Discussion:Régiment Azov/Archives 1

Discussion sur les sources

«L'image de ce bataillon est souvent utilisée par les médias russes, qui le qualifient de "néo-nazi". Cependant, aucun acte d'antisémitisme ou de racisme, qui sont la définition du nazisme, n'a pu être prouvé ou démontré à l'égard du bataillon Azov.» Ceci doit être sourcé. Par "Orel'jan"

Si je vous comprends bien, sans aucune source (à part Kremlin TV, Russia Today ou Life News) on a le droit de qualifier de "néo-nazi" le bataillon Azov, mais il faut impérativement prouver avec une source le fait qu'il ne soit pas "néo-nazi". Vous supprimez la phrase "Cependant, aucun acte d'antisémitisme ou de racisme, qui sont la définition du nazisme, n'a pu être prouvé ou démontré à l'égard du bataillon Azov".

Ça serait plutôt à vous de nous montrer la source qui permet de justifier cette suppression, non? Savenok (discuter) 26 février 2015 à 11:42 (CET)

Pour la bonne tenue de la discussion, je vous renvoie tout d'abord vers Pas d'attaque personnelle, ou rappelez-moi où j'aurais qualifié Azov de «néo-nazi».

Sur les accusations lancinantes d'une forte présence de néo-nazis dans Azov, je vous renvoie vers wikipédia en ukrainien (voulez-vous une traduction ?) : Selon les dires, l'organisation «Patriote d'Ukraine» en représenterait «l'épine dorsale», sans pour autant former la totalité.

Enfin, le reste de votre diff est mal sourcé (Libération ne mentionne pas le régiment Azov) et improprement formulé (ce n'est pas une invasion pro-russe, mais un séparatisme). Orel'jan (discuter) 26 février 2015 à 11:59 (CET)

Par contre, Libération le cite ici : «Le bataillon Azov, un mouvement d’extrême droite». Je vous laisse regarder dans les médias via google news, par exemple France TV «Les ultras de Kiev ont pris les armes. Ils représenteraient une cinquantaine de membres des 500 que compte le bataillon Azov, une milice paramilitaire», mais aussi Le Monde «On a aussi vu des juifs s’enrôler dans les bataillons de volontaires ultranationalistes Azov et Pravy Sektor.» Tout ce qui est bien étayé peut être mentionné. Les informations qui s'appuient sur des indications floues et non croisées dans des journaux de qualité ne sont pas acceptées. Orel'jan (discuter) 26 février 2015 à 12:10 (CET)

Pour moi, personnellement, le fait d'arborer des signes nazis fait logiquement penser que c'est une unité néo nazie. Toujours selon moi, c'est inexcusable. Consortium (discuter) 11 mars 2015 à 13:11 (CET)

Nous avons pas à faire passer nos analyses personnelles, quelles qu'elles soient, avant ce que disent les sources. Si des sources admissibles et crédibles considèrent que le fait de porter de tels insignes fait de ce régiment une unité néo-nazie, on peut en faire état dans l'article, de préférence en attribuant le propos. Si une source fait explique que X ou Y consière cela comme inexcusable, on peut en faire état aussi, toujours en attribuant le propose. On en peut toutefois pas l'insérer dans l'article si cela résulte d'analyses personnelles de contributeurs. --Lebob (discuter) 11 mars 2015 à 13:25 (CET)

Exactions

Je suis partagé quant à cet ajout d'une IP. Certes, cela va dans le sens d'une contextualisation. Néanmoins, toute la partie me paraît inadéquate ici. Je pense qu'il serait mieux de rappatrier cela dans Guerre du Donbass et de mentionner ici les accusations visant Azov ainsi qu'un lien vers les exactions généralisées de cette guerre. Orel'jan (discuter) 9 mars 2015 à 19:10 (CET)

Je suis d'accord avec cette proposition. L'article est consacré au Régiment Azov et je ne vois pas ce des allusions aux exactions commises par le camps adverse apportent au contenu. --Lebob (discuter) 9 mars 2015 à 19:53 (CET)

imprecision et une part d engagement dans l article

Wolfsangel inversée Abriveation I. N. "Idee de la Nation" ou celui de "Patriote de l`Ukraine" (Патріот України (П/У) qui ressemble à une Wolfsangel; comme dans le cas du parti Social Nationaliste Ukrainien75 apres la cission duquel est apparu le parti Svoboda (2004) qui n`est pas un parti néo-nazi76. La Wolfsangel est un symbole utilisé par les milieux d'extrême droite (et interdite dans ce contexte en Allemagne), historiquement elle se trouve entre autres chez les adjudants de la jeunesse hitlérienne et la 2e division SS « Das Reich »77. Elle est également - et sans connotation politique - dans les armes de plusieurs communes allemandes.

suis desole mais ce sont des faits

Sûrement. Quel est le problème dans l'article ? Le mieux serait que vous mettiez ici une liste des points qui vous paraissent faux. Orel'jan (discuter)

Que la "wolfsangel" se retrouve sans connotation politique dans les armes de plusieurs communes allemandes est on ne peut plus logique puisque ces blasons sont en principe bien antérieurs aux nazisme. On trouve aussi des svastikas dans des églises, ça ne veut pas pour autant dire que ces églises sont nazies. En revanche, de nos nos jours, l'adoption en toute connaissance de cause de signes ayant été utilisés par le nazisme, qu'il s'agisse de la wolfsangel, de la svatiska ou des runes SS, pose des questions et n'apparaît pas franchement innocent aux yeux des observateurs. Pour le reste, je ne peux qu'appuyer la demande d' Orel'jan --Lebob (discuter) 30 juin 2015 à 13:36 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 10:18 (CEST)Il faut bien distinquer le "paraitre et etre" - sinon on risque de se prendre une accusation pour difamation, car les rumeurs et les apparances ne sont pas les positons des parti. Or ce qui determine cette position c est le programe approuve par tous lemembres - c est le fonctonnement des partis dans les Etats democratiques. On n y peut rien. Les jourrnaux si ils ne s apuient pas en premiere lieu sur le programe de parti ne sont que de sources secodnaires. Souvent c est ainsi que determines leslois le fonctionnemnt des patis. Et c est aussi la regles dans les utudes ou analyses des partis. Le deocumpent princpal reste le programe (et emem pas la delcaration de leader du parti). Cela il faut absolument le savoir lorsque vous cherchez a qualifaier les partis d une ideologie particuliere. Quant au singes il faut avant de le considerer comme nazi il faut consulter un specialiste de 1` héraldique pour savoir si ces signes ne sont pas anterieurs aux partis dont vous parlez voir meme au nazisme (car le nazisme lui aussi s est inspire des sifgnes preexistants). Quant a renversement - en effet il suffit de renverser une blason, faire des cheangements grafiques pour qu il n a plus forcement la meme signification. Il faut prouver que wolfsangel = wolfsangel inversee et que ce n est pas notre simple impression (car il se trouve ce nous que propageons ideologie nazie on voyant lenazisme partout - c est un autre danger). L exemple de croix chreitenne renversee sert ici de bonne analogie. Inversion fait cheanger completement de camp. Voila le probleme. C est pourquoi je ne dis pas ne pas faire mention mais le formuler plus dans l ordre de supposition que d affirmation. Beaucoup plus nazis que les signes pour Azov sont les affirmations d Biletski... La oui, il s est grille. Je dirais meme que jusqu au ici je croyais que les accusations en neo-naszisme a son sujet etait les fabrications de la propagande russe. Il se trouve que finalement non. Mais je me contienue a demander pour quel but il a dit des choses aussi discreditantes. Je n arrive pas a croire qu en XXI sc. on puisse etre reelement nazi.

Je résume la règle WP:SPS : quand on exploite une source primaire, c'est uniquement pour son opinion («X déclare que…»). Si on énonce une information avec neutralité, c'est sur la base d'une source secondaire jugée fiable & pertinente («X est … [d'après Y]»). Orel'jan (discuter) 3 juillet 2015 à 14:08 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 18:37 (CEST)"source primaire qui n'est a priori pas recevable comme source et, en tout cas, ne prévaut pas la presse" - pouvez vous fonder cette affirmation ? Car elle contredit tout methode academique de l anyse des pari et meme les prinpes de deomcratie voir la loi. eme lors de proces on prend en compte le programe de parti pour le classer ideologiquement. Alors pourquoi vous vous premetez de vous positionner audessus des tels prinicipes ?

Merci de votre bienveillance

1) je signale donc premier point: incoherence: Azov est-ce régiment ou bataillon ? 500 hommes ou 800 hommes (les deux ingfrmations figurent et c est contradictoire) ? Il fait parti de ministere de l interieur ou ce sont des milices (l un exclu l autre) ?

En realite: le bataillon a ete integre dans les forces des ministere d interieur, ensuite il est devenu un regiment (depuis septembre 2014) ce qui implique qu il doit avoir au mons 800 hommes et qu ce membres sont par le fait des policiers ou une sorte gendarmes (speciaux car pour etre un policier normal il faut avoir termine des ecoles correspondantes) mais plutot pas des milices comem par exemple en Amerique Latine et certainnement pas une organisation para-militaire (vu qu ils sont incropores au sien de ministere de l initerieur et armee luttant au premiere ligne de combat). En revanche la regiemnet a incropore les membres des certains organisations paramilitaires.

De plus que veut dire expression: "afin de souligner l'illégalité de ces référendums organisés" ? A mon avis elle n a pas lieu etre car n apporte rien dans la definition dAzove ni ne decrit pas la realite de la situationen Ukraine. Mais discridite en revanche le pouvoir ukrainien sans fondement, alors que le pays est deja en guerre. Les gouvernants n ont rien cherche a prouver simplement ont agit en fonction de la Constitution - le territoire est menace, la Crimee ete annexee, la presnece des agents armes et etrangres a ete pourvee, le pouvoir ete oblige d annocer au moin une opaeration antyterroriste selon la Constituion = le programe minimum. Meme si en realite en est en presence d une activite militaire comparable a une guerre d invasion qui n est pas encore completement reconnnue et dans laquelle l Ukraine est victime. Mais je vous signale que au Parelement Europeen (semble t il) les termes l "agression russe" sont deja inscrits dans un document qui concerne non seulement la Crimee mais aussi l Est de l Ukraine. Il faut donc etre plus prudent dans les expressions: "...au lendemain des référendums de Lougansk et de Donetsk, le ministre de l'intérieur du gouvernement par intérim Arsen Avakov décide de former des milices armées spéciales, afin de lutter contre le désordre à l'Est. Les actions de combat qui sont menées sont dénommées « opérations antiterroristes », afin de souligner l'illégalité de ces référendums organisés et financés par la Russie afin de déstabiliser la situation en Ukraine."

- il faut savoir que les referendums en question ont etes mene sous l oeuil des hommes amres et ne sont pas reconnus par la communete interrnationale, sont donc pseudo-referendum (la raison principale: vous n allez pas exprimer votre vraie avis du momemet que vous connaissez l avis de l homme qui vous menace avec une arme et regarde a travers l epaule pour qui vous votez)

- i faut savoir aussi que dès l’annexion de la Crimée, le gouvernement ukrainien craignait une réelle tentative d’occupation de la totalité ou d’une grande partie de territoire ukrainien par la Russie (qui reste toujours actuelle comme l a souligne president Porochenko hier 200 000 hommes rames ils comprs les soldats: 30.06.2015.14:36. Сегодня общая численность пророссийских боевиков, которые находятся на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, составляет около 200 тыс. человек. Об этом президент Петр Порошенко заявил в интервью итальянской газете Corriere della Sera.http://news.liga.net/articles/politics/5971888-voyna_rossii_protiv_ukrainy_poslednie_sobytiya_v_donbasse.htm).

Le précédent étant justement l`anexion de la Crimée. C’est pourquoi la décision exceptionelle a été prise de former des bataillons comme celui d’Azov (devenu par la suite régiment). Elle a été soutenue dès le départ par les participants des manifestations de l'Euromaïdan de Kiev : Igor Mossiyitchouk, porte-parole de Assemblée sociale-nationale, Igor Krivoroutchko, membre du conseil politique du parti d'extrême-droite Secteur droit et Iaroslav Gontchar, l'un des organisateurs des manifestations d'Automaïdan en marge de l'Euromaïdan, etc.

2) deuxiem point: le financement ni vous ni moi ne pouvons prouver que Azov soit finance par Kolomoiski ou Lachko il faut donc absolument mettre le conditionel sauf si vous avez les preuves du contraire comme la facture dans ce cas il faut les mettre - les articles de presse ne sufisnet pas pour le pourver - donc le conditionnel. En revanche ce qui est certain c est que Kolomoski etait long temps president de la Federation Europenne des Juifs et il a succede a ce poste Rabinovitch - il est donc douteux qu il finance les neo-nazis d ou: - soit le regiment n est pas neo-nazi - soit Koomoiski ne le finance pas. Donc au moins le conditionel doit etre mis lorsque vous dites qu il finance le regiement (et non pas bataillon car tel est son statut officiel).

3) troisieme point: Wolfsangel - l explication de ce signe est tres bien faite mais je pense qu il serait plus juste d apeller la rubrique: Wolfsangel inversée - ce qui est un signe en lui meme - ils se separes du neonzisme par ce cheangement tout en restant proche - c est element qui parti futile mais est tres important car montre comment ils manipule l ideolgies de date perimee. Il y a becoup de rpvocation dans cette attitude il faut la montrer. A lavenir cela va sans doute reveler certains probleme cachees comme le fait que les groupuscule qui avait l aire neo-nazis etaietn souvent dfondee lors de la chute de l URSS par les services secres pour justement avoir ensuite un compromat sur l opposition. Ce sujet mene tres oin et je propose laisser cette ouverture interessante.

De plus Wolfsangel inversée n`en pas une en realite car elle est une abriveation I. N. "Idee de la Nation"73 ou celui de "Patriote de l`Ukraine"74 (Патріот України (П/У) -vous pouvez voir l explication de ce signe sur le site de Assemblee Social-Nationaliste http://rid.org.ua/ideya-naciyi-simvolika-i-tradiciyi/ mais aussi sur des pages de wikipedia dans d autre longues https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D1%96%D0%B0%D0%BB-%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%8F#/media/File:Patriot_of_Ukraine_emblem_%28runic_monogram%29.jpg

Et le point extremment important est le suivant: de point de vu doctrinal il est difficile de considere l Assemblee Social-Nationaliste comme un parti neo-nazi (cela est tres discutable car il y a des "pour" et des "contre") mais il est completement impossible d inscrire dans ce courant Svoboda. Le programe ne s y perte d aucune manire. Extreme-droite - oui, neonazi - NON. Regardez vous-meme la page de wikipedia sur Svoboda en francais. Mais en plus moi j ai lu les programes des partis. S1ils voulaient ils pourraient meme vous trainer devant un tribunal a cause de telles informations infondees. Cela dit personnelement je n aime pas ces partis non plus :). Mais l objectivite avant tout.

En revanche il faut preciser que Svoboda est la branche principal de SNPoU - parti Social Natinaliste Ukrainien - mais il a eu une divorce entres ses membres et depuis 2004 Svoboda officiellement c est ecarte de ce "flirt" avec symbollique nazi au moins dans les documents officiel. De plus ses chefs ont exprecement nie leurs appartenace au neo-nazisme. Le mot flirt au sujet de symboles neo-nazis je crois convient parfaitement aux groupes pretendus neo-nazi dans les pays post-sovitiques. Il est dangereux car peu mener plus loin mais il n est pas encore un neo-nazisme. Cela est du au manque de culture politque dans ces pays, au manque de responsabilite ideologique des partis qui decoule d un systheme bien specifique... bref politquement ils sont jeunes. Il faudrait, a mon avis, faire montion de cette sirconstance atenuante. Sinon on a l impresiion qu aussi bien les Ukrainniens que les Russes ou Bielorusses etc. sont de "mechants mangeurs des enfants", ce qui est tout de meme faux.

Il y a bien d autres points moins importants mais j ai deja becoup propose et aimrais savoir votre avis. Je rajoute juste que je peux complementer avec de references on longue roiginales les choses que je viens de signaler. Merci de votre attention et je dois preciser que larticle avec la quantite de references mise est tout de meme bien fait mais il semble tout de meme comporter un leger engagemennt et comprte certaiennemnt les imprecisons que j ai souligne. En revanche j ai becoup de respect pour le travail que vous avez mis. Et pardonnez moi pour mes tentatives maladroites de vouloir cheanger le texte par moi meme. Effectivemt j ai sousestime la complexite de la mise en page. Et comme vous -voyez mon francais n est pas parfait mais en revanche j ai accee a des textes originaux surtout lorsqu il s agit des parti et mouvement politiques en Ukraine et quelques autres pays de l Europe de l Est. J espere tout de meme d etre sufissament claire - autrment posez-moi les questions s il vous plait, je repondrai volontier en fonction des disponibilites.

Encore une fois merci pour votre reponse et proposition d apporter les modfications ensemble avec vous. Gardez- s`il vous plait dans l espris que l Ukraine et la Russie sont en conflit cache ou evident - peu importe et donc il y aura becoup de desinformation de part et d autres. Il sera difficile d etre objectif mais il le faut absoluement car de cela vont en decouler des consequences importantes... Par exemple le fait que Lachko ait divulgue son aplication dans le fonctionnement de Azov pour avoir des benfice poiltuqes comme patriote et gagner les elections semble etre evident, mais reste a prouver (personne n a vu l argent ni la facture :) en revanche il y a un reportage tres itneressant fait par des journalistes ukrainiens a ce sujet qui montre que cette suppositon peut etre vraie et tres prometeuse: http://espreso.tv/article/2014/12/28/khto_dopomahaye_lovochkinu_zberihaty_vplyv_na_polityku_i_robyty_biznesovi_oborudky

Personnellement (à confirmer, donc), en regardant les données de wikiru et wikiuk:

1) Azov compte 800 combattants à octobre 2014. Il est sous l'autorité du Ministère de l'Intérieur, au sein de la Garde nationale ; il a été formé «sur la base de formations civiles [=milices]».

1 bis) l'expression «afin de souligner l'illégalité de ces référendums organisés et financés par la Russie afin de déstabiliser la situation en Ukraine» peut être supprimée : non neutre, n'apporte pas d'information. S'il faut discuter l'expression «opérations antiterrorristes», c'est sur Guerre du Donbass, pas ici.

2) Le financement est sourcé par un article du journal «Le Monde», cependant Kolomoïski a cessé son aide (dialog.ua). À actualiser.

3) De nombreuses sources citent la Wolfsangel (inversée ici) comme symbole nazi, et ce n'est pas le seul (soleil noir, appellation «[SS] corps noir», écusson de la SS «Dirlewanger», symbolique SS). Les dénégations d'Azov ne suffisent pas.

3 bis) tous les journaux (francophones) qui parlent de l'«Assemblée sociale-nationale» la désignent comme regroupement d'extrème-droite et de néo-nazi (Le Matin, RFI) ; on peut ajouter «raciste». Ce n'est pas le programme de l'ASN qui détermine la qualification, ce sont les sources extérieures.

3 ter) Ceci étant dit, il faut mettre en accord les qualifications : pour des faits récents, on peut utiliser les termes employés (et sourcés) dans les articles particuliers (Svoboda). :Orel'jan (discuter) 1 juillet 2015 à 11:34 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 01:14 (CEST)--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 09:13 (CEST)vouvs trompez de source sur Svoboda, voici la bonne: https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_panukrainienne_%C2%AB_Libert%C3%A9_%C2%BB

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 02:08 (CEST)bien sur... mais comment pouvez vous prouver que Wolfsangel inversée n est pas le contraire de la Wolfsangel ? Par ce que certains journaux le disent ? Mais depuis quant la presse fait la loi ? Je precise nazisme et neonazisme aussi bien que communisme sont interdits en Ukraine par la loi. De meme que leur propagande. Alors pourquoi ceux qui portent ces insignes ne sont pas arretes ? Parce que le gouvernement est nazi ? Non le gouvernemnt n est pas nazi mais en revanche il est impossible de prouver devant un tribunal que les signes que vous enumerez comme symboles nazis sont celles du nazisme ou neonazisme. Ils peuvent aussi bien etre les signes antinazi de la meme maniere que la croix inversee est un signe antychretien et non pas chretien. Vos arguments sont trop faibles et il est assez facile d avoir ledessus. Alors ne laissez pas une telle occasion aux mouvements qui pourraient effectivement etre neonazi mais l intention desquels on ne pourra ni prouvez ni meme connaitre avant qu ils ne la manifaistent de maniere visible. D autant plus qu ils ne percecutent pas, en tant que je sache, les gens en fonction de race ou origine... Puisqu on ne peut dire qu ce qu on voit, car on ecrit dans un cadre d une enceclopedie, nos suppositions doivent rester au niveau du possible et non pas du reel. Elles peuvent etre dites en tant que suppositions et non pas en tant que affirmations. Comment prouver l existance de parente ideologique ente les deux signes: Idee de la Nation et Wolfsangel ? L oeuvre Націократія qui est une des principaux de doctrine natonaiste ne laisse pas la possibiite a une telle parentee evidente. C est pourquoi a mon avis il serait plus malin de dire quelque chose dans le genre: "Azov... une des organisations proche de son ex-commandant (car il est elu depute et je ne coirt pas qu il soit possible d etre officier en cativite et depute en meme temps) l` ASN pretendent que les signes (ici nommer les signes) ne sont pas inspires du nazisme neamoins certaines revues de presse (ici les references) disent le contaire... Alors meme que le programe des partis proches (ici nommer les autres partis e t mouvements) est celui d extreme droite sans pourautant qu on pusisse tuojours les qualifier des nazis. Neamoins A. Biletski a declare des propos qui peuvent relever de l ideologie nazi, c est pourquoi on peut supooser que l ASN qu il dirige peut etre qualifiee d une organisation neonazi. De meme que certains membres de regiment Azov reconnaissent de partager les idees du nazisme, mais sont critiques pour cela par d autres representatns de ce regiment". (ici on pourrait enchainner avec l`historie de Congres americian et armee canadienne qui refusent leur aide a ce bataillon et cela suffirait pour faire comprendere que l histoire avec Azov et partis proches de lui n est pas claire, sans au meme temps taxer ceuzx parmi les membres de regiment qui n ont rien en commun avec le nazisme et se sont retrouves dans cette unite juste pour defendre la patrie, car malheruesment la participation russe dans le conflit est bien reelle http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-02/ukraine-says-russian-generals-lead-separatists.

La rédaction proposée ne mentionne aucune source pour certains éléments clé, à commencer par l'affirmation "l` ASN pretendent que les signes (ici nommer les signes) ne sont pas inspires du nazisme" pour laquelle aucune source n'est proposée. En outre, une partie du texte relève de l'analyse personnelle et donc du travail inédit. Je signale aussi que "la presse ne fait pas la loi", mais qu'en vertu de ses principes fondateurs wikipedia ne peut que refléter ce que disent les sources, dont fait partie la presse. Si vous avez des sources secondaires de qualité(de presse ou autres) qui expliquent que les insignes du régiment Azov n'ont strictement rien à voir avec le nazisme, ou que le régiment et la parti politique qui l'inspire n'ont rien à voir avec l'extrême-droite, c'est à vous de les produire. --Lebob (discuter) 3 juillet 2015 à 10:03 (CEST)

I suffit de demander :))): voici le lien que j avais propose a multe reprises, le lien de site qui est mentionne sur la wikipedia ukrainienne comme oficiel d l organisation ANS: http://rid.org.ua/ideya-naciyi-simvolika-i-tradiciyi/ - ici ils expliquent leur symboliques.

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 11:21 (CEST)Terme clee = "refleter" or en occurence elle affirme et ne reflette pas. Puis il y a une hierachie de sources le programe publie du parti prevaut toujours la presse que cela nous plaise ou pas. Si dans l article sur Azov avant de traiter les partis de neonazis en s appyant uniquement sur la presse, les autauers auraient etablis la position officielle des ces partis il n y aurait pas de probleme avec objectivite. Et c est cela que je propse de faire. Dire ue un parti est neonazi n est pas une imprtialite. Mais dire que le programe dit telle chose ou au une revue dit une telle autre - cela oui c est objectif.

Ou voyez vous reflexion personnelle dans ma proposition ? Bien au contrere dans l article actuelle il y a trop de reflexion personnelles ou infondees et des sources seconadires prevalent (on ne sait pas pourquoi) sur les sources premieres. Ou plus exactement ne font pas du tout de mention des programes de parts. Or c est par la qu il faut commencer. Un parti est une institution dans le systeme de democratie representative. Vous ne pouvez donc pas ne pas presenter sa postion officilele lorsque vous parlez de lui. Seulement ensuite viennent les journaux (et je n ai rien contre la presse mais la presse ne suffit pas car il s agit des partis qui publient eux meme leur programe justement pour eviter toute deformation possible). Un article mentionnant et qualifiant un parti de courant ideologique doit absolument faire mention de programe de parti. Si non c est une calomnie et enfraeinte a lademcraite elle meme. Et puis c est aussi la regele academique de analyse des partis: avant d attribuer un parti a un courant quelconqe on lit le pograme et seulement apres la presse.

Vous dites: "Si vous avez des sources secondaires de qualité(de presse ou autres) qui expliquent que les insignes du régiment Azov n'ont strictement rien à voir avec le nazisme, ou que le régiment et la parti politique qui l'inspire n'ont rien à voir avec l'extrême-droite, c'est à vous de les produire" Mais non pas moi. Dans l `article sur Azov personne ne dit qu il est nazi. Sont mentionnes deux partis qui sont proches de regiement sans presenter leur position officielle c est a dire le programe. C est la premiere fois que je vois un tel procede dans une encyclopedie. De plus on les traite des nazie uniquement en s appuyant sur les soruces secondaires. C est une enfreinte non seulement a la methode de l analyse des partis mais a la democratie elle meme. C est a l auteur de l article actule de prouver qu ils sont neo-nazi car il l affirme sns meme avori lu le programe officile des partis. Or un parti qui renie ou qui na adhere pas a l ideologie neo-nazie dans son programe ne peut pas etre qualifie de neo-nazi sinon c est une calomnie. Si vous le qualifiez ainsi pourver le. Et c est donc a l ateur de l article actuel qu il faut donner des preves et non pas a moi qui propse de cheanger certaines choses plus u imprudentes pur des formules prudentes. Pour prouez qu un parti est neo-nazi (ce ui est un crime en Ukraine) vous etes oblige de passer par les porgrames de partis. Car le parti est un isntrument de representation. Je suis certain que si vous regardez bien la loi francaise vous trouverez les descriptions de fonctionnemnt des partis et que la position officielle des partis est determinee par leur porgrame et non pas par autre chose. C est d ailluer pourquoi les parti on des statut et la procedure d elaboration et d acceptation d un programe. Meme la presse doit d abord presenter les porgrames et suelement ensuite les critiquer ou mettre en doutes leurs intentions, ce ui malhereusemnt n est pas toujours le cas. Mais une encyclpoedie doit etre encore plus prudente que la presse. Or ne presentant que les sources secondaires vous vous identifiez a la presse de mauvaise qualite en plus. Les sources secondairs ne sont pas celles qui valident la source premiere sinon pourquoi sont elles secondaires ? Vous devriez apprendre la methode scientique pour evitez ces erreurs de logique a l` avenir. Je vous repete: si un parti comme Svoboda vous avait attaque en justice pour calomnie il y a des fortes chances qu elle aurait gange le proces et pour cause - vos lui donnez une telle chance. Car les affirmations sur son neonazisme ne sont pas bien fondees et ne relatent pas sa position officielle. N utilisent que la presse et pas le programe du parti, publie depuis long temps et qui constitue la seule source officielle et est la premiere a determiner l ideologie de parti. Or parti est une institution dans le systheme democratqiue. De plus ce que vous dites sur les sources secondaires et un total inversement de la realite et revient a dire que si j ai lu dans un journal que la Fracne est un pays commniste je peux le ecrire dans une definition de l encyclopedie (peu importe la constitution de ce pays et ses coutumes reelles) - c est tout de meme absurde. Voici le ien sur le site officel du parti et son programe: http://svoboda.org.ua/party/program/. Voici le lien sur la wii fr qui definit parti Svoboda comme celui d extreme - drotie et non pas nazi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_panukrainienne_%C2%AB_Libert%C3%A9_%C2%BB

"Si vous avez des sources secondaires de qualité(de presse ou autres)" - comment determienez vous la qualite de sources si vous ignorez ou ommetez la position officielle des partis et malgre cela les qualifiez de neo-nazis ? C est comme si vous disiez que le commentaire sur le texte d Aristote est plus important que le texte original. Soyons serieux.

Si vous pouviez éviter ces interminables logorrhées, on aurait peut-être plus l'envie de vous lire. Cela dit, je ne peux que vous renvoyer une fois de plus aux principes fondateurs de wikipédia et aux règles et recommandations qui en découlent, comme notamment celles qui concernent les sources et les distinctions entre sources primaires et secondaires. Comme je vous l'ai expliqué, un programme de parti est une source primaire qui n'est a priori pas recevable comme source et, en tout cas, ne prévaut pas la presse, contrairement à ce que vous semblez croire. Du reste, l'action d'un parti ne se juge pas seulement sur son programme, mais sur ses actes et sur les actes et déclarations de ses dirigeants et militants. C'est là que l'apport de la presse (et d'ouvrages académiques, lorsqu'il en existe) est utile à la rédaction d'un article WP. Je vous signale en outre que dans l'article on ne traite pas les membres du régiment Azov de nazis, mais on y explique que des sources secondaires se posent des questions en évoquant des faits précis. Et vous avez beau expliquer que « C est une enfreinte non seulement a la methode de l analyse des partis mais a la democratie elle meme », il n'en reste pas moins que cette façon de procéder est parfaitement conforme aux principes fondateurs, aux règles et aux recommandations de wikipedia. Comme je l'ai déjà expliqué, il n'appartient du reste pas aux contributeurs de WP de procéder à une "analyse des partis" puisqu'il s'agirait d'un travail inédit. Il n'y a pas davantage à donner des preuves de quoi que ce soit, il suffit de faire référence à des sources admissibles (et de qualité, de préférence). J'ajoute aussi que la loi française ne contient pas, à ma connaissance (je ne suis pas français) de dispositions concernant le fonctionnement des partis, celui-ci étant réglé par leurs statuts et tombant par ailleurs sous les dispositions générales du droit, notamment celles qui régissent la liberté d'association. Et puisque vous évoquez Aristote, je vous suggère d'aller lire l'article qui lui est consacré (et qui a le statut de "bon article"). Vous pourrez y constater de visu que sur les plus de trois cents appels de notes que comporte l'article, les œuvres du philosophe ne sont mentionnées que pour des citations du texte et que l'essentiel de l'article est basé sur des sources secondaires, en l'occurrence des ouvrages académiques d'auteurs ayant étudié le sujet. Ce sont leurs analyses qui constituent la substance de l'article, pas les analyses personnelles des contributeurs qui l'ont rédigé. Je ne peux que vous conseiller de commencer par vous familiariser avec le fonctionnement de wikipedia avant de vouloir y imposer vos vues. --Lebob (discuter) 3 juillet 2015 à 13:52 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 18:37 (CEST)"vouloir y imposer vos vues" - je suis desole mais c est vous qui imposez vos vues on disant que la presse prevaut le programe des partis - en disant que la source seconadire prevaut sur la source premiere vous metez en doute toute la methode academique qui a pour le principe que le texte prevaut sur le contxte. Or les partis sont fonde sur la basd de leur programe d ou leur importance particuliere. Renseignez vous aupres d autres specialistes que moi si vous ne me croyez pas. Et attention je ne dis pas qu il faut s appuyer seulement sur le programe politique de parti mais il est le premier a verifier car est en fonction de lui le parti est officilement enrigistre. N oubliez pas qu les partis sont la pour lutter pour le pouvoir dans un Etat et depuis Nuremberg on surveille bien les manifestatin du nazisme. Un parti ne peut ps etre enrigiste si on peut prouver qu il est nazi. Dans votre article il y a au moin deux parti mentionnes et aucune reference a lors programe politique. Alors que vous les classez nazi en doutant ainsi de l acompetane de la justice ukrainienne. Car je repete le neo nazisme est interdi dans ce pays.

Je n evoque pas Aristote en tant que tel (cela dit mem a ce sujet vous vsou trompez) je vous dis que dire que COMMENTAIRE sur le TEXTE d Aristote ne prevaut pas le TEXTE d Aristote lui meme. Toute etude des ecrits d Aristote est fondee sur ses textes et non pas le profil du personnage.

"...ajoute aussi que la loi française ne contient pas, à ma connaissance (je ne suis pas français) de dispositions concernant le fonctionnement des partis" - renceignez vous avant d affirmer les choses. Dans tout Etat democratique loi decrit le fonctionnement des partis car ce sont des structures offcielles qui mene une action politique et arrivent au pouvoir. Dans tout Etat democratique ou pays a l aspiration democratique comme l Ukraine le nazisme est interdit si les partis fonctionnent ce qu automatiquement on ne peut pas prouver qu ils sont nazis. Ou dans cet affirmation vous voyez mon point de vue personnel ?

En genreal les lois definissent le cadre de l egalite du fonctionnement de partis et le neonzisme est illegal. Estimation se fait d abord et sourtout par rapport au programe ou du moins commecne par la. Car toujours et de tout tepms c est le programe de parti qui determinait son ideologie c est le minimum qu il faut absolument connaitre lorsqu on parle de partis. Le programe doit etre publie et conu de publqiue ce que exigent les lois de la plupart des pays et aussi en Ukraine qui reglent et surveillent le fonctionnemnt des partis et tout associations. Affirmer que un parti appartient a un courant ideologique sans avoir lu son programe c est l imposition de son point de vu ou simlement le travail de mauvasie qualite. Vous pouvez utiliser d autres sources mais vous ne pouvez pas controuner le programe. Or vous le faites dans l article sur Azov.

"du reste, l'action d'un parti ne se juge pas seulement sur son programme, mais sur ses actes et sur les actes et déclarations de ses dirigeants et militants." - Mais on commecne par programe qu onne peut pas negliger. Or vous le negligez. Comprenez vous le probleme ? Les partis politiques ont un statut officiel, si ils etaient nazi ils seraietn interdits. Si ils ne le sont pas c est que ils ne sont pas nazi. Et meme si par exemple le journal le Monde ecriavait que par ex. Front Natinal est un parti neonazi mais le parti fonctione toujours alors que le nasizme en France est interdit cela ne peut vouloir dire qu une chose: ce parti n est pas neonazi. Du moins on ne peut pas le poruver. Autrement il serait interdi. Si vous affrimez les choses que vous ne pouvez pas prouver quel est la valeur de votre article ? Est il objectif ? Or je repte il y a une hierrachie de sources et le texte prime sur le contexte. Cela ne veut pas dire que les source secondaire sont a negliger, mais commencez par lire les programes de partis surotout lorsque vous lancer des accusations si serieuses et meme avant d attribuer un parti quelconque a un courant ideloogique. Et ceci n est pas mon point de vu mais un simple constat que vous devriez connaitre avant aborder les sujet des partis et de leur clasificaton ideologique. Mais je comprends qu on ne peut pas tout savoir outre moderation de Wiki vous avez probalbement aussi d autres occupations. Moi je suis du metier et j ai une certaine facilite par rapport a vous - faites moi simplement confiance. Ou alors consultez d autres specialistes.

En revanche ce que je ne comprends pas c est que je vous ai montre l article de wikipedia francaise ou noir sur blanc est marque Svoboda est un parti d extreme doirte. Rien n est dit dans cet article que ce parti soit nazi. Mais vous continuez a ignorer ce fait. Pourquoi ?

Vous conciderez que les personnes qui ont prepare cet article ne sont pas objectifs ou qu ils imposent leur avis ?

Bref si vous etes impartial et honnete vous devez corriger au moins cet erreur sur Svoboda et Kolomoiski ainsi que less incohehences dans les chifres et subordinations (Azov ne peut etre a la fois bataillon, regiment, milices, organisation paramilitare tout en etant incorpore dans la garde national de ministere de linterieur, ces status s exluent mutuellemnt - c est ne pas mon point de vue mais simple constat logique et la connaissances de la loi). 

Ce sont des erreurs tout court et non pas des erreurs a mon avis.

