wikipédia.

Généralités[modifier le code]

Les règles de Wikipédia[modifier le code]

En analysant l'historique de cette page, il est évident que tous les intervenants n'ont pas toujours respecté tous les critères demandés par Wikipédia pour la rédaction d'un article :

  • objectivité : certaines opinions sont pûrement subjectives et liées à des opinions politiques qui peuvent être légitimes d'un point de vue individuel, mais qui ne peuvent s'exprimer de cette façon sur Wikipédia ;
  • neutralité : un certain nombre d'expressions, de tournures de phrases, voire de choix éditoriaux orientent l'argumentation vers l'un ou l'autre camp. Il ne s'agit pas ici de faire du politiquement correct qui stériliserait toute opinion, mais de présenter les différentes opinions (dans leur complexité) d'une façon neutre afin que le lecteur puisse disposer d'une information complète ;
  • justification : une règle générale de Wikipédia (quelqu'en soit la langue) est de justifier les phrases écrites par des citations, des références et autres éléments justificatifs. La discussion est trop souvent composée d'affirmations qui ne sont pas étayées. Pour un article sujet à discussion, comme l'est celui-ci, les justificatifs sont d'autant plus nécessaires.
La discussion[modifier le code]

Historique : Les premières interventions sur la page de discussion datent de novembre 2003, les choses ayant lentement dégénérées, la première crise réelle datant de mars 2005. Les premères questions de fond (objectivité) sont posées en avril 2005 par [Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats]] et la discussion n'a pas cessé depuis.

La discussion est très riche et a impliqué plus d'une vingtaine d'intervenants différents au cours du temps. Il y figure des redites et répétitions inutiles, mais également des propositions constructives.

Il semble qu'une compilation de ces dernières permettrait d'aboutir à un texte équilibré en respectant le besoin des différentes parties à s'exprimer.

Note : certaines interventions ne sont pas signées, ce qui ne devrait pas être le cas.

Cohérence de l'article[modifier le code]

Il serait important d'établir une vision cohérente de l'article. Cela passe sans doute par la définition d'un objectif clair justifiant la rédaction de cet article.

Analyse détaillée[modifier le code]

Passons sur la question des bandeaux, mis, enlevés, remis, resupprimés (de façon inadéquate). Il s'agit d'écrire un article pertinent, et si possible de qualité... pas de le décorer.

Sur le statut du Sahara occidental[modifier le code]

Il semble qu'un consensus puisse être obtenu, sur le fait que le SO soit un "Térritoire constesté, revendiqué par le Royaume du Maroc et la République Arabe Saharaouie Démocratique (SARD) autoproclamée en 1976 par le Front polisario".

Une conséquence en serait le remplacement de tous les termes relatif comme "appartenant à", "rattaché à" par une référence à leur revendication (ex : "revendique le rattachement à").

La position de l'ONU[modifier le code]

Beaucoup d'intervenants font référence aux positions de l'ONU. Il ne semble pas que l'article soit suffisamment développé sur ce sujet.

Pourquoi l'ONU a permi au front polisario de construire et d'investir la zone tampon qui se trouve au delà du mur de sécurité marocain? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 166.62.176.230 (discuter), le 20 décembre 2013 à 03:49‎
Les cartes[modifier le code]

De longs échanges ont eu lieu concernant les cartes. La carte actuellement présentée dans le cadre de présentation est une vision géographique suffisamment épurée pour ne pas être sujette à contestation.

Pour les autres cartes (celles existantes ou à venir), il serait nécessaire de les étayer de commentaires circonstanciés, comme cela a été suggéré dans la discussion.

La redistribution[modifier le code]

Des intervenants ont proposé que certains paragraphes soient déplacés vers d'autres pages, ce qui apporterait un plus à ces articles et clarifierait l'article courant. Cette idée semble intérressante, à condition que la guerre éditiorale ne soit pas déplacée.

Les faits historiques[modifier le code]

La proposition de Gribeco du 20 novembre 2006 permettrait de différencier les éléments historiques qui seraient présentés selon une vision purement historique (Histoire du Sahara occidental) de celle des revendications (Sahara occidental). Sidi Ifni.A cause de la farouche résistance opposée aux envahisseurs espagnols par la population des Ait Ba Amrane, cette enclave ne put être occupée qu'en 1934 date à laquelle le Haut Commissaire d’Espagne au Maroc domicilié à Tetuan ,ville du nord du Maroc, devint également Gouverneur Général des territoires d’Ifni, du Sahara occidental et du Rio de Oro(Décret du 29 Août 1934 Gaceta de Madrid 30 Août 1934). Estimant donc qu'il s'agit d'un même territoire aussi bien dans sa partie nord comme dans sa partie sud,le gouvernement espagnol se résolut à ne devoir désigner qu'un seul et même haut responsable colonial.Avec les mêmes organes administratifs centralisés,il se doit d'assurer une gestion coloniale intégrée aux deux parties constitutives du même protectorat espagnol au Maroc: -Que ce soit par souci de rationalisation administrative à l'effet d'atteindre le plus d'efficacité sur le terrain ou pour cerner un objectif d'économie des moyens mobilisables à cet effet,il se confirme,en tout état de cause,qu'à travers ce dispositif organisationnel gouvernemental espagnol, s'exprime clairement un choix d'une portée politique majeure. Il signifie que les autorités d’occupation espagnoles considèrent que le territoire destinataire de ce dispositif de gestion unifiée est un et indivisible du fait même quil faisait partie de la souveraineté marocaine avant sa colonisation par l'Espagne. Jamais mesure administrative émanant d'une autorité gouvernementale d'occupation n'aura été aussi parlante des motifs politiques qui ont présidé à son élaboration et à sa mise en application . Un seul responsable colonial pour le même territoire colonisé. Pas de gestion séparée entre le nord et le sud de la même colonie.

Autres éléments de discussion[modifier le code]

Cette analyse ne prend pas en compte l'ensemble des éléments fournis par la discussion, cela pourra être réalisé plus tard.

Il convient dans un premier temps de statuer sur les questions qui ont provoqué le plus de discussions afin de circonscrire le feu.


-- GUERRE D'ÉDITION / DISCUSSION --

SUGGESTIONS[modifier le code]

Nouveau titre (à valider)[modifier le code]

Après avoir lu le paragraphe en question (plusieurs fois), il me semble qu'il traite en grande partie de la période de la guerre.

En conséquence, un titre acceptable pourrait être : La guerre entre le Maroc et le Front Polisario.

Commentaires :

  • commentaire-1
Bonjour Sylfide

Je viens de lire attentivement toutes les observations que vous avez faites à la faveur de votre rapport, pour ma part, je voudrais d’ores et déjà vous assurer de mon appui pour la proposition que vous avez formulée à propos du titre (La guerre entre le Maroc et le Polisario), même si nonobstant le fait qu'il n’épouse pas de manière parfaite l’idée que je me fais du conflit en question, je sais cependant par expérience que les solutions médianes ne donnent jamais satisfaction complète à l’une ou à l’autre partie, il reste par ailleurs un autre détail sur lequel je veux attirer votre attention, ceci concerne le premier paragraphe de l’article incriminé, ceci note (Après le verdict de la Cour internationale de Justice, le Maroc organisa la marche verte le (6 novembre 1975) pour marquer la volonté d'une souveraineté marocaine sur ce territoire), en lisant la partie rapportée du paragraphe, on pourrait comprendre faussement que « le verdict » auquel il est fait référence, aurait donc constitué une sorte de base juridique qui aurait permis au Maroc d’annexer le Sahara occidental, or il se trouve comme il m’a été donné l’occasion de l’affirmer en d’autres circonstances, que la Cour internationale de justice n’a à aucun moment émis de verdict, tout au plus, elle a élaboré un avis consultatif à la demande de l’Assemblée générale des Nations-Unies, ceci a clairement signifié l’inexistence de liens de souveraineté territoriale du Maroc sur le Sahara occidental. Je demande donc que ce détail soit pris en considération dans le cadre de la recherche d’une solution sous forme de compromis à cette guerre d’édition. Amicalement Ardastos 27 juillet 2007 à 2:28(CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.201.254.21 (discuter), le 27 juillet 2007 à 03:28 CEST

J'attends l'opinion de kafka1. Sylfide 13 août 2007 à 20:59 (CEST)

A l'utilisateur du haut, pourquoi ne mentionnez vous pas la reconnaissance par la cours de la Haye de liens d'allégeance (je pense que vous savez ce que cela veut dire) entre les tribus sahariennes et le Sultan du Maroc ?? Pourquoi ne mentionnez vous pas qu'elle a aussi reconnu des actes souverains du Sultan marocain au Sahara ? La Colonisation qui a crée de nouveaux états n'a pas tenu compte du fait qu'avant leur arrivé l'Afrique existait et qu'elle etait composée de territoire avec des frontieres clairement définies, les micro etats africains qui existent aujourd'hui n'ont jamais existés avant la colonisation, on se retrouve donc avec des etats ou un membre d'une famille pour visiter son cousin doit passer une frontiere et aller dans un autre pays qui n'est pas le sien, c'est ce qui risque d'arriver si le Maroc se separe du Sahara. Merci.

  • commentaire-2

Pour moi, il est hors de question de changer le titre de l'article. Le Sahara occidental existe en tant que territoire, même si son statut est problématique. Tous les autres wikis utilisent ce terme. --Gribeco ► 10 août 2007 à 23:06 (CEST)

Ce commentaire est inadéquat. Il ne s'agit pas ici du titre de l'article (qui n'est mis en cause par personne), mais, comme cela apparaît clairement dans la discussion, du titre du paragraphe intitulé (ce jour) "Le rattachement avec le Maroc". Sylfide 13 août 2007 à 20:59 (CEST)
Ah, au temps pour moi ! J'avais compris que tu proposais de renommer "Sahara occidental" en "La guerre entre le Maroc et le Front Polisario". Émoticône --Gribeco ► 15 août 2007 à 18:19 (CEST)

(suite des commentaires)

la Cour internationale de Justice[modifier le code]

Suite à la demande de Ardastos (plus haut), je pourrais tenter un compromis. Il faut néanmoins que j'examine le texte et les références. Je tiens également à avoir l'opinion de Kafka1 sur cette question avant de faire une proposition.

Commentaires :

...

"Sahara marocain" (à valider)[modifier le code]

Ce terme a fait l'objet de multiples interventions et réfactions au cours du temps (voir l'historique de l'article). Il est absolument nécessaire d'arrêter ce cycle.

D'une part, le terme en lui-même reflète un point de vue politique et sociologique marocain, ce qui mérite d'être pris en compte, d'autre part, il n'a jamais été reconnu par l'ONU (qui est actuellement en charge du maintien de la paix sur le terrain). Cela me laisse à penser qu'une formulation correcte pourrait être comme suit (cette proposition est réaffirmée après les ajouts et retraits successifs de ces derniers jours qui préjugent mal du futur - Sylfide 23 août 2007 à 19:46 (CEST)) :

>>>Début

Le Sahara occidental est un territoire de 266 000 km² du nord-ouest de l'Afrique, bordé par le Maroc au nord, l'Algérie au nord est, la Mauritanie à l'est et au sud, tandis que sa côte ouest donne sur l'océan Atlantique.
Il est appelé Sahara marocain au Maroc.

>>>Fin

D'autre part, le terme sahara marocain ne devrait plus être utilisé ultérieurement dans l'article.

Sylfide 10 août 2007 à 22:12 (CEST)

Commentaires :

...

"La période précoloniale"[modifier le code]

Ce paragraphe fait aujourd'hui l'objet de révisions multiples dont certaines ne sont pas "justifiées". Une des règles importantes de Wikipédia est que les affirmations doivent, dans toute la mesure du possible, être justifiées par des références à des textes officiels ou des actes historiquement prouvés. Toute intervention qui pourrait être jugée par d'autres comme polémique doit obligatoirement disposer de justifications sérieuses faute de quoi il est légitime de la supprimer. Sylfide 25 août 2007 à 20:26 (CEST)

Commentaires :

...

-- FIN TRAITEMENT GUERRE D'EDITION --

Anciennes discussions[modifier le code]


Statut[modifier le code]

===>Je suis américain, pardon

"Territoire revendiqué et administré par le Maroc"

C'est faux, République Arabe Sahraouie Démocratique administré, aussi. Merci. Koavf 19 février 2006 à 22:41 (CET)

150 000 exilés[modifier le code]

source (anglais): Statement Ministry for Foreign Affairs 19 August 2005 Laila Freivalds, Minister for Foreign Affairs

Minister for Foreign Affairs Freivalds welcomes Polisario's decision to release all Moroccan war prisoners

"It is very pleasing that Polisario has decided to release all Moroccan prisoners of war," says Minister for Foreign Affairs Laila Freivalds.

"I presume the parties are taking advantage of the improved conditions that have now been created to break the deadlock that the conflict has reached. In the peace process that we hope can recommence, the UN and Secretary-General's Personal Envoy play a central role. Sweden is prepared to give the Envoy all the support necessary to ensure that the Saharan people's right to self-determination can be realised."

Facts

The Western Saharan independence movement, Polisario, informed the Swedish Government that it would release all remaining Moroccan war prisoners today. The initial number of prisoners amounted to over 2 000. Many of the 400 or so remaining war prisoners now being released have been imprisoned for over 20 years.

The conflict between Polisario and Morocco over Western Sahara is almost thirty years old. A ceasefire monitored by the UN Mission, MINURSO, has been in effect since 1991. Political talks between the parties are being held today under UN auspices. In July the UN Secretary-General appointed a new Personal Envoy for Western Sahara.

The conflict in Western Sahara has caused serious deprivation for the approximately 150 000 Western Saharan refugees who since 1975 have been in refugee camps in Tindouf in southwestern Algeria. Sweden is one of the largest donors to Western Saharan refugees.Dr Boris Kater 26 juin 2006 à 21:11 (CEST)

Guerre d'édition sur un lien[modifier le code]

Bonjour. Je constate ce qui ressemble à un début de guerre d'édition sur un lien, et je constate que aucun des deux opposants ne semble avoir pris la peine d'expliciter sa position ici (ni même en commentaire de diff d'ailleurs apparemment) . Peut on savoir pourquoi ce lien serait soit pertinent soit non pertinent? Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

Rajout lien du rapport du centre Européen de sécurité et d'intelligence stratégique[modifier le code]

Bonjour, j'ai ajouté un lien qui comporte une étude analystique très importante et riche en informations émise par le centre Européen de sécurité et d'intelligence stratégique sur le conflit du Sahara Occidental, je ne sais pas pourquoi l'administrateur Neuceu l'a supprimé? A mon avis ça c'est du pur vandalisme. Talakakine

Cette « étude » est publiée par un groupuscule, l'ESISC, qui ne comporte que trois personnes, dont Claude Moniquet, ancien journaliste. La crédibilité de Claude Moniquet et de l'étude a été sérieusement mise en doute dans cet article de Pascal Martin du Soir. L'article contient notamment un jugement sévère d'une chercheuse de l'IFRI. Il ne s'agit pas d'une source apportant un complément encyclopédique à l'article mais d'un point de vue très partisan du front Polisario ; il ne me semble pas approprié de la citer sans précaution. --Gribeco ► 22 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

Bonjour, l'important n'est pas la taille de l'ESISC mais la qualité de son rapport, le centre Européen de sécurité et d'analyse stratégique (ESISC) a réussi (avec des moyens limités) à produire une analyse fine, compléte, bien structurée et riche en réferences sur le conflit du sahara Occidental (il suffit de la lire, le rapport [www.esisc.net/LE%20FRONT%20POLISARIO.pdf] n'est partisan ni du polisario ni du Maroc), beaucoup de sympatisants Propolisario notemment des associations Espagnoles racistes et des journaux Algériens proches du régime de Bouteflika très connues par leur positions Anti-Marocaines ont contésté la crédibilité du rapport mais sans donner aucun argument valable, tout ce qu'ils ont pu faire est de choisir le court chemin en puisant dans le registre de l'insulte et la désinformation en accusant le Maroc d'avoir financer l'étude, en ce qui concerne l'avis de Madame Khadija FINAN chercheuse a l'IFRI permettez moi de vous dire (avec tous mes respects à cette dame) qu'elle ne mérite pas d'appartenir a cet institut car toutes ses publications sur le sahara occidental sont totalement alignés avec celles de son régime (Algérien), donc il est tout à fait normal qu'elle soit étonnée du rapport.