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 18:46 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 18:55 (CEST)"Je vous signale en outre que dans l'article on ne traite pas les membres du régiment Azov de nazis, mais on y explique que des sources secondaires se posent des questions en évoquant des faits précis" justement vous ne expliquez pas grand chose, mais vous affirmez que les partis proches d Azov: SNA, Patriote Urkainien et par la meme occasion Svobda etc. sont de neonazi et cela sans preuves suffisantes et ne regardant meme pas leur programe. Par la vous manquez de respect pour la justice ukrainienne et laissez sousentdre que devant son nez il y a des partis ou grupuscules neonazis qui focntionnent de maniere officielle. Alors que la loi ukrainienne l interdit expressement. Moi je vous propose justement d expliquer. Je n inciste pas sur ma variante je l ai donne comme une des possibles. En revanche je vous demande d eviter la confusion entre supposee et reel. Pensez vous que la justice ukrainienne pour condanner un parti en tant que neonazi purrait se sevir d une simple publication dans le Monde ? Ou devrait elle examiner le programe de ce parti ? Et si le progame contedisait la publication dans le Monde, pour donner un exemple, quel source aurait prevalu pour la decision du juge l article de presse ou le programe officiel du parti ? C est pour vous repondre sur la methodologie de sources... Dire que un parti est neo-nazie c est une serieuse accusation de notre temps - prouvez le. Ou alors ne formulez pas ces suppositions dans l article comme les affirmations mais seulement comme les suppostions. Actuelement vous affirmez au lieu de supposez. Bien sur vous donnez pes references mais les references ne proveinnet que des journaux - c est trop faible pour les accusation aussi serieuses. Il faut aller dans les documents. Ou ne pas affrimer que par ex. Svobda est un parti neonazi d autant plus que wiki dit le contraire dans l article de Svoboda. Je vous ai montre le lien mais vous l ingorez toujours comme ci de rien etait. Et c est moi qui impose mon point de vue personnel ? " L’Union panukrainienne « Liberté » (en ukrainien, Всеукраїнське об’єднання «Свобода», Vseukrainske ob'iednannia « Svoboda ») est un parti ukrainien nationaliste d'extrême droite..." https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_panukrainienne_%C2%AB_Libert%C3%A9_%C2%BB . Ce qui est une source secondaire. Mais jevous ai donne aussi le lien vous envyant sur le programe de Svoboda directemnt: http://svoboda.org.ua/party/program/ - source primaire.

De meme pour les signes : prouvez moi qu ils n ont pas renverce la Wolfsangel nazi pour justement s y oppose au nazisme. Et si vous ne le pouvez pas prouver pourquoi vous affrimez que Wolfsangel inversée est inspiree de l idoelogie nazi ? Peut etre ils l ont inverse expres pour s y opposer a cette ideologie ? Pouvez-vous prouver le contaire ? Si vous ne puvez pas (or es preuves manquent dnas l article) pourquoi vous imposez votre point de vue personnel et infonde ou confonder l impression et les faits ? - En realite je vous ne reproche pas de croire que certain organisation comme SNA sont nazis mais je vous demande de le dire comme supoosition tant que on a pas de reuves plus fermes que simple imprssion des observateurs (qui eux non plus n ont pas lu tres probablement le prrograme). Car dire que qulqu un est nazi = l accuser de crime. En revanche les affirmations de Biletski vont dans le sense de votre suppositon. Cela dit meme s il est dirigeant d SNA il ne peut pas se substituer au programre de SNA qui est sueprieur a ses affirmations. Le programe prevaut. En plus cela se troue Biletski a affirme son point de vue personnel et non pas celui de l organisation. Avez la preuve du contraire ? C est vous qui leur laissez un echapatoire en voulant dire plus que vous ne pouvez et non pas moi.

Mon cher anonyme, vous devriez cesser d'écrire si long pour dire si peu. 1) Vous accusez Lebob d'appeler Svoboda un «parti nazi» ; je n'ai pas trouvé cette appellation dans son discours ; évidemment, elle n'est pas dans l'article. 2) Vous vous prévalez d'un titre sans preuve («Moi je susi specialiste dans le demaine»), et inutilement (ici, on ne fait confiance qu'aux sources). 3) Vous citez wikipédia. Wikipédia n'est pas une source. 4) Vous insultez un contributeur (en plus de moi), c'est inacceptable. 5) Vous refusez la prééminence des sources secondaires (hors citation). On vous a déjà montré WP:SPS, chez nos amis de wikiuk cela existe aussi : lisez uk:Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень : «Статті Вікіпедії повинні засновуватися, спиратися на опубліковані вторинні джерела та, у меншій мірі, на третинні джерела, а також частково — на первинних. Ці вторинні та третинні джерела використовуються для перевірки значимості теми, а також для того, щоб запобігти новим інтерпретаціям первинних джерел. Матеріалів, які спираються виключно на первинні джерела, у Вікіпедії слід уникати.» (résumé : Les articles de Wikipédia doivent être fondés, appuyés sur des sources secondaires publiées […] les matériaux basés exclusivement sur des sources primaires doivent être évités. )

Si vous ne commencez pas à apporter plus de sources que de bla-bla, et à respecter les principes et les contributeurs, il n'est pas nécessaire que vous continuiez à écrire. Vous ne serez, sûrement, pas lu. Orel'jan (discuter) 3 juillet 2015 à 19:36 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 20:18 (CEST)"

Mon cher Orel'jan etes vous certain d ce que vous affirmez ? Vous dites: "Vous accusez Lebob d'appeler Svoboda un «parti nazi»" non je n e l accuse pas personnelemnt le Vous est adresse a ceux qui ont ecrit ceci dans l article sur Azov: Wolfsangel. Une Wolfsangel inversée, ancien logo du parti néo-nazi Svoboda. La Wolfsangel est un symbole utilisé par les milieux d'extrême droite (et interdite dans ce contexte en Allemagne), historiquement elle se trouve entre autres chez les adjudants de la jeunesse hitlérienne et la 2e division SS « Das Reich »67. Elle est également - et sans connotation politique - dans les armes de plusieurs communes allemandes."

Vous dites de cette phrase qui attribue qualificative neo-nazi a Svoboda qu "évidemment, elle n'est pas dans l'article." - vous venez de voir la preve du contraire contraire: - Svoboda est apeelee neonazi dans la article sur Azov. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov - comme vous voyez Svoboda est traite de neonazi alors qu il fonctione ouvertement dans aun pay ou le nazisme est interdit par la loi et son progame ne fait pas de meniton d ideologie nazi. Du moin on ne peut pas le porver. Dans la rticle Wiki aucune metion de programes de partis aussi gravement accuses ne se fait. Je l ai signale a multe repirses et l etat des choses n a pas cheange, alrs que vosu venez de dire que Svoboda n est pas traite de neonazi. Bien sur que si dans l article sur Azov.

De plus la phrase que vous venez de coller en ukrainien dit clairement que les sources premieres doivent apparaitre - ou sont elles ? Vous accusez des partis du nazisme ou sont les renvois a leurs programes ? Voulez vous dire que vous me rapellez a l ordre que vous ne respectez pas vous meme ?

Qui et comment ai je insulte donnez des preuves svp. Et si c etait le cas je vous demande pardon d avance.

Mais remarquez les erreurs percistent et ce sont des erreus de coherence que vous avez approuvez vous meme sans pourautnt me permettre de le corriger et sans corriger vous meme: "Le Régiment Azov (ukrainien : Полк « Азов »), jusqu'à septembre 2014 bataillon Azov (en ukrainien : Батальйон « Азов ») connu aussi sous le nom des « hommes en noir »1 est une unité paramilitaire spéciale formée de volontaires ukrainiens intégrée à la garde nationale ukrainienne. Il est placé sous le commandement du ministère de l'intérieur d'Ukraine, et intégré aux « forces de défense » par l’État-major ukrainien. Ce bataillon chargé de lutter contre l'insurrection armée pro-russe à l'Est, a été formé le 5 mai 2014, d'abord à Marioupol pour garder les bâtiments administratifs2. Ensuite le bataillon a été basé à Berdiansk. Il doit son nom à la mer d'Azov. Il est composé d'environ 800 volontaires, venus surtout de l'Ouest de l'Ukraine, mais aussi pour certains du centre de l'Ukraine."

Azov est il donc en regiment, bataillon, milices, garde nationale ou une organisation paramilitaire ? Kolomoiski le finance ou pas (car lors de la discussion vous meme avez avoue qu il ne le fait plus).

Et je n ai accuse de rien votre amis le Vous etait adreese aux certains mderateurs de wiki fr qui n ont toujours pas reagi aux erreurs susdites et en plus m ont empeche d apporter les corrections lorsque je le fesait en les annulant immediatement toutes sans trier.

La seule conclusion qui s'impose à la lecture de vos (trop) longs messages, c'est que vous ne comprenez pas ou - pire - ne voulez pas comprendre le fonctionnement de wikipedia. Qu'il s'agisse de ses principes fondateurs, de ses règles ou des ses recommandations. Et même de ses usages puisqu'ici vous modifiez une de vos messages après qu'on y a répondu. Cela dit, je vous rappelle une fois de plus que si vous disposez de documents - c'est-à-dire des sources secondaires - qui justifient des modifications à l'article tel qu'il est actuellement, il vous est loisible de le faire pour autant que ce soit fait dans le respect des règles sur lesquelles nous avons à plusieurs reprises attiré votre attention. Je vous suggère en outre d'éviter à l'avenir de nous dispenser des leçons de méthodologie sur l'analyse des partis puisque, comme je vous l'ai expliqué, le premier principe fondateur explique clairement que wikipedia n'a pas pour vocation à être une source de recherches originales, mais a pour objet de « présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ». Si vous souhaitez disserter à perte de vue sur la nature politique exacte du parti Svoboda et les engagement politiques du régiment Azov, vous pouvez le faire, mais pas ici. Faites vous publier dans une revue de politique ou de sociologie reconnue, mais pas dans WP. --Lebob (discuter) 3 juillet 2015 à 20:55 (CEST)

--46.21.222.146 (discuter) 3 juillet 2015 à 23:43 (CEST)Vous avez raison je modifie en effet mes ecrits car il m est necaissaire de les corriger et bien sur il y a une part de l emotion. J ai suisvi votre conseil et me suis familiarise avec les regels de la Wikipedia, Entre autre j ai trouve ceci : « La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires Dans la version ukrainienne de ce texte j ai vu que Wikipedia ne donne pas l exlcusivite a des sources secondaires. Et souligne que dans certains cas sources primaires sont necessaires pour ne pas devier l intepretation. Le parti c est un des tels cas. Et le nazisme aussi car il s afgit d une ligne d intepretation histoirique et le sujet susceptible de conflit par definition. Alors quel est le bon sens de dire qu`un parti est neo-nazi sans avoir verfier entre autre son programme ? Je suppose que la meme chose vous dira tout autre specialiste qui s occupe d etude des partis. En revanche je n ai jamais dit que le programme est l unique source. Mais lorsqu il y a le conflit entre le programme et la presse on ne peut pas affirmer que le parti soit neonazie. De meme pour les signes. Savez vous que les proces de difamation sont fondes justment sur le meme conflit des sources ? (vous aimez mais rappeler a l odre donc je precise bien je ne vous mennace pas). Ne prenez pas mal mais si vous ne savez pas que le fonctionnement des partis et regularisee par la lois coememnt voulez vous que je passe a cote de ce ABC ?de la vie politique que vous avouez d ingorer tout en intervenant sur ce sujet ? (comprenez le dans le sens positif sans emotion - je ne vous insulte pas). De meme le definition de parti Svoboda comme neo-nazi perciste dans l article sur Azov or le fait meme que c est parti n a pas ete interdit en Ukraine (ou la loi interdit le nazisme) constitue en lui meme une source secondaire. C est simplement du bon sens. S il existe une loi interdisante le nazisme http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/317-viii et http://dt.ua/POLITICS/rada-vnesla-zmini-v-zakon-pro-zaboronu-propagandi-nacizmu-ta-komunizmu-170806_.html - source secondaire si bien aimee :). Comment il peut y avoir un parti neonazi (selon la definition de wiki fr dans l article sur Azov). Comment il puisse y avoir un parti - Svoboda - qui fonctione de manière oficielle et est enrigistre dans le mistere de justice ou service d enregisterment d Etat : http://www.drsu.gov.ua/party (Svoboda sous numero 22 ) concidere comme neo-nazi dans un Etat ou le nazisme et tout sa propagande sont interdits ? Les auteurs de l article suggerent-ils que le pouvoir ukrainien est neo-nazie ou que ses services d ordre et la justice sont incompetents ? Logiquement si l article de wiki fr sur Azov dit que Svoboda est un parti neo-nazi alors meme que Svoboda fonctione de maniere officielle et n`est pas un parti interdit en Ukraine il met autaumatiquement la competence du pouvoir ukrainien en doute. Autrement comment pourrait-il avoir une telle incoherence: en Ukraine nazisme est interdit et un parti neo-nazi foctionne officielement ? Ensuite le second argument consiste en ce que definition de Svoboda en wiki fr est fondee uniqument sur la presse or il s agit d un parti et donc des luttes poitiques la presse risque de ne pas etre objective. Troisieme arguement tout parti a un programe publie et le parti represente une part des citoyens dans un systeme democratique - le prorgame doit etre considere lorsqu on s engage a les definir ideologiquement. C est inevitable car chaque parti reprsente un groupe de societe et les membres pourraient etre victmes de calonie ou leur drooits pourrainet etre enfrreintes. Oui le programe c est la source primaire mais comme j ai vu dans la citation d Oreljan en ukrainien wiki incite a apporter des telles inforamations et non pas les eviter. Or l article sur Azov les evite. Plusieurs organisations sont nommees - mais pas un programe de ces organisations n est apportes pour la possibilite d analyse des lecteurs, alors meme qu elle sont classees selon les courants ideologiques par les articles de presse au point d etre accuses du nazisme – or c est un crime en Ukraine.

Selon le bon sens les accusations du nazisme avant d etre publiees doivent etre prouvees et en occurence puisque ce sont des accusations de categorie responsabiite criminelle les articles de presse ne sufisent plus. Vous m accusez de ne pas comprendre le fonctionnement de wiki. Mais selon ce que je vois il prend pour fondement le bon sens n est ce pas ? Justement a larticle sur Azov je reproche par moment de manquer au bon sens dans la mesure ou les choses affirmeesne se fonde sur les chose qu on devient et non pas qu onconnait.

Je ne vois pas du bon sens de dire qu`un parti est neo-nazi sans avoir verfier entre autre son programme. Je suppose que la meme chose vous dira tout autre specialiste qui s occupe d etude des partis. Je ne dis pas (et je n ai jamais dit) que le programme est l unique source. Mais lorsqu il y a le conflit entre le programme et la presse on ne peut pas affirmer que le parti soit neo-nazi. De meme pour les signes. Savez vous que les proces de difamation sont fondes justment sur le meme conflit des sources ? (C est pas la peine de penser que je vous menace c est une simple question de logique et du bon sens qui par fois rentrent en conflit avec le « formalisme »).

Si ces preuves du bon sens ne vous suffisnet pas j accede a votre demande et je vais vous apporter d atures articles de journeaux qui vont prouver que par exmple Svoboda n est pas un parti neo-nazi. Mais quel chance j ai que mes modifcations pour de raison X ou y ne seront pas betement supprimes come auparavant "sous pretexte de espaces inutiles etc." ?

Plutôt que de citer, en ayant grand soin de l'extraire de son contexte, la seule phrase de WP:SPS, je vous suggère plutôt de bien garder en tête cette section où on explique que les sources primaires doivent être utilisées avec parcimonie. Quel que soit le contenu de la version ukrainienne de cet texte, en déduire, comme vous le faites, « que dans certains cas sources primaires sont necessaires pour ne pas devier l intepretation. Le parti c est un des tels cas. Et le nazisme aussi car il s afgit d une ligne d intepretation histoirique et le sujet susceptible de conflit par definition » relève d'une interprétation personnelle de cette norme. En l'espèce, les statuts et le programme d'un parti ne constituent qu'un élément parmi d'autres pour définir sa ligne politique. Les analyses des journalistes spécialisés, des sociologues et des politologues, voire des historiens, sont en fait bien plus importantes dans la perspective de la rédaction d'un article de WP, que le contenu du programme du parti, puisqu'il se basent sur des éléments d'appréciation beaucoup plus large que le simple programme. Et que ce sont précisément l'ensemble de ces éléments, conjugués au programme du parti, qui permettent l'analyse dudit parti.

Au fait, puisque vous êtes tellement braqué sur le programme des partis et que vous êtes selon vos dires un spécialiste de ces questions, pourriez-vous nous expliquer à quelles caractéristiques on reconnaît le programme d'un parti nazi ou néo-nazi? L'ignorant que je suis aimerait savoir…

Pour le reste, je suis assez fatigué de lire vos longs plaidoyers qui ne font pas avancer le schmilblick d'un iota. Si vous avez des propositions concrètes à émettre, faites les ici, et nous vous dirons ce que nous en pensons. Mais il est inutile de continuer à nous imposer votre indigeste logorrhée; tout ce que vous risquez d'obtenir c'est un refus de toute modification allant dans le sens de ce que vous préconisez. --Lebob (discuter) 4 juillet 2015 à 10:37 (CEST)

---46.21.222.146 (discuter) 5 juillet 2015 à 01:35 (CEST)-46.21.222.146 (discuter) 5 juillet 2015 à 01:35 (CEST)Par ce genre d affirmatins vous me metez dans une situation tre incnveniante. Vous negliger la methdode d etude de partis (completement) lorsqu je vous explique comment elle fonctione vous dites que je sois brque ou que mon avis est psersonnel. Si je vous disais que affirmer ceci releve d une totle incompetance vous me diriez que je vous enfence... A plusiers reprises je vous ai repete rensignez vous aupres d autre speciaistes de etude de parti si vous ne me croyez pas. Vous me rapprocher de ne pas connaitre ou de citer les pricnpes fondateurs de wiki, alors meme que vous les citer pertielemt et faites prevaloir une partie sur l autre. Et bien sur tout les deux on arache nos citations de contexte car il est inutile de les citer en entier.

"Les analyses des journalistes spécialisés, des sociologues et des politologues, voire des historiens, sont en fait bien plus importantes dans la perspective de la rédaction d'un article de WP, que le contenu du programme du parti, puisqu'il se basent sur des éléments d'appréciation beaucoup plus large que le simple programme." - alors ou est la condantaion de Svoboda par le pouvoir ukrainien qui interdit toute propagand nazi par la loi ? Ou vous pensez aue les journalistes sont plus competents que la justice ukrainienne ? Cet argument vous l avez completement homi dans vore reponse - pourquoi ? Pouvez vous agrentir que les autrers des articles de presse ont etudier le programe de parti avand de le declare nazi ? Bien sur le programe constitue un des elements mais dans une encylopedie vous ne pouvez aps l ometre car l encyclopedie est sense d utiliser la metode scientique or elle consite de commencer par le programe et ensuite completer. Le fait meme que le parti fonctione de maniere legale dans un pays ou nazisme est interdit doit vous interpelz tout de meme ! LE BON SENS :)! Autrememnt vos situer les article des presses au dela des competances du pouvoir qukrinien - est ce fonde ?

Pour repondre a votre question comment definr l ideologie neo-nazi: la question est complexe c est poqurquoi il n est pas si facile de definir si un parti est neo-nazi. Mais il ya tout de meme quelque lelemnt: souvent la loi dans les pays defini ce qui est symbolique et declaration nazi ou totalitaire; ensuite on peut comparer simplement le theses de partti en question avec les thes du nazisme (mais ici il faut avoir assez de connaisance et le sang froid - les journaliste ont toujours ces qualites ?); Le proces Nurembreg et ses conclusions pevent nous aider mais aussi les competances des penseurs tels que Hanna Arend etc. L ensmeble des elements permet definir mais la question est souvent delicate. C est pourquoi je vous le repete pour donner l exemple: malgre le faite que a votre avis I.N. qui pourrait etre la Wolfsangel inversée est un signe inspire du nazisme, objectvement on en s ait rien tant qu on a pas veirgfie son histoire et signification. Il pourrait signifier aussi un signe antinazi. Comme la croix et la croix renversee. En revanche les propos de Biletski ou vous avez un contenu raciste et les termes du genre "sous-hommes" - peuvent etre qualifies du nazisme et doivent etre qualifier au moins du racisme. Maintenat pour qualifier l ASN de neonazie il faut savoir si Biletski avait declare ses propos au nom de l organisation et si tous les membres ou au moins la majorite en sont d accord le programe justement est l expression de la majorite constitutante le parti). Tant qu on ne le sait pas en ne peut pas le declarer. Mais on doit preciser que le chef de cette organisation avait dit des choses pareilles - car cela touche evidament au crime. Pour dire simple: le mieux que vous regardiez les proces precedents des comdanations des organisations neonazis - vous verrez sur quoi ils sont fondes et si le programe a ete pris en compte. Je ne vous repte ici qu un principe academqie que j en ai pas invente - avant d accuser d une chose si grave qui est le nazisme l examnet complet doit etre fait et il commecne par le programe. Or wiki defini comme nazi c est plus qu une accusation c est deja le verdicte.

En realite, mis a l ecart le formalisme, je suppose vous savez aussi bien que moi comment travaillent les journalistes. Si vous ne le savez pas posez vous deux questions: - combaien des jouranlistes ont lu le programe de parti au sujet duquel ils ecrivent et a quel point leur avis sur le neonazisme est un fruit de reflexion personnele ou batit sur les faits ? Quels part d interets de discriditer un parti is peuvent avoir (question argent ou pouvoir)... Cela dit les jornalistes ne sont pas des sicentiqfiques et ne cherche pas a definir. Ils peuvent ne pas lire le programe et s ecarter de a methode academique car ils n en sont pas tenus. Tout ce qu ils leur reste c est a consience perosnnelle. - deuxieme question si par ex. Svoboda etait neo-nazi pourquoi il fonctionne officiellement (et meme a ete elu en 2012 au parlement) dans un pays ou le nazisme ou neonazizme est interdit ? Pensez vous que la justice ukrinienne est moins competnates que les sources de presses qui disnet que Svobda est neonazi ? Mais penchez aussi sur la question pourquoi vos colegues de wiki en definissant Svoboda ne disnet pas neonazi mais extreme droite ? Ils ont des refenrces peut etre eux aussi ?

Ces deux questions relevent du bon sens et wikipedia souligne que au dernier recours c est le bon sens qui tranche et non pas le formalisme de sources primaires et secondaire et je n arache rien du contexte a ce sujet.

En revanche le danger de definir un parti comme neonzie est a deux niveau: publicite gratuite accompangne de laisser aller parti flirter avec le nazisme sans pour autant rednre des comptes pour ces flirtes car les preuves d accusation en nazisme manqueront. Ils vont pouvoir s echaper et cela va donner l idee aux autres de depasser l interdit juste pour le sport tout en jouant avec les ideologies dangereuses pour faire parler de soi. Et n est ce que par accident ils vont poupulariser une ideologie tres dangereuse avec toutes les concequences qui en suivent. Je ne sais pas si vous me suivez ladessus j espre que oui. C est pourquoi il faut accuser du nazime seulement lorsqu on a des preuves fermes. Le programe permetera a echapper aux partis qui flirtent avec le neonazisme a la responsabilite. Alors que si on les ignore dans les sources et les medias ils seraient obliges de se declarer comme Biletski et la on peut agir efficacement. Comme le Congres americain l a fait (ils ont certainement trouves de s preuves plus paisantes que les articles de presse). Mais en regele genral on ne parle pas de parti sans montionner son programe c est au moins le bon ton mais uasis la regle d approche academique qui doit etre respecter par des encyclopedies et ouevres serieuses. Car un parti c est un groupe de citoyens dans une societe democratique avec une fonction de lutte pour le pouvoir et on ne peut pas les qualifier ideologiqement sans savoir ce qu ils ont a dire. C est un fondamntaux principes de democatie. Or le nazisme est une ideologie antidemocraitque et toalitaire alors accuser quelqu un de ce comportement ou telles reflexions on ne peut sans lui donner l occasion de repondre. En cas de parti cette reponse c est leur programe. En plus dans le ca concres leader de Svobda Tianhybok etait souvent attques a ce sujet et avait exprecement dit qu ni lui ni parti ne soutenait pas le recisme, nazisme etc. Cela dit moi meme j ai des doutes la dessus a cause des certain comprtement de Svoboda depui enviorn 2010. Mais les doutes ne sont que des doutes. Il faut des preuves. Les journalistes en revnache cherchent une scoop et les preuves sont souvent secondaires ou n y sont pas du tout. Combien j ai lu des articles traitant le FN francais de nazi ? Et alors l est il parceque qu il existe des sources secondaires ? Le bon sens doit dominer dans les definitions comme dans tout autre chose (c est d ailleurs aussi principe de droit et pas seulement de la science) et non pas le formlisme ou la bureaucratie. Desole d etre si long mais comme on est dans un debas je suis olbiege de faire les demonstrations surtout suis je suis accuse de m obsitenr ou d arrahcer de contexte ou je recoit les doutes quant a ma competance que j ai decaree juste pour vous faire reflichir de mnier plus profonde et non seuelemnt banalement fromaliste ou beurocraitque on apliquant betement une partie des princpes fondateurs snas fair attention a la totalites de ses principes qui... Wiki decrit l hierarchie des ces principes au sujet des sources mais elle dit clairement les ources doivent etre rengees de la meniere que vous dites du moment que cela ne porte pas atteinte au bon sens. Or vous ne repondez a mon argument principal celui du bon sens: comment parti Svoboda peut etre legal en Ukraine (pays ou toute forme du nazisme est interdite) s il est neo-nazi ? Conretement je propse commencer par enlever affirmation que Svoboda est neo nazi. Relativiser le lien avec la Wolfsangel car on ne sait pas si elle est inspiree ou pas du nazisme cela pourait etre le signe de l Idee de la Nation qui pourait ne rien avoir avec le nazisme. Il faut savoir que historiqument nationalistes ukrainens depuis au 1942 ses sont opposes au nazisme a main armee (il y a becoup des sources que je peux apporter au besois). Et de le remplacer ces formules par des formules dans l ordre de supositions ou probabilite mais non affirmation. Pour SNA j insiste pas, a cause de Biletski. Et pour les autres points vous etiez d accord alors comment procede t on car ils sont pas cheanges et les imprecisions et inchorences dnas les ubordiantions percistent aisoni que regiment et batillon se confondent ?

Si vous confondez «nazi» et «néo-nazi»,

Si vous confondez la loi et le fait,

Si vous confondez les paroles d'une personne ou d'une organisation (sa publicité) et son action,

Si vous réécrivez les règles de la wikipédie francophone, et de la wikipédie ukrainophone, selon votre idée,

Si vous ne comprenez pas en quoi les accusations d'«incompétence», réitérées, et de «paranoïa» sont insultantes,

Si vous écrivez des dizaines de lignes sans sourcer vos propos,

Alors personne ne vous écoutera longtemps. Si vous venez pour enrichir et préciser l'encyclopédie, bienvenue ; si vous venez pour gommer les traits détestables d'organisations ou de personnes, au revoir. Personnellement, je ne vous lirai que quand vous serez revenu à des discussions plus brèves et plus pertinentes. Orel'jan (discuter) 6 juillet 2015 à 11:18 (CEST)

Sur les symboles-nazis-qui-sont-inversés-donc-en-fait-c'est-des-gentils, il y a ce papier d'Andreas Umland, qui m'a l'air assez prolifique dans le domaine d'étude du néo-nazisme : «Ceux qui utilisent ce symbole affirment souvent que cette combinaison n'a aucun rapport avec le nazisme, que «c'est juste une coïncidence», mais, honnêtement, ça n'est pas très convaincant.» Orel'jan (discuter) 6 juillet 2015 à 14:55 (CEST)

Remplacé quelques «nazi» par «d'extrême-droite», ajouté «inversé» à «wolfsangel». S'il y a d'autres choses à modifier, on en recause. Orel'jan (discuter) 15 juillet 2015 à 13:46 (CEST)

Bonjour Orel'jan, je propose Casimir à la place de Hitler. Plaisanterie mise à part, c'est un euphémisme de parler de ASN ou de Svoboda comme juste des partis d'extrême-droite. Le FN est à côté un parti centriste. De plus, l'utilisation de symbole nazi par cette unité n'est pas qu'une malheureuse coïncidence aussi. Je pensais qu'à Wikipédia on appelait un chat, un chat. La majorité des combattants d'Azov se déclare eux-même nazis. Où sont les sources qui disent le contraire? Le président Porochenko et son gouvernement s'en méfie car ce sont des milices privées payés par des oligarques et qui ne sont pas du tout fidèles au pouvoir démocratique de Kiev mais néanmoins nécessaire pour faire la guerre. Soniqueboum (discuter) 15 juillet 2015 à 20:56 (CEST)

Cher(chère) Soniqueboum, ici, on appelle un chat un chat si l'appellation est sourcée, et dans la limite de sa pertinence. Quant à mon opinion sur les coïncidences des symboles, elle est claire au vu du débat, par exemple juste ci-dessus. Orel'jan (discuter) 16 juillet 2015 à 14:06 (CEST)

Intéressé par le sujet, j'ai pris le temps de lire l'intervention de l'IP. Malgré les fautes de frappes et sans doute une mauvaise connaissance de la syntaxe française et il faut le reconnaitre une soif intarissable de transmettre ses idées, et j'ai donc tout lu et j'arrive à la conclusion que je partage quelques points de vue avec vous, cher IP. Les journalistes, les soi-disant experts et les politologues ne peuvent définir qui est néonazi et qui ne l'est pas. Sachant que Byletsky et ses camarades se revendiquent par eux-mêmes nazis, tiennent un discours semblable à Himmler sur la pureté ethnique et la hiérarchie raciale et qu'il rejette toute forme de démocratie au profit d'une solution par la violence, il faut admettre que la similarité est assez frappante. Heureusement que dans sa grande sagesse, le peuple ukrainien ont très peu voté pour ses « extrémistes » au cours des dernières élections cependant il faut prendre en compte qu'ils acquièrent une importance dans le paysage politique ukrainien de façon indélébile en occupant des postes clés dans la société ukrainienne et on ne peut pas tolérer que des pays occidentaux puissent soutenir un régime qui se soumet à une minorité fascisante. Alors nos politiques et nos médias ferment les yeux et se bouchent le nez, au point de trahir nos idéaux. Klishko (discuter) 5 août 2015 à 04:44 (CEST)

Je rappelle que la vocation des pages de discussion comme celle-ci n'est pas de devenir un forum de discussion ou un blog perso. Je ne vois rien dans le message qui précède qui concourt à l'amélioration de la page. --Lebob (discuter) 5 août 2015 à 09:46 (CEST)

Au début de ce post, je viens de lire un truc aberrant. Le wolfsangel d'azov signifie "Idee de la Nation" ou encore "Patriote de l`Ukraine" (Патріот України (П/У) sauf que Idée de la nation c'est du français. Je vois pas pourquoi, des nationalistes ukrainiens feraient référence au français? La révolution française sans doute... Surtout qu'en ukrainien, si on connait un peu, il n'y a pas de lettre « N ». Quant à Patriote de l'Ukraine, ça ne ressemble pas du tout à un П et У entremêlés. J'aimerais bien que l'IP très loquace me réponde à ce sujet. Soniqueboum (discuter) 15 août 2015 à 07:37 (CEST)

Le message en question date du 30 juin dernier et "l'IP très loquace" n'est plus revenue sur WP depuis le 5 juillet. Tu risque d'attendre ta réponse très longtemps. --Lebob (discuter) 15 août 2015 à 09:40 (CEST)

Svoboda, un parti néonazi?

Pour ceux qui pensent que Svoboda n'est pas un parti néonazi, veuillez lire cet intéressant article du nouvel obs, où on célèbre les nazis et les collaborateurs ukrainiens : J'ai vu l'autre Ukraine, celle qui célèbre les SS et crimes nazis Klishko (discuter) 5 août 2015 à 05:52 (CEST)

Patriotes d'Ukraine = Azov

Bonjour Lebob, vous avez retiré l'assertion disant que le régiment Azov est issu des Patriotes d'Ukraine, tiré d'un article de Reuters. Pourquoi l'avoir effacé? Puisque l'article Wikipédia explique bien avec des sources que Patriotes d'Ukraine est un groupuscule néonazi. Vous faites deux pierres d'un coup, un POV et un TI. Soniqueboum (discuter) 2 septembre 2015 à 14:21 (CEST)

Parce qu'à votre mauvaise habitude vous n'avez retenu de l'article que la petite partie qui vous intéressait et convenait à votre démonstration. Je suis de plus en plus fatigué de devoir assister à votre POV-pushing permanent sur les articles liés à l'Ukraine, POV-pushing qui semble être devenu la seule raison de votre présence sur WP. Si vous êtes incapable d'aborder ces articles avec un minimum d'objectivité arrêtez d'y contribuer, ça rendra service à tout le monde. Nous avons compris depuis un certain temps que le bataillon Azov est né sous de mauvais auspices et que ses dirigeants ont des idées peu recommandables ou sont liés à des organisations qui professent ces idées. Il est inutile de continuer à accumuler toutes les semaines des sources qui sont redondantes avec celles qui ont déjà été fournies. Il serait bien plus intéressant de trouver des sources qui tentent d'expliquer pourquoi ce genre d'idées semble recueillir les faveurs d'une partie des Ukrainiens. Mais pour cela, il faudrait se donner la peine de creuser un peu l'histoire de l'Ukraine et de l'URSS, notamment au moment des années de répression stalinienne et de l'Holodomor. Vous devriez aussi vous demander par quel mystère dans un pays issu d'un régime où depuis la SGM on n'a pas cessé de glorifier la "lutte contre le fascisme" une faction significative de la population semble prête à embrasser des idées qui relèvent de l'ultra-nationalisme voire du nazisme. Et par la même occasion vous demander pourquoi on trouve le même genre de dérives du côté des "insurgés" qui ne sont pas plus des enfants de chœur de les membres du régiment Azov. --Lebob (discuter) 2 septembre 2015 à 14:44 (CEST)

Peut-être que vous Lebob, vous savez d'où provient à l'origine les miliciens d'Azov, mais l'article ne dit malheureusement pas qu'ils proviennent à l'origine des patriotes d'Ukraine, qui soit dit en passant, est une information pertinente, puisqu'elle explique pourquoi cette unité est vue comme néonazie.

On peut lire dans l'article que « Le bataillon Azov a été formé le 5 mai à l'initiative du député Oleh Liachko qui le finance en partie, et qui a été soutenu dès le départ par des organisateurs des manifestations de l'Euromaïdan de Kiev : Igor Mossiyitchouk, porte-parole de l'« assemblée sociale-populaire », Igor Krivoroutchko, membre du conseil politique du parti d'extrême-droite Secteur droit et Iaroslav Gontchar, l'un des organisateurs des manifestations d'Automaïdan en marge de l'Euromaïdan, etc. »

Or dans ce paragraphe qui n'explique finalement rien, ne comporte aucune source. On prend pour argent comptant ce que dit l'article ukrainien (puisque l'article régiment Azov est issu du wiki ukrainien), or j'avais bien mis une source secondaire d'un média reconnu et en Français qui stipulait bien que le régiment Azov provenait des patriotes d'Ukraine.

De plus, la référence 30 est mal traduite, pour ceux qui comprennent un peu le Russe, il ne faut pas lire des "patriotes ukrainiens" mais plutôt "patriotes d'Ukraine".

Et comment vous expliquez que le chef d'Azov c'est aussi le chef des patriotes d'Ukraine et que leur emblème (le wolfsangel) est le même que celui des patriotes d'Ukraine.

Il est où le POV pushing? puisque c'est l'agence Reuters qui dit que Azov est issue des patriotes d'Ukraine? Lebob, vous ne trouverez pas de sources qui dira le contraire et avez vous au moins lu l'article qui a été mis en référence? J'en doute... Soniqueboum (discuter) 2 septembre 2015 à 16:55 (CEST)

Et vous parlez d'une faction significative de la population (ukrainienne) qui embrasse es idées fascistes? Vous plaisantez? Lors des dernières élections il n'ont pas fait 5% tous ensemble (radicaux, svoboda, secteur droit) dites pas n'importe quoi. Porochenko a le 1er septembre dit que 70% des ukrainiens sont favorables à la réforme constitutionnelle pour stopper cette guerre fratricide. Le loup est dans la bergerie car les néonazis sont armés et au sein du pouvoir, dans des postes importants (ministère, chef de la police etc...) avec la bénédictions des américains McCain et Nuland en tête. L'holodomor c'est juste un alibi réchauffé servi jusqu'à la lie par les fascistes ukrainiens. Merci d'arrêter de nous en servir encore ;) Soniqueboum (discuter) 2 septembre 2015 à 17:25 (CEST)

Merci de venir confirmer ce que je soupçonnais depuis un certain temps : vous êtes ici pour promouvoir votre POV (« Le loup est dans la bergerie car les néonazis sont armés et au sein du pouvoir, dans des postes importants (ministère, chef de la police etc...) avec la bénédictions des américains McCain et Nuland en tête », pas moins) et pas pour rédiger une encyclopédie. Je saurai m'en rappeler lorsque je serai amené à relire vos modifications sur les articles touchant à cette question. En attendant, je vous invite à faire preuve de plus de rigueur dans le traitement de ce sujet, parce que jusqu'à présent je suis loin d'être convaincu de votre capacité à contribuer sereinement à l'encyclopédie, du moins sur des sujet de cet ordre. --Lebob (discuter) 2 septembre 2015 à 19:46 (CEST)

J'ajoute que si vous vous étiez donné la peine de lire l'article plutôt que de céder à votre fièvre POV-pushiste vous auriez pu facilement constater que l'influence du groupe Patriotes d'Ukraine dans la composition du Régiment Azov était déjà évoquée (et sourcée) ici et que votre modification était donc redondante. Raison de plus pour la supprimer comme je l'ai fait. --Lebob (discuter) 2 septembre 2015 à 20:01 (CEST)

Je contribue sereinement puisque je source mes dires. Je n'ai jamais rien inventé et je ne manipule pas ce que je dis. Et votre soit disant redondance parle de la deuxième vague de volontaires. Moi je parlais des premiers combattants, mais bon vous avez aussi vos idées arrêtées. Si vous croyez que les nazis et consorts ne sont pas un danger pour la démocratie, je vous prie de réviser vos cours d'histoire. Soniqueboum (discuter) 2 septembre 2015 à 20:18 (CEST)

Rééquilibrage

L'article est essentiellement consacré à la période jusqu'à l'intégration dans la garde nationale (septembre 2014) est insuffisamment détaillé sur l'évolution depuis lors. J'ai simplifié la section sur les volontaires étrangers dont le poids semblait ici disproportionné, tout en conservant l'essence de la section et les sources. On a encore beaucoup d'ajout qui ont été faits sur le vif en 2014 qui sont à réévaluer pour équilibrer l'article. Merci pour votre participation. Charlik (discuter) 10 mars 2022 à 09:17 (CET)

Le problème, c'est que les médias journalistiques se sont désintéressés du conflit pendant des années. Les sources sont maigres. Et visiblement, un contributeur, Batouki, refuse les ouvrages comme source... Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 11:05 (CET)

Effacement du lien entre Azov et Ihor Kolomoiskii

Des contributeurs s'amusent à effacer le nom du oligarque Ihor Kolomoiskii de cet article et ça malgré les sources qui soulignent les liens entre l'homme d'affaire et l'unité.

https://www.tf1info.fr/international/guerre-en-ukraine-quel-est-ce-regiment-azov-de-l-armee-ukrainienne-accuse-d-etre-neonazi-2211759.html

Une explication Charlik?Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 16:11 (CET)

Voilà une source utilisable. Le reste était surtout centré sur Kolomoïski sans le lier à Azov. Charlik (discuter) 10 mars 2022 à 16:16 (CET)

Discussion 2022

Bonjour à tous,

Suite à une analyse des dernières modifications apportés à cette page, et les événements actuels en Ukraine, il semblerait que de fausses informations se soient glissés sur cette page, notamment par "Jules", voulant mettre en avant une partie précise des informations, en négligeant des pans entiers de la réalité. De plus il y a un manque criant de source sur des phrases partisanes pro-russes, pro ext droite française/zemmour. Pour ceux qui me lisent et qui n'ont pas suivi, le "Jules" a été mis en avant comme faisant partie des mercenaires wikipédiens de ce cher Zemmour, et il aurait changé beaucoup d'article pour aller dans le sens de son candidat.

par "Allancmwa" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Allancmwa (discuter), le 1 mars 2022 à 19:53 (CET)

Discussion mal placée que j'ai remise en bas. Si c'est de Jules* (d · c · b) dont vous voulez parler, je craint que vous ayez lu cette histoire légèrement de travers... --Skouratov (discuter) 1 mars 2022 à 19:59 (CET)

Merci d'avoir rectifié, Skouratov. Effectivement, je ne suis pas un mercenaire de Zemmour, j'ai aidé à les démasquer. Et mes modifications ont simplement consisté à indiquer dans le RI des informations présentes et sourcées dans le corps de l'article, après qu'une IP avait tenté de le faire maladroitement (spécial:diff/191250312). Signaler que ce bataillon est accusé de sympathies néonazies n'est pas une « fausse information » et ne signifie pas être pro-Poutine (soupir). — Jules* ^discuter 2 mars 2022 à 11:44 (CET)

J'ai regardé l'historique, et même Cheep n'est pas beaucoup intervenu sur cet article... Allancmwa (d · c · b) si vous avez des reproches à faire à cet article, il va falloir être plus précis que ça et ne pas lancer en l'air des accusations non étayées. --Skouratov (discuter) 2 mars 2022 à 11:54 (CET)

En effet sur le RI, devrait mentionner que ce regiment est baigné par l'ideologie neo nazie. Pourquoi nle cacher si c'est par partisanerie et donc un POV?Artdelink (discuter) 3 mars 2022 à 18:05 (CET)

Le nombre de modifications cette dernière semaine est stupéfiant, d'autant plus qu'aucune source récente ne semble être ajoutée. Une conclusion semble s'imposer. --Charlik (discuter) 5 mars 2022 à 22:37 (CET)

C'est une fausse remarque puisque je parle des événements en cours. Artdelink (discuter) 6 mars 2022 à 11:33 (CET)

Je trouve au contraire que mes arguments sont convaincants et que, les choses étant ce qu'elles sont, il faut se rendre aux évidences. Charlik (discuter) 6 mars 2022 à 19:33 (CET)

Quelle conclusion ? Quels arguments ? Quelles évidences ? C'est moi ou les trois derniers messages sont particulièrement flous ? ^›› Fugitron, le 6 mars 2022 à 19:46 (CET)

Nous avons une constatation de ma part que l'article traitant d'un groupe actif en 2014 connaît un regain d'intérêt élevé ces temps-ci. Ce que @Artdelink semble interpréter comme une accusation. Allez savoir pourquoi. J'en reste pour l'instant à ma constatation initiale qui est peut-être mal informée, libre à un chacun d'apporter des explications complémentaires. Charlik (discuter) 6 mars 2022 à 22:31 (CET)

Le groupe est encore actif. Il fait toujours l'objet d'articles dans la presse : Libé, La Presse. ^›› Fugitron, le 6 mars 2022 à 22:58 (CET)

Je ne fais que donner mon point de vue sur la pdd. Tirer vos conclusions comme vous voulez. Et le groupe de 2014, existe toujours 8 ans plus tard et rien à changer.Artdelink (discuter) 7 mars 2022 à 05:15 (CET)

Oui je suis d'accord, le manque de neutralité est criant. D'ailleurs, la comparaison avec la version anglaise, russe et ukrainienne de l'article aide à constater le contraste. MonceauRYBA (discuter) 13 mars 2022 à 23:35 (CET)

En l'état actuel l'article pose des problèmes d'équilibre entrelacés de politique. Nous avons un groupuscule néonazi qui prend les armes en 2014 et à partir de septembre 2014 est intégré à des forces régulières et perd sa dominante d'extrême-droite. Les sources utilisées se concentrent sur quelques mois de 2014 et ne concernent presque pas les huit années suivantes. Vu l'affirmation de vouloir "dénazifier l'Ukraine" de la part de Poutine il n'est pas anodin de sous-entendre que des unités ukrainiennes sont actuellement nazies et, par métonymie, l'Ukraine dans son ensemble. Soyons objectifs et équilibrés.--Charlik (discuter) 14 mars 2022 à 08:49 (CET)

Fermeture de la page aux modifications

Fermeture de la page aux modifications.

Étant donné le contexte actuel, peu favorable à un débat serein (toute personne soulignant les accointances néo-nazies d'Azov étant automatiquement qualifié de "pro-Poutine" ou d'agent de propagande russe) je propose de suspendre les modifications jusqu'à ce que les esprits se calment. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:26Braverman — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 26Braverman (discuter), le 7 mars 2022 à 12:33 (CET)|26Braverman — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 26Braverman (discuter), le 7 mars 2022 à 12:33 (CET)]] ([[Discussion utilisateur:26Braverman — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 26Braverman (discuter), le 7 mars 2022 à 12:33 (CET)|discuter]]), le 7 mars 2022 à 12:19 (CET) 26Braverman

Et pour quels motifs? Puisque c'est sourcé? Serait-ce une tentative de censure? Je rappelle qu'en France, nous sommes pas dans la Russie poutinienne, et on a encore la liberté d'expression. Artdelink (discuter) 8 mars 2022 à 14:35 (CET)

Oui, de plus l'article est pas bien sourcé. Les dires décrits dans les sources ne convergent pas avec l'article, l'article exagère ou déforme les propos qu'il source. MonceauRYBA (discuter) 13 mars 2022 à 23:36 (CET)

Lien entre Oleh Liachko et Azov

Vu qu'il manque des sources à ce sujet. Outre le livre de Guitier, une etude de l'université de Strasbourg en parle : https://publication-theses.unistra.fr/public/memoires/2018/IEP/2018_Tochon_Gauthier.pdf&ved=2ahUKEwjk0Jy50bn2AhUyyIUKHRH7DTM4FBAWegQIDhAB&usg=AOvVaw1kRmzQo6vNV-75ZiP7S4fs Artdelink (discuter) 9 mars 2022 à 19:18 (CET)

@Artdelink Vous semblez avoir un énorme parti pris concernant Oleh Liachko qui n'est pas, contrairement à ce que vous essayez manifestement de faire croire, lié au régiment Azov. Je n'oserais pas imaginer que ce soit l'envie de faire croire qu'il y a des Néo-nazis proches du gouvernement Ukrainien comme le dit Vladimir Poutine, qui vous pousse à faire cela...

Tout d'abord je suis d'accord sur le fait que le régiment Azov est en partie lié à l'idéologie Néo Nazie. C'est prouvé. Mais il faut être factuel et rigoureux sur les sources, surtout en cette période.

Premièrement, vous citez l'ouvrage l'Etoile noire de Paul-Henri Guiter, désigné par son propre éditeur comme un commandant d’un groupe d’intervention rapide russe dédié à la sécurité (https://www.arthaud.fr/letoile-noire/9782081376007). Vous appelez-vous cela une source fiable? Je suis allé faire un tour sur les commentaires du livre sur babelio. On comprend vite le parti pris du personnage qui semble être un anti occidental convaincu. (https://www.babelio.com/livres/Guiter-Letoile-noire/910707)

De plus, vous donnez un lien en discussion qui contredit votre affirmation. Outre le fait que le lien n'est même pas valide (j'imagine que c'est celui-là https://publication-theses.unistra.fr/public/memoires/2018/IEP/2018_Tochon_Gauthier.pdf), ce document est seulement un mémoire d'élève de science po strasbourg. Et il n'est, surtout, absolument pas indiqué que Oleh Liachko ait un lien avec le régiment Azov. Cela démontre votre mauvaise foi.

Une recherche par wikiblame m'a permis de retrouver que le paragraphe que vous sourcez avec le livre de Paul Guiter a été entièrement créé dans la Version du 16 juin 2014 à 16:22 par Meissen. Vous avez donc sourcé en 25 minutes une section annulée datant d'il y a 8 ans avec un livre d'un auteur plus que douteux. Je pense que vous avez trouvé un livre vaguement en rapport avec le sujet et que peu de monde peut vérifier afin de maintenir ce paragraphe faisant un lien mensonger entre Liachkov et le régiment Azov.

Vous ajoutez :

"Le 6 août 2014, Amnesty International publie un rapport dénonçant qu’Oleh Liachko, accompagné de groupes paramilitaires, dont le bataillon Azov, enlève des personnes, les humilie et les maltraite et cela en toute impunité." Le bataillon Azov n'est pas mentionné dans l'article, vous mentez donc encore.

Il n'est fait nulle part sur internet mention d'un quelconque lien entre Oleh Liachko et ce bataillon Azov. Ce n'est pas indiqué sur le Wikipedia Anglais non plus, qui est pourtant bien fourni.

Deuxièmement, vous avez fait une modification en indiquant que c'est un groupe de suprémaciste blancs en début d'article. Vous citez le site Al Jazeera, dans lequel il est dit que le régiment Azov est accusé d'être un groupe suprémaciste blanc et non que c'en est un.

Vous déformez donc une fois de plus les faits relatés.

De plus, vos récentes modifications entrainent à plusieurs reprises des effacements de l'infobox.

D'après vos récents messages sur cette discussion, et d'après d'autres contributeurs, vous semblez vouloir falsifiez les faits pour défendre votre point de vue. Ceci est contraire à la charte de Wikipédia.

Je me permets donc d'annuler votre annulation de mes modifications que j'ai plus que justifiées et sourcées après des recherches qui me prennent du temps.

@26Braverman @Fugitron @Charlik pour information. Batouki (discuter) 9 mars 2022 à 23:43 (CET)

Que Oleh Liachko soit un membre fondateur de Azov est sourcé. Démontrez moi alors par des sources le contraire. Moi j'en ai fait la démonstration par des sources secondaires et je continuerais de chercher. Pour l'instant, vous faites un TI en affirmant le contraire sans aucune source me semble t il. Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 08:47 (CET)

J'ajoute une interview de Michael Skilt, le neo nazi suedois combattant de Azov qui a commandé l'unité lors d'une bataille à Mariopoul. https://weaponews.com/news/11302-swedish-mercenary-azov-lyashko-almost-tore-our-operation-in-mariupol.html Alors, qu'en dites vous? Skilt est aussi un pro russe? Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 08:58 (CET)

Et un autre livre qui en parle : Ukraine Over the Edge: Russia, the West and the "New Cold War" de Gordon M. Hahn en page 277.https://books.google.fr/books?id=49BHDwAAQBAJ&pg=PA277&lpg=PA277&dq=liashko+azov&source=bl&ots=ZA-c3LtkrY&sig=ACfU3U1C27a1bS6GFZATQ9ljyFc_QFrzyw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj4oe7Iibv2AhVGyxoKHUbeD5s4ChDoAXoECBoQAg#v=onepage&q=liashko%20azov&f=false Il n'y a que Batouki qui affirme le contraire. Les sources soulignent le lien entre Liachko et Azov. Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 09:06 (CET)

Encore une fois vous mentez en prétendant que le lien est fait dans votre source google books entre Lyashko et le régiment Azov. Votre lien google books renvoie à la recherche que vous avez faite dans ce livre : "liashko azov". Si vous aviez fait un minimum d'effort ou fait preuve de bonne foi, vous auriez vu que Liashko est cité dans la section Aidar (un autre groupe nationaliste).

Les seules phrases mentionnant Liashko sont les suivantes. Je traduis : "Ainsi, le commandant en chef Serhiy Melnychuk sera élu à la Rada en Octobre 2014 avec le parti ultranationaliste radical de Oleh Lyashko."

et " En effet, le leader du Parti Radical Lyashko a poussé à envoyer encore plus de criminels au front, car les criminels sont censés savoir mieux se battre."

Je vous invite à mettre cela sur la page d'Oleh Lyashko. Mais aucun lien n'est encore une fois fait entre le régiment Azov et Lyashko dans la source que vous citez.

Votre site Weaponews est un site de propagande pro russe. Il suffit de regarder les derniers articles qui relaient les termes du gouvernement russe d'"opération spéciale" et qui reprennent leur argumentaire de "dénazification". Ce site ne semble même pas professionnel. En regardant dans la langue Française on voit que les articles se terminent en 2021. En plus l'article semble être une traduction approximative vu la qualité de l'anglais. Il y a des phrases qui ne carrément rien dire dans cet article. @26Braverman @Fugitron @Charlik Batouki (discuter) 10 mars 2022 à 10:35 (CET)

Vous retenez tout simplement la mauvaise ligne. Relisez ceci, c'est ecrit noir sur blanc : azov have been the beneficiary funding of both oligarch Igor Kolomoiskii and ultranationalist radical party of Oleh Liachko... page 277 deuxième paragraphe. Votre aveuglement sur les sources apportées montre un parti pris sur cet article. Vos contributions pourraient être assimilées à du vandalisme si vous continuez à effacer des pans entiers de texte sourcé par des sources secondaires vérifiables en ligne, sans le moindre argument ni la moindre source. Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 11:02 (CET)

Quel est le texte de la note 163 à laquelle renvoie la page 277 dans l'ouvrage cité ? Charlik (discuter) 10 mars 2022 à 11:58 (CET)

Le livre que vous citez est de Gordon M. Hahn qui est un pro russe vu ce qu'il met sur son site et les interviews qu'il donne sur des sites russes.. Il a un compte twitter avec 162 abonnés seulement. L'article qu'il cite pour justifier le passage que vous citez et que donc aurait financé Azov ne le dit même pas (https://vesti.ua/strana/63937-ljashko-otkazalsja-idti-pod-krylo-kolomojskogo). Batouki (discuter) 10 mars 2022 à 12:08 (CET)

En effet, sourcer un financement et un lien stable entre Liachko et Azov avec cet article est une surinterprétation (rendant l'ouvrage suspect). --Charlik (discuter) 10 mars 2022 à 12:54 (CET)

Ah Ok, il y a des sources pro russe et des sources pro ukrainiennes, et on ne retient que ces dernières. Si c'est pas du POV, ça. Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 14:35 (CET)

@Tan Khaerr, @M.A. Martin et @Charlik il faut revoir l'article. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 13:42 (CET)

Source de qualité à considérer

Pour la réécriture de l'article qui s'impose voici un lien actuel et d'une source de qualité à prendre en considération : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/23/qui-sont-les-soldats-du-regiment-azov-accuses-d-etre-les-neonazis-de-l-armee-ukrainienne_6118771_4355770.html

Par ailleurs est-il possible d'archiver la partie la plus ancienne de la présente discussion ? Charlik (discuter) 23 mars 2022 à 12:38 (CET)

@Charlik, @Apollofox, @Tan Khaerr et @M.A. Martin pour info. On a du boulot. Panam (discuter) 25 mars 2022 à 23:21 (CET)

Merci, sources utilisées ici https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sinformation_lors_de_la_crise_russo-ukrainienne_de_2021-2022#R%C3%A9giment_Azov M.A. Martin (discuter) 26 mars 2022 à 00:30 (CET)

@Panam2014 tu parles de quoi concrètement. Le déséquilibre entre les volontaires de 2014 et le reste est toujours là, la structure de l'article reste à améliorer car le fait d'avoir des citations prouvant que ce sont des néonazis dans absolument tous les paragraphes rendent l'article illisible. Pour nous aider nous avons en français l'article du monde cité ci-avant, un article de Libé (1^re ref actuellement), un autre de L'obs... Pour les articles en langues étrangères il faut tous les vérifier, je crains que des contributeurs peu scrupuleux les aient repris sans pouvoir les lire et avec en conséquence quelques détournements de sources. Charlik (discuter) 26 mars 2022 à 07:27 (CET)

@Charlik je parle de la source AFP. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 11:20 (CET)

@Charlik et @M.A. Martin en combinant cette source à celle de l’AFP on a de quoi reformuler l’article.

Martin en particulier serait il possible de reformuler cet article comme vous avez fait sur celui de la désinformation russe ? Et utiliser pour les deux articles WP l’article AFP ? Panam (discuter) 27 mars 2022 à 03:03 (CEST)

Selon moi (je suis loin d'avoir tout lu sur le sujet et de tout maîtriser), les articles les plus complets sont ceux du Monde et de Checknews, ils reprennent l'historique du groupe, interrogent des experts... me semblent équilibrés (n'occultent pas la présence de néonazis/anciens néonazis, et ne collent pas non plus à la propagande du Kremlin...).

celui de l'AFP évoque l'instrumentalisation dans la propagande/désinformation russe. Si des plus experts que moi peuvent faire, cela me conviendrait mieux (la propagande du Kremlin, en effet je maîtrise bien, en revanche le groupe Azov/l'Ukraine non, pas plus que vous ou toute personne bien informée), par contre je peux participer / aider ou encore m'occuper d'un paragraphe "désinfo/propagande/instrumentalisation" (et même si pas comparable, j'ai peu de sources concernant la propagande pro-Ukraine cependant)... M.A. Martin (discuter) 27 mars 2022 à 11:25 (CEST)

Oups, pas pris garde à ceci Régiment Azov#Instrumentalisation par la propagande russe qui pourrait être complété avec ceci (je précise que c'est moi qui ai rédigé ce paragraphe, dans un article encore très lacunaire) Désinformation lors de la crise russo-ukrainienne de 2021-2022#Régiment Azov ? (et d'ailleurs cela fonctionne dans l'autre sens, car les sources se complète).

On pourra à terme inclure "article connexe" ou "article détaillé" de l'un vers l'autre si besoin. M.A. Martin (discuter) 27 mars 2022 à 11:32 (CEST)

Wolfsangel inversée

Salut

Ce symbole est repris par de nombreux partis néonazis en Ukraine, je pense qu'un article à part se justifie. Panam (discuter) 24 mars 2022 à 14:52 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Il pourra éventuellement être inclue dans l'article une liste de ces partis l'utilisant. Darkchick456 (discuter) 24 mars 2022 à 17:11 (CET)

Pour être neutre et parler français je vous rappelle qu'à l'origine ce meuble héraldique est un crampon. Sinon nous pouvons aussi parler de Hakenkreuz, schwarze Sonne... Un article séparé serait le bienvenu, aussi pour ne pas charger l'article héraldique de connotations désagréables et ultérieures à l'usage médiéval. Charlik (discuter) 24 mars 2022 à 19:02 (CET)

Vous avez raison. Ne pourrait-on pas alors créer un sous-article intitulé par exemple "Utilisation moderne/actuelle du Wolfsangel par des groupes radicaux" ? Ce titre n'est évidemment qu'une proposition. Darkchick456 (discuter) 25 mars 2022 à 13:15 (CET)

Néonazi proche ou clairement

Jeu de mot ou subtilité gênante? Certain pencheraient pour proche comme l'affirme le Monde. Sauf que le Monde a déjà relayé des fake news et que donc son statut de neutralité, crédibilité peut être remis en cause. Un chercheur suisse, c'est quand même plus neutre.

De plus, utilisation des croix gammées et autres symboles nazis, pogroms contre les roms, attaques contre les lgbt, les drogués, russophobie, racisme et suprémacisme blanc, avec une adoration pour hitler et un soupçon de antisémitisme et c'est clairement une groupe neonazi.

En France, un groupe qui aurait un dixième de Azov serait néonazi. Alors pourquoi mettre des prudences de moine pour désigner un chat un chat si ce n'est par partisanerie? Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 06:35 (CET)

Votre obsession malsaine voulant à tout prix noircir un groupuscule aux origines d'extrême-droite mais ayant évolué depuis septembre 2014 est gênante. C'est proche du POV-pushing et cela déséquilibre l'article. Vouloir contrebalancer l'instrumentalisation par la propagande russe est symptomatique : Azov ne joue pratiquement pas de rôle dans le narratif occidental est mais presque central à l'argumentation du Kremlin. Vos ajouts reflètent cette disproportion et sont problématiques (sans préjuger de vos motifs que je suppose honnêtes). Charlik (discuter) 15 mars 2022 à 07:58 (CET)

Y a du ménage à faire @Charlik Panam (discuter) 15 mars 2022 à 08:08 (CET)

Donc être néonazi en 2022, c'est cool pour vous? Dans toute guerre, il y a une bonne part de propagande. C'est intéressant de le rappeler. Votre source du monde est sorti justement pendant cet événement. La source que je mets pour clairement est antérieure à la guerre. Donc plus neutre. Mais si c'est proche de l'idéologie néonazi seulement, il faudrait définir ce qu'est la frontière entre proche et clairement. J'ai cité mon argument en faveur du chercheur Suisse. Vous pouvez aussi affirmer que ce chercheur est un troll poutinien? Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 08:54 (CET)

Vous pratiquez du POV pushing et dénigrer une source de qualité comme Le Monde le prouve. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 08:59 (CET)

@Apollofox, @Tan Khaerr et @M.A. Martin du ménage a faire. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 09:09 (CET)

Et France télévision c'est RT? Je crois pas et dise la même chose :https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-quatre-questions-sur-le-regiment-azov-ce-bataillon-ukrainien-accuse-de-compter-des-neonazis-dans-ses-rangs_5004578.html Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 08:57 (CET)

C'est vous qui pratiquez un POV Pushing pour blanchir ce funeste régiment de néonazis. Tous les médias le soulignent cette accointance et vous cherchez des euphémismes pour nuancer leur idéologie nauséabonde. Si vous croyez que je fais le jeu de la Russie en disant que c'est des néonazis, alors excusez moi de sortir ce que les medias occidentaux, les politiciens et les ONG ont sortis avant qu'ils ne deviennent formidable et frequentables en mars 2022. Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 09:13 (CET)

Bref vous êtes disqualifié rien qu’avec votre réthorique de dénonciation de la prétendue non fiabilité des sources de presse. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 09:18 (CET)

Ah ok, il y a des medias qui ont plus raison que d'autres. Et c'est moi le non neutre... le monde à l'envers... Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 09:37 (CET)

Les zouaves de Paris, c'est des néonazis mais le bataillon Azov ce ne sont pas. Votre parti pris à géométrie variable vous disqualifie. Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 09:40 (CET)

WP:FORUM. Stop. Votre dénigrement d'une source de qualité comme Le Monde vous disqualifie définitivement. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 09:43 (CET)

 Artdelink : Vous indiquez : "le Monde a déjà relayé des fake news et que donc son statut de neutralité, crédibilité peut être remis en cause". Par comparaison, l'AFP aussi a déjà publié des fausses informations par le passé (en l'occurrence il s'agissait plutôt d'erreurs qui ont été rectifiées par la suite). Cela ne remet pas en cause sa crédibilité. Dans l'ensemble, cela reste une source de qualité.

Pour l'instant Le Monde est une source secondaire admissible sur Wikipédia. Néanmoins vous pouvez toujours ouvrir une section sur la page suivante : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources en indiquant en quoi la qualité de cette source devrait être revue afin d'en débattre avec la communauté.Pronoia (discuter) 15 mars 2022 à 10:00 (CET)

Bonjour. Intervention d'administrateur : Artdelink et Panam2014 sont priés de revenir à une discussion constructive et argumentée, et non à des invectives (disqualification, etc.), cf. WP:Règles de savoir-vivre. Cordialement. — Jules* ^discuter 15 mars 2022 à 10:26 (CET)

Jules* (d · c · b) dénigrer les sources secondaires de qualité est problématique c’est ce que comportement que je dénonce. Ensuite Artdelink a également croisé le fer avec Charlik (d · c · b) qu’il l’a accusé « d’obsession malsaine » pour diaboliser cette unité militaire. Je suis intervenu pour dire que Le Monde est plus nuancé à ce sujet, ce que peut confirmer Tan Khaerr (d · c · b) qui est intervenu dans ce sens sur Discussion:Groupe Wagner. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 10:49 (CET)

Tu peux parfaitement indiquer que « dénigrer les sources secondaires de qualité est problématique » sans dire à ton contradicteur qu'il est « disqualifié ». — Jules* ^discuter 15 mars 2022 à 10:58 (CET)

@Jules* ça reste quand même un comportement très problématique adopté par beaucoup de CAOU pratiquant un POV pushing et sur les réseaux c’est une des réthorique des Pro russes. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 11:08 (CET)

Si tu penses que cet utilisateur fait du POV-pushing, ouvre une RA correctement étayée. — Jules* ^discuter 15 mars 2022 à 11:12 (CET)

@Jules* Voici le contexte. Au départ je lui ai dit que son comportement à remettre en cause la crédibilité de Le Monde était problématique. Il m’a alors accusé de faire un POV pushing pour blanchir cette unité militaire alors que j’ai cité une source fiable. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 11:35 (CET)

Ce message date de 09:13, or vous avez accusé ce contributeur de POV-pushing à 08:59. La virulence verbale ne peut qu'entraîner la virulence verbale. C'est pourquoi je vous ai demandé à tous les deux de revenir à une discussion de fond (mais si vous considérez que la bonne foi de l'utilisateur ne peut plus être supposée, ouvrez une RA). Je pense avoir été clair, on ne va pas épiloguer. — Jules* ^discuter 15 mars 2022 à 11:45 (CET)

Voici une autre source qui nuance le fait que l'ensemble du régiment soir néonazi, qui éclaircit l'historique de ce mouvement et qui contextualise. Cette source indique également clairement que la propagande poutinienne braque ses projecteurs dans le but de justifier l'injustifiable. Elle indique également qu'actuellement, les militants néonazis sont minoritaires. Enfin, elle cite Masha Cerovic, maîtresse de conférences à l'EHESS et membre du Centre d'études des mondes russe, caucasien et centre-européen (Cercec) qui dit que le leader de cette mouvance Andriy Biletsky n'a cependant jamais ouvertement revendiqué une identité néonazie. Il me semble qu'il y a matière à nuancer. Cordialement. Cedalyon (discuter) 15 mars 2022 à 11:49 (CET)

Je me base uniquement sur des sources neutres et mainstream, disponibles en ligne et consultables. La pluralité des sources indiquent que Azov est d'idéologie néonazi. Si une seule source dit "proche" alors que plusieurs disent néonazi, faut donc se pencher sur la majorité. Vouloir se focaliser sur un mot d'une seule source, surtout dans le RI, c'est clairement une tentative de manipulation pour adoucir l'image de cette unité. Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 12:51 (CET)

 Artdelink : Vous vous contredisez tout seul, puisqu'il y a à peine quelques minutes vous affirmiez que les analyses de votre « chercheur suisse » primaient sur tout le reste. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2022 à 12:56 (CET)

 Cedalyon : Il y a aussi cette interview sur France Culture d'Adrien Nonjon, chercheur à l'INALCO. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2022 à 12:58 (CET)

Le chercheur dit la meme chose que les medias, les ong, les politiciens. Je faisais références à votre unique source euphemisante.Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 13:36 (CET)

Il n'y a aucun euphémisme. La réalité au sujet de ce groupe est beaucoup plus nuancée que ce qu'affirme la version actuelle de l'article. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 13:42 (CET)

Et la nuance, c'est qu'il n'extermine pas les minorités mais ils les tabassent seulement!? Donc, en effet, à cette nuance près, on peut tout dire. Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 13:45 (CET)

Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Les sources fiables nuancent le propos, et il y a un consensus en PDD pour le faire donc on nuancera. D'ailleurs, les sources anciennes sont moins pertinentes que les actuelles car l'état des connaissance sur ce groupe a augmenté maintenant qu'il intéresse + de sources que avant vu l'actualité. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 13:49 (CET)

Pas d'accord puisque la France soutient l'Ukraine. C'est noble, mais on n'a pas à soutenir des néonazis. Quand je vois que Amazon permet la vente de produits estampillés avec les même logos qu'arboraient les nazis, je me demande si le sens des valeurs universelles s'est pas inversé. Comme disait Orwell sur 1984 le bien c'est le mal et le mal c'est le bien. Bienvenu dans ce monde dystopique où être néonazi c'est plus trop grave. Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 14:06 (CET)

Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Moi, @Tan Khaerr, @Charlik et @Cedalyon sont d'accord pour nuancer donc on nuancera et on fera respecter WP:PROPORTION à cet article. Le reste, merci de lire WP:FORUM. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 14:07 (CET)

Et vous 3 decideraient qu'il fera beau alors qu'il pleuvra. Wikipedia se zemmourise...Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 14:12 (CET)

On est 4. Merci de respecter le consensus et surtout de ne pas transformer cette PDD en forum de discussion pour poster des avis personnels comme " la France soutient l'Ukraine. C'est noble, mais on n'a pas à soutenir des néonazis.". Panam (discuter) 15 mars 2022 à 14:16 (CET)

Il n'y a rien de perso, la France soutient l'Ukraine. Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 14:18 (CET)

WP:STICK. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 14:20 (CET)

Il n'y a aucun consensus, juste un groupe de contributeurs qui se sont entendus et regroupés pour donner une virginité à une unité néonazie. S'il y a consensus, faut au moins la moitié des contributeurs de wiki et pas que 4 comptes.Artdelink (discuter) 15 mars 2022 à 14:24 (CET)

Il y a consensus donc  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 14:26 (CET)

@Artdelink J4ai moi-même ajouté une source il y a qques jours (CheckNews, Libé), j'ai ajouté des choses qui vont dans "votre" sens (2 photographies du groupe qui les montrent comme des néo-nazis), et des choses qui expliquent les origines/la formation du groupe, sa composition et son évolution, qui vont tout à fait dans le sens inverse, avec les citations de chercheurs.

Accuser les autres contributeurs d'être un groupe qui s'est entendu et regroupé "pour donner une virginité à une unité néonazie" c'est d'une part infondé (ou alors prouvez-le nous !) et d'autre part une attaque ad-hominem (grave !). Mais c'est également inquiétant si vous pensez que tout désaccord contre votre POV est nécessairement construit et caché, avec un but, cela évoque pour moi le complotisme. Merci de prendre du recul, de (re)lire les sources existantes et fiables (non, tous les médias ne se valent pas en terme de fiabilité, loin de là !), et de prendre en compte les différentes analyses qui existent. Nos POV perso ne comptent pas. M.A. Martin (discuter) 15 mars 2022 à 19:07 (CET)

Faire des propositions concrètes

Pour avancer un peu, je fais une première proposition.

Personnellement, la phrase du RI "est une unité paramilitaire d'extrême droite proche de la mouvance néonazie intégrée à la garde nationale de l'Ukraine." me semble devoir être modifiée en quelque chose du genre : "est une unité paramilitaire originellement d'extrême droite, dont un noyau est issu de la mouvance néonazie. Elle est intégrée à la garde nationale de l'Ukraine depuis 2014(?)."

Je m'appuie sur Adrien Nonjon, chercheur à l’INALCO spécialiste de l’Ukraine, de l’extrême droite et du nationalisme ukrainien que dit 'Avec l'ouverture du régiment à un plus large recrutement en 2014, cette base [néonazie] a été noyée dans la masse" (il le répète clairement dans l'interview de France culture). Et Masha Cerovic, maîtresse de conférences à l'EHESS et membre du Centre d'études des mondes russe, caucasien et centre-européen (Cercec), indique : "Andriy Biletsky n'a cependant jamais ouvertement revendiqué une identité néonazie"

Le fait que le mouvement soit tout petit en 2014, et alors principalement composé de personnes d'extrême-droite et/ou néonazies, me semble clair. Mais ce n'est plus le cas en 2022, du fait de l'intégration de ce mouvement dans la garde nationale, qui a recruté des gens de tous horizons.

Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 15 mars 2022 à 18:55 (CET)

Mon avis, basé sur les sources et la version de wiki.en: on peut mettre "est une unité paramilitaire d'extrême droite néonazie". Les sources décrivent toutes le Régiment Azov comme néonazi ou lié/associé aux néonazi. Le RI de wiki:en basés sur ces sources a donc résumé " is a right-wing extremist,[1][2] neo-Nazi,[3][4][5] formerly paramilitary, unit of the National Guard of Ukraine". Disclaimer: mon avis basé sur les sources ne veut évidemment pas dire que je soutiens le POV de Artdelink sur Le Monde, ni celui de Poutine sur les "néonazis toxicomanes" qui gouverneraient l'Ukraine. Un paragraphe sur l'instrumentalisation du bataillon Azov dans sa propagande serait d'ailleurs pertinent, et l'article de Marianne qu'Artdelink voulait rajouter [1] est une de ces sources si on ne se livre pas à de la cueillette de cerise:

"« Le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme », affirme Eric Aunoble, chargé de cours à université de Genève spécialiste de l'Ukraine soviétique."

VS dans le même article

"« il est faux de généraliser tous les nouveaux venus à l'idéologie nazie », prévient Adrien Nonjon. « Azov bénéficie d'une image prestigieuse auprès de ceux qui veulent s'engager au vu des batailles menées contre les séparatistes. En devenant un régiment, les vannes de recrutement se sont ouvertes et beaucoup de gens très différents l'ont rejoint. Les personnes aux idéaux les plus extrémistes se sont retrouvées noyées dans cette masse », poursuit le spécialiste." [2]. Apollofox (discuter) 15 mars 2022 à 19:21 (CET)

@Apollofox le Monde les qualifie d’ultra nationaliste. Je cite «  Ce que nous pouvons vous dire pour l’instant, c’est que le régiment Azov est un ancien bataillon de volontaires ultranationalistes, créé au lendemain de l’annexion de la Crimée par les Russes, agression qui avait suivi la révolution de Maïdan, en mai 2014.