Talakakine

Puis je conclure de ce qui est dit ci-dessus qu'il suffit de suivre notre bon vieux principe de neutralité et présenter l'étude et en même temps l'autre source qui la critique? Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 13:06 (CEST)

Villes du Sahara occidental[modifier le code]

Je propose de renommer la section en "Villes du Sahara occidental", avec deux sous-sections "Sous contrôle marocain" et "sous contrôle de la RASD". Par contr, je ne sais pas lesquelles mettre dans la 2e catégorie ;) Si celle-ci est vide, pas la peine de renommer la section, il suffit juste de mettre un mot "ces villes sont toutes sous contrôle marocain". --Gribeco ► 29 octobre 2006 à 18:02 (CET)

J'ai trouvé une liste sur en:List of cities in Western Sahara. --Gribeco ► 29 octobre 2006 à 18:22 (CET)
bonne idée Pontauxchats 29 octobre 2006 à 20:52 (CET)

Le Polisario ne controle que des villages, frontaliers avec l'Algerie voici quelques noms: Bir Lehlou, Amgala, Tifariti... Les villes sont sous controle marocain, c'est normal puisque c'est ce pays qui a développé ces anciens villages pour qu'elles prennent le statut de villes.

Scinder l'article ?[modifier le code]

Pour l'instant, République arabe sahraouie démocratique redirige vers Sahara occidental. Dans la wikipédia anglophone, ces articles sont séparés en:Sahrawi Arab Democratic Republic et en:Western Sahara. Je me demande s'il ne vaut pas mieux faire la même séparation ici : cela permettrait d'avoir un article consacré au territoire (géographie, démographie, histoire, forces en présence) et un à la RASD en tant qu'entité (histoire, institutions, revendications, reconnaissance, drapeau). --Gribeco ► 2 novembre 2006 à 18:38 (CET)

ce serait bien oui Pontauxchats 2 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Ajout liens externes representant le point de vue Marocain[modifier le code]

J'ai ajouté des liens externes dans l'article --Talakakine 3 novembre 2006 à 23:13 (CET)

un seul lien pour chaque point de vue suffit. J'ai laissé les plus pertinents.

Blocage de l'article[modifier le code]

Au vu de l'historique de cet article et de son caractère fortement mobilisateur pour les modérateurs, à quoi se rajoute le fait que malgré ces nombreuses modifications il n'y a pas eu d'apport concret pour le contenu et la qualité de l'article, je le bloque pour une semaine, histoire que l'on puisse un peu penser à autre chose qu'aux points de vue nationalistes pro ou anti marocains.

Si un contributeur souhaite faire un ajout, qu'il le propose ici. Pontauxchats 6 novembre 2006 à 11:30 (CET)

Déprotégé le 19 novembre : rien à signaler. --Gribeco ► 20 novembre 2006 à 00:00 (CET)

Principe de Règles de Neutralité[modifier le code]

Selon votre principe de règles de neutralité de point de vue . vous devez normalement respecter les normes déontologiques. Enfin et plus directement le drapeau que vous présentez sur cette page ne correspond pas á l´ETAT qui administre le sahara actuellement, merci de bien vouloir enlever ce drapeau, le rechanger par celui du Maroc qui gouverne actuellement le Sahara.

l'article porte sur le Sahara occidental (que ce territoire soit autonome ou non) et non sur le Maroc. Pontauxchats 19 novembre 2006 à 23:49 (CET)
J'ai recréé République arabe sahraouie démocratique comme article distinct (cf. plus haut) et j'y ai déplacé le drapeau. --Gribeco ► 19 novembre 2006 à 23:59 (CET)

Intro -> histoire[modifier le code]

Il y a des passages dans l'introduction qui traitent de faits historiques assez détaillés, et qui seraient mieux placés dans Histoire du Sahara occidental, comme la date de cession des provinces espagnoles au Maroc. --Gribeco ► 20 novembre 2006 à 06:38 (CET)

frontière du sahara occidental[modifier le code]

bonjour je voudrais juste clarifier un point sur les frontières du sahara occidentale sur les quelles portes le conflits. Ce qu'il faut savoir c'est qu'ils etaient délimités seulement sur la parti qui etais occuper par les espagnols. Mais la réalités est autres!! Ni le Maroc ni le front polisario ni l'algerie veut reconnaitres la réalité suivante: LE PEUPLE SAHRAOUI A TOUJOURS VECU DEPUIS DES SIECLES DANS LES REGIONS DE GUELMIM, ASSA, SMARRA, TANTAN ..ET ILS REPRESNTES PLUS DE 70% DE LA POPULATION SAHRAOUIS. Pourquoi Cette partie de sahara qui a été colonisé par les français ne fait plus parties de sahara alors qu'elles l'etais avant l'arrivé des europeen s?


Vous avez raison, c'est la verité je suis moi meme de ces regions, et une grande partie de ma famille est du sahara occidental. Nous sommes du meme peuple, qu'on appel "maure" en arabe "bidane", nous avons le meme dialecte (hassanya) et nous sommes des meme tribus, c'est pareil avec la Mauritanie sauf que les tribus en mauritanie sont differentes contrairement au region marocaines que vous avez nommés. D'ailleurs, ces regions marocaines étaient plus peuplés de sahraoui, car les terres sont cultivables et les puits sont plus nombreux qu'au sahara occidental, c'est pour cela que le Polisario a essayé d'entrainer les habitants de ces regions marocaines vers les camps, parfois ils refusaient, parfois elles étaient prise de force dans les Landerover du Polisario et emmenés a Tindouf, parfois meme elles étaient tués en cas de refus. Il y a en dehors des versions officielles et celle du Polisario, une réalité malheuresement que nos amis européens n'ont pas connaissance, c'est dommage pour nous.

Vraiment, une grande partie de la population du sud du Maroc et le nord de la Mauritanie sont d'origine sahraouie, est ce qu'ils ont des frontières artificielles de la colonisation. Mais soyons justes, si cette population avaient le droit de voter lors du référendum reporté tant d'années, devrait également inclure leurs territoires au Sahara occidental. Le contraire serait de l'hypocrisie et la manipulation.--HCPUNXKID (d) 6 janvier 2010 à 14:15 (CET)

Sous contrôle du Front Polisario[modifier le code]

Merci de vérifier le nombre de "réfugiés" que compte les camps de Tindouf. Le chiffre "150 000" ne se base sur AUCUNE comptabilisation crédible puisque le HCR a toujours été empêché par les autorités algériennes de mettre les pieds à Tindouf, c'est seulement un chiffre avancée par les dirigeants du Polisario. Merci d'en prendre compte dans la section "Sous contrôle du Front Polisario" Virtuoz

J'ai mis à jour et sourcé l'information. --Gribeco ► 13 janvier 2007 à 02:44 (CET)

Bandeaux[modifier le code]

Je crois qu'il y a un problème de bandeaux pour tous les articles relatifs au Sahara occidental, du fait de son statut contesté. On peut avoir jusqu'à 5 bandeaux sur un article (ébauche SO + ébauche Maroc + portail Maroc + portail Maghreb + portail Afrique). Je propose de trouver une solution pour n'avoir qu'un bandeau ébauche et un bandeau portail.

Quelques pistes :

  1. Pour l'ébauche, je propose {{ébauche Sahara occidental}} à l'exclusion de tout autre. Je propose également de remplacer le drapeau de la RASD par une carte du territoire, pour ne pas sous-entendre que WP appuie la revendication de la RASD sur ce territoire.
  2. Créer un portail Sahara occidental : ça me semble très prématuré, il n'y a pas assez d'articles pour remplir un portail
  3. Utiliser {{Portail Maroc}} sans autre modif : cela sous-entend que WP appuie la revendication du Maroc sur ce territoire
  4. Créer un modèle {{Portail Sahara occidental}} qui redirige vers le portail Maroc et indique "Accédez aux articles de Wikipédia concernant le Maroc et le Sahara occidental". Cela évite de modifier {{portail Maroc}}.
  5. Comme précédemment, mais également modifier le titre de Portail:Maroc en "Portail du Maroc et du Sahara occidental"
  6. Ne mettre aucun bandeau portail, créer un bandeau "série Sahara occidental"

Ma préférence personnelle est pour 1 + 5 --Gribeco ► 23 janvier 2007 à 16:58 (CET)

J'ai mis un test sur Laâyoune. --Gribeco ► 26 janvier 2007 à 04:22 (CET)
Pas de souci pour le 1, pour le 5 j'ai quelques craintes... Pourquoi pas un double bandeau Maghreb + Afrique? Inisheer :: Canal 16 26 janvier 2007 à 05:31 (CET)
Je voudrais limiter le nombre de bandeaux, et si "Maroc" n'est indiqué nulle part on va se retrouver avec des bandeaux "portail Maroc" (avec le drapeau du Maroc) partout. --Gribeco ► 26 janvier 2007 à 16:13 (CET)
Ma préférence va pour la 5, il faut signifier qu'elles sont sous administration marocaine.Kafka1 le 6 février 2007 à 16:45 (CET).

Erreur de sous titrage[modifier le code]

Bonjour, Dans l'article "Sahara Occidental". Paragraphe "L"annexion par le Maroc". Une photo illustre ce passage, l'explication inscrite en dessous (de la photo) est la suivante : "Réfugiés Saharawis dans le camp de Dakhla en Algérie" Si non, il me semble que Dakhla est au Maroc... Si oui, je n'ai rien à dire! Si non, il me semble que Dakhla est au Maroc...

25/03/07 Cordialement Katia

Bonjour Katia, les camps de réfugiés en Algérie portent le nom de villes du Sahara occidental, dont Dakhla. --Gribeco ► 26 mars 2007 à 00:05 (CEST)

Ajouts de 41.249.4.95[modifier le code]

Ces ajouts ont manifestement été faits par un partisan marocain, qui n'est peut-être pas au fait de notre principe de neutralité de point de vue. Pour un sujet aussi polémique que le Sahara occidental, il est très important d'attribuer toutes les informations partisanes à leur source. --Gribeco ► 22 mai 2007 à 16:25 (CEST)

Je précise un truc : il n'est pas question ici d'escamoter la position marocaine, qui est un élément essentiel de l'article. Il est question de l'attribuer clairement comme telle, et de ne pas la faire passer comme une analyse neutre. Cette attribution doit reposer sur des sources de qualité, idéalement des sources officielles marocaines, mais aussi des études universitaires, ou des analyses publiées dans des revues spécialisées. --Gribeco ► 22 mai 2007 à 20:15 (CEST)

Nombre de réfugiés[modifier le code]

Le nombre de 165 000 est utilisé par les organisation internationales, cf. note 6 "sur la base d'un recensement partiel effectué par le HCR, source : ECHO, Humanitarian aid for the Sahrawi refugees living in the Tindouf region". Le HCR dépend de l'ONU, ECHO dépend de l'Union européenne. Les Marocains peuvent contester ce chiffre, mais ils ne peuvent pas dire qu'il n'est pas admis par les organisations internationales.

Nouveau Commentaire : ce chiffre de 165 0000 a été revu à la baisse par le HCR et le PAM. Les aides ont baissé de 50% entre 2004 et 2007 parce qu'il y a eu beaucoup d'abus et de détournements des aides. Les chiffres avancés par le HCR et le PAM sont de l'ordre de 85000. Et ce n'est certainement pas le Royaume du Maroc qui le dit.

Bien ; quelles sont les sources qui étaient cette affirmation ?

Annexion ou décolonisation ?[modifier le code]

La prise de contrôle du territoire du Sahara occidental s'est faite par les armes, sans consultation de la population locale. L'ONU continue de considérer le territoire comme non décolonisé. "Annexion" rend compte du caractère unilatéral de la prise de contrôle marocaine, alors que "décolonisation" serait incorrect.

Nouveau commentaire : Je trouve que votre démarche globale est plutôt tandencieuse. La décolonisation correpond aux différentes phases de départ des troupes espagnoles. Qu'il s'agisse du Royaume du Maroc ou du Front Polisario, il s'agit bel et bien de décolonisation. Vous n'êtes pas en mesure, en tant qu'encyclopédie numérique NEUTRE, de statuer du passé ou de l'avenir du Sahara Occidental. Le mot 'Décolonisation' est parfaitement approprié. Si vous ne le pensez pas, c'est que vous êtes encore une fois en train de prendre parti. Ce serait dommage pour l'aveni de Wikipédia. Ce le serait davantage si, de plus, vous ne publiez pas mes commentaires.

Pour l'ONU, la décolonisation de ce territoire n'est pas achevée. Ses habitants n'ont pas eu la possibilité de s'auto-déterminer.

Nouveau Commentaire : je ne vois pas justement ce qu'il y a de contradictoire. Je vous dis simplement que le mot 'Décolonisation' est parfaitement approprié après le départ des colons espagnols et il a tout à fait sa place en haut du paragraphe.

Pour moi comme pour l'ONU, non : le Sahara occidental n'est pas un territoire décolonisé. --Gribeco ► 23 mai 2007 à 01:37 (CEST)

Nouveau commentaire : pour l'ONU, le Sahara Occidental est un territoire non autonome. Regardez la carte des missions de maintien de la paix des Nations Unis ou parle clairement de territoires non autonomes.


Le probleme c'est que pour vous il n'est pas autonome car vous pensez que la colonisation espagnole était un début pour ces terres, et que le depart des espagnol serait en gros un retour a la normal pour un nouvel etat qui n'a d'ailleurs jamais existé puisque c'était une terre nomades les habitants qui se disent sahraoui d'ailleurs n'y sejournaient pas, ils y étaient de passage et nomadisaient du sud du Maroc jusqu'au Senegal au gré des paturages et des souk nomades, alors que cette colonisation n'est qu'une partie de l'histoire, avant l'espagne il y avait quelqu'un, le Sultan du maroc sous la dynastie alaouite. La colonisation européenne a coupé l'Afrique et particulierement le Maroc en plusieurs parties, le nord a l'espagne, le centre jusqu'au sud a la France, au milieu du centre une enclave espagnole et puis encore au Sud de la France, un autre protectorat espagnol, voila la realité du Maroc, divisé pour etre affaibli et mieux controlé. Et c'est au nom de ce qu'il y avait avant l'arrivée de la colonisation que le Maroc reclame ce territoire ! Et il ne faut surtout pas croire que tout les sahraoui sont unanimes et que le Polisario est leur representant légitime, c'est completement faux, les sahraoui sont partagés, une partie est pour le Maroc, l'autre est pour le Polisario. Et le Polisario industrimentalise les refugiés, il n'y a plus la guerre au sahara depuis 91 et il ne veut toujours pas procédé au retour des sahraoui refugiés chez eux alors que le Maroc les reclames corps et ame. C'est un conflit trés trés compliqué et a moins d'en avoir beaucoup lu et beaucoup vu ne peut etre compris par la majorité des personnes. Nous meme les sahraoui parfois avons du mal ! Et puis si vous qualifiez le sahara de terre colonisé pourquoi ne pas en faire de meme avec vos pays basques et votre Corse ? Sans parler du Tibet qui est une reélles colonie puisqu'il n'y a jamais eu d'histoire commune, ni de souverain chinois au Tibet dans l'histoire contrairement au Maroc ?