Cette même année, le régiment a notamment repris Marioupol aux prorusses, quand l’armée ukrainienne manquait de renforts. Dès l’automne 2014, il a été intégré à la garde nationale ukrainienne (l’équivalent de la gendarmerie), sous la responsabilité du ministère de l’intérieur. S’il reste un « noyau »de soldats aux idées néonazies au sein de ce régiment, ceux-ci ne constitueraient plus qu’une minorité, selon les experts interrogés pour l’écriture de l’article des Décodeurs. Il compte actuellement entre 3 500 et 5 000 membres, alors que l’armée ukrainienne a plus de 200 000 soldats.« Panam (discuter) 15 mars 2022 à 20:47 (CET)

Peux tu me donner le lien du Monde STP ? Je ne l'ai pas trouvé... Merci. Apollofox (discuter) 15 mars 2022 à 21:02 (CET)

@Apollofox ici. Sachant je suis le live depuis le 24/02 et des questions sur Azov il y en a depuis une dizaine de jours, et les journalistes répondent souvent ceci, et annoncent un futur article de fact checking. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 23:56 (CET)

 Panam2014 : Merci j'ai retrouvé le passage qui est très clair. Il semblerait que wiki.en ait donc été un peu vite en besogne "S’il reste un « noyau »de soldats aux idées néonazies au sein de ce régiment, ceux-ci ne constitueraient plus qu’une minorité, selon les experts interrogés pour l’écriture de l’article des Décodeurs." Il faudrait donc mettre la proposition de  Cedalyon : "est une unité paramilitaire originellement d'extrême droite, dont un noyau est issu de la mouvance néonazie. Elle est intégrée à la garde nationale de l'Ukraine depuis 2014(?).". Qu'en penses tu ? Apollofox (discuter) 16 mars 2022 à 00:39 (CET)

@Apollofox ça me va. Et du reste lorsque l’article paraîtra on enrichira l’article. Panam (discuter) 16 mars 2022 à 08:38 (CET)

Je viens mettre mon grain de sel à la discussion mais je suis opposé à la formulation proposée par Apollofox. L'article contient des informations sourcées plaçant Azov à l'extrême droite bien après 2014. Quand au caractère nazi de l'unité, je vois mal comment il peut être mis en doute alors qu'ils n'ont même pas pris la peine de changer leur logo directement issu de cette idéologie. L'élément nouveau qui est mis en avant, à savoir l'élargissement des effectifs d'Azov à des membres peu politisés ne me me parait pas justifier la modification proposée. La SS s'est trouvée à un stade de son existence en bonne partie constituée de conscrits ou de personnes peu politisées, le NSDAP de fonctionnaires et de membres d'organisations de masse, cela ne nous amène pas à couper les cheveux en quatre concernant le fait que c'étaient des organisations nazies. Le RI doit donc bien indiquer que Azov est d'extrême droite, sans laisser entendre que ce serait quelque chose de limiter à son passé originel. Quant à la question du nazisme, le RI me parait déjà assez nuancé, voire même trop timide en laissant entendre qu'il ne s'agirait que d'accusations lancées par "certains" là où l'article fait état de liens établis entre Azov et cette idéologie. Biscornus (discuter) 18 mars 2022 à 16:05 (CET)

@Biscornus les sources sont claires donc l'article doit être nuancé. Le logo relève de l'analyse personnelle WP:TI. Aucun rapport avec les SS les sources ne sont pas nuancées à son sujet et le IIIe Reich était d'idéologie nazie, pas le gouvernement algérien. WP:FORUM Panam (discuter) 18 mars 2022 à 16:30 (CET)

Le logo d'Azov est tout de même clairement une reprise du logo de la 2e division SS Das Reich ...

- Azov [3]

- 2e division SS Das Reich [4]

Je suis personnellement assez perplexe à l'idée de nuancer ce RI. Dans un sens, je me demande si nous aurions cherché à le nuancer s'il n'y avait pas eu cette guerre. Après, si les sources indiquent qu'il faut nuancer, pourquoi pas ?

Mais enfin, soyons excessivement prudents .

19 mars 2022 à 04:14 (CET) Pingouintoulousain (discuter) 19 mars 2022 à 04:14 (CET)

@Pingouintoulousain les comparaisons de logo c'est un WP:TI. Pour la nuanciation, c'est parce que ce régiment a intéressé les médias et les spécialistes pendant la guerre, ce qui les a poussés à nuancer leur propos après des recherche. Panam (discuter) 19 mars 2022 à 12:07 (CET)

@Panam2014 Biscornus (discuter) 20 mars 2022 à 18:06 (CET)

@Panam2014 Il ne s'agit absolument pas d'une interprétation personnelle de ma part. Le caractère nazi du logo est clairement sourcé dans l'article et déjà mobilisé pour évoquer les liens d'Azov avec le nazisme dans la section "néonazisme". Par ailleurs, des éléments sourcés dans l'article indiquent des actes et des éléments chez Azov renvoyant à l'extrême droite voire au nazisme, et ce bien après 2014. Le seul élément de "nuance" que je vois dans l'article est l'élargissement des effectifs à des membres moins politisés. Sauf que, j'insiste, ce n'est pas car une organisation d'extrême droite se massifie de la sorte qu'elle cesse d'extrême droite. Et même ces sources parlent d'ailleurs d'endoctrinement des nouvelles recrues ou de l'attrait de militants d'extrême droite étrangers. La formulation proposée, qui sous entend que le caractère d'extrême droite serait limité aux origines du régiment, ne correspondrait donc tout simplement pas au contenu de l'article. Biscornus (discuter) 20 mars 2022 à 18:24 (CET)

@Biscornus cette façon de faire est prohibée on ne fait pas de comparaison personnelles. Panam (discuter) 20 mars 2022 à 18:56 (CET)

Mais il n'y a aucune comparaison personnelle. Ce sont les sources de l'article -et on trouve facilement d'autres- qui font le lien entre le logo d'Azov et celui utilisé par les SS, pas moi... Biscornus (discuter) 20 mars 2022 à 19:01 (CET)

1^o je suis d'accord que l'insigne d'Azov est certainement inspiré par les symboles employés par les nazis ; 2^o si la ressemblance de symboles suffit pour classer à la droite de l'échiquier politique vous aimerez l'article 4e division SS « Polizei ». Charlik (discuter) 20 mars 2022 à 21:26 (CET)

Honnêtement je n'ai pas la référence. Je ne comprend pas à quoi le logo de cette division est censé ressembler. Mais de toute manière il ne s'agit pas ici d'interprétation (personnelle) de ressemblances. Le fait que le signe choisi par Azov soit une référence au nazisme est établi sans équivoque par les sources, et c'est assez évident puisqu'il a été choisi par des fondateurs d'Azov qui sont pour le coup unanimement reconnus comme des nazis pour le moins démonstratifs. Biscornus (discuter) 20 mars 2022 à 23:24 (CET)

Ce n’est pas suffisant pour les sources pour les considérer comme nazis. Pour l’unité des SS, Charlik faisait référence au Z. Panam (discuter) 21 mars 2022 à 09:47 (CET)

Zemmour? C'est ridicule comme parallèle. Le surnom de Zemmour est clairement issu de son nom et personne n'a jamais soutenu qu'il serait inspiré d'un emblème de division SS. Par contre quand les fondateurs ouvertement nazis d'Azov choisissent pour leur organisation le symbole singulier de la division Das Reich c'est, comme attesté par les sources de l'article, une référence au nazisme. J'en reviens pas de devoir développer cela. Et encore une fois, il n'est pas question d'interprétations personnelles basée sur des ressemblances, c'est une fait sourcé. Du reste, aucun de vous n'avance guère d'argument sinon la répétition que les sources de l'article n'établirait pas de caractère nazi, alors qu'il suffit de parcourir les sources en question pour voir qu'il y a un paquet postérieures à 2014 où dont les éléments sont toujours valables depuis. Quand on regarde les versions de l'article dans d'autres langues, il est dit beaucoup plus franchement dans le RI que Azov est d'extrême et néonazi. Je vais donc me permettre de reprendre le RI en ce sens. A la limite, je suis pas défavorable à ce qu'on ajoute une phrase dans le RI pour dire que l'organisation a une place importante dans la propagande alors même que son orientation politique est loin d'être généralisable à l'Ukraine, comme cela est déjà développé dans l'article.

Et tant que l'on parle de source, je remarque que le texte de CTC sentinel utilisé pour sourcer le fait que le régiment serait ''originellement d'extrême droite" désigne Azov, lors de la seule occurrence qu'il lui consacre comme étant "néo-fasciste" (et on est nettement après 2014). Biscornus (discuter) 23 mars 2022 à 02:46 (CET)

Merci de cesser de passer en force et d’ignorer les sources nuancées. Panam (discuter) 23 mars 2022 à 10:38 (CET)

Merci d'arrêter vos annulations sans justifications. Si vous avez une objection à des modifications, je vous prie d'en parler dans un onglet de discussion avec des arguments.

Cordialement Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 19:40 (CET)

@Darkchick456 merci de cesser de passer en force en imposant une version non consensuelle par fait acccompli. Ce n’est pas acceptable votre modification contredit les dernières sources parues. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 20:01 (CET)

Vous n'avancez aucun arguments pour soutenir vos dires. Mes modifications ne remettent absolument pas en cause ce qui est écrit. Mais toute personne peut constater qu'écrire qu'azov est "initialement un milice d'extrême droite" implique que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Or le paragraphe suivant explique précisément les liens d'azov avec le néonazisme. Pouvez-vous m'expliquer comment un groupe peut être néonazi sans être d'extrême-droite ? Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 20:08 (CET)

@Darkchick456 les sources disent clairement que la plupart des membres sont dépolitisés en 2022 ils ne sont ni d’extrême-droite droite ni néonazis. Cessez maintenant de passer en force. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 20:21 (CET)

Arrêtez de dire que je "passe en force", cela n'a aucun sens. Les sources, y compris le dernier article du monde, expliquent bien que le noyau du groupe reste d'extrême-droite et que les nouvelles recrues apolitiques sont " endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. » (Cf article). Je laisse de côté les divers oripeaux néonazis retrouvés avec ce groupe. Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 20:28 (CET)

C’est faux. Maintenant veuillez lâcher le morceau. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 20:33 (CET)

j'essaie d'argumenter la position et je suis ouvert à toutes les contradictions. Tout ce que vous avez dit jusqu'à présent c'est votre conception sans arguments. Si vous êtes tellement sur de vous, donnez vos arguments. Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 20:39 (CET)

C’est pas une question d’argument. Vous n’avez aucune excuse pour passer en force ensuite je vais pas répéter mes arguments. Merci de cesser ce comportement. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 20:43 (CET)

Vous n'avez développé aucun argument. La phrase telle qu'elle est est incohérente avec le reste de l'article, et même grammaticalement. Votre inaptitude à discuter d'une modification est inquiétant. Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 20:45 (CET)

Vraiment n’importe quoi cette distorsion de la réalité. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 20:46 (CET)

Puisque vous êtes dans l'invective permanente, je vous informe que j'ai ouvert une page d'appel à commentaire sur ce point. Libre à vous de développer vos arguments de manière précise et détaillée sur cette page.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/R%C3%A9giment_Azov

Cordialement Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 21:11 (CET)

Cela me va mais il faut créer un paragraphe dans la section histoire pour détailler l'évolution du régiment et surtout sa situation en 2022, pour pouvoir y mettre toutes les sources trouvées. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 mars 2022 à 10:16 (CET)

@Cedalyon et @Apollofox par contre le bataillon était paramilitaire, mais le régiment est une unité militaire. Panam (discuter) 16 mars 2022 à 10:18 (CET)

Oui, boulette de ma part. Cedalyon (discuter) 16 mars 2022 à 10:19 (CET)

Oups, je n'avais pas vu qu'il y avait un débat. Du coup si vous souhaitez rv ma petite modif dans le RI je ne m'en formaliserai pas. J'en profite pour donner mon avis. Il me semble qu'il y a un petit lissage du propos sur le RI, si on compare avec la version de janvier. Je trouve que c'est problématique. Pingouintoulousain (discuter) 17 mars 2022 à 05:38 (CET)

Pas convaincu. Les sources, et notamment les experts comme Adrien Nonjon, sont clairs là-dessus, l'iconographie est belle et bien nazie, et même encore arborée par les troupes en 2022[5]. Voici ce qu'il écrit à propos d'Azov dans un autre article où il va plus en détails[6]:

« Centralisé autour d’Andriy Biletsky, le fondateur du régiment Azov puis du parti Corps national, le mouvement Azov peut être considéré comme l’incarnation d’un « nationalisme soldatique » situé à l’intersection de l’extrême droite parlementaire de Svoboda (qui compte aujourd’hui un député à la Rada) et des groupuscules paramilitaires ultra-nationalistes et néo-nazis, à l’exemple de Patriotes d’Ukraine, dont le commandement initial du régiment Azov puis du parti Corps national est majoritairement issu. »

Et la source de l'emblème d'Azov[7]:

« bataillon Azov, une milice néonazie qui emprunte son emblème à la division SS Das Reich. »

Donc écrire que "originellement Azov était d'extrême-droite" c'est archi-faux. C'est toujours un mouvement ultra-nationaliste, donc plus à droite encore que l'extrême-droite, c'est certain, c'est au coeur même de la mission du mouvement (voir le reste de l'article de Nonjon qui décrit très bien cela, notamment le concept de « Troisième Voie »). Plutôt que d'essayer de diluer indûment les réalités dérangeantes, je suggérerais plutôt de retravailler le fond de l'article pour mieux décrire l'idéologie d'Azov et pourquoi cette idéologie est née (ce n'est pas pour le plaisir qu'ils empruntent l'iconographie nazies, c'est intimement lié à l'histoire de l'Ukraine et sa quête d'indépendance, dont les plus grands acteurs, l'UPA et l'OUN, ont malheureusement aussi été des collaborateurs nazis, même s'ils ont aussi fait partie des victimes à la fin... - comment faire quand les héros de l'indépendance nationale sont aussi des criminels de guerre qui ont participé à un génocide de plusieurs ethnies? C'est là le dilemme d'Azov et des autres groupes ultranationalistes). Ce sera mon seul commentaire sur le sujet, en espérant avoir apporté un certain éclairage plus nuancé (sachant que plus nuancé veut ici dire moins manichéen, et non pas le sophisme du juste milieu). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 25 mars 2022 à 05:33 (CET)

’Andriy Biletsky n'est plus commandant du régiment. Les sources sont pondérées et unanimes dessus, y compris l'AFP. Panam (discuter) 25 mars 2022 à 23:19 (CET)

Je rejoins complètement Lyrono. Les sources de l'article montrent clairement que Azov est d'extrême droite encore aujourd'hui. Certaines sources l'expriment le plus littéralement du monde et d'autres au détour du florilège d'actes racistes commis par Azov depuis 2014 et encore aujourd'hui. Il y a aussi la persistance d'éléments expressément utilisés dans l'article pour lier Azov à l'extrême droite et/ou au nazisme, comme le logo de l'unité. Quant aux apports de Nonjon, ils sont effectivement loin de permettre d'affirmer qu'Azov n'aurait plus le caractère d'une organisation d'extrême droite. C'est pour cela que je propose de remplacer ce passage par "Azov [...] est une unité paramilitaire puis militaire d'extrême droite controversée du fait de ses liens avec le néonazisme". Cela serait d'ailleurs très proche des RI des versions de cet article dans les autres langues, qui ne cantonnent absolument pas la politisation extrême droitière d'Azov à ses origines. Biscornus (discuter) 26 mars 2022 à 01:07 (CET)

je me permets de juste rajouter ce dossier de Les Décodeurs de Le Monde sur ce sujet précis, qui avait été annoncé il y a déjà 2/3 semaines ("sera bientôt publié") mais qui vient seulement de sortir (enquête qui semble donc leur avoir pris du temps): [8]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 26 mars 2022 à 10:30 (CET)

@Lyrono sans oublier la source AFP. Elles nuancent toutes les dernières sources. Panam (discuter) 26 mars 2022 à 11:21 (CET)

@Lyrono je viens de lire cet article et celui du Figaro dont il renvoit. L’article distingue un « mouvement Azov » du bataillon Azov. le mouvement Azov n’est pas le régiment Azov. La source parle des milices Droujini, du Corps et la mouvance de Biletsky. Attention à ne pas lire en diagonale même si l’auteur a eu tort de nous embrouiller avec cette dénomination inédite de mouvement Azov.

Donc y a absolument rien à cacher et les sources de 2022 sont claires.

Pour l’emblème, l’AFP fournit une explication. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 01:46 (CET)

@Panam2014 Bonne question, j'ai regardé ailleurs et à nouveau l'article de Nonjon, la seule source que j'ai trouvé qui clarifie la question est celle-ci:[9], dédiée au sujet du mouvement Azov:

« From its roots in revolution and war, Ukraine’s Azov movement has grown from a militia of fringe far-right figures and football hooligans fending off Russian-backed forces into a multipronged social movement that has become the envy of the global far right. »

Clairement, le mouvement Azov inclut le régiment Azov, et les différents spécialistes se réfèrent souvent au "mouvement Azov" quand on leur demande une analyse du régiment Azov[10][11][12].

Pour l'emblème, Libération fournit la même explication et va plus loin dans l'analyse[13]:

« Inspiré de l’emblème de la division SS Das Reich, le logo d’Azov reprend la rune Wolfsangel renversée. L’ancien emblème, toujours utilisé par une large partie de ses membres, était encore plus explicite, avec la présence d’un soleil noir, symbole de la mystique nazie. Biletsky et les membres d’Azov réfutent ces références, arguant s’inspirer plutôt de la mythologie nordique, un argument récurrent dans les groupes néonazis. Quant au blason, il s’agirait d’une combinaison des lettres I et N pour «Idées de la Nation», toujours selon ces derniers. »

Et surtout, si Azov n'était plus ni néonazi ni d'extrême-droite, comment expliquer que ce soit devenu une inspiration pour les groupes d'ultradroites et néonazis du monde entier, avec des meetings en personne avec les membres d'Azov?[14][15][16][17]. J'ai beau consulter les sources, je ne vois pas où vous avez tiré l'info qu'ils ne sont plus au moins d'extrême-droite. Une citation serait la bienvenue. (Continuons dans la nouvelle section plus bas pour centraliser). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 07:36 (CEST)

Régiment Azov inclut dans le Mouvement Azov est confirmé par Umland, spécialiste du fascisme en Occident, Union soviétique et Ukraine, voir page 265 de cet excellent article de 2020[18]. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 09:07 (CEST)

@Lyrono la plupart des sources sont anciennes et parlent du statut initial du bataillon. Il a été denazifié ça a pris quelque temps. Mais les sources AFP et Le Monde sont assez complètes et exhaustives pour expliquer le statut actuel du régiment qui est désormais apolitique. Et les actions controversées viennent du noyau d’extrême droite qui existe encore. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 10:43 (CEST)

Il semble que vous vous êtes trompé de section. Vous vous doutez bien que j'ai pris en compte les dates... Est-ce que vous pourriez citer précisément ce qu'il y a dans ces sources qui supporte ce que vous dites svp? Merci, bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 08:24 (CEST)

Conclusion

Bref la proposition de @Cedalyon a reçu le soutien de @Apollofox et de moi même. Par ailleurs, dans d’autres sections @Charlik, @M.A. Martin et @Tan Khaerr étaient en faveur d’un tel rééquilibrage. Un nombre suffisant pour acter la modification. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 01:35 (CET)

Comme vous le savez, majorité n'est pas consensus. Et surtout si ce n'est pas motivé par des sources. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 06:36 (CEST) /EDIT: en fait je ne suis même pas sûr qu'il y ait une majorité dans un sens vu la guerre d'édits qu'il y a sur la page, tout n'est pas visible dans cette discussion... On va essayer de défuser tout ça. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 07:51 (CEST)

@Lyrono il y a seulement des WP:CAOU qui s’opposent au consensus et passent en force m. Il y a une majorité large, sinon un consensus. Et évidemment qu’on se base sur les sources, sinon ça serait problématique qu’une majorité mette en place un RI problématique.

Lisez les sources et les sections vous comprendrez. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 10:32 (CEST)

J'ai vu les comptes, y a pas que même s'il y en a oui. Parlons des sources oui dans l'autres section. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 00:26 (CEST)

"Originellement d'extrême droite" puis "néonazisme" : incohérence

Bonjour à tous,

Il est marqué dans le RI que Azov est un groupe "originellement" d'extrême-droite, ce qui implique que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Or la fin de la même phrase nous apprend que le noyau du groupe est "néonazi" et l'article comporte toute une catégorie visant à démontrer les accointances de ce groupe avec le néonazisme. Je voulais recueillir vos avis sur ce qui me semble en apparence être une incohérence plutôt due à un problème grammatical.

Ce post n'a qu'une visée logique et grammaticale et n'a nullement pour objet de débattre sur le fait que Azov est ou non un groupe néonazi, une longue série de posts existant déjà.

Bonne journée à tous, Darkchick456 (discuter) 23 mars 2022 à 16:08 (CET)

Je suis d'accord, c'est en effet incohérent. Mais c'est moins un problème grammatical qu'un problème de fond, l'auteur de ce passage persistant à vouloir qu'Azov ne peut pourrait plus être qualifié d'organisation d'extrême droite en dépit des faits sourcés dans l'article. Biscornus (discuter) 26 mars 2022 à 01:09 (CET)

Effectivement, je le constate comme vous. C'est absolument navrant... Darkchick456 (discuter) 26 mars 2022 à 21:15 (CET)

Je soutiens vos propositions de reprise de la partie "Néonazisme", qui relève de la même question et des mêmes contributeurs. Biscornus (discuter) 27 mars 2022 à 01:18 (CET)

Les sources sont unanimes. Vous n’y pourrez rien les sources sont claires. Merci de cesser de refaire le match. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 01:22 (CET)

@Tan Khaerr, @M.A. Martin, @Cedalyon et @Charlik ça tente de passer en force en usant de l’argument fallacieux de la grammaire alors que les sources parues depuis 2022 sont claires. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 01:25 (CET)

Comme la relevé @Charlik c’est plutôt les apports reliant Azov au neonazisme qui ne respectent pas WP:PROPORTION. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 01:29 (CET)

Il n'y a pas de passage en force puisque des arguments sont avancés, ce que vous ne faites pas en vous contentant d'asséner sommairement et à répétition que "les sources sont unanimes" alors que c'est tout simplement faux. C'est vous qui passez en force à vrai dire.

Et trouver qu'il y a trop de sources liant Azov au nazisme alors que c'est l'objet de la partie et que vous affirmez en parallèle qu'Azov n'est d'extrême droite qu'originellement, c'est quand même très fort. Biscornus (discuter) 27 mars 2022 à 01:37 (CET)

Ce qui est très fort c’est d’essayer de défaire la version actuelle alors qu’elle correspond aux sources. Je cite Charlik « t. Le déséquilibre entre les volontaires de 2014 et le reste est toujours là, la structure de l'article reste à améliorer car le fait d'avoir des citations prouvant que ce sont des néonazis dans absolument tous les paragraphes rendent l'article illisible. Pour nous aider nous avons en français l'article du monde cité ci-avant, un article de Libé (1re ref actuellement), un autre de L'obs... ». Panam (discuter) 27 mars 2022 à 01:51 (CET)

Au vu du blocage actuel et des débats stériles auquel je ne prendrais plus une part active pour le moment, je pense sincèrement que l'ensemble des contributeurs intéressés à ce sujet devront prendre un moment afin de vérifier les sources entre elles et les trier car il apparait qu'un certain nombre se contredisent, ce qui pourrait expliquer les infinis débats en ce moment. Darkchick456 (discuter) 29 mars 2022 à 11:26 (CEST)

Nouveau plan

@Charlik, @M.A. Martin, @Tan Khaerr, @Cedalyon et @Apollofox beaucoup d’informations sont redondantes et se retrouvent sur plusieurs sections.

Cela prouve que le plan actuel n’est pas bon. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 03:20 (CEST)

Il faudrait repenser la place de la section "exactions" et les "accusations de..." qui sont finalement la même chose. Charlik (discuter) 30 mars 2022 à 14:39 (CEST)

Sitôt dit, sitôt fait... C'est lent, mais ça progresse. Charlik (discuter) 30 mars 2022 à 18:39 (CEST)

 Panam2014 : Les problèmes de l'article me semblent venir d'une absence de recul - on a accumulé en 2014 des sources journalistiques d'une qualité incertaine, en les interprétant librement. Le même défaut revient en 2022, alors qu'on dispose de sources plus intéressantes faisant une analyse sur le temps. L'idéal serait d'avoir des ouvrages de notoriété établie pour étayer l'article. Le plan, qui me semble un peu plus clair maintenant, était brouillon et une phrase sur deux semblait répéter que ce sont des nazis, imitant l'argumentaire du Kremlin (sans préjuger de la motivation des contributeurs - il est parfaitement normal d'avoir de l'antipathie pour des mouvements totalitaires et violents).

Par ailleurs à vouloir tout mentionner ici on mélange une unité de la garde nationale ukrainienne et un mouvement politique dont elle provient. Charlik (discuter) 1 avril 2022 à 10:45 (CEST)

Passage contesté

@Charlik Biscornus (d · c · b) se permet de rétablir un passage contesté que vous aviez précédemment retiré. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:39 (CEST)

@Biscornus Veuillez vous abstenir svp de rétablir à nouveau. Je suis pour l'ajout du passage avec cette source de Vice[19], mais en contexte. On a plusieurs sources comme je l'ai écrit plus haut qui établissent très bien les liens très étroits entre Azov et RMA, la source de Vice devrait être mise en rapport quand (si) on parle de ces liens, c'est intéressant car cela donne une idée des activités qui étaient organisées pour justement nouer ces liens (ce qui n'est pas forcément décrit en détail dans les sources de spécialistes, qui font plutôt des rapprochements avec d'autres organisations extrémistes mais sans détailler quelles sont ces méthodes si "effectives" de communication - des tournois de MMA sont une nouvelle info dont je n'avais pas connaissance). Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:56 (CEST)

@Lyrono ça aurait sa place dans un article mouvement Azov c'est pourquoi il devient urgent de le créer. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 14:03 (CEST)

Moi je vais bien aussi qu'on crée un article sur le mouvement Azov. Et sur les IAGs. Mais différencier l'idéologie du mouvement Azov du régiment, je n'ai pas trouvé de source (qui ne soient pas d'officiels d'Azov) pour cela. Par contre j'ai trouvé des sources qui les amalgame en détaillant les raisons. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 14:07 (CEST)

Les sources secondaires ne sont pas les officiels de Azov ça vient de la presse occidentale de qualité+des experts interrogés. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 14:12 (CEST)

Citez les donc. Vos affirmations ne sont pas une source. Cette distinction n'existe pas, j'ai sourcé plus haut. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 14:48 (CEST)

@Lyrono AFP et Le Monde sont des sources secondaires. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 19:47 (CEST)

@Panam2014 Ce ne sont pas l'AFP ni Le Monde qui se prononcent, ils n'ont pas fait d'enquête terrain ici (contrairement à Libe par exemple qu'etrangement vous ne mentionnez pas alors que leur enquête va dans le sens d'un neonazisme toujours affiché), il faut donc attribuer ceux qu'ils ont cité. Et je rappelle que dans tous les cas, ces deux sources ne contredisent pas l'influence d'Azov à l'international, ni qu'il y a une distinction. Citons Le Monde[20]:

« De nombreux volontaires s’engagent dans le régiment Azov sans pour autant être militants d’extrême droite. « [Le] rejoindre (…) n’était qu’un moyen de se battre pour leur pays de la façon qu’ils jugeaient la plus efficace, écrivait, en 2016, Viatcheslav Likhatchev, historien et expert en sciences politiques, dans une note de l’Institut français des relations internationales. Cependant, toutes les nouvelles recrues étaient endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. » »

« En 2015, un porte-parole de la brigade, Andriy Diachenko, affirmait au site du quotidien américain USA Today que « seuls 10 % à 20 % des membres du groupe [étaient] nazis ». »

« De par sa grande liberté de parole et sa capacité à multiplier ses branches (militaire, politique…), Azov a également bénéficié d’une forte popularité au sein des mouvements d’ultradroite occidentaux. Des néonazis américains, norvégiens et même français se sont ainsi rendus en Ukraine pour rencontrer ses membres. »

Je maintiens que distinguer est un TI, à moins d'attribuer aux déclarations des officiels d'Azov (et donc avec un potentiel biais). Et puisque vous ne clairifiez pas en quoi les sources soutiennent votre distinguo, je rappelle que l'idéologie d'un groupe n'est pas forcément l'idéologie de tous ses membres, ce serait comme tenter d'affirmer que le parti Nazi n'était pas nazi car il y avait beaucoup de membres qui n'y étaient membres que pour éviter les persécutions ou maintenir leurs carrières professionnelles (par ex les académiques étaient tenus de rejoindre les nazis s'ils ne voulaient pas être emprisonnés : on peut donc bien entendu arguer que les membres ne sont pas forcément nazis, mais de là à dire que le parti n'était donc pas nazi est absurde). Ici l'analogie est à faire avec l'orientation extrême-droite. Cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:09 (CEST)

@Lyrono Ce ne sont pas l'AFP ni Le Monde qui se prononcent, ils n'ont pas fait d'enquête terrain ici : ils ont fait du factchecking et tenter de réfuter leurs article relève du TI et de l'analyse personnelle, à bannir ici. Le Monde formule la phrase au passé, donc ça montre que ce n'est pas actuel.

Le Monde cite Michael Colborne.

Le 3e passage concerne le mouvement Azov. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:13 (CEST)

Rien à voir avec les nazis, pour Azov, les sources sont claires. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:14 (CEST)

@Panam2014 Bah non justement ce n'est pas clair, vous ne répondez toujours pas: qu'est ce qui dans les sources vous permet de dire qu'il faut faire la distinction ? Likatchev n'écrit pas au passé quand il parle d'indoctrination systématique des nouvelles recrues. Vous ne faites qu'accuser les autres de TI sans jamais justifier vous-même précisément vos interprétations. Je le redit, votre interprétation est erronée, rien ne fait la distinction entre le mouvement et le régiment en terme d'idéologie dans les sources. Les sources parlent bien de l'idéologie d'Azov dans son ensemble. Sinon citez, car là c'est un passage en force (en plus de vouloir lisser les nombreux liens avec les groupes neonazis transnationaux, bien établis comme étant un sujet d'intérêt par les spécialistes sur l'extremisation, y compris Umland, on se demande bien ce qu'il vous passe en tête pour vouloir absolument limiter les mentions des affinités politiques du régiment). --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:29 (CEST)

@Lyrono j'ai déjà répondu et j'en ai assez de me répéter. Ce sont vos mots : essayer de réfuter les sources en les accusant de détournement de source est déjà une analyse personnelle. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:33 (CEST)

@Panam2014 Je n'essaye pas de réfuter ce que disent 99% des sources, je dis qu'il faut éviter de faire du cherrypick sur les sources que vous avancez. J'ai cité des passages plus haut dont vous ne semblez pas tenir compte. Je n'ai rien interprété du tout ici. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 04:50 (CEST)

PS: je tiens à souligner que RMA est venu en formation avec le régiment Azov, tout comme d'autres groupes extrêmistes, donc là en l'occurrence, pas sûr que ce soit justifié de le mentionner que sur la page du mouvement Azov. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 14:09 (CEST)

@LyronoDans ce cas pouvez vous m'indiquer brièvement les sources auxquelles l'article de Vice devrait être joint afin que je puisse le remettre ?

D'ailleurs ne comprend pas trop pourquoi il faudrait le supprimer plutôt que de le laisser et ensuite ajouter les autres sources en supplément mais enfin peu importe.

Enfin, l'article a bien sa place sur cette page puisqu'il parle explicitement du régiment Azov et pas d'un mouvement Azov qui serait entièrement distinct du régiment. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 00:26 (CEST)

@Biscornus Je pense que ça aurait sa place avec les sources que j'ai donné plus haut dans l'étude sur le mouvement Azov qui sont dans la partie "Influence d'Azov à l'international", mais pour l'instant on ne s'est pas décidé où ça rentrerait dans cet article ou peut-être dans un autre dédié au mouvement Azov (au lieu du régiment). Je suis d'accord pour ma part que ça pourrait être ajouté déjà mais il y a d'autres contributeurs qui sont en désaccord donc il faut d'abord qu'on se mette d'accord avant toute nouvelle modification substantielle. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 01:51 (CEST)

Je vois. Pensez vous qu'il faudrait créer une partie dans cet article qui aurait pour objet les liens entre le régiment et le mouvement Azov (l'article de Vice semblant correspondre à cela)?

Au passage, j'attire votre attention sur cet article de Buzzfeed que je ne crois pas avoir vu dans vos sources mais qui contient pas mal d'infos sur le mouvement (https://www.buzzfeednews.com/article/christopherm51/neo-nazi-group-facebook?utm_source=dynamic&utm_campaign=bffbbuzzfeedtech&ref=bffbbuzzfeedtech&fbclid=IwAR1klKyhowALw3dOoLDul7vPn5Uf87vxeDqP_X67a39qp0psDjclYl9fLuM). Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 01:59 (CEST)

@Biscornus Je pense qu'il faut tout réécrire, dont une partie sur le sujet que vous mentionnez. Il y a des choses qui ne sont pas actuellement nuancées qu'il faut nuancer, et d'autres qui sont nuancées alors qu'il n'y a pas lieu, et surtout il manque une tonne d'infos déjà bien établies. Merci pour cette source, elle apporte un éclairage complémentaire que je n'avais pas vu ailleurs: l'usage des réseaux sociaux pour coordonner les attaques sur des groupes vulnérables, je vais rajouter dans mon étude ci-dessus. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:16 (CEST)

La source parle du Mouvement Azov. Pour le reste, rien n'est nuancé alors qu'il n'y a pas lieu d'être et ceci est clair pour une bonne partie des contributeurs. Les analyses personnelles ne sont pas acceptable. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:23 (CEST)

@Panam2014 C'était avant que je ne fournisse une revue des sources de spécialistes, donnant des infos bien plus en profondeur et nuancées sur ce sujet complexe. Mais même les sources que vous citez n'affirment pas ce que vous affirmez. Vous êtes en plein dans le TI, vous n'arrivez même pas à citer les passages qui devraient soutenir vos interprétations. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:33 (CEST)

@Lyrono ça ne change absolument rien. Votre version repose sur une analyse personnelle, et une majorité est lassée par la poursuite de la discussion, qui s'est pourtant terminée ici. Ne comptez pas sur moi pour me répéter. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 03:44 (CEST)

@Panam2014 Ma version repose sur une trentaine de sources fiables que j'ai fournis ci-dessus, contre 2 pour la votre. Puisque votre version ne repose que sur une violation de WP:PROPORTION et qu'elle ne fait pas consensus, et que vous ne souhaitez pas résoudre ce problème de façon consensuelle, on va devoir revenir à une version antérieure. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 04:36 (CEST)

Révocation de mon ajout à la partie Volontaires étrangers

Je viens d'essayer d'ajouter à l'instant à la partie Volontaires étrangers le passage suivant : "Buzzfeed News rapporte en 2020 que deux néonazis américains membres de la Division Atomwaffen venaient d'être expulsés par l'Etat ukrainien alors qu'ils cherchaient à créer une cellule locale de leur organisation avec les membres d'Azov pour acquérir de l'expérience du combat".

@Panam l'a révoqué en invoquant le fait qu'il s'agirait d'un "fait divers". Voici les raisons, au delà du fait que des néonazis se formant à la guerre n'est pas anodin, qui me font être en désaccord avec cela:

-Le fait est suffisamment notable pour avoir été cité dans un long article de Buzzfeed qui me servait de source (https://www.buzzfeednews.com/article/christopherm51/neo-nazi-group-facebook?utm_source=dynamic&utm_campaign=bffbbuzzfeedtech&ref=bffbbuzzfeedtech&fbclid=IwAR1klKyhowALw3dOoLDul7vPn5Uf87vxeDqP_X67a39qp0psDjclYl9fLuM) mais aussi par un article de CNN (https://edition.cnn.com/2022/03/29/europe/ukraine-azov-movement-far-right-intl-cmd/index.html).

-La question est plus grande que deux individus puisque ceux ci impliquent la Division Atomwaffen.

-Cette organisation, que je découvre mais dont l'article Wikipédia est éloquent, parait pour le moins significative.

-Cela me parait correspondre à l'objet de cette partie de l'article et la compléter. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 01:52 (CEST)

@Biscornus Je suis d'accord que ce n'est pas un fait divers, mais la pertinence de votre ajout peut être renforcé par les autres sources de spécialistes. On peut créer une section entière avec tous les liens étroits connus entre Azov et des groupes neonazis dans le monde, Atomwaffen est aussi couvert par les spécialistes sur l'extremisation comme le Soufan Center. Le problème est que vous n'aurez pas le temps de développer une telle section pour le moment à cause d'un contributeur militant malheureusement. On doit d'abord résoudre le problème du consensus. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:21 (CEST)

La source parle du mouvement Azov. Tout est dans l'article. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:23 (CEST)

@Lyrono votre démarche ne fait pas l'unanimité et je répète que le RI actuel est celui qui a reçu le plus de soutien et est conforme aux sources et vos analyses personnelles pour réfuter les sources sont rejetées. La seule différence entre moi et la majorité qui a approuvé le RI, c'est que celle-ci a perdu le fil de la discussion vu sa longueur donc elle a d'une certaine façon laissé faire les TI et les tentatives de revenir sur le RI. Culotté de votre part de me qualifier de militant, les règles de savoir vivre ne sont pas en option. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:26 (CEST)

@Panam2014 Consensus n'est pas unanimité, et parmi ceux qui se sont prononcés suite aux dernières sources publiées plus haut, vous êtes le seul à rester en désaccord complet. Faut arrêter les faux appels à un consensus antérieur immuable. Et je rappelle que le consensus ne permet pas de censurer des points de vue dûment sourcés, surtout quand ils sont majoritaires. Et oui, quand vous ne faites qu'accuser les autres de TI à tout bout de champ sans prendre lr peine de citer des extraits de sources qui soutiendrait vos interprétations toutes personnelles, je ne vois pas ce que c'est d'autre que du militantisme. On est tenu sur WP de soutenir ses interprétations avec des sources pertinentes, ce que vous ne faites pas, vous détournez les sources. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:36 (CEST)

@Lyrono eh bien, il y a absolument aucun consensus pour votre ajout. Que la majorité soit lassée par la discussion et ne réagit pas à son prolongement par vos soin ne rend pas consensuelle votre proposition. Le TI proposé est inacceptable donc merci de bien vouloir y renoncer. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 03:43 (CEST)

Retour ante bellum

@Panam2014, @Darkchick456, @Apollofox, @Charlik, @Tan Khaerr, @M.A. Martin, @Pronoia, @Cedalyon, @Biscornus et @Pingouintoulousain J'ai effectué un retour ante bellum concernant les affirmations que le régiment est "initialement" ou "originellement" d'extrême-droite ou néonazi, car il ne semble pas y avoir de consensus, ni dans les sources ni ici.