Origine du Polisario[modifier le code]

L'article Front Polisario est sans doute mieux approprié pour préciser l'origine de ce mouvement.

« Ils avaient comme projet d'instaurer d'abord une république au Sahara Occidental pour mieux cerner le régime marocain. Ils étaient soutenus pour cela par le bloc de l'Est dont l'Algérie fût le prolongement dans la région. Suite à l'échec du renversement du régime marocain, le Polisario s'est pris comme nouveau cheval de bataille l'auto-détermination du peuple sahraoui et les exactions des droits de l'homme dans les provinces du sud du Royaume du Maroc. »

Ce passage manque de sources. Initialement, le Polisario était soutenu par la Mauritanie, pas l'Algérie. C'est après le retournement de la Mauritanie aux côtés du Maroc que le Polisario s'est tourné vers l'Algérie et la Libye. Le Polisario a revendiqué dès sa fondation l'auto-détermination (pour l'indépendance) du Sahara occidental.

Nouveau commentaire : vous avez l'air d'être informé du fait historique, je ne vois pas pourquoi on ne détaillerait pas cette phase de l'histoire en mentionnant à la fois l'auto-détermination des sahraouis et le renversement du régime monarchique marocain comme actions initiales du Front Polisario.

J'ai lu plusieurs livres sur le Sahara occidental, et je ne me souviens pas du renversement du régime marocain comme étant un des buts du Polisario. Sur quelles sources de référence vous fondez-vous ?

Nouveau commentaire : si vous aviez lu les bons livres d'histoire, vous aurez certainement lu qu'en 1973 le Polisario défendait l'indépendance du Sahara Espagnol et le RALLIEMENT au Royaume du Maroc. C'est après une manifestation estudiantine dans la région Tan-Tan que les choses ont changé. Il me semble que vous n'êtes pas bien informé sur la génèse du Polisario. Plusieurs livres de leaders politiques, anciennement opposants au régime marocain, l'attestent. Les membres du Polisario fréquentaient assidument l'extrême gauche marocaine

Sur quelles sources de référence vous fondez-vous ? --Gribeco ►

Nouveau commentaire : Je vous invite à lire un livre d'un des plus virulents opposants au régime marocain dans les années 60/70/80, Mr. Bensaid Ait Ider, SG de l'ex-OADP, parti de l'extrême gauche, dans lequel il détaille la génèse du Polisario, les contacts du Polisario avec l'extrême gauche marocaine et les partis algériens et bien d'autres éléments de l'histoire du Polisario. C'est un document de référence sur le Poliario. Cela dit et c'est la raison pour laquelle il faut mettre les sites du Corcas, sur http://www.sahara-online.net > Histoire du Sahara, il y a un volet historique du conflit vécu par certains membres du Corcas, ex-fondateurs du Polisario. On ne peut pas faire plus précis que cela et c'est complétement impartial puisqu'il relate des faits avérés.

Est-ce que vous avez l'ISBN pour le livre de M. Bensaid Ait Ider ? Pour qui est-ce une référence ? --Gribeco ►

Mur marocain[modifier le code]

« le Maroc a érigé un mur de défense pour protéger les populations sahraouis des attaques du Polisario. »

est affreusement tendancieux. Si le Maroc a fait une déclaration officielle dans ce sens, on peut mettre la phrase en contexte.


LE MAROC PROTÈGE-T-IL LA POPULATION CIVILE SAHARAUI ?????? DEPUIS QUAND ?[modifier le code]

En 1976, l'Organisme des Nations Unies pour les droits de l'homme a dénoncé que "le peuple saharaui était une victime d'un génocide authentique de la part des forces réelles marocaines", l'un des buts principaux du front polisario était de tirer la population civile de la zone dans le conflit (parce qu'elle était bombardée par les forces marocaines), le Front Polisario n'a pas trouvé de meilleur lieu que l'Algérie, puisque le Maroc et la Mauritanie attaquaient au Front Polisario depuis le nord et depuis le sud respectivement et seulement le chemin restait vers l'Algérie d'échapper. Cela que j'écris cela extrêmement documenté. l'une des sources : www.un.org (des nations unies).

Nouveau commentaire : tout le monde sait que le Maroc a construit ce mur en situation de guerre pour se protéger des attaques du Polisario et de ses supporters. Tout le monde sait également qu'une population sahraouie vivaient et vit toujours derrière le mur de protection dans les provinces du sud du Maroc. Je ne vois vraiment pas le caractère tendancieux du propos. Il me semble que vous oubliez que plus des 2/3 des sahraouis vivent au Maroc, l'autre tiers étant dans les camps de Tindouf en Algérie.

Les attaques du Polisario n'étaient pas dirigées contre la population sahraouie, dont il est issu. Elles étaient dirigées contre l'armée marocaine et les infrastructures, comme les mines de phosphate et la bande transporteuse. La position inverse est que le Maroc n'a pas cherché à protéger la population, mais ses sources de revenu dans la région.

Nouveau commentaire : vous tombez là sous la loi de la diffamation sur Internet qui me semble-t-il est punie par la loi. Vous prenez parti avec des allégations dénuées de sens. Par l'entremise de votre parti pris dans la question du Sahara Occidental, vous allez faire du mal à Wikipédia. Vous risquez le procès perdu d'avance ! Le Royaume du Maroc n'a jamais abondonné les sahraouis unionistes depuis 1975. C'est vraiment dangereux pour Wikipédia d'écrire ce genre de choses.

Cette remarque est extrêmement malvenue. Toute menace de poursuite judiciaire peut entraîner le blocage immédiat du compte de son auteur. Je vais mettre ce commentaire sur le compte de votre inexpérience, mais je vous conseille très vivement de changer d'attitude si vous espérez participer utilement à ce projet. --Gribeco ►

Aglaerana : preque 30 ans d'inaction ?

Nouveau commentaire : je trouve que vos propos sont désobligeants aussi bien à l'encontre du Royaume du Maroc que les sahraouis unionistes. C'est plus une colère que de l'inexpérience comme vous dîtes. Je trouve intolérable que vous disiez que le Royaume du Maroc a négligé les provinces du sud. Il me semble que vous n'y avez jamais mis les pieds. Vous portez des jugements de valeurs qui n'engagent que vous certes mais qui nuisent à l'image du Royaume du Maroc. Permettez moi, à mon tour, de mettre cela dans la case 'inexpérience'.

La situation des réfugiés de Tindouf[modifier le code]

En l'absence de témoignages rapportés par des organisations internationales comme Amnesty International, il semble très difficile d'affirmer que les Saharaouis sont détenus à Tindouf contre leur gré. On peut certainement indiquer que les Marocains le répètent souvent, et qu'ils sont parfois appuyés par des Sahraouis qui ont rejoint la cause marocaine.

Pour le statut de réfugié, des sources sont indispensables. Le HCR et l'ECHO utilisent ce terme.

Nouveau commentaire : pour bénéficier du statut de réfugié, il faut être recensé. Les camps de Tindouf n'ont jamais été recensés. L'appellation de réfugiés est donné par souci humanitaire. Les réfugiés se déplacent en cas de guerre. Ce n'est pas le cas des camps de Tindouf. Les sahraouis des camps de Tindouf ne se sont pas déplacés tout au long de la guerre jusqu'en 1991. Ils ont été installés en 1976 indépendamment de la guerre. C'est pour cette raison qu'ils n'ont pas leur cartes de réfugiés.

Je pense qu'il s'agit d'une invention. L'ONU utilise le terme "réfugiés sahraouis". Quelle organisation internationale leur refuse ce statut ?

Nouveau commentaire : il n'y a aucune invention. Il est bel et bien connu que les 'réfugiés' des camps de Tindouf n'ont pas de cartes de réfugiés. Si vous demandez à vos relations à Tindouf, ils vous l'infirmeront sûrement mais par contre si vous demandez aux sahraouis vivant dans les camps, ils vous le confirmeront. Il n'y a aucune invention dans ce que j'ai dit. Les sahraouis dans les camps de tindouf ne se sont pas déplacés pendant la guerre entre 1976 et 1991. C'est un fait historique et avéré. Ils y sont depuis 1976, le début de la guerre.


Je me permet de vous dire que j'ai un ami qui a fui les camps du Polisario en 2001, je peux vous resumer ce qu'il m'a dit: -Les sahraouis ne sont pas libre de circuler ou bon leur semble, il faut une autorisation Un reportage anglais, a montré des images concernant un habitants des camps qui voulait sortir, et qui a été rejeté par un garde, qui s'est ecrié en arabe, que personne ne peut sortir d'ici, s'il n'est pas appelé -L'aide humanitaire n'est jamais complete et ce qu'on leur donne est en dessous de ce qu'ils devraient recevoir -Ils n'ont pas le droit d'exprimer leur position sur le conflit, ils doivent tous etre pour l'indépendance et ils y sont endoctrinés dés le plus jeunes ages a reciter des slogans hostiles au Maroc. Des videos visionnés sur youtube m'ont confirmés cela.

Et le fait qu'il ait regagné le Maroc en fuiyant par la Mauritanie, prouve ce qu'il dit, s'il était libre pourquoi l'aurait-il fait par la fuite ?

Villes[modifier le code]

« (Peut-on parler de capitale d'une république non reconnue par les Nations Unies ?) » et « (il faut juste relever qu'il n'y a pas âme qui vive dans Tifariti) » sont des commentaires personnels, qui n'ont rien à faire dans un article encyclopédique.

Nouveau commentaire : mais quand l'article censé être encyclopédique induit le lecteur en erreur, il faut faire de son mieux pour éviter au lecteur les confusions de tout genre. Je répète encore une fois que vous pouvez parler de Front Polisario mais non de RASD. Cela va de la crédibilité de votre encyclopédie. La RASD n'existe pas aux Nations-Unis. Les prochaines négociations seront menées entre le Royaume du Maroc et le Front Polisario sous l'égide des Nations-Unis (juin 2007). Vous êtes dans l'erreur absolue. Reste à savoir si cette erreur est voulue par le modérateur de cet article ou non !

Il n'y a pas de modérateur sur les articles. La RASD bénéficie d'une légitimité internationale minime (l'UA est la seule organisation internationale à la reconnaitre). Inversement, la revendication du Maroc sur le territoire du Sahara occidentale n'est appuyée que par les pays arabes. La grande majorité des observateurs souhaite que la population du Sahara occidental puisse s'exprimer sur son sort, ce qu'elle n'a toujours pas pu faire depuis 1975. L'article rend déjà compte de ces éléments.

Nouveau commentaire : je trouve que vous vous enfoncez davantage dans le parti pris et dans la falsification des faits avérés. La légitimité du Royaume du Maroc sur le Sahara Occidental est soutenue par les Etats-Unis, la France et la majorité des gouvernements des pays occidentaux. Vous faîtes l'amalgame entre gouvernements et 'ONGs intéressées' ou mal informées. Il faut savoir qu'il y a des sahraouis unionistes depuis 1975 et qu'ils représentent la majorité. C'est une grave erreur de présenter la RASD comme étant la république de tous les sahraouis dans le Sahara Occidental et j'admets en définitive que c'est voulu.

Quelles sont les sources de référence qui affirment que les États-Unis, la France, et la majorité des gouvernements des pays occidentaux soutiennent la revendication territoriale du Maroc sur le Sahara occidental ? --Gribeco ► 23 mai 2007 à 01:37 (CEST)

Liens Externes[modifier le code]

J'ai ajouté des liens externes qui me semblent approprié aux dernières évolutions de la question du Sahara Occidental mais ils n'ont pas été retenus. Pourrais-je en savoir la raison ? Merci.

Les liens externes sont en principe réservés aux sites de référence reconnus, en étroite relation avec l'article. Les liens vers le CORCAS sont pertinent dans l'article CORCAS, mais pas dans Sahara occidental ou Maroc. Un autre participant a déjà effectué un nettoyage de liens il y a quelques mois. --Gribeco ► 22 mai 2007 à 20:13 (CEST)

Nouveau commentaire : je suis désolé mais les sites du CORCAS sont des sites qui représentent les sahraouis, la grande majorité des sahraouis. Vous faîtes preuve de partialité évidente. Il n'y a plus aucun doute.


Le Corcas n'est formé que par des sahraoui, aucun etranger ne peut etre du CORCAS, seuls les sahraouis peuvent en etre membres.

Photo[modifier le code]

Dakhla sur la photo ne se situe pas en algérie mais au maroc — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.33.0.170 (discuter)

Il s'agit du camp de réfugiés, pas de la ville. --Gribeco ► 1 juin 2007 à 01:47 (CEST)

Pays qui reconnaissent la République Arabe Sahraouie Démocratique (R.A.S.D)[modifier le code]

Ne serait-ce pas plus judicieux de mettre cette partie dans l'article RASD plutot que sahara occidental qui est une région reconnu par le monde entier, alors que cette partie concerne la pseudo repulique RASD (ou il existe deja une liste qui pourrait etre amélioré). Kafka1 6 juillet 2007 à 22:27 (GMT)

J'avais fait la même proposition. Finalement, rassembler les pays qui reconnaissent le Maroc et ceux qui reconnaissent la RASD dans le même article (Sahara occidental) me va. --Gribeco ► 7 juillet 2007 à 00:57 (CEST)
A la limite on pourrait créer un article ou on mettrait les deux et on pourra les relier au sahara occidental et à la RASD car je touve un peu gênant d'inclure cette partie sahara occidental. Qu'en dis tu?. Kafka1 6 juillet 2007 à 23:10 (GMT)
Quelque chose comme Reconnaissance internationale du Sahara occidental ? A priori, ça m'irait aussi... --Gribeco ► 7 juillet 2007 à 01:57 (CEST)
Ca me va aussi, j'avertirai Sympatico tout à l'heure et je céerai la page. Kafka1 7 juillet 2007 à 11:49 (GMT)

Impartialité mise en cause[modifier le code]

Bonjour.

Je suis heureux de voir qu'un débat a été enfin ouvert à propos du litige qui m'a opposé au contributeur Kafka1 à propos d'un titre dont la teneur m'a paru être une entorse à l'objectivité à laquelle nous sommes tous censés y être attachés, alors de quoi s'agit-il ? Et bien tout observateur un tant soit peu informé du dossier sahraoui peut constater que le titre (La réunification avec le Maroc) que le contributeur Kafka1 s'obstine tant à reconduire épouse de manière parfaite une certaine rhétorique officielle du Maroc sur l'affaire du Sahara, la question qui se pose dès lors est la suivante : est-il possible d'affirmer cette réunification alors que toutes les institutions internationales parmi lesquelles l'ONU et la Cour internationale de justice affirment qu'aucune forme d'autorité n'a été exercée par le Maroc sur le Sahara Occidental et que le statut de ce territoire reste encore à déterminer ? Le Maroc n'est-il pas en train de négocier avec le Front Polisario pour déterminer justement ce statut ? Ces deux questionnements disqualifient me semble-t-il sans détour le postulat qui est avancé à travers ce titre équivoque. Amicalement Ardastos 16 juillet 2007 à 4:30 (CEST)

Alors toi t'es un informateur peu averti, tu racontes uniquement ce que tu vois par certains média et des bribes par ci par là, t'as pas du lire le rapport de la cour international qui n avance pas ce que tu affirmes l'ONU et la Cour internationale de justice affirment qu'aucune forme d'autorité. L'ONU ne prone rien, elle suit unquement les directives de la cour de justice quand a cette dernière elle dit que le Maroc à pendant la période pertinente n'excercait pas une activité exclusive sur le sahara occidental. Toutefois Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente, d'un lien juridique d'allégeance entre le Sultan et les tribus nomades de ce territoire, par l'intermédiaire de caïds Tekna de la région du Noun, et ils montrent que le Sultan a manifesté et s'est vu reconnaître par d'autres Etats une certaine autorité ou une certaine influence à l'égard desdites tribus.

Pour ta deuxième question, le maroc négocie avec le Polisario pour éviter une éventuelle reprise des armes contre ce mouvement et pour montrer à la communauté international sa bonne foi et pour continuer tranquillement sa transition democratique et son évolution economique. Ces deux reponses disqualifient le postulat avancé par certains pro-polisarien notamment Ardastos, qui ne reculent devant rien. Kafka1 21 juillet 2007 à 22:17 (CEST)

Un résumé pour Ardastos, Verdict Cour International de justice.Kafka1 22 juillet 2007 à 00:48 (CEST)

Salut.

Tout d’abord, je me réjouis du fait que tu te sois enfin décidé à me porter la contradiction, tant il est vrai qu’après 5 jours d’attente, je commençais sérieusement à désespérer de voir une suite au débat lancé par cette polémique, ceci étant, après avoir lu très attentivement les différents passages de ton argumentaire, je dois dire que j’ai été frappé de stupeur de voir à quel point tu étais dans l’ignorance en ce qui concerne le fonctionnement des principales institutions internationales, notamment celles qui prennent en charge le dossier sahraoui, je m’explique donc en reprenant tout d’abord ce que tu as écrit de manière intégrale ( L'ONU ne prone rien, elle suit unquement les directives de la cour de justice quand a cette dernière elle dit que le Maroc à pendant la période pertinente n'excercait pas une activité exclusive sur le sahara occidental. Toutefois Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente … ), il faudrait que tu saches à propos de l’ONU que c’est la seule et unique institution qui est habilitée à statuer sur les différents conflits qui peuvent survenir dans le monde, par le truchement notamment de ses deux organes que sont : 1- Le Conseil de sécurité, 2- L’Assemblée générale, il faudrait que tu saches aussi à ce titre que la Cour internationale de justice n’est qu’une institution périphérique dont les organes sont directement imbriqués à ceux de l’ONU, par conséquent, le rapport que cette institution a émis n’a qu’une valeur consultative et ne peut en aucune manière représenter une base légale pour le règlement d’un conflit. Venons-en maintenant au contenu de ce rapport, il cite explicitement (La Cour conclut que ni les actes internes ni les actes internationaux invoqués par le Maroc n'indiquent, à l'époque considérée, l'existence ni la reconnaissance internationale de liens juridiques de souveraineté territoriale entre le Sahara occidental et l'Etat marocain. Même compte tenu de la structure particulière de cet Etat, ils ne montrent pas que le Maroc ait exercé une activité étatique effective et exclusive au Sahara occidental. Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente, d'un lien juridique d'allégeance entre le Sultan et certaines, mais certaines seulement, des tribus nomades de ce territoire, par l'intermédiaire de caïds Tekna de la région du Noun …), en lisant cette partie explicite de ce rapport, je m’étonne énormément de l’interprétation que tu en as faite, comment en es-tu arrivé à conclure que ce supposé lien entre le roi du Maroc et certaines tribus nomades suffisait à prouver une union entre le Maroc et le Sahara occidental ?? En dernier lieu, je voudrais te rappeler que les négociations qui se tiennent sous l’égide de l’ONU entre le Maroc et le Polisario ont comme corollaire de fixer un statut définitif au territoire du Sahara occidental, il existe à ce propos différentes solutions qui sont proposées par les deux parties en conflit, le Maroc avance pour sa part l’autonomie tandis que le Polisario défend le principe de l’autodétermination qui doit soumettre aux Sahraouis deux options, soit le statut de l’indépendance, soit celui de l’intégration au Maroc, mais en attendant qu’une solution finale soit trouvée à l’issue de ces négociations, le bon sens indique bien que pour l’instant, le Sahara occidental est bel et bien un territoire dont le statut reste encore à déterminer, par conséquent on ne saurait en aucune manière parler de (réunification) comme tu as essayé de le faire par le titre que tu as avancé. Amicalement Ardastos 22 juillet 2007 à 4:22 (CEST)

Apres 5 jours je ne sais pas , j'ai ^pas compté. Je n'avais pas envie d'en débattre une énième fois avec une personne hostile aux institutions marocaines et globalement ça ne m'enchante guère de dialoguer avec toi (je sens que je ne vais rien apprendre à part les même rancoueurs dont les forumsq foisonnent). Dans l'ignorance c'est toi qui le dit pour le cas du sahara occidental, ils n'ont fait que suivre ce qu'a dit la cour de justice international. Interpretation je n'ai fait que lire et rapporté, toi tu veux imposer ton interprétation hors sur wikipedia on est pas habilité à inventer ce qu'il faut faire, si on veut aider, c'est écrire les fait. C'est bien beau tout ce texte que tu viens de mettre mais en définitif il ne dit rien tu ne sources rien, t' amènes rien qui démontre ta bonne foi. annexion est NPOV (pour rejoindre ce ke t'as dit la prmière fois ou t'as modifié lapage). en lisant cette partie explicite de ce rapport, je m’étonne énormément de l’interprétation que tu en as faite, comment en es-tu arrivé à conclure que ce supposé lien entre le roi du Maroc et certaines tribus nomades suffisait à prouver une union entre le Maroc et le Sahara occidental Je m'etonne enormement "toujours les gros mot" je te rappelle que le titre que tu effaces "reunification" est entre guillemet et que la cour de justice a été explicite la période pertinente et pour diminuer Ton etonnement il faur voire la carte du Maroc pendant les Idrissides,Almoravides...jusqu'à une bonne période des Alaouites avant que l'espagne ne mette la main sur le sahara.Kafka1 22 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

Suggestion de mot provisoire avant l'arrivée du wikipompier[modifier le code]

Suggestion pour un mot provisoire le temps que le wikipompier arrive dans la guerre d'édition entre Ardastos et Kafka1 : pourquoi ne pas utiliser le mot "rattachement" au lien de réunification ou annexion ? Il me semble plus neutre et de nature à calmer les esprits durant le débat. --Laurent N. [D] 22 juillet 2007 à 11:50 (CEST)

Globalement un autre titre ne me gène pas, ce qui m'a ennuyé c'est qu'il essaye d'imposer son point de vue qui est le même que celle des séparatistes. Avant que je ne réplique j'ai eu le temps de voire ses contributions, il est clairement hostile aux Maroc il n'arrêtait pas de faire des modifs juste pour rabaisser le Maroc sans amener aucune source. Et on sent même un peu du dédain dans cette intervention Depuis quand le Maroc a-t-il acquis des chars T-90 et Abrams ?, si tel est vraiment le cas, il faut avancer les sources sur lesquelles ces informations sont basée mais la bien sûr il faut des sources.Kafka1 22 juillet 2007 à 12:22 (CEST)

Salut

Avant tout je constate que tu cherches à tout prix à ramener le débat vers un terrain personnel, bien que je sois allergique à ces polémiques stériles, j’estime tout de même qu’il est nécessaire de faire la mise au point suivante :

Tu m’accuses de vouloir imposer à tout prix mon point de vue, alors que je me suis strictement limité à fournir des explications sur la page de discussion, alors que de ton côté, tu ne t’es pas encombré de gêne pour aller imposer à la hussarde des modifications concernant le point litigieux sans même attendre qu’un consensus soit établi (tout ce que j’avance est vérifiable à travers l’historique des modifications). Tu m’accuses par ailleurs d’hostilité et de dédain à l’égard du Maroc simplement parce que j’ai émis des réserves sur des informations complètement farfelues et dénuées de tout fondement, je laisse donc à ceux qui nous observent le soin de tirer la conclusion qui s’impose. Revenons maintenant au sujet central de cette malheureuse polémique, je vois à ce titre qu’en dépit des explications apportées, tu t’obstines toujours à reconduire la même rengaine, et ce qui est le plus frappant par dessus tout, c’est la lecture manichéenne que tu fais du rapport établi par la Cour internationale de justice, c’est ainsi que tu balayes d’un revers de la main toutes les conclusions qui soutiennent de manière claire et sans ambages l’inexistence d’un lien de souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental, pour être plus précis, j’estime qu’il est important que je reprenne à mon compte cette partie du rapport (la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part).

Il est intéressant aussi de constater sur un autre plan qu’à chaque fois qu’une grande agence d’informations publie une dépêche à propos du Sahara occidental, elle ne manque pas de rappeler dans l’historique de ce conflit, l'épisode de l'annexion du Sahara occidental par le Maroc, oserais-tu mettre en doute l'impartialité et le professionnalisme de ces agences ? quoi qu'il en soit je te livre les adresses suivantes (puisque mes écrits manquent de sources) :

AFP => http://www.liberation.fr/actualite/monde/262547.FR.php

Reuters => http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070711/twl-sahara-onu-usa-bd5ae06.html

AP => http://tunisiawatch.rsfblog.org/tag/Sahara+occidental

En dernier lieu je ne manquerai pas de te rappeler une nouvelle fois que le Sahara occidental est un territoire dont le statut reste encore à déterminer, c'est donc sur la base de cette réalité que je sous-tends mon opposition à ton titre encore une fois équivoque.

Lien vers le site officiel de l'ONU, traitement de la situation au Sahara occidental par le comité spécial de la décolonisation => http://www.un.org/News/fr-press/docs/2006/AGCOL3135.doc.htm

Amicalement Ardastos 22 juillet 2007 à 23:23(CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Sylfide a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Actualités[modifier le code]

Bonjour, Le conflit du Sahara Occidental est encore assez loin d'être résolu pour se suffire d'un article "historique". En effet, les dernières "avancées" qu'a connu le dossier me semblent importants, et pourraient apporter des éclairages supplémentaires. Il s'agit de l'offensive diplomatique marocaine visant à promouvoir son plan d'autonomie, quelque mois avant la présentation du projet aux NU. Un plan d'autonomie qui fut plutôt bien reçu par les grandes puissances, et notamment les membres permanents du CS. La France le jugeant ainsi "sérieux et constructif". L'article ne se penche pas non plus sur les discussions qui ont eu lieu à Manhasset (banlieue de New York) entre les deux parties (Maroc et front Polisario), et auxquelles l'Algérie et la Mauritanie ont pris part... Certes, cette rencontre n'a pas abouti à un accord (une seconde est prévue pour août 2007), mais elle est incontestablement un élément clef dans l'histoire de ce conflit : c'est à son occasion que la position américaine a semblé s'éclaircir, notamment après la déclaration de J.W. Sanders, ambassadrice US auprès de l'ONU, estimant que "l'initiative du Maroc pourrait fournir un cadre réaliste pour commencer les négociations sur un plan qui prévoirait une véritable autonomie, à condition qu'elle soit acceptée par les populations locales". Quelques jours à peine avant l'ouverture de la première phase des négociations de Manhasset, Gordon Gray, sous-secrétaire d'Etat adjoint américain, en charge du Maghreb et du Moyen Orient, avait affirmé que "l'autodétermination ne signifiait pas nécessairement indépendance"... Enfin, la position de plusieurs pays africains me semble capitale : - L'Afrique du Sud et l'Algérie sont deux puissants du continent qui soutiennent le camp indépendantiste (cela est dit dans l'article..) - La position inverse est celle d'un nombre grandissant de pays africains : Sénégal, Gabon, RDC soutiennent, depuis le début du conflit, les arguments marocains. D'autres pays continuent de retirer ou de geler leur reconnaissance de la RASD. A titre d'exemple, le Kenya a annoncé le 26 juin 2007 dans un communiqué adressé à l'Union Afrcaine qu'il a "gelé sa reconnaissance de la RASD, jusqu'à ce que le conflit soit résolu, dans le cadre des Nations Unies où des progrès sont actuellement réalisés". Un mois plus tard, le ministre capverdien des Affaires étrangères, M.Victor Borges, annonçait le gel de son pays de la reconnaissance de la RASD et déclarait qu'"en dépit du fait que le gouvernement ait reconnu la RASD en 1979, dans un contexte historique bien spécifique, la situation actuelle exige une position plus en conformité avec l'évolution du processus et avec l'esprit de la résolution 1754 du Conseil de sécurité de l'ONU". ---- texte de 41.248.4.10.

Wikipompier II[modifier le code]

Bonjour, ce bandeau indique que Onnagirai a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Suite au départ de Sylfide, je prends le relai sur cette médiation qui traîne en longueur depuis trop longtemps par notre faute, veuillez nous en excuser.

Où en est le conflit ? Quels sont les points de désaccord ? Y a-t-il du nouveau sur ce sujet ?

Je vous prie de répondre et de débattre sur cette page

Bien cordialment,

Onnagirai 喋る 9 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

Bienvenue à toi. Je suis arrivé sur l'article suite à une plainte aux administrateurs et à une guerre d'édition concernant un titre de chapitre. Juste avant l'arrivée de Sylfide, j'avais formulé un titre provisoire qui a été accepté par les protagonistes. Après, je n'ai plus suivi le dossier car aucune autre guerre d'édition ne s'est manifestée. Apparemment, Sylfide a cherché à étendre son action en faisant des propositions de neutralisation de l'artice au delà du problème initial qui concernait le titre de chapitre. --Laurent N. [D] 10 septembre 2007 à 00:55 (CEST)
Merci à toi. Quelqu'un a-t-il d'autres informations sur ce feu ? J'ai lu les précédents débats. Je ne sais pas trop où vous en êtes ! Onnagirai 喋る 10 septembre 2007 à 14:19 (CEST)

Cet article est un vrai scandale:

1) La dénomination usuellement retenue pour désigner le territoire est "sahara occidental". Elle est celle utilisée par l'ONU dans tous les documents officiels. Le "sahara marocain", comme "algérie française" reflète une prise de position nette. Aucun média dans le monde n'utilise ce terme excepté les médias marocains.De plus cet adjectif n'est apparu qu'après l'annexion partiellle du sahara occidental.

2) La persistance du conflit est dûe à la non application des résolutions onusiennes. La position algérienne coincide avec la position onusienne. L'algérie soutient les sahraouis du polisario comme elle a soutenu les palestiniens, les angolais, les namibiens, les sud-africains, etc...Si demain les sahraouis voteront pour le rattachement au Maroc, elle n'aura rien à dire.

3) Le F.polisario est un mouvement de libération nationale né en 1973 pour libérer par les armes le sahara occidental à l'époque colonisé par l'espagne. Son premier soutien est la libye et l'algérie ensuite aprés la marche verte. La mise en avant de l'algérie (soutien, hégémonie, etc...) laisse à penser que l'algérie est partie prenante du conflit qui est la position marocaine. Alors que la nature du conflit est celui d'une décolonisation inachevée.

4) A vue d' oeil la partie du sahara occidental controlée par la RASD est entre 33 et 35%.

5) Le royaume du Maroc veut annexer le sahara occidental en contradiction avec la légalité intenationale (Avis de la cour internationale de la HAYE, des dizaines de résolutions appelant à l'autodétermination) et contre la volonté du peuple sahraoui.