Je propose qu'on développe d'abord le corps de l'article en exploitant les sources fiables collectées par tous les contributeurs, et qu'on crée en parallèle des articles dédiés au 1) Mouvement Azov, 2) les Groupes Armés Irréguliers (Irregular Armed Groups). Plus tard, on pourra alors revoir le RI ici.

Est-ce que cela conviendrait à tout le monde? --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 05:02 (CEST)

Je pense en effet qu'il faudrait fixer le corps de l'article avant de faire évoluer à nouveau le RI et la première phrase de Néonazisme. Le problème est que la version qui avait été mise en place était incohérente avec des sources présentes dans l'article et en outre avec d'autres apportées sur cette page de discussion.

Voici les principaux points qui font à mon avis qu'on ne peut pas être aussi tranchés qu'avec une formulation impliquant que le groupe ne serait plus d'extrême droite:

-Les nombreuses sources apportées un peu plus haut sur cette page de discussion (ainsi que l'article de Vice qui était déjà présent dans l'article) montrent qu'Azov entretient activement des réseaux chez les groupes suprémacistes/d'extrême droite/néonazis étrangers avec un activisme sur les réseaux sociaux, des festivals ou tournois de MMA... Cela, comme l'endoctrinement des nouvelles recrues a un caractère structuré et organisé donc il parait difficile à la lecture de ces sources de faire d'Azov une organisation apolitique avec seulement quelques membres sulfureux.

-Le fait que l'organisation soit associée même depuis son intégration à la garde nationale et aujourd'hui à des actes violemment homophobes ou racistes (pogroms, milices patrouillant dans les rues et attaquant les gay pride...).

-Le recours à une symbolique nazie qui se fait un peu moins démonstrative mais persiste quand même chez des membres du Régiment et jusqu'à son logo.

-Comme Lyrono l'a montré avec ses apports plus haut, de même que certaines sources déjà dans l'article, il n'y a pas de consensus parmi les spécialistes sur la manière de catégoriser Azov. Certains parlent certes d'une organisation qui dépolitisée mais bien d'autres sont loin d'aller en ce sens. Il faudrait ajouter toute ces sources à l'article et chercher ceci fait une formulation nuancée qui correspondrait à cette situation.

Je veux bien insister sur le fait que je n'ai absolument rien contre le fait qu'on nuance et qu'on évoque les évolutions connues par l'organisation depuis 2014, et qu'il est par ailleurs bien entendu que la politisation d'Azov ne valide en rien la propagande poutinienne sur l'Ukraine. Mais affirmer qu'Azov ne serait politisé qu'à l'origine, initialement, est prématuré et excessif étant donné l'ensemble des sources. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 13:56 (CEST)

@Biscornus @Apollofox et @Charlik ont tout dit, les sources de fact check sont claires, le régiment n'est plus d'extrême droite. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:01 (CEST)

Pardon? Je dit précisément l'inverse dans mon message et soutient l'idée de Lyrono... Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 14:04 (CEST)

@Biscornus votre avis est un WP:TI. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:08 (CEST)

Non, tout est sourcé. Et certains passages traitent explicitement de la manière de qualifier Azov, comme quand l'article de Vice affirme que "la radicalité de ses opinions est indiscutable". Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 14:21 (CEST)

/EDIT: Autre proposition de page: 3) Extrême-droite radicale dans le monde (peut-être, à voir si on trouve suffisamment de sources, on en a 3/4 pour le moment mais c'est parce que j'avais limité le focus sur Azov, mais celle-ci en particulier[21] peut être un bon début pour creuser plus globalement). Et pour plus de contexte historique sur les IAGs: [22][23]. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 08:05 (CEST)

@Lyrono Très bien pour moi. Cedalyon (discuter) 2 avril 2022 à 07:45 (CEST)

@Lyrono personnellement, je regrette :

- les près de 100 diff sur cette PDD en à peine plus de 24h (dont plus de la moitié de vous), donc svp se relire avant de publier (et signer) serait une nette amélioration pour les contrib qui suivent la page, bien entendu, ne pas tourner en rond sans nouvelles sources /nouveaux argts également, car quand on ajoute sur ces dernières semaines les nouveaux comptes/CAOU/bloqués... c'est pénible

- se rappeler que lassitude/absence de réponse sous qques jours ne vaut pas accord (la multiplication des micro-contributions use les contributeurs mais ne dit rien de leur avis)

- les TI (un exemple vous concernant) : affirmer à plusieurs reprises que les sources sont erronées : cela n'a rien à faire sur une PDD wikipedia (voire même, et là, par expérience, c'est jouer un jeu dangereux... insinuer qu'elles pourraient désinformer, pourquoi pas à dessein (interroger/citer des expert pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils pensent en réalité ! gare à la propagande complotiste qui pourrait poindre...)

- toutes les sources sérieuses récentes que j'ai lues ne sont en aucun cas manichéennes, et elles évoquent une "dépolitisation", "dé-idéologisation", "absence de projet politique", une évolution non négligeable, tout en décrivant la présence d'éléments radicalisés voire un noyau néonazi historique, selon les sources...

- pour moi il y avait bien eu une forme consensus il y a qques jours, même si la formulation pouvait éventuellement évoluer... (qui s'est opposé à part vous ? et avec quels arguments précis ? je n'ai pas tout suivi avec les nouveaux comptes/quasi CAOU/bloqué...)

Quelle serait la version ante bellum que vous proposez ?

PS : Selon moi, une page "extrême-droite radicale dans le monde" pourrait simplement lister et renvoyer vers des articles détaillés concernant les principaux mouvements et mouvances (par type/liens/lieux/dates ?), sinon, ce sera une page absolument énorme, le titre est très large... Les autres pages, comme mouvement Azov, cela a été proposé déjà... tant que les sources existent... M.A. Martin (discuter) 2 avril 2022 à 10:06 (CEST)

@M.A. Martin Pour répondre rapidement, je n'ai pas dit que les sources généralistes avaient désinformé à dessin, j'ai simplement fait remarquer qu'une affirmation semblait en contradiction avec ce que les spécialistes cités écrivent ailleurs. C'est un cas qui est mentionné comme possible dans WP:SP, pas de complotisme, les sources généralistes peuvent bien entendu faire des sur-simplifications par rapport aux spécialistes. Mais mettons ça de côté, j'ai dit que cette question serait à traiter séparément. Il reste de nombreuses sources fiables en désaccord avec une dépolitisation. Concernant ceux en désaccord, je ne vais pas parler pour eux, je leur laisse faire part de leur avis respectif. Concernant la version ante bellum, je l'ai lié plus haut, mais revoici: [24]. Notez que je ne suis pas non plus satisfait par cette version ante bellum, mais je le suis encore moins avec les changements qui avaient été proposés. Je souhaite qu'on se mette d'accord sur les sources qu'on va utiliser, et qu'on retravaille/recycle le fond, avant le RI.

Concernant les nombreuses modifs, oui j'ai complété les réfs que j'ai donné ci-dessus, le but étant de donner une information à jour et la plus complète possible pour aider la discussion. Ce n'est pas parce que je ne relis pas, au contraire, mais vous avez vu le nombre de sources que j'ai traité? Ça ne peut se faire que de façon itérative... Préféreriez-vous que je produise dorénavant ce genre de contribution ailleurs, par exemple sur un brouillon?

Pour "l'extrême-droite radicale dans le monde", le but n'est pas de faire une compilation, mais bien de traiter des sources centrées sur la scène de l'extrême-droite mondiale. Dans l'idée on pourrait le voir comme le djihadisme, qui a des QGs dans certains endroits du monde et des groupes phares comme État Islamique, mais qui ne peut être limité à un seul endroit, et qui est une notion à étudier en soi. C'est ce que fait déjà la source que j'ai lié plus haut comme potentiel point de départ. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 10:18 (CEST)

je ne vous accuse pas de cela, je pointe un risque (bien connu... je travaille sur la propagande concernant le conflit syrien, les narratifs sont semblables, les risques également)

pour information : faire le rapprochement entre 2 sources et en déduire qqchose c'est du TI (les auteurs ont peut-être évolué, ont peut-être un POV plus nuancé que dans une des sources, on peut facilement trouver des contradictions chez un même auteur en faisant de la cueillette de cerise, etc.) : ce rapprochement, nous n'avons pas à le faire. Si une sources secondaire le fait, nous pouvons le reprendre, si une sources pointe des divergences, contradictions, évolution dans les discours, nous pouvons les mettre dans Wikipedia, pour le reste, non, c'est simple : on colle aux sources fiables. S'il y en a plusieurs et qu'elles se complètent/nuancent/contredisent, on peut les citer toutes mais on n'en tire rien, aucune conclusion ni remarque, sinon c'est du TI.

votre proposition ante-bellum ne correspond pas du tout aux sources récentes ajoutées et à l'évolution de l'article selon moi :

- vous proposer de passer de "originellement d'extrême droite dont le noyau fondateur est issu de la mouvance néonazie"

- à "d'extrême droite considéré par certains comme appartenant à la mouvance néonazie"

- sans même évouqer d'évolution, ça ne colle à mon sens pas du tout !

Effectivement, il nous arrive tous d'éditer pour compléter/corriger des erreurs/messages partis trop vite, et moi beaucoup trop... mais limiter les diff pour ne pas noyer ses interlocuteurs est utile.

l'extrême-droite radicale a encore bien plus de courants, mouvances, évolutions (et donc de sources à traiter)que le djihadisme (au sens récent). cdltM.A. Martin (discuter) 2 avril 2022 à 11:22 (CEST)

Le problème de la version précédente est qu'elle essayait de ménager la chèvre et le choux. Elle expliquait d'une part que le régiment avait des liens avec le néonazisme, le suprémacisme blanc et un nationalisme radical (10 à 20% de néonazis c'est plus qu'un noyau) tout en expliquant que le groupe n'était plus du tout d'extrême droite. Autant on peut dire que le régiment compte désormais en son sein une minorité de néonazis, autant lui retirer la qualification d'extrême-droite semble prématuré.

En vous souhaitant un bon week-end Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 11:33 (CEST)

@M.A. MartinJuste pour vous aider à situer les sources apportées depuis votre passage initial sur cette page étant donné qu'elles sont noyées dans la masse:

-Lyrono en a mis un nombre assez impressionnant dans un ensemble intitlé "Etude sur le mouvement Azov" posté sur cette page de discussion le 29 mars 2022 à 16:25.

-Un article de Vice (https://www.vice.com/fr/article/88ngmx/comment-une-guerre-aux-confins-de-leurope-est-devenue-le-terrain-dentrainement-de-lextreme-droite) et un article de Buzzfeed (https://www.buzzfeednews.com/article/christopherm51/neo-nazi-group-facebook?utm_source=dynamic&utm_campaign=bffbbuzzfeedtech&ref=bffbbuzzfeedtech&fbclid=IwAR1klKyhowALw3dOoLDul7vPn5Uf87vxeDqP_X67a39qp0psDjclYl9fLuM) qui contiennent beaucoup d'informations actuelles et récentes sur l'activisme politique d'Azov et notamment ses liens avec des organisations étrangères. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 14:45 (CEST)

@Cedalyonce passage en force surprise est problématique. Ensuite, je répète le RI actuel est le plus consensuel de tous. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 13:56 (CEST)

Joli POV pushing sur cette PDD et cet article, trop de sujets qui partent dans tous les sens, pire que le grand remplacement. Il faudrait réécrire toute la partie Néonazisme en datant les sources et les avis des experts qui ont évolué, ce que Utilisateur:Lyrono a visiblement du mal à comprendre quand des fact checking du Monde et de l'AFP qui ont consulté des experts arrivent au constat que la partie extrême droite et néonazi de ce bataillon est maintenant minoritaire. Le pire c'est que j'avais exactement son POV avant de lire les sources récentes données par Utilisateur:Panam2014. Le régiment Azov en 2014 était effectivement néonazi, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Exemple de manipulation de sources (je ne dit pas que c'est Lyrono qui a fait ça, pas le temps de chercher): en tête de la partie Néonazime une source de mars 2022, celle de l'Obs, la 116 [25] "Le régiment Azov est couramment décrit comme étant une milice d'extrême droite 115,116 liée à l'idéologie néonazie 117,118,119 ". Hors quand on regarde la vidéo de l'article, on a Adrien Nonjon, expert de l'extrême droite déjà cité dans l'article qui dit à 3mn20s "le régiment s'est élargit et donc, vous avez au sein du régiment des gens qui n'adhèrent pas du tout au néonazime. Donc finalement ce noyau dur estampillé extrême droite, néonazime, est devenu extrêmement marginal". L'Obs cependant parle toujours de bataillon d'extrême droite, mais cette citation très récente d'un expert n'est curieusement pas reprise dans l'article wiki.fr. Et c'est juste un exemple sur une source récente, il doit y en avoir un tas d'autres. Apollofox (discuter) 2 avril 2022 à 13:02 (CEST) NB: Donc en ce qui concerne le RI, je trouve la modif de Lyrono non consensuelle et unilatérale quand on consulte les sources récente. Un moyen d'arriver à un RI neutre serait une phrase du style "le bataillon Azov (...) est une unité paramilitaire puis militaire aux origines d'extrême droite et néonazie et comprenant toujours en 2022 un noyau de ces mouvances..." Apollofox (discuter) 2 avril 2022 à 13:11 (CEST)

@Apollofox le passage en force de @Lyrono est inacceptable alors que le RI actuel est le plus consensuel de tous. Et qu'il est soutenu par @Cedalyon, @Apollofox, @Charlik, @M.A. Martin et @Tan Khaerr et moi-même

Le pire est qu'il se permet de prétendre qu'il y a consensus pour sa version, car beaucoup ont déserté la PDD et dont les seuls avis qu'il prend en compte sont ceux des contributeurs qui vont dans son sens (mais Charlik, Apollofox et M.A. Martin se sont opposés par intermittence au retour à l'ancien RI). Et le passage en force surprise comme ça alors que ce RT était stable est clairement de mauvais goût d'autant qu'il ose m'accuser de militantisme. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 13:54 (CEST)

@Apollofox

Avez vous parcouru les sources apportées plus haut sur cette page de discussion notamment le paquet de Lyrono sur le mouvement Azov et l'article de Vice dont il a été question dans les échanges (je pose la question sans arrière pensée, c'est juste que la page de discussion est devenue si chargée qu'on aurait vite fait de passer à coté...).

Ces sources apportent un éclairage différent de celles sur la base desquelles avait été établie la formulation de RI auparavant et montrent qu'il est très difficile de dénier désormais à Aozv toute politisation. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 14:17 (CEST)

Ce qui me dérange est le fait que l'on considère avec cette formulation qu'Azov n'est plus du tout d'extrême-droite et sans liens avec. Or, s'il est incontestable que les néonazis sont de plus en plus marginalisée, le mouvement reste d'extrême-droite par son ultranationalisme. Le néonazisme n'est qu'une "nuance" de l'extrême-droite. Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 14:26 (CEST)

@Biscornus la méthode de Lyrono est problématique dès lors qu'il a pour prétention de réfuter l'AFP et Le Monde en les accusant de détournement de source avec son analyse personnelle. Les spécialistes ont tout simplement changé d'avis il suffit de dire pour un chercheur qui donne deux avis contradictoires, l'année de chaque prise de parole.

@6 et @Darkchick456 a tout dit. L'extrême droite existe toujours au sein du noyau néonazi qui n'a pas été neutralisé bien que marginalisé. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:30 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est que l'ultranationalisme a remplacé le néonazisme. Je l'admet je me base beaucoup sur l'article du Monde du 26 février (il me semble). D'ailleurs aucune source ne nie son nationalisme exacerbé qui est du à son combat contre les prorusses (et on retrouve ici ce que disait @Charlik sur la nouvelle source de cohésion du régiment). En quelque sorte une nuance d'extrême-droite en a remplacé une autre au sein du régiment (indépendamment du mouvement), ce qui je pense est à l'origine de la controverse.

Nous ne devons pas amalgamer néonazisme et extrême-droite : le premier n'est qu'une nuance de l'autre, qui est plus large. Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 14:40 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur cela @Darkchick456. J'avais d'ailleurs à un moment proposé la formulation de RI "d'extrême droite controversée en raison de ses liens avec le néonazisme" pour essayer d'exprimer cette nuance. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 14:37 (CEST)

La discussion ayant évolué pendant la rédaction de mon précèdent message, je précise que je suis d'accord avec le fait qu'il y a une distinction à faire entre extrême droite et appartenance plus spécifique au nazisme. Je ne pense en revanche pas qu'il faille entièrement distinguer le régiment du mouvement (Cf l'article de Vice) ou que le régiment ait perdu tout caractère nazi (même si sa composition a évolué depuis 2014, personne ne le nie). Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 14:53 (CEST)

@Biscornus utiliser une source qui évoque le mouvement Azov pour décrire le régiment Azov relève du détournement de source. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:55 (CEST)

L'article parle sans équivoque du régiment et vous n'avez par ailleurs jamais prouvé cette distinction entre le mouvement et le régiment même si vous la rabâchez. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 15:06 (CEST)

@Biscornus la phrase qui parle explicitement d'extrême droite parle du mouvement. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 15:07 (CEST)

L'article ne fait pas cette distinction et parle du régiment. D'ailleurs je cite: "Si Azov a publiquement essayé de minimiser l’importance de ses éléments extrémistes, la radicalité de ses opinions est irréfutable. Plusieurs membres de ce régiment...". C'est du Français à ce niveau, il est bien dit que le "Azov" dont il est question est un régiment. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 15:10 (CEST)

@Biscornu pour l'extrême droite l'article dit que le mouvement Azov est d'extrême droite. Et de très nombreuses sources distinguent mouvement et régiment.

Pour Colborne, "the Azov movement tries to be a one-stop shop for all things far right" Panam (discuter) 2 avril 2022 à 15:12 (CEST)

Lyrono est prié de tenir compte des remarques des autres dès lors que @M.A. Martin et @Apollofox et moi même avons à raison dénoncé sa méthode d'auto fact check pour réfuter l'AFP et Le Monde par analyse personnelle. Ca ne peut pas continuer comme ça et encore moins en passant en force. --Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:01 (CEST)

Pourriez vous me donner les url de l'AFP et du Monde s'il vous plait ? Je n'arrive pas à les retrouver dans les flots de messages. Darkchick456 (discuter) 2 avril 2022 à 14:23 (CEST)

@M.A. Martin et @Apollofox On est tout à fait d'accord: l'ante bellum n'est pas non plus satisfaisant car ne décrivant pas fidèlement les évolutions du régiment. Mais la question est justement: comment décrire ces évolutions? C'est l'objet des discussions de ces dernières semaines. L'ante bellum n'a aucune vocation à rester, il ne satisfait personne.

Je vais passer sur les attaques ad hominem: vous n'avez pas besoin de cela, je suis raisonnable, et vos arguments sont excellents.

Vous soulevez tous deux un excellent point: les opinions des experts peut évoluer, et donc vous suggérez de sélectionner avec un critère de récentisme. Je ne suis pas sûr que ce soit un critère qui donnera forcément le meilleur résultat encyclopédique, mais au moins c'est un critère clair, je suis d'accord de le suivre.

Disons donc qu'effectivement Umland a changé d'avis entre ses publications académiques en 2021 et ses interviews en 2022, on utilisera alors que ses interviews (Le Monde, AFP, etc), ok pour moi.

Mais pour Colborne, si on suit le même critère, l'article de Le Monde se fonde sur l'ouvrage de Colborne sorti en janvier 2022 pour déclarer que selon lui Azov n'est pas d'extrême-droite[26], tandis que Colborne a publié fin février un article dans New Statesman où il écrit que le régiment est d'extrême-droite[27]. Comment applique-t-on ce critère dans ce cas? (question honnête)

Sans lien avec le point ci-dessus, je suis d'accord que le RI doit refléter le contenu de l'article. Néanmoins, c'est un peu le serpent qui se mord la queue puisque les modifications pertinentes du contenu sont actuellement systématiquement révoqués par certains sous motif de "faits divers". Je suggère donc qu'on se mette maintenant d'accord sur quelles sources sont acceptables pour être utilisées pour recycler l'article: sources secondaires de presse généralistes? Sources de fact-checking? Sources secondaires de papiers académiques de spécialistes du sujet en revue avec relecture des pairs? Rapports d'ONGs? Blogs spécialisés (exemple: Bellingcat)? Blogs/rapports de think tanks (ex: atlantic council)? Ou on prend toutes les sources écrites ou mentionnant les opinions de spécialistes reconnus sur le sujet (ex: Umland, Colborne, Nonjon, Likatchev, etc)? On se limite à quelle période pour décrire l'évolution actuelle (2021-2022 ou que 2022 ou même que depuis février 2022 depuis l'intensification des menaces la Russie)?

@Apollofox: Vous proposez comme modification du RI: « le bataillon Azov (...) est une unité paramilitaire puis militaire aux origines d'extrême droite et néonazie et comprenant toujours en 2022 un noyau de ces mouvances... » --> ok pour un début mais je suggérerais alors de terminer par: " dont le succès et les initiatives le rende populaire au sein des mouvements d'ultradroite mondiaux.", pour reprendre la formulation de Le Monde[28] (en modifiant juste "ultradroite occidentaux" en "ultradroite mondiaux" car il y a les néonazis russes dont les liens et même l'intégration sont bien établis, voir les sources que j'avais donné ci-dessus dont 2 papiers d'Umland avec 1 dédié au sujet).

@M.A. Martin: Concernant les diffs, je prend bonne note de votre suggestion, merci. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 14:35 (CEST)

@Panam2014 Vous ne pouvez être juge et partie, les modifs révertées sont les vôtres, c'est elles qui ont lancé ce débat de consensus. Mais je suis sûr qu'on va arriver à le résoudre à l'amiable, si vous le voulez bien. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 14:37 (CEST)

@Lyrono le RI actuel est conforme aux sources même si il n'est pas parfait.

Pour Umland, on doit tout faire figurer et dire "en 2014, il affirme", "en 2022, il indique".

Pour Colborne, "the Azov movement tries to be a one-stop shop for all things far right" ==> il qualifie le mouvement Azov et non pas le régiment d'extrême droite. Attention au détournement de source.

Pour la popularité, Azov est avant tout populaire au sein de la société ukrainienne donc je propose de ne rien dire.

Les modifications révertées ont recueilli l'aval de six contributeurs, ce n'est pas rien. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:43 (CEST)

@Panam2014 c'est sûr, c'est conforme aux sources que vous avez choisi, puisque vous supprimez systématiquement les autres pour des motifs très fallacieux[29]

À ce compte, vous aurez toujours raison. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 14:47 (CEST).

@Lyrono merci de cesser d'ignorer les remarques des autres en faisant croire qu'elles ne viennent que de moi. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 14:48 (CEST)

Azov groupe néo-nazi: anciennement ou contemporainement aussi?

Je rouvre ce sujet car la discussion a été dispersée dans plusieurs sections dont certains se sont plaints. Puisque j'ai été pingé, j'ai regardé un peu plus en profondeur les sources dans l'article et ailleurs pour essayer de comprendre. Honnêtement, je ne comprend pas. Les sources utilisées écrivent clairement que Azov est encore soit ultranationaliste, soit néonazi. Même les sources utilisées en RI ne collent pas. Et même sur WP EN, ils ont décidé de qualifier Azov de régiment néonazi dès le RI. D'autre part, je trouve étonnant qu'on ait d'abord modifié le RI au lieu de modifier le contenu de l'article, il est d'habitude admis que le RI doit refléter le contenu et non l'inverse. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer et fournir des sources avec citations pour les dernières modifications du RI svp? Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 06:45 (CEST)

On va essayer de recentrer le débat et d'éviter les guerres d'éditions, donc svp ceux qui le font, arrêtez et essayons de trouver un consensus en discussion.

Je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut mettre à jour l'article, mieux étayer le contexte surtout actuel vis-à-vis de la propagande russe, etc. Ici recentrons svp la question sur un seul point précis: comment qualifier actuellement l'idéologie d'Azov? Deux sous-points que j'ai identifié pour répondre à cette question:

1. l'orientation politique: rien, extrême-droite, ultranationaliste, néonazi;
2. quelle temporalité (est-ce qu'il y a eu une évolution ou pas dans le positionnement politique)?

Je propose qu'on essaye de se limiter le plus possible sur des citations de sources dans un premier temps. Le but étant qu'on arrive à une formulation clairement consensuelle, supporté par les sources.

Je ping tous ceux qui ont montré un intérêt pour cette question dans un passé récent: @Panam2014, @Darkchick456, @Apollofox, @Charlik, @Tan Khaerr, @M.A. Martin, @Pronoia, @Cedalyon, @Biscornus et @Pingouintoulousain

Note aux nouveaux et "débutants" (ceux qui ont moins de 5 ans d'ancienneté en contributions): essayez vraiment de vous tenir aux citations de sources svp, ceci afin que la discussion soit dans un cadre productif d'amélioration de l'encyclopédie. Ce genre de sujet d'actualité est très sujet aux dérapages, si vous n'êtes pas prêt, il peut être judicieux de contribuer sur d'autres sujets moins chauds pour le moment (et il y en a à la pelle sur Wikipédia!). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 08:27 (CEST)

@Lyrono les nouveaux comptes sont tous apparus depuis le blocage dé Artdelink. Ça me semble inquiétant. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 10:24 (CEST)

Sur le fond, il faut faire attention au cherry picking. Le mouvement Azov n’est pas le régime Asov, unité parmi d’autres de l’armée ukrainienne.

Pour les sources, toutes celles parues en 2022, sont nuancées à ce sujet. Et comme l’a dit Charlik, le contenu des sections ne respecte pas Proportion. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 10:27 (CEST)

Sans préjuger du reste, je me permets juste une remarque @Lyrono : la Wikipedia anglophone (vous y faites référence concernant le RI) ne saurait être, selon moi, une base fiable concernant ces sujets (énormément de désinformation y circule, des sources douteuses et non admissibles sur Wikipedia fr, etc.). Je ne parle pas d'Azov spécifiquement mais de la désinformation et propagande pro-Kremlin et de divers sujets d'extrême-droite/conflits impliquant la Russie. Le RI sera plutôt à construire d'après le contenu de l'article fr, lui-même construit d'après les sources fiables. M.A. Martin (discuter) 27 mars 2022 à 11:37 (CEST)

@M.A. Martin Ah bon vous pensez ? Pour y avoir tourné pas mal de temps, il me semblait qu'au contraire c'était bien plus pro-occident voire pro-otan que ne le sont les autres wiki (la plupart des contributeurs étant américains ou anglais - logique). Mais pour que vous disiez cela c'est que vous avez vu des choses, je suis curieux maintenant, vous avez des exemples ? ;-) Néanmoins oui dans tous les cas le but n'est pas de copier, mais de faire notre propre copie est de la faire bien mieux si possible . Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 14:51 (CEST)

(parenthèse hors sujet)

- concernant l'ex-droite/identitaire, un exemple d'hier : https://en.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Gouillon (a été traduit en français et est très problématique... ancien candidat bloc identitaire... j'ai commencé à ajouter qques liens mais la page est plutôt une page de pub (pas moi qui ai mis ce bandeau sur la version fr...)

- concernant la propagande pro-Kremlin, deux propagandistes pro-Assad bien connus, pour l'un, sa page est sourcée avec du "Off-Guardian" https://en.wikipedia.org/wiki/Piers_Robinson#cite_ref-12, pour l'autre, essentiellement des sources primaires/non fiable https://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Hayward_(political_scientist) (pour le contexte, les deux créateurs de Working Group on Syria, Propaganda and Media)

en tous cas sur la Syrie (mon domaine), c'est un festival, on retrouve de la désinfo, des sources pro-Kremlin sur des massacres, de la désinfo débunkée de longue date, des infos dignes de RT qui valent autant que d'autres... des gens controversés comme Fabrice Balanche y ont une page exclusivement positive...

(je précise que je ne suis pas neutre, j'ai été bloqué pour avoir écrit une "page d'attaque" sur Vanessa Beeley (mal sourcée/maladroite je débutais, mais bien plus soft qu'actuellement) et une "page de pub" pour sa collègue Eva Bartlett (mauvaise foi de plusieurs contributeurs ayant appelé sur Twitter à me barrer la route... admin ok avec cela...)

bp d'autres exemples M.A. Martin (discuter) 27 mars 2022 à 15:17 (CEST)

Merci pour ces exemples. Je ne contribue que très très rarement aux fiches de personnalités, aussi c'est peut-être pour ça que je n'avais pas rencontré ce cas de figure. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 07:26 (CEST)

Est-ce qu'une solution temporaire ne pourrait pas être de faire revenir l'article à une version ancienne bien antérieure aux évènements récents (tel 2020 ou 2021) et de bloquer sa modification le temps de faire le tri dans les multiples sources recensées et de trouver des consensus sur les points contentieux ? Darkchick456 (discuter) 27 mars 2022 à 15:25 (CEST)

Ce n'est pas une solution. La version actuelle est convenable, conforme aux sources et la plus consensuelle. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 15:54 (CEST)

Ceci relève de votre avis personnel. Il ne vous appartient pas de décider ce qui est convenable ou pas. L'espace discussion est là pour exprimer des propositions constructives et argumentées. L'ouverture de ce sujet montre en elle-même certaines divergences, pas dramatiques cependant. Darkchick456 (discuter) 27 mars 2022 à 16:26 (CEST)

@Darkchick456 ce que vous dites serait juste si la version actuelle n'était pas soutenue par six personnes... Panam (discuter) 27 mars 2022 à 16:42 (CEST)

je suis également contre un retour à la version antérieure sachant que les sources récentes apportent un éclairage important, et que tout refaire à zéro n'est pas une solution, la page pourra par contre bien entendu évoluer au fil des discussions (pas les mêmes personnes qui remettent le même avis sans nouvelles sources) et des nouvelles sources M.A. Martin (discuter) 27 mars 2022 à 16:55 (CEST)

Concernant l'article du régiment Azov je désire soulever quelques observations :

- Tout d'abord, il me semble important de noter que Azov est la pierre angulaire de la rhétorique "antinazi" de la Russie, et qu'elle constitue leur faire-valoir. Aussi il peut être difficile de trouver des sources purement objective car le sujet de l'orientation d'Azov est devenue centrale. La multiplication des sources "nuancées" à son sujet pourrait être expliqué par la volonté de porter la contradiction à l'argument russe. Cependant, même si Azov était reconnu comme un groupe néonazi, son influence dans l'armée ukrainienne reste très marginale (2% Cf Le Monde).

- Ensuite, il me semble utile, afin de déterminer l'orientation d'Azov, de déterminer l'orientation politique des dirigeants du régiment. Peu importe que les éléments néonazis du groupe soient minoritaires (10 à 20% selon Le Monde) s'ils dirigent de facto le régiment. A ce sujet, on peut notamment se baser sur le passé du fondateur du groupe, Andrei Biletsky, et sur le fait que le régiment a donné naissance à un parti politique d'extrême-droite.

- Concernant les membres du régiment, il apparait clairement qu'Azov attire un certain nombre de volontaires dans ces rangs qui n'ont aucun lien avec le néonazisme, le suprémacisme blanc ou l'extrême-droite de manière générale. N'oublions pas la réputation d'Azov comme étant un groupe d'élite ayant évité l'effondrement militaire ukrainien en 2014. Cependant, toujours d'après Le Monde, "toutes les nouvelles recrues étaient endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. » (paragraphe 12). L'endoctrinement reste un marqueur fort des groupes extrémistes.

- Enfin, les divers oripeaux et symboles néonazis permettent de supputer d'une influence néonazie encore prégnante dans le groupe. Par ailleurs, considérer le régiment Azov comme une unité ukrainienne parmi d'autres est une erreur selon moi. Le régiment a un passé paramilitaire, il est encore aujourd'hui accusé de tortures et de violations des droits de l'homme, et si son orientation politique actuelle fait débat il ne fait aucun doute que ses premières années le marquent à l'extrême-droite.

- Ensuite, sur les questions de syntaxe et de grammaire avec lesquelles j'embête la communauté, les phrases "une unité paramilitaire puis militaire originellement d'extrême droite dont le noyau fondateur est issu de la mouvance néonazie" et "Le régiment Azov est décrit initialement comme une milice d'extrême droite liée à l'idéologie néonazie et d'être lié à l'idéologie suprémaciste blanche" me semblent incohérente. On essaie de combiner le passé néonazi d'Azov avec une "normalisation" du groupe bien plus récente qui prête à débat. Par exemple, je ne comprend pas comment un groupe peut être lié au néonazisme et au suprémacisme blanc sans être d'extrême-droite.

Voici mes observations qui sont bien évidemment ouvertes au débat et à la critique argumentée.

En vous souhaitant à tous une excellente journée Darkchick456 (discuter) 27 mars 2022 à 12:29 (CEST)

@Darkchick456 La multiplication des sources "nuancées" à son sujet pourrait être expliqué par la volonté de porter la contradiction à l'argument russe. : cet argument n'est pas recevable et il relève de l'analyse personnelle.

Quel que soit votre avis personnel sur la question, les sources nuancent donc on nuancera.

toutes les nouvelles recrues étaient endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. est au passé.

les divers oripeaux et symboles néonazis permettent de supputer d'une influence néonazie encore prégnante dans le groupe : l'AFP donne une explication à ceci. Encore une fois une analyse personnelle

est une erreur selon moi. : cette page n'est pas un forum donc vous n'avez aucun avis personnel à propager ici.

Pour le dernier point, il n'y aucune incohérence, il y a un noyau néonazi et donc d'extrême droite mais la majorité des membres sont politisés. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 12:37 (CEST)

C'est une discussion particulièrement casse-gueule, pour un article qui n'a pas non plus un enjeu vraiment majeur, donc me concernant, je m'en tiendrais à la mise en garde que j'ai effectué il y a quelques semaines.

Suivons les sources, rien que les sources, mais toutes les sources (de qualité), et méfiance absolue face au lissage de l'extrémisme dans les articles. J'ai moi-même participé à ce genre de lissage sans vraiment m'en rendre compte, donc je sais que cela peut arriver très vite. Pingouintoulousain (discuter) 27 mars 2022 à 21:33 (CEST)

@Pingouintoulousain sauf que les sources récentes sont unanimes au sujet de ce que vous appelez un lissage. Le contraire serait charger la barque au mépris des sources. Je vous invite à lire les sources. Panam (discuter) 27 mars 2022 à 22:50 (CEST)

@Panam2014 J'avais proposé qu'on cite les sources, car je n'avais pas trouvé. J'ai creusé et re-creusé, est-ce que c'est sur ça que vous vous fondez?

« En 2014, ce bataillon avait effectivement un fond d'extrême droite. Mais le régiment s'est ensuite +dé-idéologisé+, il est devenu une unité régulière", explique Andreas Umland, expert au Stockholm Centre for Eastern European Studies.[30] »

Est-ce qu'il y a autre chose svp? (Qui ferait dire que le régiment n'a plus de lien avec le néonazisme ni l'extrême-droite.) Je voudrais qu'on clarifie cela avant d'aller plus en avant.