Amirouche

: Monsieur Amirouche il semble que vous n'avez pas bien compris les principes de Wikipédia: Wikipedia est une encyclopédie est non pas une cour de justice donc elle n'est pas censée révéler la Vérité mais donner des informations sur les points de vue existants et c'est au lecteur de tirer ses propres conclusions. Vous dites que La persistance du conflit est dûe à la non application des résolutions Onusiennes : ça c'est le point de vue de l'Algérie mais pour d'autres parties (l'ONU par exemple) le blocage que connait le dossier du sahara occidental est dû aux énormes difficultés et obstacles liés à l'application du réferendum d'autodetermination car on ne peut connaître avec certitude les personnes aptes à y participer à cause de plusieurs facteurs historiques et démographiques. Vous dites aussi que l'Algérie n'est pas partie prenante dans le conflit mais intervient pour aider un mouvement de libération légal, une nouvelle fois je vous rappelle que ceci est le point de vue officiel du gouvernement Algérien mais pour de nombreuses autres parties, l'Algérie est partie prenante dans le conflit puisqu'elle a participé militairement dans une violation flagrante du droit international en envoyant ses soldats au Sahara Occidental au front d'amgala en 1976 (voir bataille d'Amgala) en plus pour ces parties si l'Algérie dépense annuellement des millions de dollars pour pouvoir créer un état indépendant au sahara occidental elle ne le fait pas pour la beauté des yeux des dirigeants du polisario mais principalement pour : - avoir un accès a l'océan atlantique et ainsi exporter le fer provenant des mines de tindouf par la voie maritime la plus proche - et pour affaiblir le maroc : unique concurrent économique et militaire dans la région du maghreb, pour ces mêmes parties l'Algérie aurait du pour le bien et la prospérité de la région du maghreb d'épargner ces millions de dollars ou les dépenser en interne pour améliorer le niveau social du peuple Algérien affamé et opprimé. Vous dites que la RASD controle 33% du S.O, j'avoue que nous ne savons pas avec certitude quel pourcentage contrôle chaque partie mais dans les sources pro-polisario les plus optimistes la RASD ne contrôle que 28% du sahara occidental. Enfin pour le dernier point que tu as soulevé, on ne peut pas savoir si la volonté des sahraouis est l'indépendance ou le rattachement car il n y a pas eu un réferendum qui peut formuler cette volonté, pour l'Algérie c'est le maroc qui est responsable du blocage que connaît ce dossier, et vice versa. A bon entendeur.

--Yusuf ibn Tashfin 7 octobre 2007 à 02:09 (CEST)

Situation géographique[modifier le code]

Bonjour, L'expression "bordé par le Maroc au nord" traduit une nette prise de position qui réfute d'emblée la thèse marocaine : si ce territoire est "bordé par le Maroc au nord", il n'est donc définitivement pas marocain. Je propose donc de modifier cette partie du texte par "bordé par les territoires marocains non contestés", qui me semble une formulation bien plus neutre...

==> je suis d'accord avec cette modification. Virtuoz

Je suis d'accord et j'ai déja évoqué ce point avant mais les administrateurs ne veulent pas comprendre, dire que le S.O est frontalier au nord avec le maroc signfie que les frontières du maroc sont défintivemnt fixés et que le S.O ne fais ni partie du Maroc ni y fera partie, hors dans la réalité ce territoire fais partie du maroc et peut toujours y faire partie, je trouve qu'il est plus neutre de dire que le S.O est frontalier au nord avec la province marocaine de Tarfaya.

--Yusuf ibn Tashfin 3 novembre 2007 à 00:55 (CET)

J'ai ajouté une note. "bordé par les territoires marocains non contestés" sous-entend que le SO est un "territoire marocain contesté", alors que c'est un territoire contesté revendiqué par le Maroc et la RASD, et majoritairement contrôlé par le Maroc. --Gribeco ► 3 novembre 2007 à 01:00 (CET)


"bordé par les territoires marocains non contestés" prête tout autant à confusion, en effet. Mais la lecture de la note par les wikinautes n'est pas automatique... L'article semble vraiment prendre parti dans ce passage. Pourquoi ne pas adopter la solution de Yusuf ibn Tashfin : "bordé par la province marocaine de Tarfaya" ? Y. Bendahmane
Ou alors, on peut directement parler du statut contesté, et ne pas attendre le 2e paragraphe. --Gribeco ► 4 novembre 2007 à 16:11 (CET)
Effectivement ca serait une bonne chose. Kafka1 4 novembre 2007 à 16:13 (CET)

Position marocaine[modifier le code]

Une erreur s'est glissée dans le paragraphe traitant de la position du Maroc. Selon l'auteur, l'Algérie est la "seule partie avec laquelle le Maroc est prêt à négocier". Cela est faux, puisque le Maroc et le Polisarion sont tous deux favorables à la discussion. Ils ont négocié à maintes reprises, dernièrement, à Manhasset. Malgré l'échec de ces rencontres, le Maroc réitère son "entière disposition" à négocier avec le Polisario.

Le polisario n'est pas favorable à la discussion, il a été acculé par l'ONU à le faire. N'oublions pas qu'il a menacé de reprendre la lutte armée en lançant un ultimatum au sujet des négociations. -- Kafka1 25 février 2008 à 18:56 (CET)
J'ai mis à jour le passage (la source de référence était antérieure à 2007). --Gribeco ► 25 février 2008 à 20:44 (CET)

Phrases à rectifier[modifier le code]

Devenu un enjeu global, le dossier saharien bloque toujours la construction de l'Union du Maghreb arabe (UMA).

Cette phrase devrait être rectifiée, i'idée d'un Maghreb arabe uni est apparu postérieurement au conflit du sahara occidental, c'est l'Algérie qui considère que ce dossier bloque la construction du maghreb arabe, le maroc quand à lui dit que la réalisation de l'UMA peut se faire sans pour autant que le conflit du sahara soit résolu.

Ce projet est soutenu par plusieurs pays comme les États-Unis[13], la France[14], l'Espagne, Israël ainsi que la majeure partie des pays faisant partie de la ligue arabe.

Il n y a aucune preuve qui stipule que Israêl soutient le projet d'autonomie marocain, le mot Israêl devrait être supprimé. --Yusuf ibn Tashfin (d) 28 février 2010 à 14:48 (CET)

Position algérienne[modifier le code]

J'ai supprimé les modifications de 194.204.217.78 qui déforme la présentation de la position algérienne avec des commentaires personnels : l'Algérie affirme soutenir le peuple sahraoui (pas seulement le Polisario) de même qu'elle a soutenu d'autres peuples revendiquant leur indépendance dans d'autres pays. Elle ne considère pas que son implication à Amgala viole le droit international. --Gribeco 【ツ】 29 juillet 2010 à 18:48 (CEST)

« en droit international il s'agit d'un acte illégal » est un jugement de valeur qui n'est appuyé par aucune condamnation. Cet avis n'est pas pertinent dans un passage consacré à la position de l'Algérie. De même, les condamnations du Maroc par l'assemblée générale des Nations unies et l'Union africaine ne sont pas pertinentes dans le paragraphe consacré à la position du Maroc. --Gribeco 【ツ】 3 août 2010 à 01:14 (CEST)

Certains Sahraouis[modifier le code]

Cette expression est faussement neutre : elle sous-entend qu'il n'y a pas de majorité claire dans un sens ou l'autre. Les témoignages de l'ONU de 1974-75 (avant l'invasion du Maroc) indiquent clairement que la population était pour l'indépendance dans une proportion écrasante. --Gribeco 【ツ】 31 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

Y a-t-il des chiffres? Non.
Y a-t-il des indépendantistes? Oui.
Y a-t-il des unionistes? Oui.
Si dans ce cas on ne peut dire "certains", alors il faut trouver une autre expression, mais surtout pas dire que tous appartiennent á l'un ou l'autre des deux camps.
Autrement, défaire tous mes ajouts, y compris le cas de Lagouira (sourcé) et la correction de la transcription latine du nom en arabe, je ne dirai pas que cela relève de la gaminerie, mais ça n'en est pas loin...
Omar-toons (d) 31 juillet 2010 à 19:50 (CEST)
Je propose une troisième solution pour contourner le problème de "certains", "une majorité" ou "une partie" en utilisant un adjectif. Par exemple écrire « la lutte sahraouie pour l'indépendance ». Cela n'implique plus de quantifiant. Qu'en pensez-vous ? --Critias [Aïe] 2 août 2010 à 02:47 (CEST)

GRIBECO : tes arguments manquent cruellement de neutralité : il n y a pas de témoignages de l'ONU en 1974-1975, c'est l'Espagne qui a organisé un compte partiel des habitants du sahara en 1974-1975 et selon elle, la population était favorable à l'indépendance, mais on ne pourrait en aucun cas prendre une anecdote comme une vraie information et l'introduire sur Wikipedia.

Bonjour, je me référais à la mission de l'ONU de mai-juin 1975, dont le rapport publié en octobre 1975 concluait à l'existence d'un « consensus écrasant parmi les Sahraouis vivant sur le territoire en faveur de l'indépendance et en opposition à l'intégration avec tout pays voisin ». --Gribeco 【ツ】 2 août 2010 à 18:46 (CEST)

peu importe l'avis des sahraouis en 1975, puisque le réferendum ne s'est pas réalisé à cette date d'une part et d'autre part wikipedia devrait être une encyclopédie neutre et non pas le porte parole du front polisario, autre chose : de nombreux réfugiés sahraouis ainsi que des hauts cadres ont déserté les camps de Tindouf pour s'installer au Maroc, l'expression "certains sahraouis" me paraît donc juste--Yusuf ibn Tashfin (d) 3 août 2010 à 00:10 (CEST)

Je rappelle á Gribeco (d · c · b) que la "mission" de 1975 ne peut valoir ni un referendum ni un sondage, encore moins etre un argument de choix puisqu'excluant une partie des sahraouis, ceux-la meme autour desquels le désaccord á propos de leur inclusion (ou pas) dans le corps electoral (pour le referendum) a tout fait capoter.
Choisir de tenir en compte un "avis" (qui n'a aucune autre valeur) sans d'autres revient á se placer sur une position donnée. Si on devait s'arreter aux "avis", le tout dernier n'est-il pas celui qui dit que le referendum est inapplicable? Et qu'il faut passer á autre chose?
Mais comm WP est une encyclopédie neutre, on ne va pas s'arreter á cela et on va rester neutres selon l'actualité.
Autrement, mes question précédentes ne concernaient pas 1975 mais 2010. Quelle est la situation en 2010? Il y a des unionistes, des autonomistes et des indépendantistes, et il n'y a pas de chiffres. Merci de s'arreter ici et de ne pas spéculer en se positionnant selon ses propres opinions. Personnellement je ne tiens pas la meinne en compte avant de contribuer, alors la moindre des choses serait qu'un administrateur fasse de meme.
Omar-toons (d) 3 août 2010 à 10:17 (CEST)

Lagouira[modifier le code]

Je viens de supprimer l'expression Lagouira se trouve en Mauritanie. Et ce pour multiples raisons:

  • La source cité n'est qu'un magazine marocain, généraliste, donc même spécialisé dans les affaires de géopolitique
  • L'article lui même explique clairement que Lagouira est au Maroc, mais que suite aux déplorations des mauritaniens (soucieux du sort de leur capitale économique face aux attaques du POLISARIO) feu le roi Hassan II avait concédé quelques prérogatives au mauritaniens sur ce territoire. D'autre part, le faite que le poste frontalier se trouve au Nord de Lagouira est tout à fait normale. Il faut juste regarder la carte du Sahara pour le comprendre. Le cite de Lagouira se trouve bien au Sud Est du point frontalier menant à Nouadhibo. Mais le territoire de Lagouira est lié directement au Sahara, sans être isolé ou entouré dans le territoire mauritanien. Sympatico (d) 10 septembre 2010 à 12:24 (CEST)


Instrumentalisation du droit des peuples à l'autodetermination par l'Algérie[modifier le code]

Sources : http://biladi.ma/1060846-l-instrumentalisation-de-l-autodetermination-par-alger-fige-le-maghreb-et-ferme-les-frontier

Ce n'est pas considéré comme étant une source sur WP.--Morisco (d) 11 décembre 2010 à 02:02 (CET)
Voila une nouvelle source qui stipule que l'ambassadeur marocain a Geneve accuse l'Algérie d'instrumentaliser le droit des peuples à l'autodetermination pour ses propres fins, http://chroniquesdusaharaoccidental.blog.fr/2010/06/09/cdh-l-ambassadeur-du-maroc-aupres-de-l-onu-a-geneve-denonce-le-role-de-l-algerie-dans-la-sequestration-des-sahraouis-a-tindouf-8766749/ je restaure donc l'ancienne versionYusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 12:29 (CET)

la section parle de la position marocaine sur le SO,Merci d'arrêter le vandalisme et l'ajout des TI.--Waran 11 décembre 2010 à 12:45 (CET)

On va donc poster régulièrement sur cet article l'avis de tout responsable marocain ou algérien ? Faut éviter les digressions et hors sujets. --Morisco (d) 11 décembre 2010 à 12:50 (CET)
c'est le point de vue du gouvernement marocain et il faudrait le respecter, enrichir l'article par l'information utile n'a rien de mauvais, mais supprimer des paragraphes à l'aveuglette c'est du pur vandalisme. Yusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 13:05 (CET)
C'est du Travail inédit que tu veux ajouter,Wikipedia est une encyclopédie, et non un blog pour déposer ses points de vues.--Waran 11 décembre 2010 à 13:08 (CET)
ce n'est pas mon point de vue mais c'est le point de vue du gouvernement marocain, wikipedia n'est pas une cour de justice pour statuer qui a raison et qui a tort, mais présente les différents points de vue des différents parties, toute information nouvelle avérée et utile devrait être ajoutée. J'espère que tu ne confond pas Wikipedia avec les journaux du régime Algérien ou seul le point de vue Algérien apparaît, je suis désolé mais wikipedia ne marche pas comme ça. Yusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 13:16 (CET)

je crois qu'il est inutile de discuter avec vous,il faut des sources fiables pour contribuer--Waran 11 décembre 2010 à 13:20 (CET)

Acceptation du plan ONUSIEN Baker I par le Maroc[modifier le code]

voila une nouvelle source : http://majorite-silencieuse.org/fr/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=82 Yusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 12:44 (CET)

l'article n'a rien avoir avec le TI que tu as ajouté.--Waran 11 décembre 2010 à 12:46 (CET)
mais bien sur que si, ceci prouve que tu n'as pas lu le paragraphe en entier, tu ne veux lire que ce que tu veux croire.Yusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 13:00 (CET)

Violation des droits de l'homme en Kabylie par le pouvoir Algérien[modifier le code]

http://www.algeria-watch.org/farticle/kabylie/emeutes.htm Yusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 12:49 (CET)

et alors?on est dans l'article SO qui n'a aucun lien avec cet article,Merci de respecter les règles et de ne supprimer sur la PDD.--Waran 11 décembre 2010 à 12:52 (CET)
le lien est que le gouvernement marocain stipule que le droit des peuples a l'autodetermination n'est pas défendu par l'Algérie comme elle le prétend mais est instrumentalisé par elle, la preuve est que le peuple autochtone kabyle demande beaucoup moins que ce que le droit international lui confère, pourtant il est réprimé et massacré par l'Algérie, le lien que j'ai posté en dit long Yusuf ibn Tashfin (d) 11 décembre 2010 à 13:03 (CET)
On n'est pas dans un forum de discussion, au prochain PoV, je préviens un admin.--Morisco (d) 11 décembre 2010 à 14:38 (CET)

Le pouvoir Algérien déclare défendre le droit des peuples à l'autodetermination mais refuse ce principe pour les peuples vivant dans les territoires autres que le sahara occidental (point de vue marocain)[modifier le code]

voir lien : www.djazairess.com/fr/apsfr/91999

Il faut des sources sur le contenu que tu ajoute, et n'oublie pas que la position Marocaine est sur le SO et non sur L'Algérie.--Waran 11 décembre 2010 à 13:32 (CET)
bien que je ne suis pas fort dans ce sujet politique, mais je pense que l'Algérie est aussi partie prenante dans le conflit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Talakakine (discuter), le 14 décembre 2010 à 10:55
Bonjour, la France aussi est partie prenante, tout comme les États-Unis.
Cette section a sa place sur un forum de discussion, pas sur WP. Je propose la suppression de toutes les digressions sur cette PdD. Cordialement--Morisco (d) 14 décembre 2010 à 12:11 (CET)