De mon côté, j'ai fait mes devoirs et ça ne me ravit pas, je ne m'attendais pas à ce que j'ai trouvé et il me faut maintenant un peu de temps car je suis écœuré et je ne veux pas écrire sous le coup de l'émotion, aussi je posterai plus tard. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 mars 2022 à 07:11 (CEST)

@Lyrono entre autres. Mais pas que. Lisez tout l'article. Le reste vous incombe. Citez vos sources = donner les sources donc c'est fait de mon côté. Panam (discuter) 28 mars 2022 à 10:01 (CEST)

@Panam2014 Vous pourriez faire un petit effort tout de même pour préciser votre sourçage quand on vous le demande, ce n'est pas à moi de le faire. Citer les sources n'est pas suffisant, il faut qu'elles soient pertinentes, comme vous le savez. Je n'apprécie pas l'usage volontaire de ce genre de faux argument venant de la part d'un contributeur expérimenté. Ne vous plaignez pas ensuite si votre point de vue n'est pas entendu si vous ne prenez pas la peine de faire le minimum pour avoir une attitude collaborative. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 05:15 (CEST)

@Lyrono je ne suis pas là pour vous mâcher le travail. J’ai fait ce que j’avais à faire en renvoyant vers des articles cités par d’autres et vers des articles que j’ai été le premier à évoquer en mettant par deux fois l’URL en question. Un effort personnel est à faire de votre côté vous n’avez pas besoin de moi. Panam (discuter) 29 mars 2022 à 05:18 (CEST)

@Panam2014 Je note que vous êtes le seul à ne pas avoir fait l'effort de fournir des citations comme proposé. Vous êtes libre de ne pas vouloir collaborer, mais je doute que ce soit vu d'un bon oeil dans une encyclopédie collaborative. Et n'oubliez pas qu'un passage mal sourcé peut être supprimé à n'importe quel moment, ce n'est pas parce que je n'ai pas reverté que je suis d'accord, le consensus ça se construit à plusieurs et sur base de sources pertinentes. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 05:47 (CEST)

Surtout que le "originellement d'extrême-droite" n'est ni sourcé dans le RI ni dans l'article. Vous n'avez donc même pas fait le travail minimum que vous évoquez selon vos propres standards. Franchement, un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal... --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 05:49 (CEST)

@Lyrono il n’y a aucun effort à faire en dehors de citer les sources avec les URL, ce que j’ai fait. Panam (discuter) 29 mars 2022 à 05:54 (CEST)

@Panam2014 Sauf que si la source ne dit pas ce que vous pensez qu'elle dit, c'est un détournement de source. Et vous n'avez même pas placé la source de toutes façons, vous l'avez juste cité en PDD sans contextualiser ce qu'elle était censé justifier. (Et plus généralement: lier une source n'est PAS suffisant si c'est contesté, sinon on pourrait mettre n'importe quoi sans aucun lien entre la source et le contenu, vous le savez bien quand même...). --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 07:17 (CEST)

@Lyrono j’ai rien détourné. J’ai appliqué le nouveau RI conformément aux avis en PDD RI qui ne doit pas contenir de références normalement, celles ci étaient déjà insérées sur l’ancien RI.

pour les sources Le Monde et AFP j’ai mis les url. Panam (discuter) 29 mars 2022 à 07:23 (CEST)

@Panam2014 Ok, arrêtons ici la discussion stérile, je disais juste que j'aurais préféré que les passages contestés soient directement sourcés dans l'article (sur les passages eux-mêmes) pour faciliter le travail collaboratif. Passons à autre chose, je vais poster le résultat de mes recherches. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 07:40 (CEST)

L'article du Monde explique que seulement 10 à 20% des membres d'azov sont néonazis/d'extrême-droite. Beaucoup d'apolitiques l'ont rejoint pour sa dimension national de régiment d'élite acquise en 2014. Cependant, sans tomber dans l'analyse personnelle, certains éléments permettent de lever un sourcil quant à une "normalisation complète" du régiment par rapport à l'armée régulière :

- des cas de tortures et de violations des droits de l'homme ont été rapporté par des ONG et des experts (Cf https://actu.fr/monde/guerre-en-ukraine-a-kiev-des-soldats-miracules-de-la-pluie-de-bombes-russes_49185219.html)

- Je rappelle également cette source plutôt récente (Cfhttps://actu.fr/monde/guerre-en-ukraine-a-kiev-des-soldats-miracules-de-la-pluie-de-bombes-russes_49185219.html)

-Enfin ce n'est pas particulièrement courant de garder et d'exhiber des symboles nazis et suprémacistes blanc pour un groupe qui n'est pas d'extrême-droite.

En résumé voilà ce que je comprends : Le bataillon était clairement néonazi à sa création; cependant ces derniers mois/années il a attiré beaucoup de membres apolitiques attiré par leur réputation d'élite et la volonté de défendre leur pays, au point que les néonazis sont désormais minoritaires dans le groupe. Cependant l'idéologie néonazie reste "la lie du calice" si je puis dire et n'a pas disparue. Je pense qu'il faudrait rechercher des sources et des renseignements sur l'orientation politique actuelle des dirigeants du groupe, afin de déterminer si les néonazis ont été effectivement marginalisé ou si ils dirigent toujours de facto le groupe malgré un nombre en baisse. Darkchick456 (discuter) 28 mars 2022 à 11:30 (CEST)

@Darkchick456 vous venez de tomber dans l'analyse personnelle là. Les cas de torture ne font pas du régiment un groupe d'extrême gauche, les cas de torture peuvent aussi provenir de la gauche, de l'extrême gauche, ou même du centrisme. Donc ce n'est pas une preuve et la source ne dit pas que les exactions du groupe font de lui un groupe d'extrême droite.

Les sources estiment que cette unité militaire n'est pas d'extrême droite malgré son logo. Donc il est hors de question qu'on vienne contredire les sources par de telles analyses personnelles alors que les sources qui sont arrivées à cette conclusion sur Azov tiennent compte du logo qui n'a pas changé. Pour le logo, je vous renvoie à la source AFP qui dit qu'il a été gardé par souvenir des premières victoires du bataillon Azov et que en Ukraine, le crampon n'est pas connoté comme étant d'extrême droite. @Charlik Panam (discuter) 28 mars 2022 à 14:40 (CEST)

Produire un raisonnement afin de concilier toutes les différentes sources entre elles n'est pas de "l'analyse personnelle". Par ailleurs citer des sources pour appuyer des propos ne revient à dire "je vous renvoie à l'AFP" mais à inclure dans votre message des citations précises ou des lien URL comme je l'ai fait.

Cordialement Darkchick456 (discuter) 28 mars 2022 à 15:00 (CEST)

@Darkchick456 vous n'avez aucun raisonnement à produire et cette page n'est pas un forum de discussion. J'ai déjà mis le lien vers la source deux fois à vous de faire l'effort de cliquer dessus et de remonter la PDD. Panam (discuter) 28 mars 2022 à 15:02 (CEST)

@Darkchick456 Vous avez cité deux fois la même source, erreur? ("Je rappelle cette source plutôt récente" est la même que pour votre point précédent). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 07:19 (CEST)

Effectivement c'est une erreur, je m'en excuse. Voici le lien correspondant à mon deuxième point : https://www.marianne.net/monde/europe/guerre-en-ukraine-qui-sont-les-neonazis-dont-parle-vladimir-poutine avec l'extrait qui m'a interpellé "« Le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme », affirme Eric Aunoble, chargé de cours à université de Genève spécialiste de l'Ukraine soviétique." (paragraphe 6) Darkchick456 (discuter) 29 mars 2022 à 11:06 (CEST)

@M.A. Martin cette source de factcheck confirme le reste et distingue le régiment du mouvement.--Panam (discuter) 28 mars 2022 à 15:16 (CEST)

J'avais aussi l'avis que le régiment Azov était néonazi comme mentionné sur wiki:en mais les sources d'analyse récentes de média notoires montrent qu'ils ne sont plus qu'une minorité:

• "S’il reste un « noyau » de soldats aux idées néonazies au sein de ce régiment, ceux-ci ne constitueraient plus qu’une minorité, selon les experts interrogés pour l’écriture de l’article des Décodeurs. Il compte actuellement entre 3 500 et 5 000 membres, alors que l’armée ukrainienne a plus de 200 000 soldats." Le Monde (Le 12/03/2022 à 15:12 ),
• "Right-wing Ukrainian combat units fighting separatists in eastern Ukraine, such as the Azov Regiment, have been criticized in the past. The Azov regiment was founded by a far-right group, but was incorporated into the Interior Ministry's troops, the National Guard, in 2014, Umland said. After that there was a separation of the movement and the regiment, which still uses right-wing symbols, but can no longer be classified as a right-wing extremist body. Right-wing extremist soldiers were noticed from time to time during training courses for military personnel, but those revelations came to light and caused a scandal, Umland argued." Deutsche Welle, 25/2/2022
• "Pour Michael Colborne, chercheur et journaliste pour le site d’enquête Bellingcat et auteur d’un livre publié en 2022 (en anglais) sur « le mouvement Azov », seule une minorité des soldats du régiment sont aujourd’hui portés par des idées d’extrême droite ou néonazies. " Le Monde, 23/3/2022
• "En 2014, ce bataillon avait effectivement un fond d'extrême droite. Mais le régiment s'est ensuite +dé-idéologisé+, il est devenu une unité régulière", explique Andreas Umland, expert au Stockholm Centre for Eastern European Studies. Ceux qui le rejoignent n'y vont pas par idéologie mais parce qu'il a la réputation d'être une unité combattante particulièrement tenace" (...) "Il est devenu un régiment comme un autre", affirme Viatcheslav Likhatchev, expert au Centre des droits de l'Homme ZMINA à Kiev. "Il a juste une meilleure com, une bonne image et n'a que l'embarras du choix pour recruter les meilleurs" , dit-il à l'AFP. Le régiment Azov, fort de 2.000 à 3.000 hommes selon son estimation, a aussi gardé le même emblème, en mémoire de la victoire de Marioupol de 2014, semant la confusion sur ses liens avec son passé. Mais en Ukraine, ce symbole n'a "pas la connotation d'un symbole fasciste", relève Andreas Umland. Et pour les Ukrainiens, "ce sont des combattants héroïques comme les autres", renchérit Viatcheslav Likhatchev." La Nouvelle république, 23/3/2022

Apollofox (discuter) 28 mars 2022 à 19:31 (CEST)

Merci à tous ceux qui ont pris le temps de sourcer et de faire ainsi avancer plus concrètement cette discussion! J'apprécie sincèrement. Je vais maintenant présenter le résultat de ma recherche de sources.

Avant de commencer, voici un des éléments qui avaient causé mon écoeurement de la veille: une vidéo des camps d'été d'Azov d'entrainement militaire des enfants[31]. Ce n'est pas pareil de lire et de voir. Pas de jugement hâtif, j'y reviendrai plus tard.

Pour clarifier ma démarche: initialement, je souhaitais juste clarifier les questions soulevées ci-dessus, en partant de l'hypothèse, fondée sur mes connaissances apriori du sujet, qu'Azov était anciennement nazi mais ne l'était plus, et qu'il restait tout au plus un régiment d'extrême-droite mais avant tout ultranationaliste. Au final, la question m'a fait découvrir pleins d'autres sur un sujet énorme et fascinant, mais aussi parfois effrayant. Je vais me limiter à décrire pourquoi c'est fascinant, sans jugement. Pour cela, je vais essayer ici de citer le plus succinctement possible, donc souvent hors contexte, pour répondre à des points précis, principalement basé sur des sources de spécialistes et quelques enquêtes. Au final, c'est quand même long, donc j'ai mis ce travail dans une boite déroulante pour que la PDD reste d'une taille raisonnable. Pour un contexte plus complet, j'ai pris la peine d'écrire mes notes sur un brouillon avec toutes les sources (beaucoup sont derrière des paywall): [32].

/EDIT par Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 06:01 (CEST): Suite à des plaintes, les futures mises à jour seront présentées dans un brouillon, pour avoir la dernière version, veuillez vous référer à ce document: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Lyrono/Mouvement_Azov_biblio

Étude du mouvement Azov

• Qu'est-ce que le mouvement Azov? Histoire du mouvement et du régiment Azov.

« The Azov movement has its roots in a little known and initially Russian-speaking Kharkiv groupuscule called "Patriot of Ukraine." This initially minuscule circle emerged from the SNPU's group, Andriy Bilets'kyy (b. 1979), as well as some other members of the "Patriot of Ukraine" were imprisoned in 2011-2012 for various reasons, including alleged robbery, beatings, terrorism, and assaults. Partly, these accusations were overdrawn and referred to political rather than criminal episodes. The locked-up ultra-nationalists were released after the toppling of Viktor Yanukovych in early 2014. In spring 2014 in eastern Ukraine, Bilets'kyy and his followers organized small paramilitary units called "little black men" -- an obvious reference to the nickname, "little green men," given to Russian regular army forces who wore no identification marks while occupying Crimea in late February and early March 2014. As the confrontation with pro-Russian groups in the Donets' Basin (Donbas) and Kharkiv g, Bilets'kyy's once minor grouping grew rapidly. In May 2014, it formed the semi-regular volunteer battalion "Azov" under the auspices of the Ministry of Interior. In summer 2014, the Azov battalion played a central role in the liberation of the important Donbas industrial city of Mariupol from Russia-led separatists. By autumn 2014, the battalion had become a well-known professional military unit and was transformed into the fully regular "Azov" Regiment of the National Guard under the Ministry of Interior of Ukraine. It has since been considered one of Ukraine's most capable armed formations. The regiment's commanders claim it is now operating according to NATO standards. »

« Quand la guerre éclate dans le Donbass en avril 2014, l’armée ukrainienne est désorganisée et le gouvernement craint de perdre le contrôle de ce territoire au profit de la Russie, comme ce fut le cas le mois précédent en Crimée. Pour contrer les séparatistes prorusses, le gouvernement autorise des bataillons de volontaires indépendants de l’armée à combattre. Plusieurs formations armées d’extrême droite apparaissent. Parmi elles, on trouve le « Corps noir », qui prendra rapidement le nom de « bataillon Azov » en référence à la mer qui borde la Crimée et le sud-est de l’Ukraine. Il s’agit d’une unité d’une centaine de volontaires aux idées nationalistes et néonazies, dont certains sont « issus du hooliganisme et du paramilitaire », explique Adrien Nonjon, chercheur à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), spécialiste de l’extrême droite et du nationalisme ukrainien. »

« While many commentators emphasise the right-wing extremist party-political background of the Azov Battalion85, MP and Azov affiliate Oleh Petrenko, once a football fan club activist from Cherkassy and short-term Right Sector member, has claimed that 50% of the early Azov fighters came out of the ultras movement from all over Ukraine86. The related Tsyvil’nyi korpus “Azov” (Azov Civil Corps) comprised Azov veterans and other nationalist activists, raised financial and material support for the frontlines, recruited fighters for the Azov regiment, provided, in its own words, “truthful and timely” information about developments in the Donbas, and “created a patriotic environment” via “unification of supporters around the national idea”87. Azov commander Andrii Bilets’kyi has described this structure, “one of the most extended networks of activists in Ukraine”, as the backbone of the National Corps party »

« In winter 2015, veterans and volunteers of the regiment created the Azov Civil Corps and thereby started to expand their political grouping into a multi-faceted social movement. In 2016, Bilets'kyy formed the political party National Corps, drawing membership from the Azov Civil Corps and veterans of the Azov Battalion and Regiment. In January 2018, an offshoot of the Azov movement, the unarmed vigilante organization National Squads, became a Ukrainian media sensation after it held a visually impressive public torch march. Further sub-organizations and branches of the Azov movement have emerged since 2014. They include entities such as the Engineering Corps, Cossack House, Plomin (Flame) Literary Club, Orden (Order) circle, Youth Corps, Intermarium Support Group, and others. While being partly independent, the fronts and subunits of the Azov movement share basic stances on certain political issues, closely cooperate with each other, and accept Bilets'kyy as the unofficial leader of the entire coalition. As a result, Azov is now a multi-dimensional socio-political movement that is developing in a variety of directions. [...] Despite officially allying itself with Svobody and others since 2016, the Azov movement remains an ideologically and institutionally specific phenomenon within Ukraine's ultra-nationalist political spectrum and contains branches that profess views untypical to the traditional Ukrainian far right. For example, some Azov members espouse not a Christian-Orthtodox outlook, but an interest in paganism. »

« Minister of Interior Avavkov later commented on the establishment of Azov as a fully regular armed unit, under his ministry, and its inclusion of ultra-nationalists, the following way: "Many political leaders were afraid of the whole volunteer movement. It is very complicated, for me too. There are issues [with that]. In Azov, there are more of them than in other [volunteer units]. This concerns the religious views [i.e. paganism] of various people, and the right-wing radicals. But would it be better, if the right-wing radicals were on the streets and destroying vitrines [of shops]? Or [isn’t it better that they] feel responsibility for this country and fight a little bit for it? This is my logic." »

« The emergence of the Azov regiment and political rise of its leader was thus—at least, initially—not an expression of exploding right-wing extremism, but a component of a larger wave of armed and non-armed societal activism generated by the specifically post-revolutionary Ukrainian circumstances after the Euromaydan, and by the peculiarly hybrid (i.e., combined military and non-military) war that Russia has been semi-secretly conducting ever since against Ukraine. »

« Although Azov itself has become fully integrated into the National Guard and thereby a combat unit of the Ministry of Interior, its creators have recently started a new comprehensive party-political project and non-governmental movement that goes beyond the confines of national security, patriotic mobilization, and military defense. With the creation of the Azov-linked political party Natsional’nyy korpus (National Corps), non-governmental organization Tsyvil’nyy korpus (Civil Corps), and unarmed militias Natsional’nyy druzhyny (National Fellowships) in 2015–2017, the Azov founders may be returning to their roots in the Patriot of Ukraine and Social-National Assembly. Perhaps, these new initiatives are ideologically sufficiently dissimilar from the SNA/PU to be also classified as permutations of neo-Nazism; perhaps, not. Future research will have to show. »

« On October 14, 2016, the Azov Civic Corps, during a meeting, adopted the decision to start a new explicitly political project, the National Corps. Rather than legally creating a new party, two already-existing organisations, the Hromadians’kyi rukh “Chesni Spravy” (Civic Movement “Fair Action”) and “Patriot Ukrainy” (“Patriot of Ukraine”), founded in 2005, were merged and renamed »

« Yet from the perspective of Ukraine's fledgling democracy, the most dangerous such phenomenon may not be S14, Svoboda or the now thoroughly marginalized Right Sector, but instead the multi-faceted Azov movement, with its regular National Guard regiment and its links to the leadership of the Ministry of the Interior, the all-Ukrainian party National Corps, and the unarmed vigilante wing National Fellowship. While it would be going too far to classify the Azov Regiment as a terrorist organization, its various political and "uncivil" spin-off associations arguably represent the largest long-term domestic right-wing extremist threat to Ukraine's democracy. Unlike previous Ukrainian far-right projects, the Azov movement has managed to create a multi-dimensional and distinctly modern (and even post-modern) identity that has particular appeal to the young and is not regionally limited. It cooperates closely with like-minded groups abroad, including certain Russian neo-Nazi groups. [...] Azov is a dynamic uncivil movement that is actively advancing on different domestic fronts and strengthening its foreign contacts. It has become a visible part of the international groupuscular right, and maintains links to uncivil (mainly racist) organizations in the United States, the European Union, and the Russian Federation, among others. »

« Azov is a dynamic uncivil movement that is actively advancing on different domestic fronts and strengthening its foreign contacts. It has become a visible part of the international groupuscular right, and maintains links to uncivil (mainly racist) organizations in the United States, the European Union, and the Russian Federation, among others. »

« Yet, Azov’s transformation into a larger venture combining an armed regiment with a political party and supposedly non-political self-help movement raises concerns. It may mean that the Azov phenomenon will eventually have to be re-evaluated within the framework of uncivil movement as well as right-wing extremism studies, and the peculiar threats that groups falling under these headings pose for the consolidation and development of democracy. »

« If you needed to briefly explain Azov to someone who doesn’t know the situation in Ukraine, how would you describe it and what historical comparisons would you draw on?

Fortunately, comparisons with the far-right movements of the 1930s and 40s are not really appropriate because Azov is not as powerful or numerous as Hitler’s Stormers or Mussolini’s Blackshirts. I’d resort to a comparison which the far-right use themselves: the German Freikorps in the interwar period. One far-right organization chose this name on purpose in Ukraine today. The historical similarities are not entirely accurate, so I would mention contemporary Italian fascists from CasaPound, especially given that the Ukrainian far right have been in contact with them and Azov was partially modeled after the Italian example.

A much better comparison is the far-right movements in Croatia and Serbia. In Croatia, the far right were a part of the effort to defend the country against a more aggressive dominant force. If we look at Croatia, we will find that the veterans of the War of Independence still constitute a force 30 years later. This is a great example of how war and far-right nationalism turn into an ugly cocktail which self-reproduces decades after the war. There was never any war action in the Serbian lands, but the far-right nationalism in Serbia became mainstream after the war in Bosnia in 1995 and Kosovo in 1999. This is what concerns me the most in the Ukrainian context: the war will end, but the effects of the far right becoming a part of the mainstream will last for decades. »

« From Centuria, the black-clad paramilitary that’s been part of the movement’s civil defence training sessions, to youth camps, book clubs and sports classes, the Azov movement tries to be a one-stop shop for all things far right."

"The Azov movement has used the current crisis to try and make itself appear more mainstream, hosting public civil defence training sessions and positioning itself as the force that can best protect Ukraine from its enemies, particularly in the case of a full-scale invasion. »

« Ukrainian police had long treated his organization, Patriot of Ukraine, as a neo-Nazi terrorist group. Biletsky’s nickname within the group was Bely Vozhd, or White Ruler, and his manifesto seemed to pluck its narrative straight from Nazi ideology. Ukrainian nationalists, it said, must “lead the white nations of the world in a final crusade for their survival, a crusade against the Semite-led Untermenschen,” a German term for “subhumans” with roots in Nazi propaganda.

Within days of his release, Biletsky set out to assemble a far-right militia. “That was our rise to the surface after a long period underground,” Biletsky told TIME in an interview that winter in Ukraine. The insignia he chose for the militia combined two symbols—the “black sun” and the “wolf’s hook”—both of which were used by the German Nazis during World War II.

Azov Regiment veterans, whose banners carry an emblem derived from a Nazi symbol, the Wolfsangel, march in Kyiv in 2019. »

« Près de quatre ans après la Révolution de la dignité, il convient de noter que l’environnement politique et médiatique reste pluraliste. Lénine n’a pas été remplacé partout par Stepan Bandera. Mais la « bandérisation partielle » relevée par Andreas Umland s’impose dans de nombreuses situations. Elle légitime aussi l’utilisation de l’outil historiographique par certains mouvements nationalistes, acteurs incontournables, bien que minoritaires, de la scène politique ukrainienne. Le très controversé bataillon Azov, dont certains membres sont ouvertement néonazis, a ainsi recours à des symboles historiques pour établir sa légitimité dans le jeu politique. Son jeune parti, Natsionalniy Korpus (« Corpus National »), et sa milice citoyenne, les Natsionalniy Druzhyny (« Brigades nationales ») s’inscrivent dans la tradition des combattants pour l’indépendance, et revendiquent un héritage nationaliste allant du royaume médiéval de la Rous’ de Kiev à l’UPA. « Un peuple sans histoire n’a pas de raison de se battre », assène ainsi le chef d’Azov, Andrij Bilezkyj. La redécouverte et l’instrumentalisation de thématiques historiques semblent justifier, dans les propos d’Azov, l’érection d’un ordre nouveau et une militarisation permanente de la société. De manière directe ou indirecte, un tel projet trouve un terreau fertile dans les troubles des dernières années et dans les polémiques liées au virage historiographique entretenu par l’IMN. »

Le mouvement Azov inclut depuis ses débuts des gens des milieux d'extrême-droite ou nazis de Russie, certains ont joués des rôles cruciaux dans la fondation du bataillon Azov, et il y a encore des liens assez opaques avec les groupes russes et les oligarques russes, la langue principalement parlée dans le mouvement Azov étant même le russe:

« Le bataillon Azov (aujourd'hui le régiment Azov de la Garde nationale d'Ukraine) a été créé en 2014 sur la base de volontaires, membres de l'Assemblée nationale sociale d'extrême droite. Au fil du temps, le nombre d'Azov a augmenté, tout comme son rôle et sa position. En 2015, le Corps civique d'Azov a été créé sur la base d'Azov, et en 2016, un parti politique à part entière du Corps national a été créé. Le mouvement Azov est au centre du mouvement d'extrême droite en Ukraine, disent les experts.

Grâce au Maïdan, des structures patriotiques ukrainiennes stables ont émergé, majoritairement russophones. Et le plus brillant d'entre eux est le "mouvement Azov", créé par des gens de Kharkiv, c'est-à-dire des gens d'origine russophone. Et les nazis, venus de Russie, y jouent un rôle très important: à la fois idéologique - dans le cas d'Alexei Levkin de WotanJugend et en partie du Boatswain, et économique - dans ce cas la figure du Boatswain en tant que principal capitaliste de le mouvement Azov prend le devant de la scène. Ici, il joue le même rôle qu'il a joué dans la RNU biélorusse (Unité nationale russe) et la NSO russe (Société nationale socialiste). Je dirais que le personnage central est Serhiy Korotkykh , et tous les autres sont d'importance secondaire », a déclaré Leonid Ragozin. »

« Pour l'extrême droite, le conflit est en grande partie le sens de l'existence. Ce sont des gens qui sont simplement intéressés par le conflit, donc ils ne se soucient généralement pas de quel côté combattre - Ukrainien ou Russe. Parce que les nazis russes se considéraient comme opposés au régime de Poutine, beaucoup ont choisi l'Ukraine. Ils qualifient le régime de Poutine d'ennemi et visent à libérer la Russie d'un régime qui n'est tout simplement pas considéré comme russe », a déclaré Leonid Ragozin.

Après le début de la guerre en 2014 et la formation du bataillon Azov, les étrangers d'extrême droite, notamment russes, ont réalisé que le rôle de l'extrême droite en Ukraine et leur position dans la société avaient changé : ils ont cessé d'être critiqués et contrôlés. par la société. . Ainsi, un environnement ouvert a été créé en Ukraine pour l'extrême droite du monde entier, et les nazis de diverses organisations se sont précipités pour en profiter . Au début - des volontaires au front, puis dans le "Azov" pour acquérir de l'expérience dans la construction d'un réseau organisationnel. »

« Colborne describes the nascent battalion as “a significant number of individuals from Ukraine’s far-right football hooligan scene, estimated from 50 percent to 65 percent of Azov’s fighters at the time. Other fighters included open neo-Nazis from foreign countries, especially Russia.” »

« The Azov Battalion/Regiment has been particularly active in recruiting foreigners to fight in eastern Ukraine. Among all the foreign fighters present in the Donbas, there may have been as many as 3,000 Russian citizens who fought in the Russian-Ukrainian war on the side of the Ukrainian state. Some of them served and are still serving with the Azov Regiment. As detailed below, a number of these former or current Russian citizens are also actively involved in the development of the Azov movement's civil and political structures. »

En fait la scène d'extrême-droite européenne est divisée entre le camp pro-ukrainien et le camp pro-russe d'après une enquête de Vice:

« Mais tous les partisans de l’extrême droite ne combattaient pas aux côtés du Régiment Azov sur les champs de bataille. Loin de là. La guerre en Ukraine a véritablement divisé les fidèles de l’extrême droite : certains soutenaient le camp ukrainien au prétexte que ce sont des nationalistes qui luttaient contre l’agression russe, alors que d’autres se sont rangés du côté russe, motivés en partie par le fait que le président russe Vladimir Poutine est un fervent défenseur d’une Europe traditionaliste et blanche.

« Les partisans de la droite en Europe… sont divisés en deux camps. Il y a les pro-Russes et les pro-Ukrainiens, » explique Skillt. « Mais c’est le camp pro-Russe qui est prédominant. »

Ironie de la situation, le Kremlin a essayé d’utiliser l’idéologie extrémiste du Régiment Azov pour salir la réputation de l’ensemble des forces ukrainiennes, mais des combattants étrangers suprémacistes blancs ont aussi été entraînés et enrôlés au sein de bataillons séparatistes pro-Russes comme le Mouvement Impérial Russe (RIM), une organisation ultra-nationaliste qui déclare combattre pour « la prédominance de la race blanche ».

Des experts déclarent que le RIM a permis d’acheminer des partisans de l’extrême droite pour les faire combattre aux côtés des Russes à travers leur branche militaire, la Légion impériale. L’an dernier, le gouvernement américain a ajouté le RIM à sa liste de groupes spécialement référencés comme terroristes au niveau mondial, déclarant que celui-ci avait « fourni un entraînement de type paramilitaire à des suprémacistes blancs et à des néo-nazis en Europe. » Par ailleurs, un média allemand citait des sources des services de renseignements, déclarant que des extrémistes allemands avaient été formés à l’utilisation d’armes à feu et d’explosifs dans un camp du RIM près de Saint-Pétersbourg.

Le mois dernier, les autorités tchèques ont rendu une visite surprise à un groupe paramilitaire suspecté d’avoir envoyé des citoyens tchèques en Ukraine pour combattre dans le camp des séparatistes pro-Russes. »

• Doit-on différencier le mouvement Azov du régiment Azov?

« The basics: Ukraine’s far right, particularly the Azov movement, has long been able to operate with a degree of impunity and openness that makes it the envy of its international peers. The movement grew out of the Azov Regiment (originally a Battalion), formed in the chaos of war in early 2014 by a ragtag group of far-right thugs, football hooligans and international hangers-on — including dozens of Russian citizens — becoming an official unit of Ukraine’s National Guard.

[...]

What even makes up the Azov movement can depend on who you ask. In 2019 the movement’s former international spokesperson publicly described the Azov Regiment as the “military wing” of the Azov movement. These days the regiment and its defenders act like it’s a totally unrelated entity, but one that still openly recruits at movement events; witness the Azov movement leader Andriy Biletsky, the regiment’s first commander, at its cultlike yearly honouring of its fallen."

The movement’s most public face is the National Corps political party, which won barely 2 per cent of the vote in a coalition with other far-right parties in parliamentary elections in 2019. It’s more a brand than a party, a polished PR-focused outfit that isn’t above coyly referencing the so-called “14 words”, a white supremacist slogan. From Centuria, the black-clad paramilitary that’s been part of the movement’s civil defence training sessions, to youth camps, book clubs and sports classes, the Azov movement tries to be a one-stop shop for all things far right. There’s also a bevy of loosely affiliated but more extreme subgroups under its umbrella as well, including open neo-Nazis who praise and promote violence.  »

« The Azov Regiment within Ukraine’s National Guard has in recent years sought to distance itself from the broader Azov movement’s roots on the far right of the Ukrainian political spectrum. This has been used as an argument against calls from some quarters in the US to define the regiment as a Foreign Terrorist Organization. However, despite claims to have moved away from far-right ideology, the available evidence indicates that the regiment remains joined at the hip to the internationally active National Corps party it spawned, and the wider Azov movement associated with the regiment. "The Azov movement has long been a symbol of the far-right in Ukraine. It has risen to prominence over the past six years due to its role in the ongoing war against Russia, and has achieved levels of mainstream media exposure far in excess of the group’s minimal electoral support. This is not only a domestic issue for Ukraine. The far-right in general, and their apparent impunity, have significantly damaged Ukraine’s international reputation and left the country vulnerable to hostile narratives exaggerating the role of extremist groups in Ukraine. With awareness of right-wing terrorism now growing globally, the potential threat posed by the Ukrainian far-right beyond the borders of the country is attracting increasing attention. Shekhovtsov argues that the National Corps should be taken out of the debate about the Azov Regiment because “Azov attempted to depoliticize itself; the toxic far-right leadership formally left the regiment”. However, the role of the far-right leadership in the regiment remains evident. Both the National Guard unit and the political party admit to being part of the wider “Azov movement” led by the regiment’s first commander and current National Corps party leader Andriy Biletsky. The unit routinely hosts Biletsky (and other former commanders) at its bases and welcomes his participation in ceremonies, greeting him as a leader. Biletsky positions himself as the curator of the regiment, and has claimed to deal directly with Ukrainian Interior Minister Arsen Avakov on related matters – a claim that Avakov appeared to confirm in early 2019. Shekhovtsov describes the regiment as a regular unit of the National Guard, but it is not. Regimental commanders have said that their unit owes its special status to being shielded from government interference. In 2019, the head of Azov’s military academy claimed Biletsky protected Azov from being “destroyed” by Ukraine’s leaders, while another commander described Biletsky as someone who “finds sponsors that really invest money”. Furthermore, Azov’s Kyiv recruitment center and military academy share a location with the offices of the National Corps." The relationship between the regiment and the National Corps is also blurred in the political messaging of Biletsky, who has posed with active duty Azov soldiers in political videos. National Corps figures routinely visit the regiment, and the party’s ideologists lecture Azov troops. Their blogs are published on the regiment’s site, while Azov’s social media pages promote the National Corps. According to an August 2017 video, ostensibly recorded at Azov’s base, emigre Russian neo-Nazi Alexey Levkin lectured the regiment. The close alignment between the Azov Regiment and the National Corps continues under the Zelenskyy presidency. In March 2020, soldiers from the regiment were featured alongside leaders of the National Corps in a video ad for a rally meant as a warning to Zelenskyy’s government. Based on this evidence, it is clear that the Regiment has failed in its alleged attempts to “depoliticize.” This makes it next to impossible to draw a clear line between the regiment itself and the wider Azov movement, including the National Corps. »

« What is the relationship between the Azov regiment in the National Guard and the National Corps party? Some researchers claim that the Azov regiment is independent from the movement and the party, and that it is not far-right. This is about a formal distinction between the Azov regiment and the Azov movement. I disagree with this claim. Yes, the Azov regiment is subordinate to different government bodies, namely to the National Guard. But saying that there is no relation between the regiment and the movement is ridiculous. If we look at the memorial ceremony for their comrades on the Day of the Dead which Azov holds every September, it is suspiciously reminiscent of the Nazi Cathedral of Light by Albert Speer. An eerie ritual with torches. But if we look closer, we’ll see that Azov members are holding shields with the callsigns of their fellow soldiers who died in 2014. The shields feature the Azov logo—they’re still claiming that it’s not a “Wolfsangel.” There’s also a “black sun” on the shields. I look at this and think, “Do you really want to convince people that the regiment under the same name, which uses far-right symbols and still invites Andriy Biletsky to give solemn speeches, and the movement are independent phenomena? Then why, when anti-fascists hold banners demanding to disband the Azov regiment, the radical right lose their minds in anger?” I think that the myth that there is no connection between the Azov regiment and the Azov movement has been promoted since 2019 by the regiment’s supporters who want to defend it from attacks by promoting this myth. »

« Delineating between 'official' and 'unofficial' affiliates and subgroups of the Azov movement isn't a straightforward task. This is particularly the case because, as I show below, many 'official' initiatives themselves blur the lines by having clear relationships and links with 'unofficial' initiatives, and vice versa. Nonetheless, criteria that can be used to try and make this distinction should focus on whether the affiliate carries the branding of the Azov movement, particularly of the National Corps, or whether it is explicitly patronized and promoted by senior leaders of the movement. »

« In winter 2015, veterans and volunteers of the regiment created the Azov Civil Corps and thereby started to expand their political grouping into a multi-faceted social movement. In 2016, Bilets'kyy formed the political party National Corps, drawing membership from the Azov Civil Corps and veterans of the Azov Battalion and Regiment. In January 2018, an offshoot of the Azov movement, the unarmed vigilante organization National Squads, became a Ukrainian media sensation after it held a visually impressive public torch march. Further sub-organizations and branches of the Azov movement have emerged since 2014. They include entities such as the Engineering Corps, Cossack House, Plomin (Flame) Literary Club, Orden (Order) circle, Youth Corps, Intermarium Support Group, and others. While being partly independent, the fronts and subunits of the Azov movement share basic stances on certain political issues, closely cooperate with each other, and accept Bilets'kyy as the unofficial leader of the entire coalition. As a result, Azov is now a multi-dimensional socio-political movement that is developing in a variety of directions. »

J'ai donné ici les opinions de trois/quatre spécialistes centrées sur ce sujet. Néanmoins, les autres spécialistes, quand ils parlent du mouvement Azov, pointent systématiquement les liens étroits avec le régiment Azov, décrivant souvent ce dernier comme "la branche paramilitaire du mouvement Azov", avec les mêmes membres formés et formant le régiment Azov dirigeant les autres branches du mouvement Azov, notant par ailleurs la grande part de liberté donné au régiment:

« Nevertheless, the story about Ukraine’s initially ir- or semiregular armed volunteer movement did not end with its almost full incorporation and partial dispersion into the regular Ukrainian armed forces. A whole number of the initial leaders that shaped and were shaped by the paramilitary units and their civic support groups kept in contact with, or even advanced within, those political, governmental, civil or commercial structures which had initially given birth to, or supported the formation of, the IAGs. Some selected volunteer units – most prominently the infamous Azov Regiment10, on which there is more below – kept a part of their staff, identity, symbols and exclusiveness after their incorporation into the troops of the Ministries of Interior or Defense. A number of decommissioned commanders and privates started to participate, or even became prominent in, the development of post-Maidan Ukrainian politics, government and society. »

« The Azov Regiment is part of Ukraine's broader "Azov Movement," which has at its core white supremacist and antisemitic philosophy. But the extremist-right commands support from at best perhaps 2% of the Ukrainian electorate, according to one prominent political scientist. »

« On the international stage, the party touts its ties to the Regiment in order to boost its legitimacy. »

Aussi, Bellingcat décrit dans une image un "Azov's Three-Pronged Movement" incluant le Régiment Azov comme la branche paramilitaire (« Azov Regiment - Military wing, integrated into the National Guard, led by Denis Prokopenko ») et il y a d'autres branches qui ont émergé depuis leur enquête (voir Umland ou Colborne): [33]

En fait, comme le rappelle Colborne, « in 2019 the movement’s former international spokesperson publicly described the Azov Regiment as the “military wing” of the Azov movement ».

Au final dans toutes les publications, Azov est souvent utilisé pour décrire de façon interchangeable le mouvement ou le régiment ou d'autres branches:

« Yet, Azov’s transformation into a larger venture combining an armed regiment with a political party and supposedly non-political self-help movement raises concerns. It may mean that the Azov phenomenon will eventually have to be re-evaluated within the framework of uncivil movement as well as right-wing extremism studies, and the peculiar threats that groups falling under these headings pose for the consolidation and development of democracy. »

Pour une perspective, c'est parce que le mouvement Azov n'existe que comme le prolongement du régiment Azov et de ses réussites militaires presque mythologiques comme l'écrit Colborne (voir plus bas pour la citation, chercher "myth", et aussi « This real or presumed savior-role of the IAGs » de Umland). Même si les spécialistes essayent en général de préciser de quelle branche il s'agit pour être précis, ils continuent de les décrire comme étant "Azov". Cela s'explique par l'histoire de la génèse du mouvement:

« Although Azov itself has become fully integrated into the National Guard and thereby a combat unit of the Ministry of Interior, its creators have recently started a new comprehensive party-political project and non-governmental movement that goes beyond the confines of national security, patriotic mobilization, and military defense. With the creation of the Azov-linked political party Natsional’nyy korpus (National Corps), non-governmental organization Tsyvil’nyy korpus (Civil Corps), and unarmed militias Natsional’nyy druzhyny (National Fellowships) in 2015–2017, the Azov founders may be returning to their roots in the Patriot of Ukraine and Social-National Assembly. Perhaps, these new initiatives are ideologically sufficiently dissimilar from the SNA/PU to be also classified as permutations of neo-Nazism; perhaps, not. Future research will have to show. »

• Azov est-il d'extrême-droite?

Attaquons l'éléphant dans la pièce: les deux articles de l'AFP et des Décodeurs de Le Monde.

D'abord la dépêche AFP, qui cite Umland:

« En 2014, ce bataillon avait effectivement un fond d'extrême droite. Mais le régiment s'est ensuite +dé-idéologisé+, il est devenu une unité régulière", explique Andreas Umland, expert au Stockholm Centre for Eastern European Studies. »

J'ai trouvé cela étonnant, étant donné qu'Umland a publié plusieurs articles entre 2019 et 2021 où il qualifie constamment Azov de "far-right movement", jusque dans le titre même dans l'article, et même le décrivant comme le plus grand mouvement de cette mouvance actuellement en Ukraine et dans le monde (voir les citations plus haut dans la section sur l'histoire du mouvement et du régiment Azov).

Voyons voir la même dépêche de l'AFP, mais en anglais:

« “In 2014 this battalion had indeed a far-right background, these were far-right racists that founded the battalion,” said Andreas Umland at the Stockholm Center for Eastern European Studies. But it had since become “de-ideologized” and a regular fighting unit, he said. »

Il y a un passage crucial qui a donc été coupé en français, mentionnant l'idéologie xénophobe d'extrême-droite, euphémisme pour néonazi. Ensuite, quand il parle de "de-ideologized", on comprend alors que cela fait référence à "far-right racists", et pas juste à "far-right background". AFP en français a donc fait un détournement de source en coupant la citation... Ça arrive, ce n'est pas la 1ère fois, c'est pour cela que WP:SP recommande de remonter à la source spécialiste de préférence.

Deuxième cas d'étude: l'article des Décodeurs de Le Monde:

« Pour Michael Colborne, chercheur et journaliste pour le site d’enquête Bellingcat et auteur d’un livre publié en 2022 (en anglais) sur « le mouvement Azov », seule une minorité des soldats du régiment sont aujourd’hui portés par des idées d’extrême droite ou néonazies. »

Encore plus facile: Michael Colborne a écrit un livre, que les Décodeurs citent et lient d'ailleurs, centré sur Azov (mouvement ET régiment), voici le texte de couverture:

« From its roots in revolution and war, Ukraine's Azov movement has grown from a militia of fringe far-right figures and football hooligans fending off Russian-backed forces into a multipronged social movement that has become the envy of the global far right. »

Il y a aussi son interview où Colborne décrit très clairement Azov comme étant un mouvement d'extrême-droite (« far-right ») dans la lignée de ceux italiens et des balkans (voir plus haut pour la citation).

Ailleurs, il qualifie Azov de « mouvement néonazi-friendly », et fait part de ses doutes assez ouvertement sur sa repentance néonazi dans ses interviews (voir plus bas). Peut-être dans le livre aussi, mais je n'ai pas encore eu l'accès complet (mais les extraits - pas ceux cités plus bas - suggèrent qu'il émet de gros doutes dans le livre comme dans ses interviews). Bellingcat, comme je le décrit plus bas, est aussi à l'origine de nombreuses révélations sur le réseau mondial d'extrême-droite et de néonazis qu'Azov a tissé, et ses analystes ne mâchent pas leurs mots pour qualifier Azov de néonazi (voir plus bas).

Donc encore un détournement de source...

Pour en revenir aux sources de spécialistes, toutes décrivent Azov comme "far-right" au minimum, et "néonazi" au maximum. Pour Umland: « far-right organizations maintain a presence on the landscape of Ukraine's extra-parliamentary party politics, its NGO sector, its cultural life, local affairs, and (in some cases) foreign relations. Since Svoboda had cut most of its ties to European far-right parties by 2014, the latter refers primarily to the international connections of the Azov movement and other, smaller far-right groups. ». Il va même plus loin ailleurs: « the Azov movement [...] arguably represent the largest long-term domestic right-wing extremist threat to Ukraine's democracy ». Pour le Soufan Center, Azov est même un « noeud critique dans le réseau d'extrême-droite violent transnational ».

Il y a un seul auteur qui semble être en désaccord avec la qualification de "far-right" pour le régiment Azov, Anton Shekhovtsov, spécialiste ukrainien (collègue de Umland) de l'extrême-droite européenne et en particulier ses liens avec la Russie:

« Shekhovtsov argues that the National Corps should be taken out of the debate about the Azov Regiment because “Azov attempted to depoliticize itself; the toxic far-right leadership formally left the regiment”. »

.

« But, while the ideologically inimical nature of Azov’s roots is indisputable, it is likewise certain that Azov attempted to de-politicize itself; the toxic far-right leadership formally left the regiment and founded what would become a far-right party called “National Corps.” »

Au final, refs non exhaustives, mais il faut comparer avec le nombre de spécialistes qui démentent qu'Azov est "far-right": un seul dans mes recherches (je n'utilisais pas ce mot-clé ni nazi, j'ai cherché Azov + nom des spécialistes, ou je fouillais les sources citées dans ces articles de spécialistes).

Outre la qualification de "far-right" agréé par tous les spécialistes, il est à noter qu'Umland et d'autres qualifient en plus Azov de « mouvement non-civil » (« uncivil movement »), c'est une caractérisation qui a un intérêt théorique pour l'analyser.

Mais attention, il faut bien différencier l'idéologie du régiment et du mouvement Azov de ses membres: tous les membres qui rejoignent Azov ne le font pas forcément par idéologie politique, mais avant tout pour l'aura et les succès militaire (la gloire de la Patrie quoi -- "Motherland" en anglais comme dans la Stratégie pour l'éducation militaro-patriotique des autorités Ukrainiennes, voir plus bas), mais il y a une endoctrination qui se fait:

« De nombreux volontaires s’engagent dans le régiment Azov sans pour autant être militants d’extrême droite. « [Le] rejoindre (…) n’était qu’un moyen de se battre pour leur pays de la façon qu’ils jugeaient la plus efficace, écrivait, en 2016, Viatcheslav Likhatchev, historien et expert en sciences politiques, dans une note de l’Institut français des relations internationales. Cependant, toutes les nouvelles recrues étaient endoctrinées aux idées d’extrême droite, souvent xénophobes. » »

La source originale apporte plus d'éclairage:

« Military operations were at their most active for just a year, from spring 2014 to spring 2015. Yet the situation in the conflict zone has affected and continues to affect society and politics in Russia and, even more so, in Ukraine. By participating in the conflict, ultra-nationalist groups and their adherents receive weapons and experience, grow more organised and build up social capital. Whatever public support they now enjoy is clearly attributable to them being perceived as "defenders" of their homeland, not bearers of a far-right ideology. Nevertheless, lionising individual ideologues indirectly helps to legitimise their ideology in public discourse as a whole, which naturally arouses fear among observers. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lyrono (discuter), le 2 avril 2022 à 06:35 (CEST)

• Azov est-il ultranationaliste?

Toutes les réfs vont dans ce sens, et même Azov ne s'en cache pas, c'est bien entendu le coeur de leur existence: protéger la nation avant tout.

« While not having – unlike Azov or the DUK – an ultra-nationalist background, “Donbas” was one of the more radical and politically engaged IAGs as early as 2014. »

« Yet there are at least four features of -- and developments in -- Ukraine's post-Euromaidan ultra-nationalist milieu that give reason for pause [...] Since Svoboda had cut most of its ties to European far-right parties by 2014, the latter refers primarily to the international connections of the Azov movement and other, smaller far-right groups. »

« Dans son article de 2016, l’historien ukrainien Viatcheslav Likhatchev écrivait : « Azov est l’exemple le plus éclatant de la légalisation, voire de l’héroïsation, de l’ultranationalisme dans le discours public ukrainien. » »

• Azov est-il toujours néonazi?

Alternativement, la question est posée sous la forme de: "est-ce que Azov est dépolitisé?" Car faisant référence systématiquement clairement à son passé nazi, et non d'extrême-droite qui est toujours très présent et qu'aucun auteur ne nie.

On va passer sur les origines néonazi que personne ne nie pour se focaliser ici sur la question de sa qualification contemporaine en tant que groupe néonazi, ou pas.

Pour Umland, Likhatchev et selon les membres et porte-paroles d'Azov (qui donnent la seule estimation connue de 10-20% de nazis membres), c'est non, car le mouvement se distance officiellement de l'idéologie néonazie (à noter que je regroupe Likhatchev avec Umland car non seulement ils ont une position proche, mais Umland cite ÉNORMÉMENT Likhatchev dans ses ouvrages, ils semblent pas mal collaborer académiquement ensemble):

« Selon Adrien Nonjon, chercheur à l'université George Washington134 et à l’Inalco spécialiste de l’Ukraine, le bataillon Azov connaît une forme de dépolitisation depuis son intégration à la garde nationale par le ministère de l’Intérieur ukrainien : « leurs rangs ont grossi avec des Ukrainiens dépolitisés simplement admiratifs de leurs réussites au combat. Andreï Biletsky lui-même, après avoir quitté le commandement d’Azov pour la présidence du parti politique d’extrême droite Corps national, a beaucoup lissé son discours. Il nie les mots très durs qu’il a tenus dans sa jeunesse lorsqu’il parlait de croisade contre les sémites »1. Il souligne notamment la présence, outre les néonazis, « de monarchistes, d'orthodoxes, de païens et d'écofascistes»135. »

« Once it became an official part of the state, the Azov Battalion distanced itself from neo-Nazi and white supremacist ideology, and its far-right leadership left the regiment. But interviews with individual members, its use of insignia that was also used as a Nazi symbol, assessments from experts and recent social media video posts from the group clearly show continued anti-immigrant, anti-Muslim, antisemitic and white supremacist views among its fighters. »

« And those experts said there are also signs the Azov regiment has shed some of its troubled past, moving away from at least overt support for the white supremacy its founders believed in. »

« Vyacheslav Likhachev, a member of the Expert Council of the Center for Civil Liberties in Ukraine, scoffed at the idea that the Azov regiment still has neo-Nazi leanings, calling it “stupid” and “outdated”. "Asked about the numerous visits from European and U.S. white supremacists and neo-Nazis to the Azov Regiment, Likhachev acknowledged that, for a while, the regiment was considered “a free space paradise for neo-Nazis from all over the world,” but he said reports that those neo-Nazi war tourists were ever active in Azov were overblown. “Those who came under the illusion that they will be Azov fighters, they mostly spent some time here in Ukraine and, if they were lucky they made some photos with weapons which they took in their hands for five minutes,” Likhachev said. “Then they drank some good and cheap Ukrainian beer and went back home.” »

« Andreas Umland, an analyst at the Stockholm Center for Eastern European Studies who has studied the Azov movement, said it is wrong to categorize the regiment as still a “Neo-Nazi regiment.” Certainly, there are still white supremacists and far-right extremists present in Azov, he said, but in recent years the military wing of the movement has moved away from open support of fascism. The presence of the Azov regiment in the Ukrainian military has long represented a practical dilemma for the Ukrainian government, Umland said. The regiment has built a reputation as a force capable of protecting the public from adversaries. “People sign up because these are the tough guys,” Umland said. Umland also pointed out an uncomfortable truth: In times of war, a country needs soldiers who will do battle against their enemies, and often the most willing people to fight on the front lines are ultranationalists schooled in jingoistic pride. “If you’re going to fight a war, who is going to fight it? For war, you need a certain type of people,” he said. “The people who are willing to do that are the ultranationalists.“ »

« As the Azov Regiment assimilated into Ukraine’s National Guard, some of its most infamous leaders left to create the Azov Civil Corps, later the National Corps.Gartenstein-Ross said the regiment seems to have eschewed some of its most extremist elements in the intervening years. “I'm not saying that it's reformed, but it actually became part of the state military,” he said. “I put a question mark there, giving some possibility that the Azov regiment has changed in cognizable ways.” »

« Yet from the perspective of Ukraine's fledgling democracy, the most dangerous such phenomenon may not be S14, Svoboda or the now thoroughly marginalized Right Sector, but instead the multi-faceted Azov movement [...]. While it would be going too far to classify the Azov Regiment as a terrorist organization, its various political and "uncivil" spin-off associations arguably represent the largest long-term domestic right-wing extremist threat to Ukraine's democracy. Unlike previous Ukrainian far-right projects, the Azov movement has managed to create a multi-dimensional and distinctly modern (and even post-modern) identity that has particular appeal to the young and is not regionally limited. It cooperates closely with like-minded groups abroad, including certain Russian neo-Nazi groups. [...] Azov is a dynamic uncivil movement that is actively advancing on different domestic fronts and strengthening its foreign contacts. It has become a visible part of the international groupuscular right, and maintains links to uncivil (mainly racist) organizations in the United States, the European Union, and the Russian Federation, among others. »

Sinon, pour tous les autres, c'est clairement oui:

« The Azov Regiment is definitely a nasty crew,” said Heidi Beirich, co-founder of the Global Project Against Hate and Extremism. “They’ve had a high neo-Nazi presence, there’s documented antisemitism. »

Selon le Time Magazine:

« The main recruitment center for Azov, known as the Cossack House, stands in the center of Kyiv, a four-story brick building on loan from Ukraine’s Defense Ministry. In the courtyard is a cinema and a boxing club. The top floor hosts a lecture hall and a library, full of books by authors who supported German fascism, like Ezra Pound and Martin Heidegger, or whose works were co-opted by Nazi propaganda, like Friedrich Nietzsche and Ernst Jünger. On the ground floor is a shop called Militant Zone, which sells clothes and key chains with stylized swastikas and other neo-Nazi merchandise. [...] It might seem ironic for this hub of white nationalists to be situated in Ukraine. At one point in 2019, it was the only nation in the world, apart from Israel, to have a Jewish President and a Jewish Prime Minister. Far-right politicians failed to win a single seat in parliament in the most recent elections. But in the context of the white-supremacist movement globally, Azov has no rivals on two important fronts: its access to weapons and its recruiting power. »

Pour Colborne, Azov est un

« dangereux mouvement extrémiste néonazi-friendly [avec] des ambitions mondiales »

Il ne cache pas qu'il est dubitatif concernant les déclarations qu'ils ne sont plus néonazis.

Pour Oleksiy Kuzmenko, chercheur pour le projet Bellingcat Anti-Equality Monitoring, « the Azov Regiment has not depoliticized ».

Pour Eric Aunoble, chercheur spécialiste de l'URSS, en 2022, « le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme ». »

Pour le Soufan Center, centre spécialisé dans l'analyse des risques extrêmistes et terroristes, Azov est un mouvement de suprémasisme blanc et de noeud de l'extrême-droite violent transnational.

Pour le Center for Countering Digital Hate, Azov est néonazi.

« Des membres du groupe ont perpétré une série d’attaques violentes à l’encontre de minorités, dont des Roms et des personnes LGBTQ, au cours des dernières années, ce qui a conduit le ministère américain des Affaires étrangères à cataloguer Azov parmi les « groupes nationalistes haineux ». »

Les journalistes de Liberation Fact Check émettent également des réserves, après avoir constaté eux-mêmes les messages et iconographies néonazis sur les canaux Telegram liés à Azov: « CheckNews a consulté des groupes de communications officiels du régiment, ainsi que différents canaux de groupes territoriaux, dédiés à l’échange ou au recrutement. Dans les photos partagées par les relais institutionnalisés, les combattants sont plus discrets sur leurs patchs ou leurs tatouages. On peut néanmoins en voir plusieurs arborer ostensiblement des soleils noirs nazis sur la crosse de leurs fusils ou sur leurs gilets balistiques. Dans certains canaux d’échanges, où ne sont pas seulement présents des membres d’Azov mais aussi des sympathisants d’autres pays, la parole est parfois plus libérée : «Heil Hitler», «Sieg Heil». ».

Les journalistes de Vice, qui ont fait une enquête sur le sujet, résument: « Si Azov a publiquement essayé de minimiser l’importance de ses éléments extrémistes, la radicalité de ses opinions est irréfutable. Plusieurs membres de ce régiment se déclarent ouvertement favorables à l’idéologie suprémaciste blanche et certains arborent des tatouages néo-nazis. [...] « [Leur idéologie extrémiste] est irréfutable, étant donné que l’on trouve des photos de leurs gars avec des swastikas, » déclarait Skillt, qui a, depuis, renoncé à ses idéaux extrémistes. » (nota bene: Skillt est un mercenaire étranger qui a rejoint Azov pendant la guerre russo-ukrainienne)

Il faut garder en tête que le régiment Azov est "unique même comparé aux autres bataillons", tant par son énorme autonomie qui inspire (partiellement à tort) les groupes d'extrême-droite du monde entier, que par ses conceptions racistes:

« In the foreign media, particularly the Russian propaganda outlets, but at times also in Western reporting, Azov is sometimes presented as the archetypical example of Ukraine’s voluntary battalions. Well-informed observers, some of whom are quoted below, in contrast, have highlighted the peculiarity of Azov as well as the difficulty of applying, in general, a single over-arching political classification and interpretation to the volunteers movement. For example, following some journalistic research, Shaun Walker concluded: “The Azov [fighters] are a minority among the Ukrainian forces, and even they, however unpleasant their views may be, are not anti-Russian; in fact the lingua franca of the battalion is Russian, and most have Russian as their first language.” 32 Some details listed hereinafter illustrate further how unusual the track records and racist views of the regiment’s leadership are compared to representatives of other battalions, even to those with ultra-nationalist tendencies. »

« The combination of unusual traits of the founders of the Azov battalion/ regiment, such as the dubious actions they were involved in before the war, the barely hidden neo-Nazism of the SNA/PU, as well as Bilets’kyy and Co’s collaboration with political provocateurs like Korchyns’kyy and Lyashko109 distinguish Azov somewhat from other new Ukrainian voluntary armed units and even from other battalions with an ultranationalist background. »

« Beaucoup d'étrangers d'extrême droite se font encore des illusions sur l'Ukraine. Ils pensent que n'importe quel nazi peut venir ici, traîner, manifester ouvertement sa position politique, ce qu'il ne peut pas se permettre chez lui, puis se retrouver comme par magie au front. En 2017-2019, le Corps national a activement développé les relations internationales. J'ai vu tous ces Allemands, Russes, Suédois, Américains, Croates, qui sont venus ici et qui ont admiré : "Cool, tu peux faire tellement de choses, et tu peux le faire !". C'est vrai dans une certaine mesure, ce qui, bien sûr, est un problème, mais ils ont une vision déformée selon laquelle la situation en 2014-2015 est toujours valable. Ils regardent l'Ukraine et Azov avec respect, bien qu'en réalité l'ampleur des réalisations d'Azov soit grandement exagérée. C'est de la publicité vide, un mélange de mythe et de réalité », a déclaré Colborn.

Les membres du mouvement Azov eux-mêmes ont beaucoup contribué à la création de ce mythe, invitant activement l'extrême droite occidentale à visiter l'Ukraine. Étant donné que de nombreuses organisations d'extrême droite en Europe se concentrent sur la Russie, les membres du Corps national s'efforcent de persuader leurs collègues de commencer à soutenir l'Ukraine. [...] Les nazis russes qui ont fui vers l'Ukraine étaient piégés dans leur propre idée. Le chemin du retour est fermé - il y a une prison. Il est difficile de légaliser et d'obtenir la citoyenneté en Ukraine - cela nécessite des relations et du patronage. La Reconquista et la guerre de libération n'ont jamais eu lieu : la phase chaude du conflit était terminée. L'émigration russe, à l'exception de quelques personnes, s'est retrouvée dans le "rôle de mercenaires bon marché, et même de soi-disant idiots utiles" - admet amèrement Ivan Mikheïev. Ainsi, dans des conditions d'indulgence totale de la part des autorités et d'incapacité à gagner sa vie, privé des liens sociaux habituels et enfermé à l'étranger, le nazi russe est contraint de faire ce qu'il fait le mieux : la violence et le crime. »

« Shekhovtsov describes the regiment as a regular unit of the National Guard, but it is not. Regimental commanders have said that their unit owes its special status to being shielded from government interference. In 2019, the head of Azov’s military academy claimed Biletsky protected Azov from being “destroyed” by Ukraine’s leaders, while another commander described Biletsky as someone who “finds sponsors that really invest money”. Furthermore, Azov’s Kyiv recruitment center and military academy share a location with the offices of the National Corps." »

« Its fighters resemble the other para-military units—and there are dozens of them—that have helped defend Ukraine against the Russian military over the past six years. But Azov is much more than a militia. It has its own political party; two publishing houses; summer camps for children; and a vigilante force known as the National Militia, which patrols the streets of Ukrainian cities alongside the police. Unlike its ideological peers in the U.S. and Europe, it also has a military wing with at least two training bases and a vast arsenal of weapons, from drones and armored vehicles to artillery pieces. »

« But in the context of the white-supremacist movement globally, Azov has no rivals on two important fronts: its access to weapons and its recruiting power. [...]

Biletsky’s group proved a particularly effective example, beginning its rapid rise as the Azov Battalion. The name was derived from the Sea of Azov coast, where it first saw major combat. Among the militias that formed to resist the Russian forces, Biletsky’s followers turned out to be among the most disciplined and battle-ready. “They held the line even after everybody left,” says Serhiy Taruta, a metals magnate and former governor of the frontline region of Donetsk who helped finance and equip Azov in the early months of the war. For their bravery on the battlefield, Biletsky and other Azov commanders were lauded as national heroes. “These are our best warriors,” then President Petro Poroshenko said at an award ceremony in 2014. “Our best volunteers.”

From across Europe and the U.S., dozens of fighters came to join Azov that year, many of them bearing tattoos and rap sheets earned in the neo-Nazi underground back home. The Ukrainian authorities welcomed many of them, and in some cases granted them citizenship. Within the war’s first year, Biletsky’s militia was officially absorbed into the National Guard, becoming a regiment within Ukraine’s armed forces.

That status came with an arsenal that no other far-right militia in the world could claim, including crates of explosives and battle gear for up to 1,000 troops. On prime-time talk shows in Ukraine, Biletsky and his lieutenants were treated as warrior-celebrities, and they used their fame as a springboard into politics. Biletsky won a seat in parliament in late 2014, during the first legislative elections that followed the revolution. His ambitions soon grew beyond Ukraine. Through speeches and propaganda videos posted on YouTube and widely shared on Facebook, the Azov movement began to cultivate an online profile and a distinctive aesthetic. The clips often featured torchlit marches and scenes of war, showing off the movement’s access to heavy artillery. »

Un autre argument est que Biletsky n'est plus le leader d'Azov, et donc que le régiment d'Azov n'est plus néonazi. Néanmoins, Biletsky est toujours considéré comme le leader non officiel de toute la galaxie du mouvement Azov et des "offshoots":

« While being partly independent, the fronts and subunits of the Azov movement share basic stances on certain political issues, closely cooperate with each other, and accept Bilets'kyy as the unofficial leader of the entire coalition. As a result, Azov is now a multi-dimensional socio-political movement that is developing in a variety of directions. »

Mais en plus Biletsky est toujours invité officiellement à présider des réunions solennels du mouvement et du régiment Azov, et aussi les manifestations du régiment:

« I look at this and think, “Do you really want to convince people that the regiment under the same name, which uses far-right symbols and still invites Andriy Biletsky to give solemn speeches, and the movement are independent phenomena? Then why, when anti-fascists hold banners demanding to disband the Azov regiment, the radical right lose their minds in anger?” »

« The relationship between the regiment and the National Corps is also blurred in the political messaging of Biletsky, who has posed with active duty Azov soldiers in political videos. National Corps figures routinely visit the regiment, and the party’s ideologists lecture Azov troops. Their blogs are published on the regiment’s site, while Azov’s social media pages promote the National Corps. According to an August 2017 video, ostensibly recorded at Azov’s base, emigre Russian neo-Nazi Alexey Levkin lectured the regiment. »

Concernant l'évolution idéologique de Biletsky lui-même, anciennement connu sous le nom de « White Ruler »:

« Bilets’kyi still publicly opposes multiculturalism, but admits that “to be a Ukrainian nationalist today is to believe in values, not racial prejudice”, and his new party does not use an ethnic criterion to define who can and cannot be part of the Ukrainian nation93. »

Mon interprétation de wikipédien de cette controverse: Azov il est vrai s'est distancé dans ses communications officielles de l'idéologie néonazie. Mais le mouvement, y compris le régiment, est très néonazi-friendly et même poursuit des collaborations activement (dont entrainements). Les spécialistes ne divergent pas sur ces points. Mais pour le "camp Umland", tant que le mouvement ne communique plus officiellement être favorable à cette idéologie, alors elle n'est de facto plus neonazie, quant bien même elle inclue et collabore étroitement avec des néonazis. Pour les autres, ce n'est pas la communication du mouvement qui importe mais ses liens, et donc qualifient le mouvement Azov de néonazi ou néonazi-friendly.

• Quelle est l'influence nationale d'Azov?

À noter que bien que l'étude d'Umland porte sur les IAGs en général et pas qu'Azov, Azov représente d'après cet article le principal IAG en Ukraine actuellement:

« Yet from the perspective of Ukraine's fledgling democracy, the most dangerous such phenomenon may not be S14, Svoboda or the now thoroughly marginalized Right Sector, but instead the multi-faceted Azov movement, with its regular National Guard regiment and its links to the leadership of the Ministry of the Interior, the all-Ukrainian party National Corps, and the unarmed vigilante wing National Fellowship. While it would be going too far to classify the Azov Regiment as a terrorist organization, its various political and "uncivil" spin-off associations arguably represent the largest long-term domestic right-wing extremist threat to Ukraine's democracy. Unlike previous Ukrainian far-right projects, the Azov movement has managed to create a multi-dimensional and distinctly modern (and even post-modern) identity that has particular appeal to the young and is not regionally limited. It cooperates closely with like-minded groups abroad, including certain Russian neo-Nazi groups. [...] Azov is a dynamic uncivil movement that is actively advancing on different domestic fronts and strengthening its foreign contacts. It has become a visible part of the international groupuscular right, and maintains links to uncivil (mainly racist) organizations in the United States, the European Union, and the Russian Federation, among others. »

« To be sure, the larger segment of the irregular armed groups’ staff had, by 2018, returned to their pre-2014 professional lives. Some are suffering from various post-traumatic syndromes, after their experience of combat, loss, injury, detention, torture etc. Yet, numerous former irregular soldiers have continued to follow the career-paths they started, accelerated, modified or sustained within the early post-Maidan armed volunteer movement. They became military or police men and women, full-time politicians or political activists as well as organisers or leaders of Ukraine’s vibrant civil and uncivil societies12. The prominence that some activists from the armed volunteer movement have gained in postEuromaidan Ukrainian national politics is, to considerable degree, build on the really or allegedly important role that this movement played or is said to have played during the early war period, especially in the volatile months from approximately April to circa September 2014. In spite of their improvised nature, the first volunteer troops – rather than the regular army, largely dysfunctional at that time – are credited to have, between the late spring and early autumn of 2014, saved Eastern Ukraine from being overrun by Russia-directed hybrid and, in late August – early September 2014, regular forces.

To be sure, the exact degree of the IAGs’ real military relevance is disputed. Yet, a notable impact of the IAGs has been asserted by Ukrainian governmental officials13, claimed by representatives of the involved right-wing groups14, and argued by certain experts alike15. At least, there is thus a widely shared cross-societal perception that the dobrobaty – the abbreviation for dobrovolchii batal’ony (volunteer battalions) – saved Ukraine as a state in mid2014. This real or presumed savior-role of the IAGs, in 2014, elicited then and has since continued to elicit considerable social popularity, public trust and political support for the initially non-state fighters, in particular, as well as for all soldiers employed within Ukraine’s Anti-Terrorist Operation (ATO), in general. This was so much so that the majority of competitive parties actively induced former or still active combatants to join their electoral lists for the October 2014 parliamentary and October 2015 local elections. For instance, according to a study by the Committee of Voters of Ukraine, support from and for ATO fighters was one of the most important topics in the electoral campaigns of the parties for the 2015 local elections16.

Right-Wing Parties and their Para-Military Arms Although they continue to form a family of relatively minor Ukrainian political groupings18, such parties as the Right Sector, Svoboda (Freedom) party and National Corps as well as their involvement in the fighting in the Donbas are worth considering here first and foremost19. This is because the organisational connection between them and some new IAGs, as briefly sketch out below, was and partly still is particularly close. The Right Sector claims to have lost about 60–70 members in combat20, Svoboda over 50 members21, and the Azov Battalion/Regiment 39 members22. Another reason for considering the far-right here at the beginning is that these Ukrainian parties as well as their armed wings were and still are playing a disproportionately large role in the Kremlin’s propaganda campaign against, as well as, to a lesser degree, in Western media reports about, Ukraine.

Finally, it is not inconceivable that this, by mid-2018, still marginal family of parties can, in the future, gain more influence on Ukrainian national-level politics and then warrant more scholarly attention than hitherto. In March 2017, Svoboda, the Right Sector and National Corps signed a joint “National Manifesto”. According to Svoboda leader Oleh Tiahnybok, the parties “will not just coordinate their efforts, they will reach their goals together”23. As a united force, they could shape an entire new camp in Ukrainian politics, after the forthcoming autumn 2019 parliamentary elections. In such a case, the particularly close connections between the far-right and some of the below introduced current and former Ukrainian IAGs would also increase in relevance. [...] Our above survey indicates, to be sure, that many of the armed volunteer movement’s graduates did not hide their political ambitions, made political careers, and have come to influence Ukrainian political affairs, in one or another way. Yet, the IAGs or their successor volunteer units within the regular forces did not seem to have shaped, to a notable degree, Kyiv’s domestic policies, the Ukrainian polity and national-level politics of post-Euromaidan Ukraine, with the exception of decisions taken in relation to the conflict with Russia. Neither in the period of 2014–2015, when the IAGs had been more or less independent, nor afterwards, when most of them were integrated into the troops of the Ministries of Interior or Defense, did the volunteer units as such exert a clearly identifiable and relevant impact on the President’s, government’s or parliament’s decision-making, with regard to – narrowly defined – domestic political matters. [...] The shortlived Ukrainian armed volunteer movement and its interactions with electoral politics, in some regards, did and, in other regards, did not fit patterns observed in previous case studies and cross-cultural research of IAGs. The distinctly short life of the Ukrainian IAGs as more or less independent actors, and the swift integration of most of them into Ukraine’s regular forces, was unusual. This was one of the reasons for the relatively low political impact of the IAGs as such – a repercussion somewhat in contrast to the impressive political careers of some IAG commanders since 2014. [...] Many of the armed volunteer movement’s graduates did not hide their political ambitions, made political careers, and came to influence Ukrainian political affairs in one or another way. Yet, the IAGs or their successor volunteer units within the regular forces did not seem to have shaped, to a notable degree, Kyiv’s domestic policies, the Ukrainian polity and national-level politics of post-Euromaidan Ukraine, with the exception of decisions taken in relation to the conflict with Russia. Neither in the period 2014–2015, when the IAGs had been more or less independent, nor afterwards, when most of them were integrated into the troops of the Ministries of Interior or Defense, did the volunteer units as such exert a clearly identifiable and relevant impact on the President’s, government’s or parliament’s decision-making with regard to – narrowly defined – domestic political matters. Our paper indicates that one of the reasons that this did not happen may have been that the politicians who came out and were linked to the IAGs acquired, as MPs on various levels or executive officials with different functions, new opportunities to exert political impact. To be sure, the mere existence of IAGs may have, as a background condition, had some repercussions for these new politicians’ social standing, and for the public conduct of the President, government, parliament and parties. Yet, there has, so far, never been a situation in which a direct threat of a military or para-military group to use its arms, determined an, in the narrow sense, major domestic decision, i.e. principally shaped a course of action, appointment of personnel, or choice between alternative options not directly related to the war with Russia – the latter being a matter where, of course, the IAGs and their regular successor units exerted considerable influence. »

« Our above survey indicates considerable interpenetration between political parties and IAGs in Kyiv since 2014. Nevertheless, Huseyn Aliev’s recent assertion that the post-Euromaidan volunteer troops are “informal power-holders” in Ukraine is fundamentally misleading, and has no empirical grounding. The power of certain figures once or still linked to the IAGs and their successor units in Ukraine’s regular armed forces is due to the political posts that they occupy. It has little or nothing to do with their potential access to firearms and heavy weapons, or to their links to serving soldiers who could use such weaponry within the context of domestic politics213.

One of the structural reasons for the, at least until 2019, relatively low internal political salience of the Ukrainian IAGs regarding issues other than the Donbas conflict itself, as well as for the largely smooth transition of its former commanders to civilian politics, is the putatively civil character of the war in Eastern Ukraine214. Unlike numerous other paramilitaries around the world over the last few decades, the Ukrainian IAGs emerged within the context of a proxy and hybrid war between two already more or less established states: Russia and Ukraine. Contrary to the assertion of some observers215, the war in the Donbas was not primarily the result of an internal political rift within one and the same state216. The outbreak of the war was, to be sure, shaped by a number of Ukrainian domestic conditions that eased the Kremlin’s active meddling in the Donbas more so than in other regions where such attempts – as the so-called Glazyev Tapes documented217 – were also made218. Yet, the war in the Donets Basin would not have broken out in 2014 without the Russian factor219. »

« far-right organizations maintain a presence on the landscape of Ukraine's extra-parliamentary party politics, its NGO sector, its cultural life, local affairs, and (in some cases) foreign relations. Since Svoboda had cut most of its ties to European far-right parties by 2014, the latter refers primarily to the international connections of the Azov movement and other, smaller far-right groups. »

« Yet, Azov’s transformation into a larger venture combining an armed regiment with a political party and supposedly non-political self-help movement raises concerns. It may mean that the Azov phenomenon will eventually have to be re-evaluated within the framework of uncivil movement as well as right-wing extremism studies, and the peculiar threats that groups falling under these headings pose for the consolidation and development of democracy. »

« Why did you decide to dedicate the book to Azov specifically, even though there are many other neo-Nazi organizations in the country?

Back in 2018, it became clear that this is the biggest and most powerful far-right movement which makes all the others look insignificant. I was stunned by the scale of Azov, which managed to build an entire infrastructure that includes the National Corps political party, the National Militia, and many other smaller organizations. I find it equally fascinating and concerning.

After the 2019 election, it became clear to me that Azov had taken the dominant position in the far-right movement. Ukraine has very few groups which try to go their own way, but even they need to coordinate their actions with Azov. Even fewer of them are in conflict with Azov. I would say that Azov has almost completely taken over the far right in Ukraine and established a monopoly. »

« In the latest parliamentary election, the united nationalist bloc, which included the Freedom Party and the National Corps, got 2.15%. How do you explain the electoral weakness of right-wing forces in Ukraine? Does this result mean that they have no impact on the country’s politics?

They have an impact on politics in Ukraine even though they achieved nothing in the election. Azov and the far right change the discourse in the country using non-parliamentary methods, for instance, by controlling the Veteran Ministry, the municipal guard via C14, or through national-patriotic education. I think that these two percent in the election don’t mean anything, I generally don’t believe that radical nationalists will ever win more votes in Ukrainian elections. The only way for the radical right to gain more votes in elections is to become more moderate. The National Corps is doing it right now, while remaining a far-right party at its core. I don’t think Ukrainians will buy it. In addition, many parties have employed nationalist rhetoric since 2014. The best example is Poroshenko’s 2019 campaign.

There are a lot of young people at National Corps demonstrations. Sometimes they are just children. How do they manage to involve them in the organization?