Mauvaise gestion des blocages par les adminstrateurs[modifier le code]

bonjour, je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet de l'article, mais, je vois mal pourquoi un utilisateur qui cite ses sources avant de modifier a été bloqué pendant 7 jours alors qu'un autre http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Waran18 qui ne fait que vandaliser [1][2] n'a été bloqué que 2 heures ??!!! Merci aux administrateurs et en particulier à un certain Laurent Nguyen http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Laurent_Nguyen d'être neutre et d'appliquer une sanction juste sans privilégier aucun utilisateur. Talakakine 14 décembre 2010 à 10:11 (CET)

Bonjour. Le blocage de sept jours a été effectué pour violation de la règle de R3R et le déblocage a été refusé par deux autres administrateurs. Si vous souhaitez émettre des requêtes aux administrateurs, merci d'aller sur la page WP:RA et non ici. --Laurent N. [D] 14 décembre 2010 à 13:33 (CET)
Pour info : Talakakine bloqué indéfiniment pour faux-nez de Yusuf ibn Tashfin. --Laurent N. [D] 14 décembre 2010 à 23:30 (CET)

Référence 5[modifier le code]

La référence 5, qui devrait soutenir l'hypothèse des 20% du territoire contrôlé par le polisarion, ne contient aucun document. Il faut l'enlever. Non? SN (d) 18 décembre 2010 à 19:23 (CET)

La référence c'est: Landmine Monitor Report 2001, page 1060. Cordialement--Morisco (d) 18 décembre 2010 à 23:58 (CET)
Oui, je l'ai bien lu. Sauf que je n'ai pu le trouver nulle part sur internet. Du moins, pas sous format pdf pour chercher la page 1060. Et puis, est-ce qu'on a le droit de citer n'importe quelle source quoique éloignée du sujet? Par exemple, pour soutenir l'indépendance du Haut-Karabgh, citer un livre de cuisine où il y a la phrase ces ingrédients proviennent du Haut-Karabagh, pays Caucase. Landmine Monirot Report ne fait qu'analyser le situation de l'utilisation des mines dans le Monde. Il n'a aucune compétence de statuer des frontières, surtout pour un sujet aussi délicat et une situation aussi floue. Cordialement. SN (d) 19 décembre 2010 à 08:47 (CET)
On peut le citer car il ne parle pas de statut ni de légitimité des frontières mais de contrôle de fait. Le mieux est de recouper cette source, mais sans la supprimer. --Critias [Aïe] 19 décembre 2010 à 11:13 (CET)
✔️ --Critias [Aïe] 19 décembre 2010 à 11:17 (CET)
Merci ! --Morisco (d) 19 décembre 2010 à 12:13 (CET)

la peseta sahraouie[modifier le code]

la peseta sahraouie n'est qu'un projet futur d'une monnaie locale/nationale si le territoire obtient son indépendance, dans l'état actuel elle n'est ni frappée ni échangeable ni utilisée sur aucune place au monde. Cette monnaie ne figure pas sur la version Anglophone de l'article --Yusuf ibn Tashfin (d) 1 mars 2011 à 13:02 (CET)

Fichier:100pesetassaharauiscobre1993.JPG
100 pesetas en cuivre.
40,000 pesetas en or, émise pour le 15e anniverssaire des relations RASD-Vénézuela.
Son existence est parfaitement sourcée : [3], [4], [5], [6], etc.
Par contre, le site de l'Union africaine indique Diraham marocain/Tala, et je ne sais pas à quoi correspond ce Tala. Il faudra creuser.
En tout état de cause, je remets l'information sourcée, et il faudrait pour la supprimer indiquer des sources atestant que cette monnaie n'est ni frappée, ni échangeable, ni utilisée sur aucune place au monde. Noter que sur l'article anglais en:Sahrawi Peseta, on trouve les photos de monnaie frappée ci-contre.
Cordialement. --Indif (d - c) 1 mars 2011 à 13:31 (CET)
C'est une monnaie qui a été frappée occasionnellement pour commémorer l'anniversaire de la république du polisario, mais cette monnaie n'est pas utilisée dans le territoire du Sahara occidental, même la partie qui est sous contrôle du polisario est inhabitée, les campements des sahraouis se trouvent à Tindouf qui ne fait pas partie du sahara occidental. sur le site de la CIA, cette monnaie n'est pas citée [7]
--Yusuf ibn Tashfin (d) 1 mars 2011 à 17:36 (CET)
Et ? Quelles sont tes sources ? --Indif (d - c) 1 mars 2011 à 17:42 (CET)
Mes sources sont le site de la CIA qui ne cite nule part cette monnaie, et comme j'ai dit tout a l'heure la zone sous contrôle du polisario est inhabitée, vos sources ne sont pas contradictoires avec ce que je dis, pour ce qui est de la zone tampon sous contrôle du polisario, il suffit de taper sur google zone+polisario+inhabitée pour obtenir des vingtaines de sources qui confirment qu'elle est inhabitée (à l'exception de quelques centres de la MINURSO qui y sont)
--Yusuf ibn Tashfin (d) 1 mars 2011 à 17:47 (CET)
La seule conclusion que l'on peut tirer d'un site qui ne dit rien sur une chose est qu'il ne dit rien. J'ai présenté plusieurs sources qui affirment l'existence d'une peseta sahraouie, et l'article parle de l'existence d'une peseta sahraouie. Point. Si tu veux ajouter des informations, il te suffit de les sourcer. Si tu ne peux pas les siourcer, alors tes informations constituent du travail inédit, que Wikipédia n'admet pas. Cordialement. --Indif (d - c) 1 mars 2011 à 17:53 (CET)
Tu parles finalement pour ne rien dire, relis ce que j'ai écris, je nie pas l'existence de cette monnaie, mais elle a été créé occasionnellement pour conmémorer quelque chose, mais sur le terrain il n y a pas d'échanges avec cette monnaie, la zone tampon (sous contrôle du polisario) est déserte et inhabitée il n y a pas d'échanges commerciaux la bas, mettre cette monnaie dans le titre de l'article signifie que cette monnaie est bien utilisée alors que c'est FAUX. Point. Une source complète sur le territoire provenante de la CIA ne mentionne nulle part l'utilisation de cette monnaie comme moyen d'échange, regarde le site de la CIA, et va sur Economy puis Currency, la seule devise citée est le Dirham marocain.
--Yusuf ibn Tashfin (d) 1 mars 2011 à 22:37 (CET)
Merci de descendre d'un ton s'il te plaît. Si ma discussion ne t'intéresse pas, je m'arrête là. Mais sache que si tu affirmes une chose, tu dois être capable de la prouver. Tu avances que la monnaie n'est ni frappée ni échangeable ni utilisée sur aucune place au monde, alors prouve-le par des sources, comme l'exigent Vérifiabilité et Citez vos sources. Si tu n'en es pas capable, alors il serait préférable de t'intéresser à autre chose. --Indif (d - c) 1 mars 2011 à 22:53 (CET)
Pour info, je viens de remettre dans l'infobox la mention de la peseta sahraouie, ornée de deux références tirées des quelques sources que j'ai indiquées plus haut. --Indif (d - c) 1 mars 2011 à 23:17 (CET)
Mes sources en disent long, la zone tampon sous contrôle du polisario (à l'est du mur) est inhabitée, donc cette monnaie n'est pas utilisée au sahara occidental, tu dis qu'elle se peut qu'elle soit frappée et échangeable, ou ça? sur la lune? si cette monnaie est bien utilisée, quel est le cours de change d'aujourd'hui par rapport au Dollar et à l'euro? donnez moi le nom d'une seule place financière ou cette monnaie est bien utilisée et échangeable ! donnez moi le nom d'une seule institution, entreprise,.. qui accepte des flux d'argent monnayé en cette devise, elle est tout simplement une monnaie fantôme, elle existe certes mais elle n'est pas utilisée, merci de revoir une fois de plus le lien de la CIA qui ne cite nulle part l'utilisation de cette monnaie. C'est une monnaie qui a été frappée occasionnellement pour commémorer un événement liée au polisario.
--Yusuf ibn Tashfin (d) 2 mars 2011 à 10:50 (CET)
Non, tu fais erreur. Tu veux faire dire au site de la CIA plus que ce qu'il ne dit pas, ce qui constitue soit du travail inédit, soit une tentative de détournement de source.
Monnaie phantôme ? ce ne semble pas être l'avis de ce site de numismatique, ni ce site de voyage, qui donne 167 pesetas pour 1 euro. C'est quand même plus concret que tes affirmations non sourcées, non ? --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 11:18 (CET)
Tellement fantôme qu'un autre site d'étude des monnaies de numismate [8] ou en anglais [9] (qui semblent dépendre de l'association Worldwide Bi-Metallic Collectors Club) - Loreleil [d-c]-dio 2 mars 2011 à 11:32 (CET)
Merci Émoticône Loreleil. Puis-je aussi rappeler à Yusuf ibn Tashfin que l'euro est devenu en 1999 la monnaie officielle et virtuelle de la zone euro, les pièces et les billets (la monnaie scripturale) n'ayant été introduits qu'en 2002 ? --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 11:36 (CET)
encore du n'importe quoi, vos affirmations me font rire, tellement vous vous attachez à faire prévaloir votre avis en sachant qu'il est faux, c'est lamentable. pour ce qui est des sources données, je répéte pour la 10 ème fois que la monnaie existe sans qu'elle ne soit utilisée, pour le taux de change donnée c'est un taux théorique uniquement, as tu vu une monnaie utilisée dont le taux reste fixe depuis sa date de création??? autre chose, vos sources disent cela : Moneda no oficial dedicada a la cultura Árabe. (monnaie non officielle dédiée à la culture arabe), However most of these coins are crown sized and/or of precious metals, so they are obviously not intended for circulation. The few smaller coin types (1, 2, 5, 50 Pesetas) appear suited for circulation but likely they never did, traduction : les monnaies de 1, 2 5 et 50 ont été crées pour circulation mais elle ne l'ont jamais été"
Tout est clair, mais lorsqu'on est de mauvaise foi et on veut a tout prix justifier nos erreurs, Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
--Yusuf ibn Tashfin (d) 2 mars 2011 à 11:42 (CET)
Bah, puisque tu le dis... --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 11:53 (CET)
Dire que c'est une monnaie fantôme est rigoureusement faux comme démontré. Tu crées un problème de manque de crédibilité en soutenant le contraire. Par contre je partage une partie de ton analyse, sur le fait que la monnaie n'a rien à faire dans l'infobox, car la seule monnaie de fait est le dirham. Ceci est à mettre dans le contenu de l'article mais pas dans le récapitulatif qui retient les infos clefs, et je en considère pas cela comme vraiment pertinent vu l'existence/utilisation "relative" de cette monnaie. - Loreleil [d-c]-dio 2 mars 2011 à 12:01 (CET)
Loreleil, je suis d'accord pour ta proposition, par monnaie fantôme je ne voulais pas dire qu'elle n'existe pas mais uniquement qu'elle n'est pas utilisée. Sinon je n'ai pas d'objection en ce qui concerne ta proposition.
--Yusuf ibn Tashfin (d) 2 mars 2011 à 12:06 (CET)
@Loreleil : Je pense ne rien t'apprendre que le territoire du Sahara occidental est de jure revendiqué par deux entités, le Maroc et la RASD, et de facto pour deux tiers aministré par le Maroc, qui a pour monnaie officielle le dirham marocain et pour le tiers restant par la RASD qui a pour monnaie officielle la peseta sahraouie, ainsi que l'attestent les deux références données en infobox. Qu'est-ce qui objectivement (i.e. quelle source) permet d'affirmer que la peseta n'a pas cours légal sur le territoire administré par la RASD pour motiver la suppression de cette information de l'infobox ? --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 12:22 (CET)
Le problème est pas de prouver qu'elle n'est pas utilisée, mais de prouver que son utilisation est bien plus réelle que les sources que l'on a pour l'instant sous la main. De plus la RASD n'étant pas reconnue par tous les pays (plutot le contraire d'ailleurs), et la monnaie non présente sur les marchés financiers (à première vue : il n'a pas été établi du contraire), la mise en évidence de cet élément est douteux, il me semble important de le signaler mais très clairement douteux sans preuve effective d'utilisation réelle et étendu de le mettre en tant que " monnaie " dans l'infobox car il n'est pas possible de le contextualiser. Pour la république RASD, en effet on peut mettre dans l'infobox que la monnaie officielle du RASD peut être cette monnaie (même si apparemment les monnaies réellement utilisées serait le dollar/la peseta/le dirham marocain/le dinar algérien), pour l'article du Sahara Occidental ceci est plus douteux vu l'utilisation très "relative" (à charge du contraire) de cette monnaie. Toutes les sources que nous avons apporté atteste de l'existence "officielle", mais pas d'une réelle utilisation (tout juste d'une possible utilisation)- Loreleil [d-c]-dio 2 mars 2011 à 13:36 (CET)
Mon but n'est pas de prouver l'utilisation ou non de la peseta sahraouie. Mon propos concerne seulement l'information qu'on a voulu supprimer sur l'existence de la peseta sous prétexte qu'elle n'est prétendûment « ni frappée ni échangeable ni utilisée sur aucune place au monde ». La première assertion est fausse, comme le prouve l'exemple de l'euro qui fût la monnaie officielle de la zone euro entre 1999 et 2002 sans pourtant avoir été frappée. L'euro n'avait certes pas d'existence en tant que monnaie scripturale, mais il l'était en tant que monnaie fiduciaire : les budgets des états membres de la zone étaient votés en euro, une monnaie virtuelle. Partant, il est permis de penser que la RASD vote pas son budget en peseta sahraouie (c'est même plus que fort probable), même si cette monnaie est potentiellement virtuelle. Comme il ne serait jamais venu à l'idée de qui que ce soit, en 2000 par exemple, de contester et l'existence et l'utilisation de l'euro, je ne vois pas comment on pourrait le faire pour la peseta sahraouie. Par contre, si une source indique que la peseta n'est que pure fumisterie alors là je me plierai volontiers à tes arguments. --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 14:38 (CET)
Indif, Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, tu t'acharnes a vouloir justifier une erreur par tous les moyens en écrivant tout un paragraphe qui ne sert absolument à rien, jusqu'à présent j'ai cité 3 éléments importants qui prouvent que cette monnaie n'est pas utilisée : 1- que le territoire administré par le polisario est inhabité (des vingtaines de sources existent sur le net), 2- il est clairement écrit dans une source en espagnol et anglais que cette monnaie n'est pas officielle et n'est pas utilisée (malgré cela tu n'es pas convaincu), 3- le site de la CIA concernant le territoire du sahara occidental ne cite nule part l'utilisation de cette monnaie dans les échanges (seul le Dirham marocain est utilisé),
Malgré tous ces éléments vous insistez dans l'erreur, Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je soutiens la proposition de Loreleil de supprimer cette monnaie de l'infobox est de l'insérer dans l'article RASD, car le fait de la garder dans l'infobox prête a confusion et signifie que cette monnaie est bien utilisée dans le territoire.
--Yusuf ibn Tashfin (d) 2 mars 2011 à 15:33 (CET)
Pour faire court : j'ai invité les membres des projets Maghreb et Maroc à venir donner leur avis. --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 16:00 (CET)
P.S. : À méditer : selon la CIA, en 2001, la monnaie officielle de la France est le franc français. En réalité, depuis 1999, l'euro est la seule et unique monnaie officielle de la zone euro, et le franc français n'en est qu'une subdivision. --Indif (d - c) 2 mars 2011 à 17:19 (CET)
J'ai dis ce que je pensais et jusqu'à présent tu n'as pas apporté les éléments demandés qui concerne l'usage (l'euro était utilisé dès sa mise en circulation sur les marchés, mais le franc restait la monnaie de FACTO pour la France par l'absence de monnaie réelle euro). Je reste persuadé que cela concerne un développement dans l'article et non une place dans l'infobox. - Loreleil [d-c]-dio 2 mars 2011 à 18:27 (CET)
(Conflit d'édition)
Pour résumer: Quel est le probleme? La monnaie? De quoi la monnaie est-elle officielle? Un territoire ou une entité politique? La bonne réponse est la dernière.
Ici on a un double probleme: La "Peseta sahraouie" n'est ni convertible ni reconnue internationalement comme monnaie (y compris par l'UA qui reconnait la RASD), mais mettre le seul MAD serait PoV.
De ces deux constats, la solution la plus appropriée me semble (amha) être la suppression de toute mention á une quelconque monnaie dans l'infobox, tout en précisant l'existence des deux monnaies dans le corps de l'article (un sous-paragraphe dédié précisant les statuts des deux monnaies me semble être une bonne idée). Je rejoins ainsi la proposition de Loreleil (d · c).
Concernant Yusuf ibn Tashfin (d · c), ses propositions semblant etre PoV et contredites par des sources crédibles, je ne commenterais pas plus que cela.
Omar-toons (d) 2 mars 2011 à 18:29 (CET)
Omar Toons mes propositions ne sont pas contredites, je n'ai pas nié l'existence de cette monnaie, cependant j'ai juste affirmé que cette monnaie n'est ni utilisée ni échangeable, en plus tu te trompes lorsque tu dis que le sahara occidental est une entité politique, car juridiquement parlant c'est un territoire non autonome (l'ONU ne reconnaît pas la souveraineté d'un quiconque pays sur ce territoire), ceci dit il y a bien une monnaie qui circule sur ce territoire, pourquoi on devrait la supprimer de l'infobox???. Je t'invite à lire tout le contenu de la discussion car il me semble que vous n'avez pas lu son intégralité. toutefois la proposition de Loreleil me semble raisonnable.

--Yusuf ibn Tashfin (d) 2 mars 2011 à 18:51 (CET)

Je t'invite á relire mon intervention et á comprendre la premiere phrase avant de m'attaquer de la sorte. Merci.
Omar-toons (d) 2 mars 2011 à 19:40 (CET)
je ne t'attaque pas mais tu te contredis avec toi même, d'une part tu dis que cette monnaie n'est ni reconnue ni utilisée et d'autre part tu dis que mettre uniquement le Dirham marocain serait PoV ?? Pourquoi ?? je ne vois aucune violation de neutralité dans cela !! Et pourquoi il faudrait supprimer la monnaie de l'infobox ? je trouve que ta proposition est insensée. Pourrions nous dire que le site de la CIA sur le territoire qui présente le Dirham marocain comme monnaie unique, manque de neutralité et est promarocain?[10] je ne le crois pas. --Yusuf ibn Tashfin (d) 2 mars 2011 à 23:12 (CET)
Reçu un message du précédent utilisateur m'indiquant que vous étiez d'accord sur ma proposition. Sauf qu'à la vue de cet échange je ne suis pas sur que ce soit le cas. Merci d'avance de pas m'informer de façon biaisée- Loreleil [d-c]-dio 3 mars 2011 à 12:02 (CET)
effectivement pas tous, 2 d'accord et 1 --Yusuf ibn Tashfin (d) 3 mars 2011 à 12:59 (CET)n'a pas exprimé encore son accord/désaccord.
@loreleil (d · c): Je disais être d'accord avec cela: « Je reste persuadé que cela concerne un développement dans l'article et non une place dans l'infobox. - Loreleil [d-c]-dio 2 mars 2011 à 18:27 (CET) »
Omar-toons (d) 3 mars 2011 à 20:36 (CET)
Bonjour à tous. Comme je l'indiquais dans cette discussion sur le Projet Maghreb, je m'incline volontiers devant la décision de la majorité, même si je continue de croire que pour un territoire contesté, il serait pour le moins maladroit de privilégier une des parties au détriment de l'autre. Mais je le répète, je m'incline devant la décision de la majorité. Très cordialement à vous. --Indif (d - c) 3 mars 2011 à 21:04 (CET)
Bonsoir. C'est moi qui ai remis la peseta sahraouie dans l'infobox en décembre après qu'elle ait été retirée par une IP. Dans un contexte de guerre d'édition et de POV, j'ai cru que cette monnaie avait sa place. Après avoir un peu réfléchi et lu toute la discussion qui précède, j'ai changé d'avis (sachant que je n'ai pas de connaissance particulière du sujet). Donc, voilà mon opinion : le Sahara occidental n'est pas un pays mais un territoire, l'infobox n'a donc pas à donner de monnaies officielles, mais à indiquer quelles sont les monnaies réellement utilisées. Hors, jusqu'à preuve du contraire, seul le dirham marocain est utilisé (la peseta sahraouie n'a qu'une existence symbolique). Il est établi par des sources (voir plus haut) que cette monnaie existe, mais il n'a pas été montré qu'elle soit employée. La solution d'Omar-toons ne me paraît pas bonne : si une monnaie est utilisée, alors il faut l'indiquer dans l'infobox ; ne rien marquer du tout serait fermer les yeux face au problème. Bref, je suis pour ne laisser que le dirham marocain dans l'infobox (ou vraiment au maximum garder la peseta mais avec une précision comme « en théorie »). On pourrait détailler le sujet en quelques lignes dans la partie « Économie » de l'article. Par contre, la peseta sahraouie a entièrement sa place dans l'infobox de la RASD, en tant que monnaie officielle de cet État revendiqué. --Xiglofre (discuter) , 3 mars 2011 à 23:11 (CET).

Est-ce que Sahel Intelligence et la CIA sont des sources secondaires ?[modifier le code]

Je révoque les ajouts dans l'article fait par Yusuf ibn Tashfin car je considère que "Sahel Intelligence" et la CIA ne sont pas des sources secondaires.

  • Sahel Intelligence est une "société" d'études et d'analyses géopolitiques spécialisée sur le Sahel. Ce n'est pas un média officiel.
  • la CIA : est une agence de renseignements, d'espionnage, de contre-espionnage, de désinformation, ... et donc, par définition, ses informations (mêmes "déclassifiées") sont à prendre avec une extrème prudence. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 20:30 (CEST)
Je n'ai pas pu faire le revert.... Indif m'a devancé Sourire diabolique.
Donc, on est au moins deux à penser la même chose. --Poudou99 (d) 27 juillet 2011 à 20:31 (CEST)
Petites infos : avec [http://www.alexa.com/search?q=sahel-intelligence.com&r=home_home&p=bigtop un Alexa Traffic Rank de plus 6 338 512] et score Site Karma de 0, sahel-intelligence.com n'est qu'une vaste plaisanterie en tant que source. Si l'on ajoute à cela les accusations de plagiat... --Indif (d - c) 28 juillet 2011 à 09:41 (CEST)
Ah, c'est pour ça que j'ai eu du mal à trouver des sites sérieux qui parlaient de "Sahel Intelligence" Émoticône. Et puis quand j'ai regardé la page "A propos" de leur site, un doute s'est installé en moi Sifflote. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 11:57 (CEST)
Votre logique de raisonnement est claire, vous êtes Algériens et vous dénigrez chaque information qui va à l'encontre du point de vue de votre pays sur le conflit même si elle est vrai, autre je me demande : vous êtes qui pour décider quelle source est fiable et quelle source ne l'est pas?? qui vous a donné ce droit?? ici votre raisonnement me fait rire, un blog du n'importe quoi accuse le sahel press service de faire le plagiat, depuis quand on se base sur l'information des blogs sur wikipedia, ici, le sahel press service n'avance rien et ne fait que traduire ce qu'à été présenté dans le document de déclassifié de la CIA que vous dénigrez aussi !!! je me demande quels sont les sources fiables a votre avis?? celles qui émanent du palais d'al mouradia, ou celles qui émanent du siège du FLN?? ou les paroles sacrées de Bouteflika ?? aussi si la CIA est une source non fiable pourquoi cette source est utilisée par wikipedia pour sourcer certaines informations?? je remets mes modifications car vos prétextes de révocation ne sont pas valables en attendant que vous trouverez quelque chose de mieux.--Yusuf ibn Tashfin (d) 28 juillet 2011 à 16:04 (CEST)
Je crois que votre entêtement, votre refus à comprendre le fonctionnement de wikipedia (dont l'usage des sources) et vos attaques personnelles (en parlant de la nationalité de vos contradicteurs pour appuyer vos propos - chose qui est interdite ici), vont vous valoir quelques rappels à l'ordre des administrateurs. Il serait sage que vous teniez vraiment compte de l'avis des uns et des autres pour travailler sereinement avec eux, car depuis quelques jours, des conflits d'éditions apparaissent dès lors que vous modifiez des articles communs à l'Algérie au Maroc et au SO. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 16:45 (CEST)
dire que la nationalité de quelqu'un est X ou Y n'est pas une attaque personnelle à moins que vous le comprenez ainsi, aussi les sources que j'ai donné sont valables sauf pour vous et pour vos 2 amis (Indif et Waran), à chaque fois que j'ajoute une information sourcée avec des sources crédibles vous la révertez en citant des prétextes bidons, même l'ajout du site web officiel de l'association de défense des marocains expulsés d'algérie vous l'avez réverté, est ce ceci du travail sérieux? --Yusuf ibn Tashfin (d) 28 juillet 2011 à 16:50 (CEST)
@Yusuf ibn Tashfin : les règles et les usages de Wikipédia imposent, en effet, qu'en cas de désaccord, les intervenants s'en tiennent au fond et s'abstiennent de toute mise en cause d'ordre personnelle. Merci de vous en souvenir par la suite. --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 17:01 (CEST)
(conflit d'édition)
À ce que je sache, ni Indif ni moi n'avons déclaré nos nationalités sur nos pages utilisateur. Vos affirmations sont donc des suppositions et, par ailleurs, utiliser la nationalité (ou toute autre caractéristique personnelle) d'un contributeur dans un argumentaire n'est pas admissible dans wikipedia. Cela s'apparente donc à de l'attaque personnelle en vue de décrédibiliser votre contradicteur. je vous prie de ne pas perséverer dans cette méthode d'argumentation et de prendre en compte les vrais arguments de fond que nous vous oppossons. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 17:02 (CEST)
je propose l'intervention d'un administrateur neutre dans ce conflit d'édition, toutefois je précise que citer la nationalité d'un contributeur n'est pas une attaque personne ni insulte...sauf si la personne concernée veut le comprendre comme ça Yusuf ibn Tashfin (d) 28 juillet 2011 à 17:05 (CEST)
Je suis administrateur et c'est à ce titre que je viens d'intervenir ici pour vous rappeler une règle de comportement que vous devez respecter. Sinon, les administrateurs n'ont pas de rôle éditorial spécifique et n'interviennent donc pas dans les désaccords éditoriaux. --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 17:09 (CEST)
(re-conflit d'édition).
Dans le cas présent ça l'est. Le passage en question dans l'article parle des relations entre le Maroc et l'Algérie, supposer que vos contradicteurs sont algériens, revient à insinuer qu'ils ne sont pas neutres puisque faisant partie d'un des deux pays cités dans l'article. C'est de l'attaque personnelle car cela nuit à la crédibilité des contributeurs concernés. Il vaut mieux ne pas continuer à vous justifier sur ce point et essayer plutôt de trouver des sources fiables, vérifiables et non sujettes à suspicion (je parle de la note de la CIA), qui permettraient de laisser vos modifications dans l'article. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 17:15 (CEST)
OK pour la règle de comportement à respecter citée par @Lgd, le contenu du paragraphe ajoutée tirée d'un document déclassifié par la CIA et dont Poudou met en doute la crédibilité de son contenu n'a jamais été démenti par les autorités algériennes, il s'agit tout simplement de la position d'un pays envers un conflit pendant une période donnée, je ne vois aucune violation de neutralité dans cet article--Yusuf ibn Tashfin (d) 28 juillet 2011 à 17:24 (CEST)
Pourquoi voulez-vous que deux États démentent ou commentent une note de la CIA ? Les règles de la géostratégie et de la géopolitique sont beaucoup plus subtiles que cela. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 17:29 (CEST)
L'état concerné par ce document est l'Algérie (uniquement), une information déclassifiée d'un grand organisme tels que la CIA ne passe pas inaperçue par les états concernés, si le gouvernement du pays ne la commente pas ou ne la dément pas alors qu'elle touche un conflit dans lequel il est immiscé, c'est qu'il n'a pas assez de preuves pour la réfuter et donc l'information parue est très probablement correcte, la CIA n'est pas un organisme qui produit les informations pour le plaisir, les rapports secrets de la CIA ne sont pas non plus des compte redus de discussion de cafés--Yusuf ibn Tashfin (d) 28 juillet 2011 à 17:35 (CEST)
Ôte-moi d'un doute. Est-ce que l'on parle de la même CIA tous les 2 ? Moi j'en connais qu'une. Une spécialiste de l'espionnage et dont les activités dans le monde sont célèbres depuis des décennies. Et, au rayon "désinformation", elle est incomparable (sauf peut-être avec le défunt KGB qui rivalisait avec elle). Mais, peut-être fais-tu référence à une autre CIA. Une dont on aurait une confiance aveugle dans ses actes et écrits. Une qui vivrait au pays des Bisounours. Mais, celle-là je ne la connais pas... malheureusement. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 18:36 (CEST)
Tu n'as toujours pas répondu à ma précédente affirmation, en plus de ça, dire que la CIA est un organisme dont le but exclusif est la désinformation et la propagation des mensonges n'engage que ton point de vue, et est un jugement infondé qui n'a pas de valeur, je vois mal comment le gouvernement américain peut dépenser des millions de dollars sur un organisme qui ne fait que lui présenter des mensonges et des articles de désinformation.--Yusuf ibn Tashfin (d) 28 juillet 2011 à 18:48 (CEST)

La question porte sur les sources primaires et secondaires. Une source primaire est souvent unique ou rare alors que la source secondaire va utiliser les sources primaires à titre d'exemples… c’est ici que ça coince pour votre contribution. Les opinions sur l’impartialité de la CIA ne sont pas le souci des règles de la wiki.fr. Cordialement. --Butterfly austral 28 juillet 2011 à 19:57 (CEST)

@Yusuf ibn Tashfin, je vais tenter une nouvelle fois d’exposer mes arguments qui justifient la suppression de ton texte et des références qui vont avec :
  • Le "document de la CIA" est une source primaire. La CIA peut écrire ce qu’elle veut, ça la regarde elle. Tant que cette "information" ne sera pas confirmée par une autre source, officielle et neutre (tels qu’un média officiel, un organisme international, un historien,…), cette "information" ne peut être utilisée dans un article de Wikipedia.
  • L’Algérie fait ce qu’elle veut avec ce genre "d’information". Si elle a envie de communiquer à ce sujet elle le fera si cela sert à quelque chose ou ses intérêts. Mais, rien ne l’y oblige et surtout pas pour une "information" provenant de la CIA ou de tout autre organisme extérieur à l’Algérie. Comme tu dois le savoir, le Département du Renseignement et de la Sécurité (DRS) algérien est souvent considéré comme un champion de l'information et de la désinformation tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Il faut toujours prendre avec des pincettes tout ce qui touche à la diplomatie et la politique extérieures algériennes, surtout si cela concerne le Sahara Occidental.
  • Donc, pour l’instant, à part le soi-disant "Sahel Intelligence" qui a rapporté cette "information" et quelques sites internet qui ont rapporté ce que "Sahel Intelligence" avait rapporté, nous n’avons rien qui puisse transformer "l’information" de la CIA en source secondaire.
Suis-je assez clair ? --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 20:41 (CEST)
Hop, cette source pour illustrer ce que doit être une source secondaire fiable, de qualité : [11]. --Indif (d - c) 29 juillet 2011 à 09:37 (CEST)

Introduction à la situation politique douteuse[modifier le code]

Bonjour,

L'introduction à la situation politique me semble douteuse, je cite :

Le Sahara occidental est un enjeu majeur de la rivalité entre le Maroc et l'Algérie. Le Maroc accuse celle-ci de chercher une ouverture sur l'océan Atlantique, tandis que l'Algérie affiche la volonté d'endiguer ce qu'elle a appelé « l'expansionnisme chérifien », « grave danger » pour tous les voisins de l'Est et du Sud[réf. nécessaire]. La rivalité a longtemps été entretenue dans le contexte de la guerre froide, le Maroc étant soutenu par l'Europe occidentale, les États-Unis, les monarchies du golfe Persique ainsi que par Israël17, tandis que l'Algérie était appuyée par le Bloc de l'Est, notamment l'URSS, Cuba ainsi que la Libye.[réf. nécessaire]

On prête ici des propos à chaque partie sans donner des sources. Je vois mal le Maroc accuser l'Algérie de vouloir "annexer le Sahara Occidental" puisque sa position est de défendre l'autodétermination des peuples. Et à l'inverse, j'imagine mal l'Algérie parler de "grave danger" la politique marocaine. Cela dure depuis des décennies, si c'était un grave danger, les conséquences eut été bien plus tragiques.

Sans parler de la deuxième partie qui est ridicule. On essaie de dresser deux camps l'un contre l'autre. La référence à Israël a un but clair (décrédibiliser le Maroc aux yeux des populations arabo-musulmanes) et la référence au bloc de l'Est n'a plus lieu d'être (en témoigne la coopération militaire algéro-américaine).

La position de chaque partie étant reprise par la suite, je propose de supprimer ce passage. Ps: Vous aurez compris par mon pseudo que je suis algérien, mais j'oeuvre pour la neutralité. --AlgerianPanther (d) 29 juillet 2013 à 17:46 (CEST)

Non respect Copyright section position marocaine[modifier le code]

Bonjour, Certaines parties de la section "position marocaine" ne respectent pas le droit d'auteur de cette source : "http://www.lesoir-echos.com/zoom/le-sahara-une-bombe-a-retardement/70984/" et ont donc été supprimées. J'invite ceux qui le souhaitent à réécrire cette section et faire leurs propositions ici. --AlgerianPanther (d) 5 août 2013 à 10:47 (CEST)

Bonjour, non, pas de copyvio, c'est le site qui a copié wikipédia - Paragraphe déjà en place à la parution de l'article sur le site - Bonne continuation -- Lomita (d) 5 août 2013 à 11:01 (CEST)
Au temps pour moi ! Merci pour l'info--AlgerianPanther (d) 5 août 2013 à 11:15 (CEST)
Bonjour. Je propose de revenir à la version d'Amirouche et ensuite d'avancer dans la discussion. --Penimime (discuter) 12 avril 2016 à 13:43 (CEST)
Sorry mais non: cette version est un POV pushing flagrant faisant une lecture selective des sources --Omar-toons ¡Hadrea me! 12 avril 2016 à 13:50 (CEST)

Sondage[modifier le code]

Je vous propose un sondage pour y voir plus clair.

Supprimer la version

Garder la version

Neutre


— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎إنديانا جونز (discuter)

Bonjour, un consensus ne fonctionne pas comme cela, vous discutez, vous amenez vos sources, vous amenez vos arguments, il y a des échanges, vous trouver une formulation qui conviennent à tout le monde, et ensuite, on modifie l'article ! - Donc, Je vous préviens de suite que ce sondage ne réglera rien du tout, et ne pourra pas être pris en compte pour modification de l'article - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 avril 2016 à 18:13 (CEST)
Bonjour, pouvez-vous m'indiquer où je peux lire le texte exact de ces règles que vous avez énoncé et qui sont contraires à ce que j'ai déjà vu ailleurs ? merci --إنديانا جونز (discuter) 20 avril 2016 à 16:42 (CEST)
Notification إنديانا جونز : - Bonjour, Quand il y a des désaccords, ceux-ci sont résolus par des discussions calmes et polies, de la coopération et, si nécessaire, de la négociation sur les pages de discussion, pour essayer de construire puis de préserver une version impartiale (conforme à la Wikipédia:Neutralité de point de vue, dans le jargon de Wikipédia) bénéficiant d'un consensus. - Bonne continuation -- -- Lomita (discuter) 20 avril 2016 à 17:02 (CEST)
Notification Lomita : Si je résume, pour vous demander l'avis de tout le monde pour y voir plus clair c'est contraire à tout ça ?--إنديانا جونز (discuter) 20 avril 2016 à 17:12 (CEST)
Notification إنديانا جونز : - Vous pouvez demander l'avis, mais sans dialogue, ce sondage restera un sondage, peut être qu'après ce sondage, le dialogue commencera - -- Lomita (discuter) 20 avril 2016 à 17:48 (CEST)
Notification Lomita : Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que demander l'avis de quelqu'un c'est dialoguer avec lui. Cordialement --إنديانا جونز (discuter) 26 avril 2016 à 10:15 (CEST)


Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Sahara occidental. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 20 avril 2018 à 07:56 (CEST)

Droits humains[modifier le code]

Bonsoir Notification Omar-toons :, je ne comprends pas ton RV sur ces infos, qui reposent sur des organisations reconnues + avec attribution de point de vue. Cette question des droits humains ne doit-elle pas être évoquée sur cet article ? Cordialement, Celette (discuter) 24 juin 2019 à 19:43 (CEST)

Bonjour Notification Celette :,
Ce que je trouve anormal c'est que, de un, un contributeur qui n'a jamais contribué sur ce genre d'articles commence par s'attaquer à un sujet polémique de la sorte, suivi d'autres, surgis de nulle part, pour l'appuyer ; de deux, on présente une situation de 2006 globale (dont la source dit que ledit territoire souffre des mêmes maux en matière de libertés que le reste du Maroc) comme étant d'actualité et propre au territoire. Ceci, alors que l'article n'évoque même pas l'histoire d'après 1991 du territoire, avec ses manifestations réprimées (Gdeim Izik) et son virage autoritaire des années 2010...
Bref, à vous de voir, moi ça fait longtemps que j'ai cessé d'interagir avec certains contributeurs dont la tactique ressemble plus à celle d'une meute (suivez mon regard) que du collaboratif.
Au revoir.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 25 juin 2019 à 11:01 (CEST)
Je ne comprends pas du tout ce qui se passe sur cet article ni sur ma contribution. Non, je n'avais jamais contribué, car je travaille davantage sur le journalisme et la propagande, et que cela fait longtemps que je n'ai pas travaillé sur le Sahara occidental (donc j'étais peu informé des dernières actualités, mis à part la lecture de quelques publications). Je suis tombé par hasard sur cet article de RSF, qui m'a semblé important. RSF est très reconnu sur le domaine de la liberté de la presse et incontesté. Le fait que des informations puissent être polémiques ou ne pas plaire à tout le monde ne sont pas pour moi un sujet. (Et certainement pas une raison de censure.) Il s'agit d'un rapport de juin 2019. Quant au commentaire ci-dessus, je le trouve déplacé. Il n'y a aucune coordination de "meute" "surgie de nulle part", simplement des faits sourcés, et oui, je pense participer collaborer à l'amélioration de cet article, rien d'autre. M.A. Martin (discuter) 25 juin 2019 à 15:50 (CEST)
En soit, ancienneté ou pas, n'importe qui peut rajouter des infos, tant que les positions sont sourcées, attribuées (et datées). Celette (discuter) 25 juin 2019 à 16:48 (CEST)
La neutralité de point de vue suggère que tous les points de vue pertinents doivent être représentés, pas un seul, comme c'est le cas actuellement. Que les infos soient sourcées c'est bien le minimum. Wahballat (discuter) 25 juin 2019 à 19:42 (CEST)
S'il existe un point de vue différent (par exemple un rapport, d'une source sérieuse, expliquant que la situation de la liberté de la presse est convenable/bonne/excellente au Sahara occidental), n'hésitez pas à l'ajouter. (Non, vraiment, je ne comprends toujours pas le reproche fait à ce paragraphe que j'ai ajouté...)M.A. Martin (discuter) 25 juin 2019 à 23:08 (CEST)
Il ne s'agit pas de l'information en elle-même mais de la manière de laquelle elle est présentée : la source utilisée elle-même dit que la situation est aussi catastrophique dans le Territoire qu'au Maroc proprement dit, or le paragraphe présente la situation comme étant propre au Territoire. --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 juin 2019 à 16:44 (CEST)

Texte malhabile[modifier le code]

Un passage est maladroitement ecrit. Afin de ne pas alterer la pensee de son auteur, je lui propose de le reecrire de facon plus intelligible. Le passage concerné : " De plus, le Maroc et la Mauritanie, non reconnue par celui-là (certains éléments, à commencer par Allal El Fassi, représentant de l'aile droite du Parti de l'Istiqlal et ministre entre 1961 et 1963, espérant former un Grand Maroc qui inclurait cette dernière), ont aussi des revendications territoriales opposées sur ce territoire." Le contenu de la parenthèse est bien trop long. Il faut en faire une phrase. " Le Maroc et la Mauritanie, non reconnue par celui là" est malhabile. On se demande qui est "celui là". Je suppose que c est le Maroc qui ne reconnait pas la Mauritanie, mais ce n est pas clair. Merci de réaménager ce passage. Comment il s agit d un sujet d actualité. Il serait bon d eclairer correctement le lecteur. Pfvh (discuter) 24 janvier 2021 à 18:32 (CET)

Sahara Occidentale[modifier le code]

Il y a en faite un Sahara occidental au Maroc représenté par des élus Marocain suite à des votes et un autre Sahara Occidentale représenté par le front Polisario ses derniers ne sont pas dans le sud du Maroc leur Capital n’est pas Laayoune mais plutôt Tindouf et se trouve sur le sol Algérien. Le Sahara Marocain est sous le drapeau Marocain et une monnaie Marocaine. Le Sahara occidentale n’est pas membre de l’ONU y a que Wikipédia qui reconnaît cette entité, quelques pays Africains qui leur nombre diminue chaque année, la Corée du Nord et l’Iran. Merci de rectifier vos erreurs svp 🙏. En ce qui concerne l’histoire, la Mauritanie et le Maroc était un seul pays jusqu’à ce qu’à la colonisation de la France. 2603:9000:8F00:132D:6031:AD21:DE4A:3C4D (discuter) 25 janvier 2023 à 03:23 (CET)

Je ne vois pas d'erreur, il est bien précisé«  Territoire non autonome selon l'ONU, cette ancienne colonie espagnole n'a toujours pas trouvé de statut définitif sur le plan juridique depuis le départ des Espagnols, en 1976. »
Pa2chant.bis (discuter) 25 janvier 2023 à 07:27 (CET)

RI[modifier le code]

@Monsieur Patillo et @Omar-toons à mon avis on peut encore neutraliser en mettant supposé ou selon eux parce que là la phrase insinue que cet argument est fondé. Panam (discuter) 3 avril 2023 à 16:10 (CEST)

Bonjour.
Effectivement je n'ai pas reverté l'information car elle peut être conservée à condition d'une tournure plus neutre. Il ne faut pas présenter le point de vue des uns ou des autres comme une vérité absolue. Cordialement. Mr.Patillo 3 avril 2023 à 21:56 (CEST)
Euh... si : la source rapport un point de vue d'un des deux belligérants, il ne faut pas le travestir. --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 avril 2023 à 17:59 (CEST)
Non, il ne faut pas présenter un point de vue comme la vérité. Pour le coup la formulation actuelle contrevient à WP:NPOV. Panam (discuter) 4 avril 2023 à 20:25 (CEST)
@Monsieur Patillo vous proposez de formuler comment ? Panam (discuter) 4 avril 2023 à 20:26 (CEST)
Bonjour. Il y a deux problèmes : 1) La source n'est pas bien transcrite. (par exemple - pour les anciennes dynasties - elle affirme seulement: « Il n’existe pas un seul document ou une seule pièce qui prouve le contraire de cette réalité historique. D’autant plus que ce sont les populations du Sahara qui ont fondé la dynastie les Almoravides dans l’antiquité.  ») C'est quand même bien différent que d'affirmer que le Maroc se revendique « héritier » de cette dynastie.
2) La narration pose aussi problème, si le Maroc « met en avant » cela veut dire que ce sont des faits consensuels qu'il ne fait que rapporter. Alors que, ici, ces affirmations unilatérales n'engagent que cet État ; le Maroc ne met pas en avant des faits, mais affirme un point de vue. Et encore il faut que ce point de vue soit sourcé (les Almohades ne sont pas dans la source par exemple).
Ps: La source est consultable en archive dont le lien est en référence. Mr.Patillo 4 avril 2023 à 21:38 (CEST)

Proposition[modifier le code]

Panam2014 (d · c · b). Comme le lien du gouvernement marocain est particulièrement diffus je propose de faire mention du résumé de la CIJ. Ce dernier reprends les deux positions avant de résumer la décision de la Cour [12].

Citation

« Comme preuve de l'exercice de sa souveraineté au Sahara occidental, le Maroc a invoqué des actes par lesquels il aurait manifesté son autorité sur le plan interne. Il a invoqué principalement des éléments prouvant l'allégeance de caïds sahariens envers le Sultan. y compris des dahirs et autres documents concernant la nomination de caïds, la perception d'impôts coraniques et autres et des actes milita.ires de résistance à la pénétration étrangère sur le territoire. Le Maroc a aussi invoqué des actes internationaux qui auraient constitué la reconnaissance par d'autres Etats de sa souveraineté sur tout ou partie du Sahara occidental [...] De l'examen de ces divers éléments et des commentaires des autres Etats ayant participé à la procédure, la Cour conclut que ni les actes internes ni les actes internationaux invoqués par le Maroc n'indiquent, à l'époque considérée, l'existence ni la reconnaissance internationale de liens juridiques de souveraineté territoriale entre le Sahara occidental et 1'Etat marocain. Même compte tenu de la structure particulière de cet Etat. ils ne montrent pas que le Maroc ait exercé une activité étatique effective et exclusive au Sahara occidental. Ils indiquent cependant l'existence, pendant la pkriode pertinente, d'un lie11 juridique d'allégeance entre le Sultan et certaines, mais certaines seulement, des tribus nomades de ce territoire, par l'intermédiaire de caïds Tekna de la région du Noun, et ils montrent que le Sultan a manifesté et s'est vu reconnaître par d'autres Etats une certaine autorité ou une cerîaine influence à l'égard desdites tribus »

.
 

La partie que j'ai mis en gras reprend l'essentiel des faits thèses développées dans le lien du gouvernement marocain, mais mieux formulées dans le résumé de l'avis de la CIJ. Donc la proposition serait de conserver et reformuler la première phrase : « Le Maroc fonde sa revendication sur les accords de Madrid et l'affirmation d'« actes par lesquels il aurait manifesté son autorité  » sur le territoire du Sahara occidental avant la colonisation. ». L'avantage est d'avoir — avec la version du Polisario — une symétrie de source (l'avis de 1975) et une symétrie de traitement de l'information (guillemets). La deuxième phrase étant non sourcée et une synthèse inédite « En effet, la position marocaine met en avant l'appartenance du territoire aux différentes dynasties comme les Almoravides, issus de ce même Sahara, et les Almohades dont la monarchie actuelle est l'héritière et qualifie le conflit de relique de la colonisation », elle serait à enlever. Cordialement.

@Monsieur Patillo ça me va. --Panam (discuter) 16 avril 2023 à 19:50 (CEST)

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Sahara_occidental/Archive_1&oldid=213821882 ».