Azov leaders are very smart and resourceful. They try to present Azov as something masculine and very cool. As a place where you can train and become a stereotypical cool guy: muscles, tattoos, guns. I think that young Ukrainians, especially from small towns, are attracted by this. »

« The Azov Battalion developed extensive recruiting tactics within Ukraine, including for youth, establishing a fight club in Kiev as well as “youth camps, recreation centers, lecture halls and indoctrination programs” that teach children as young as 9 years old “military tactics and white supremacist ideology.” »

« Mais si certaines données semblent indiquer que l’Ukraine entend les requêtes qui lui sont faites de stopper l’arrivée de combattants étrangers (le pays a renvoyé deux citoyens des États-Unis, membres du groupe néo-nazi Atomwaffen Division, qui voulaient combattre aux côtés du Régiment Azov, d’après une publication du média BuzzFeed News), rien ne laisse présager d’une disparition prochaine du groupe Azov, qui bénéficie par ailleurs d’un fort soutien politique. « Il me semble clair qu’il faudra faire avec eux à l’avenir, parce qu’ils ont su s’ancrer et tisser les liens qu’il fallait avec l’État ukrainien, » pose Blazakis. « Et cela est très dangereux. » »

• Militarisation et radicalisation de la société Ukrainienne

Du fait des conflits militaires, la société Ukrainienne se militarise, et les moeurs se radicalisent. Azov fait partie des figures de proues pour prodiguer ces enseignements, avec les subsides de l'État, puisqu'ayant une expérience irremplaçable grâce à ses vétérans, mais cette éducation militaire n'est pas nouvelle et prédate Azov.

« In late August 2018, the Ministry of Questions of the Temporary Occupied Territories released a report on the monitoring of public attitudes. The report documents a rapid increase in the number of acts of violence, vandalism, interethnic and interreligious provocations, unlawful use of weapons, as well as “manipulation of historical facts.” Simultaneously with the conditions of instability, the report documents increased frequency of “unlawful production and distribution of illegal weapons and explosives among civil population, as well as acts of violence employing these weapons” (Kabinet Ministriv Ukrainy 2018b). Examples of organized civil violence quoted in the report testify that the instances of violence are not limited to the zone of the military conflict, and “occur” in the majority of oblasts of Ukraine.8 The report documents the escalation of violence and radicalization of Ukrainian society that has spread to all of its borders, but does not further clarify the nature of the radicalized activities. One of the most publicly debated instances of violence was an attack on a Roma camp in the suburbs of Lviv in June of 2018, which resulted in loss of life, and which was conducted by perpetrators born between 2000 and 2002. In the press, this tragedy was reported as not an isolated incident, but one of many also occurring in other parts of Ukraine (Hromadsky Prostir 2018). According to a 2015 survey, youth is not an exemption when it comes to intolerance: “54 per cent of Ukrainian youth are intolerant of the Roma community, whilst 45 and 33 percent respectively would not like to live in the same district as homosexual or people with HIVAIDS (the country has one of the highest incidences of HIV in Europe)” (Mangas 2016). Recent radicalization within the Ukrainian society specifically in regards to ethnic and other visible minorities has been noticed on both left and right of the political spectrum, and connected to a lack of means for self-fulfillment (Hromadsky Prostir 2018).

Militarization of Ukrainian society has been also discussed by historian Olesya Khromeychuk (2018). Relying on Enloe (2000), she unpacks the term “militarization of society” and explains how, under certain circumstances, which include an armed conflict, the mood of militarization in a given society starts to expand beyond the front lines, and populates other forms of social relations, such as policy, cultural norms, and their artistic expressions. Khromeychuk observes a perpetuating tendency within the contemporary Ukrainian society to derive the meaning and structure of its social relations from the military confrontation in both present and past. She observes prestige associated with heroic efforts in the fight for the Motherland that populates contemporary Ukrainian media, as well as pointing out the many inequalities that a militarized society produces, such as the discrepancies in gender roles prescribed by the war that defines manhood and soldiering as “the ultimate expression of masculinity” and other illusions embedded in a symbolic structure of a militarized society (Khromeychuk 2018). The Strategy is an example of such tendencies  »

« Street-level white supremacy extremist groups have proliferated following the Euromaidan protests of 2014 and subsequent armed conflicts in Crimea and the Donbass, in eastern Ukraine. The most well-publicized of these groups are associated with the Azov Battalion. 145 While the international white supremacy extremism sympathies of the paramilitary arm have 146 been well documented, veterans of the movement have formed several more informal street organizations. (The paramilitary has now formally been incorporated into the Ukrainian 147 military, at least in theory.) These street-level organizations, such as the National Corps (or National Militia), have been implicated in brutal attacks on ethnic Roma encampments— pogroms justified by their ultranationalist, exclusionary rhetoric and stated goal of “cleaning the streets.”148 Other movements unaffiliated with Azov, such as the neo-Nazi group Combat 18, have received the official imprimatur of government officials for their “street patrols.” The 149 proliferation of paramilitary groups in Ukraine has likely been exacerbated by the ongoing conflict, which has both drawn foreign fighters and undergirded the rise of exclusionary ultranationalism.150 »

« Yet there are at least four features of -- and developments in -- Ukraine's post-Euromaidan ultra-nationalist milieu that give reason for pause. First, as a result of Russia's war against Ukraine, there is growing public tolerance for radical nationalist organizations, actions, and individuals. Second, since 2014, certain far right organizations have received permanent access to guns and even heavy weapons by founding volunteer units. Some still control minor irregular armed groups, such as Right Sector's Volunteer Ukrainian Corps and the Statesman's Initiative's Ukrainian Volunteer Army -- although the terms "corps" and "army" are hyperbolic for these marginal para-military units. Third, far-right organizations maintain a presence on the landscape of Ukraine's extra-parliamentary party politics, its NGO sector, its cultural life, local affairs, and (in some cases) foreign relations. Since Svoboda had cut most of its ties to European far-right parties by 2014, the latter refers primarily to the international connections of the Azov movement and other, smaller far-right groups. Fourth, as a result of Ukrainian society's increased permissiveness vis-à-vis the far right, there have been repeated incidents of cooperation between certain governmental institutions -- such as the Security Service or Veterans oMinistry of Ukraine -- and parts of the far right. Overall, the continued electoral frailty of far-right parties and their correspondingly low influence on policymaking in Kyiv make Ukraine a positive exception to the European trend of increasingly powerful far-right parties. Yet since the Revolution of Dignity, uncivil society has become increasingly prevalent in Ukrainian communal, associational, and cultural life, while the differentiation of the nationalist organizational and intellectual spectrums has continued. This, combined with growing public respect for historical Ukrainian ultra-nationalism -- in particular the Bandera faction of the Second World War-era Organization of Ukrainian Nationalists -- has given Ukrainian public affairs distinct new characteristics. These and other politically disruptive tendencies are closely connected to, if not largely a result of, Russian's ongoing hybrid war against Ukraine since 2014. They constitute domestically divisive, internationally problematic, and potentially destabilizing features of post-Euromaidan Ukraine. »

« The active participation of many far-right activists as volunteer fighters against Russia-led forces in Eastern Ukraine has reduced their isolation, stigmatization, and rejection in mainstream Ukrainian society, including Ukraine's political and cultural establishment. To be sure, segments of Ukraine's political elite were willing to cooperate with the far right even before 2014, as evidence by the collaborations of moderate and radical nationalists in the 7th Verkhovna Rada, during the Revolution of Dignity, and in the post-Euromaidan interim government. Yet these alliances were situational and strategic rather than permanent and ideational. The longer Ukraine's armed conflict with Russia goes on, the easier it becomes for even fringe groups -- like the notorious neo-Nazi S14 (or C14) -- to integrate into Ukrainian society and public affairs. Not only politically and socially, but also culturally and mentally, the distance between mainstream and extreme politics, civil and uncivil society, moderate patriotic and ultra-nationalist groups, is shrinking. In light of daily reports from the front lines and weekly tallies of war victims, Ukrainian official political rhetoric, mass media discourse, cultural policies and memory affairs have become more militant and nationalistic. As a result, far-right ideas, leaders and organizations that were previously marginalized have become tolerated, if not liked, by society In Western democracies, the main political divide line today is between advocates and opponents of cultural and social liberalism. In Ukraine, by contrast, the main political questions center around an individual's or group's attitudes toward Ukraine's national independence, war with Russia, and the corrupt oligarchic system, as well as they foreign orientation -- with this last being understood as a geopolitical direction rather than a normative affinity. Insofar as ultranationalists and ethnocentrists answers are similar to those of Ukrainian liberals and conservatives, the former groups are becoming, with every passing year of war, more accepted by the latter. In spite of the ultra-nationalists' weakness in national polls, close monitoring and partial containment of far-right activities remain on the agenda for non-governmental watchdogs and governmental law-enforcement agencies. Despite being electorally impotent, Ukraine's far-right activist community has remained numerically, organizationally, and tactically potent since the Euromaidan and is still present on Ukraine's streets. Largely excluded from national politics, many ultra-nationalists have taken up projects within Ukrainian "uncivil society," in fields ranging from memory affairs and anti-LGBT activism to urgent ecological issues and animal protection. Far-right groups have even managed to garner governmental support for certain sucerity, veterans, and education programs. »

« Des membres du groupe ont perpétré une série d’attaques violentes à l’encontre de minorités, dont des Roms et des personnes LGBTQ, au cours des dernières années, ce qui a conduit le ministère américain des Affaires étrangères à cataloguer Azov parmi les « groupes nationalistes haineux ». »

}}

Pour ne pas trop surcharger cette discussion, je n'irai pas trop en en détail là sur le sujet de l'éducation militaire des enfants, mais pour résumer très rapidement sur le sujet de l'indoctrination militaire des enfants, cela existe des deux côtés (Ukraine et Russie) depuis bien avant et l'origine peut être retracée aux programmes militaro-patriotiques de l'URSS, notamment les athlètes qui étaient aussi systématiquement des réservistes de l'armée. Cela s'est empiré à partir du conflit russo-ukrainien de 2014, les séparatistes ET les ukrainiens (en premier lieu Azov) montant sur pied des "youth summer camps" pour les entrainer militairement et les indoctriner (y compris à « tuer l'ennemi »). L'Ukraine a institutionalisé cette pratique en 2019 avec une stratégie nationale sur l'Éducation militaro-patriotique, qui met à jour les anciennes stratégies (en mettant davantage l'accent sur la formation militaire et revalorisation des combattants -- collaborateurs nazis -- de l'OUN et moins sur les droits humains), et avec un programme monétaire pour financer ces initatives des acteurs non étatiques, dont Azov a bénéficié. Le fait que l'État délègue cette tâche est d'une part car ces acteurs non étatiques sont plus indiqués, vu qu'ils ont de nombreux vétérans, mais également car si l'État ukrainien le faisait elle-même, cela contreviendrait aux conventions internationales interdisant l'indoctrination militaire des enfants et la charte de l'UNESCO sur les droits des enfants (contre les enfants soldats). La plupart des enfants qui sont enrôlés dans ces camps ne sont étonnamment pas ceux qui sont les plus proches des conflits, mais plutôt les enfants plus favorisés de familles qui peuvent se permettre de payer les frais, loin des lignes de front, avec à la clé un statut social plus envieur pour les enfants qui "font leur service" comparé à ceux qui ne le font pas. Néanmoins, il ne faut pas voir tout cela sous un oeil occidental, avec des préconceptions manichéenne sur les enfants et l'enfance, qui sont bien loin des réalités des zones en conflits de guerre. Tout cela est très bien décrit dans les sources, sujet extrêmement intéressant. (Il y a aussi ce passage étrange à peut-être creuser: « the mass mobilization of self-organized militias—including children—from across the country ».)

Quelques citations pour creuser le sujet provenant de ces deux sources (il y en a bien plus dans mes notes):

« Militarization is a multifaceted process through which militarism—i.e., the reproduction of war or readiness to fight and protect one’s homeland— through nurture, education, and media discourse becomes grounded in the deepest social layers (McSorley 2013: 234). States have always relied on the militarization of public life, including the sphere of education and nurture, to indoctrinate local populations. One of the key strategies adopted by countries engaged in armed conflict is the glorification of war and the patriotic education of children. This education envisages not only verbal indoctrination but also practical preparation to protect oneself and one’s homeland and to kill the enemy. The militarization of childhood in Eastern Europe, which our chapter addresses, results from the militarization of adults who then transfer it to children, as in many cases their emotional focus on the past1 (revolutions, uprisings, wars, cleansings, displacement, repression, starvation, communism—still alive in familial memory as well as in historical-patriotic memory) is more important to them than the future of their children. »

« there were 27 such camps operating in Ukraine, four of which were based in the non-government-controlled territory; together, they were serving roughly 730 children within the government-controlled territories and approximately 415 children in the non-government-controlled territories (Burov et al. 2016). Examples of the training provided to children and youth at the military-patriotic camps (e.g. assembly and disassembly of machine gun), firearms training (eg.g pneumatic and low caliber gun shooting, and occasionally shooting military weapons, such as AK and AVD), and physical training (e.g. hand-to-hand combat or obstacle courses). The report concludes that the development and implementation of a military-patriotic education has been identical in the east of the country, controlled by the rebels, and the rest of government-controlled Ukraine. Since 2016, the number of military-patriotic camps and children's involvement in them has only grown. »

« In response to the negative publicity, Ukrainian journalists conducted their own investigation into the camps, reporting that they accept children 7-18, and that the demobilized participants of the war whose real names are unknown train children, though every person is assigned a nickname. In one report, an organizer of a military-patriotic competition is introduced by his name, as an "Anti-Terrorist Operation" Zone veteran with three years of experience in intelligence, who said that "his work with children was a form of post-war rehabilitation" (Sanduliak 2018). Not all of the camps are government-operated. In fact, the majority are private. »

« However, and as indicated in the Strategy, they are mostly funded by the Ministries. The Ukrainian journalist’s investigation references the warning issued by the Coalition of Human Rights Organizations that “building within the organization of the relations, which fully copy statutory military relations (vertical hierarchical subordination, ranks, discipline, system of rewards and punishment, etc.) increases the risk of recruitment and use of children in illegal militarized formations.” Several Ukrainian legal experts and parents interviewed as a follow-up spoke in favour of military training and reminded the viewer that Ukraine was at war. Based on the legal opinion sought, the journalist concludes that “if the camps were the state camp, it could have been possible to talk about violation of the European Human Rights Convention, but because the camps are organized by the non-governmental organization, we cannot point out any such violations” (Sanduliak 2018). She then concludes that responsibility for the decision, as well as for fees, in this case rests with the parents. Although a couple of children interviewed in this brief report do not reflect the fuller spectrum of political subjecthood of Ukrainian children and youth, they do demonstrate how capable these young people are of assigning meaning to the event. [...] This journalistic investigation reveals an evident disconnect between the political bodies of children actually affected by the war and those who participate in the military-patriotic camps, at least within the governmentcontrolled territories of Ukraine. Whilst the actually displaced children as well as those who continue living on the front line are still affected by an acute crisis of displacement and deficit of even basic survival means, such as water, food, and shelter, a different group of children, largely better socially equipped through access to families, educational institutions, and often enough financial stability to cover the cost of camps, become actual participants of the military-patriotic education. Although all young citizens are equally involved in the process of making and re-making the Ukrainian state, their contribution is contested by a kind of “moral militarism” (Lee-Koo 2011) where certain moral superiority is attributed to the children who actively participate in the state-mandated networks of military training. [...] The design of the proposed network of the military-patriotic training, including the summer camps, although recent, resembles the system of a very similar kind, which used to be embedded in the educational curricula and which targeted primarily children and youth in the Soviet Union, of which some regions of Ukraine were a part for almost seventy years. Drawing on, among others, the work of Olga Kucherenko, Natalia Krestovska (2018) draws some similarities between the military-patriotic training for children that also exists in the self-proclaimed people’s republics of Luhansk and Donetsk and the Soviet tradition of education, which incorporated military training and obligatory instruction in “Civic Defense.” “Children’s participation in combat and guerrilla warfare…was included in Soviet propaganda, promoting a kind of cult around ‘pioneer heroes’,” recounts Krestovska (2018: 264). What Krestovska fails to observe is that the Ukrainian model of its military-patriotic education also contains a reference to the persistent legacy of the Soviet heritage in the Ukrainian government, its policy, and worldview. Upon a close examination, the new Strategy and the Soviet “Labour and Defense Ready” doctrine have much in common. “Labour and Defense Ready” (GTO) was initially a sporting movement, founded in 1930, but soon became increasingly more militaristic despite its declared intent to “overcome the empire-totalitarian rudiments in collective consciousness” (Prezydent Ukrainy: Chap. 2). As Kucherenko (2011: 88) notes in her book Little Soldiers, in the official Soviet discourse, athletes constituted the reserve of the army. Kucherenko further historicized the movement by tracing its implementation in educational curriculum. [...] Put in the context of the armed conflict and humanitarian and economic crises, Ukraine’s military-patriotic education of children and youth generates a spectrum of responses. Some of them, including the state’s position, are encouraging of such education and its growing value, whereas others call for the re-examination of Ukraine’s understanding of children’s rights. What is evident is that promotion of military training and encouragement of children and youth to take on an active role in defense of Ukraine’s sovereignty and territorial unity is actively and routinely extended to children in all of Ukraine and is implemented through a network of state and non-government educational institutions and governed by social and educational policy, such as the Strategy of National-Patriotic Education in both its 2015 and 2019 renditions. Despite some positive achievements, such as promotion of cultural literacy, support for national media production, as well as the need for systemic infrastructural support for existent and emerging youth organizations of various kinds, many aspects of the most recent edition of the Strategy remain concerning. It is concerning not only because it extends the obligation of territorial defense of the state to its youngest citizens, and mandates it as a requirement of citizenship, but also because it promotes no diversity in the expression of patriotism and civic identity. Furthermore, the version of patriotism the Strategy promotes is not new, but instead is full of remnants of the Soviet patriotism doctrine with its hegemonic masculinity, selective historical memory, and promotion of territorial unity above the value of human life.9 Disconcertingly, and unlike the earlier 2015 version of the Strategy, the most recent version of no longer mentions respect for human rights, superiority of law, tolerance toward others, and equality of all before the law as desirable features of the “new Ukrainian” (Prezydent Ukrainy 2019: preamble). What is new, however, is the state’s attempt to re-inscribe children as defenders in the political order of the country by appealing to what Agamben calls the state of exception, an opportunity of re-fashioning the state’s policy towards maximization of the value of militarism. By targeting young people, the Strategy, and ultimately, the government, appeals to the potential of a growing population—a classic developmentalist trope—to be redeemed in service to the country. By passing this legislation whilst the country is at war, and as it has yet to deal with polarization of its society, the government also puts children from the non-government-controlled territories in a condition of an unfair competition, where now and in the future, the value of their Ukrainian citizenship and validation of their experience and expressions of patriotism will have to be contested. »

« The media and human rights activists report that thousands of children in Donbas and the Crimea have undergone military training or have been engaged in other initiatives connected with military activity and recruited in non-state armed formations. These practices are present on both sides of the conflict and are reported to have intensified. Despite being organized by both pro-Russian and pro-Ukrainian groups, military camps on the territories of Donetsk and Luhansk regions (that have illegally proclaimed independence from Ukraine) are more common and established on the incentive of the local authorities. While the establishment of military camps for adolescents is not a breach of international law, the practices that raise particular concerns include training children in military strategies, camouflage, and handling explosive devices as is reported by some sources (Burov et al. 2016: 3).

Each armed conflict inhibits, prevents, and paralyzes upbringing, teaching, and learning. The fight between pro-Kremlin separatists and pro-Ukrainian state forces taking place since 2014 has exacerbated nationalist sentiments and brought chaos to the system of education, curricula, and among students. In the absence of peace and stability, when educational institutions are unable to fulfil their designated roles, curricula in war zones are become political tools. These practices in the Donbas region in eastern Ukraine were described and visually presented by the photographer Diego Ibarra Sánchez in 2018–2019. He documented, inter alia, patriotic youth organizations actively training children how to fight, survive the war, use weapons, ‘hate the other,’ and how to defend oneself and one’s country against the neighbour-aggressor. In his summer diary, he mentions that “hundreds of children play war games while they are getting trained in military disciplines and firing tactics. … Time for playing with toys is gone. Childhood in Ukraine and Donetsk is being eroded by the conflict and it has turned in another way to spread propaganda” (Sánchez 2018). »

« Another element of militarization involves the preparation to react in the situation of armed mobilization implemented through militarypatriotic camps and recruitment to the so-called ‘Youth Army’ (Yunarmia). According to Halya Coynash (2019: 12), “Russia’s Defense Ministry is trying to get one million children and young people into this ‘army’ and it is likely that very many schools in occupied Crimea have their own units. In later October, it was reported that Russia had recruited 1500 children and young people from Sevastopol into Yunarmia.” Moreover, “This ‘youth army’ is the militaristic wing of the Russian Movement of School Students.” created by presidential decree in October 2015 and aimed at instilling “the system of values inherent to Russian society.” The Youth Army is supposed to be “responsible for issues linked with the military-patriotic upbringing of young people” (Coynash 2019: 12). Shooting courses dubbed “Colorful childhood” for secondary school children serve as another illustration. The courses are organized by a paramilitary formation, “The Republic of Donetsk.” Among activities conducted with the students on military training ranges are shooting training using automatic weapons such as machine guns and building general firearms skills. The strategy of the national-patriotic education of children and youth has existed since Ukraine gained independence and has been updated the new generation of Ukrainian children. By decree of the President of Ukraine on “The Strategy of National Patriotic Education” (Prezydent Ukrainy 2019) as well as the letter of the Ministry of Education and Science of Ukraine “On National Patriotic Education” (Ministry of Education and Science of Ukraine 2019), recommend that schools and universities provide a more effective patriotic education for children and adolescents. This can be done, for example, through meetings with ex-political prisoners, including soldiers and sailors, and other veterans of the Russian-Ukrainian war. National-patriotic education for children and adolescents is defined as the “…formation of patriotism and love for the motherland, spirituality, morality, respect for the national Ukrainian heritage, imitating the best examples of courage and valor of fighters for the freedom and independence of Ukraine and the definition of effective mechanisms of systemic interaction of government and civil society institutes on issues of national and patriotic education” (Press Service of the President of Ukraine 2015). The aim of the implementation of national-patriotic education is “… to contribute to a major national revival and protection of democratic European vector of Ukraine” (Press Service of the President of Ukraine 2015). A meeting held in 2018 in Kyiv between a ‘Hero of Ukraine’ and university students serves as an example of such national-patriotic education for the young (Ministry of Information Policy of Ukraine 2018). This type of meeting is designed to instill in young people courage and heroism necessary for unconditional protection of their homeland. Under article 65 of the Constitution of Ukraine “Defence of the Motherland, of the independence and territorial indivisibility of Ukraine, and respect for its state symbols, are the duties of citizens of Ukraine. Citizens perform military service under the law” (Constitution of Ukraine 1996). According to Ukrainian Law “On Military Duty and Military Service,” the minimum age for military service in the country is 18 (Law of Ukraine 1992). However, since 2014, some adolescents, feeling the need to defend their motherland from Russian aggression, have joined the armed forces of Ukraine as soldier volunteers (Shevchenko 2014; Krestovska 2018), signing a contract with the Ukrainian Army despite being underage. Some of these underage volunteers were killed during hostilities. As Giovanna Barberis points out, it is unacceptable for armed forces to use underage recruits in combat (Barberis in Shevchenko 2014). The number of minors recruited and trained to fight on both sides of the barricades is unknown. Those who have died are regarded as heroes for the nation they represented. The “Book of Memory of fallen for Ukraine” shows that 31 adolescents under the age of 19 were killed during the conflict in eastern Ukraine (Memory Book 2019). The youngest of them was 16 (Memory Book 2019). In some cases, their contribution to the struggle was recognized in the form of posthumous orders. The war in the occupied territories of Donbas and Crimea has thus contributed to the phenomenon of the militarization of childhood. According to the data of portal Vchasno, “children in the occupied territories are extensively taught to fight and kill” (Vchasno 2019). Children as young as nine are reported to have been active members of rebel militias, an illustration of which is a story of a 9-year-old girl who was awarded several medals by the rebels in recognition of her active role in their group (News of Donbas 2016). The militarization of childhood during the period of the war and occupation in Ukraine is a highly damaging process, radically changing the lives and destinies of children in the occupied territories of Donbas and Crimea. [...] Conclusion: On the one hand, they fit into a destructive process of educating the young in societies affected by armed conflict; on the other hand, they are an inherent element of a survival strategy of countries based on transgressing borders.2 It is important to bear in mind the multidimensionality of childhood and the danger of “one, incomplete” story of childhood and war. »

Dans un camp d'entrainement Svoboda:

« The campers, some clad in combat fatigues, carefully aim their assault rifles. Their instructor offers advice: Don’t think of your target as a human being. So when these boys and girls shoot, they will shoot to kill. Most are in their teens, but some are as young as 8 years old. They are at a summer camp created by one of Ukraine’s radical nationalist groups, hidden in a forest in the west of the country, that was visited by The Associated Press. The camp has two purposes: to train children to defend their country from Russians and their sympathizers — and to spread nationalist ideology. “We never aim guns at people,” instructor Yuri “Chornota” Cherkashin tells them. “But we don’t count separatists, little green men, occupiers from Moscow, as people. So we can and should aim at them.” [...] Cherkashin is a veteran of the fight against pro-Russia separatists in eastern Ukraine; he was wounded in combat and later came to lead Sokil, or Falcon, the youth wing of the Svoboda party. It is important, he says, to inculcate the nation’s youth with nationalist thought, so they can battle Vladimir Putin’s Russia as well as “challenges that could completely destroy” European civilization. Among those challenges: LGBT rights, which lecturers denounce as a sign of Western decadence. »

Voir aussi Colborne:

« One National Corps-branded affiliate is Youth Corps, a series of youth camps across Ukraine that have been held since 2015. Each 12-day camp session (Myachina, 2020) hosts approximately 90 children and youth, and involves many different activities that wouldn't be out of place at any other summer camp, like kayaking and obstacle courses. But Youth Corps camps also teach youth how to assemble and disassemble firearms; each day at the camp is begun with a group recitation of the Prayer of the Ukrainian Nationalist, an OUN-era paean to Ukraine with lines like "...let me find death in those deeds, a sweet death in agony for you." Youth Corps has received Ukrainian state funding for "National-patriotic education" to host some of these camps (Kuzmenko and Colborne, 2019). »

• Quelle est l'influence internationale d'Azov?

Le mouvement Azov a une incroyable portée mondiale dans les réseaux néonazis en usant des réseaux sociaux très efficacement et vend même du merchandising, d'après les rapports de 2018 et 2020 du Center for Countering Digital Hate. Il recrute activement et entraine les néonazis du monde entier, en multipliant les groupes sur les réseaux sociaux comme Facebook ainsi que Telegram, avec une méthode de communication extrêmement efficace dans le monde entier, similaire aux groupes djihadistes tels que Al Qaeda et État Islamique. Plusieurs attaques terroristes dans le monde ont été reliés à la nouvelle émergence globaliste de l'extrême-droite, et en particulier à Azov (il avait un badge du régiment Azov et les avait visité), comme le tireur de Christchurch. Le Soufan Center qualifie Azov de « noeud critique dans le réseau d'extrême-droite violent transnational » et le Time Magazine de « hub of white nationalists »

« Conducted together with online open-source investigators Bellingcat, my research into the National Corps has revealed a pattern of troubling international activity and ties to white supremacist groups. New revelations appear regularly. I recently learned that the National Corps apparently provided training in Odesa to a member of American neo-Nazi group “Rise Above Movement”. In 2019, the party invited German neo-Nazi party “Dritte Weg” (Third Way) to march alongside Ukrainian veterans in Kyiv. In an earlier interview with the neo-Nazi Nordic Resistance Movement, the party’s international secretary promised opportunities to train “in military tactics, shooting and more” in Ukraine. On the international stage, the party touts its ties to the Regiment in order to boost its legitimacy. »

-- De façon intéressante, "Third Way" est également le nom d'une idéologie que le mouvement Azov a conçu et qu'ils essayent de promouvoir, voir Nonjon (chercher "Troisième Voie").

« * The Azov Battalion is emerging as a critical node in the transnational right-wing violent extremist (RWE) movement.
* Recruits from the U.S., Norway, Italy, Germany, the United Kingdom, Brazil, Sweden, and Australia, among others, have reportedly traveled to train with the Azov Battalion.
* The global nature of these groups is just one of several similarities between RWEs and Salafi-jihadists.

[...]

The Azov Battalion is emerging as a critical node in the transnational right-wing violent extremist (RWE) network. This group maintains its own ‘Western Outreach Office' to help recruit and attract foreign fighters that travel to train and connect with people from like-minded violent organizations from across the globe. Operatives from the outreach office travel around Europe to promote the organization and proselytize its mission of white supremacy. In July 2018, German-language fliers were distributed among the visitors at a right-wing rock festival in Thuringia, inviting them to be part of the Azov battalion: ‘join the ranks of the best' to ‘save Europe from extinction.' It has also established youth camps, sporting recreation centers, lecture halls, and far-right education programs, including some that teach children as young as 9 years old military tactics and far-right ideology. This aggressive approach to networking serves one of the Azov Battalion’s overarching objectives to transform areas under its control in Ukraine into the primary hub for transnational white supremacy.

Too often, the focus on foreign fighters has been relegated to Sunni jihadists, but in a globalized world, the foreign fighter phenomenon has deep roots across ideologies, from foreign fighters assisting the Kurds in Iraq and Syria, to Shi'a militants traveling from Afghanistan, Pakistan, Iraq, and Lebanon to join with Iranian-backed foreign fighter networks operating in Syria. It is now evident that RWE networks are also highly active in recruiting fighters worldwide to its cause, with the Azov Battalion and other ultra-nationalist organizations playing a significant role in the globalization of RWE violence. Indeed, the Azov Battalion is forging links with RWE groups, hosting visits from ultra-nationalist organizations such as members of the Rise Above Movement (R.A.M.) from the U.S. and the British National Action from the U.K., among other white supremacists from around the world. In the United States, several R.A.M. members (all American citizens) who spent time in Ukraine training with the Azov Battalion were recently indicted by the Federal Bureau of Investigation (F.B.I.) for their role in violently attacking counter-protestors during the ‘Unite the Right’ rally in Charlottesville, VA in August 2017.  »

« In Ukraine, the Azov Battalion has recruited foreign fighters motivated by white supremacy and neo-Nazi beliefs, including many from the West, to join its ranks and receive training, indoctrination, and instruction in irregular warfare. In late September, a U.S. Army soldier stationed at Fort Riley in Kansas was arrested after distributing information online about how to build a bomb and planning to travel to Ukraine to fight with the Azov Battalion. Members of the “western outreach office” travel around Europe to promote the organization and meet with like-minded individuals and groups. In addition, the group invited prominent white supremacy extremist ideologues to visit Ukraine.141 In October 2018 American Greg Johnson, a leading ideologist for the white nationalist movement, visited Ukraine and attended a series of events hosted by the National Corps In the summer of 2018, German-language flyers were distributed among audience members at a rock concert in Thuringia, inviting them to be part of the Azov Battalion: “join the ranks of the best” in order to “save Europe from extinction.”142 Similar efforts to infiltrate mainstream German society by softpedaling messages of racism and hatred are staged frequently. [...] The Azov Battalion has cultivated a relationship with members of the Atomwaffen Division as well as with U.S.-based militants from R.A.M., the Southern California–based organization that the FBI has labeled a “white supremacy extremist group.” The relationships between U.S.- based WSEs and the Azov Battalion go beyond mere networking and include training and radicalization of American extremists. The Azov Battalion also maintains a political wing and has ties to a growing vigilante street movement that can be counted on for violence, intimidation, and coercion. So far, nationals from Germany, the UK, Brazil, Sweden, the United States, and Australia have reportedly traveled to join the Azov Battalion in Ukraine. The group has also allegedly established youth camps, recreation centers, lecture halls, and indoctrination programs, including some that teach children as young as 9 years old military tactics and white supremacist ideology. »

« When they finally rendezvoused, Fuller noticed the swastika tattoo on the middle finger of Furholm’s left hand. It didn’t surprise him; the recruiter had made no secret of his neo-Nazi politics. Within the global network of far-right extremists, he served as a point of contact to the Azov movement, the Ukrainian militant group that has trained and inspired white supremacists from around the world [...] Outside Ukraine, Azov occupies a central role in a network of extremist groups stretching from California across Europe to New Zealand, according to law enforcement officials on three continents. And it acts as a magnet for young men eager for combat experience. Ali Soufan, a security consultant and former FBI agent who has studied Azov, estimates that more than 17,000 foreign fighters have come to Ukraine over the past six years from 50 countries.

The vast majority have no apparent links to far-right ideology. But as Soufan looked into the recruitment methods of Ukraine’s more radical militias, he found an alarming pattern. It reminded him of Afghanistan in the 1990s, after Soviet forces withdrew and the U.S. failed to fill the security vacuum. “Pretty soon the extremists took over. The Taliban was in charge. And we did not wake up until 9/11,” Soufan tells TIME. “This is the parallel now with Ukraine.”

At a hearing of the House Committee on Homeland Security in September 2019, Soufan urged lawmakers to take the threat more seriously. The following month, 40 members of Congress signed a letter calling—unsuccessfully—for the U.S. State Department to designate Azov a foreign terrorist organization. “Azov has been recruiting, radicalizing, and training American citizens for years,” the letter said. Christopher Wray, the director of the FBI, later confirmed in testimony to the U.S. Senate that American white supremacists are “actually traveling overseas to train.”

The hearings on Capitol Hill glossed over a crucial question: How did Azov, an obscure militia started in 2014 with only a few dozen members, become so influential in the global web of far-right extremism? TIME, in more than a dozen interviews with Azov’s leaders and recruits, found that the key to its international growth has been its pervasive use of social media, especially Facebook, which has struggled to keep the group off its platform. “Facebook is the main channel,” says Furholm, the recruiter. [...] After the worst such attack in recent years—the massacre of 51 people in Christchurch, New Zealand, in 2019—an arm of the Azov movement helped distribute the terrorist’s raving manifesto, in print and online, seeking to glorify his crimes and inspire others to follow. In the 16 years that followed the attacks of 9/11, far-right groups were responsible for nearly three-quarters of the 85 deadly extremist incidents that took place on American soil, according to a report published in 2017 by the U.S. Government Accountability Office. In their letter to the State Department in 2019, U.S. lawmakers noted that “the link between Azov and acts of terror in America is clear.” The Ukrainian authorities have also taken notice. [...] It might seem ironic for this hub of white nationalists to be situated in Ukraine. At one point in 2019, it was the only nation in the world, apart from Israel, to have a Jewish President and a Jewish Prime Minister. Far-right politicians failed to win a single seat in parliament in the most recent elections. But in the context of the white-supremacist movement globally, Azov has no rivals on two important fronts: its access to weapons and its recruiting power. »

« The U.S. government was also slow to acknowledge the danger of Ukraine’s far-right militias. But by March 2018, the U.S. Congress publicly denounced the Azov Battalion, banning the U.S. government from providing any “arms, training or other assistance” to its fighters. Though largely symbolic, the move discouraged all Western military forces, and especially members of the NATO alliance, from training alongside Azov fighters— or indeed having anything to do with them. It was a deep blow to morale, especially in Azov’s military wing, says Svyatoslav Palamar, one of its top commanders. “Some people still see us as hooligans and outlaws,” he told TIME during a visit to Azov’s training base near Mariupol, where uniformed cadets had spent the day learning the proper way to hurl a grenade. “We’ve come a long way since the early days.” To prove it, Azov tightened its standards for foreign fighters, accepting only those with enough weapons training and expertise to serve as military instructors. But the shift did not obviate the need for Furholm’s brand of online recruitment. On the contrary, in the summer of 2018, Azov’s political wing allowed him to use one of its cottages outside Kyiv as a hostel for foreign fighters. Those who did not make the cut were channeled into one of Ukraine’s other militia groups, or in some cases, the regular Ukrainian military. »

« Ces gens sont venus en Ukraine pour différentes raisons. Certains venaient en quête d’aventures, de statuts ou de formation militaire. Mais tous sont rentrés chez eux avec une plus grande expérience du combat et des contacts à l’international, ce qui a conduit les experts à évoquer une menace extrémiste tout à fait inquiétante. Ainsi, estiment-ils, ce flot de combattants d’extrême droite a fait de l’Ukraine une plaque tournante pour les réseaux suprémacistes blancs, avec des relents fascistes sous-jacents qui continuent d’attirer et d’inspirer les extrémistes radicaux du monde entier.

Marilyn Mayo, chargée de recherches au Centre sur l’Extrémisme de l’Anti-Defamation League (ADL) dit : « Les suprémacistes blancs, ils meurent d’envie de se battre. Quand vous analysez l’idéologie de ces groupes, nombre d’entre eux disent qu’ils se préparent pour une guerre raciale, et ils veulent s’entraîner pour de vrai. »

Pour ces combattants étrangers, la guerre en Ukraine était une excellente opportunité de réaliser leur rêve, de fouler le champ de bataille, comme l’indique Jason Blazakis, chargé de recherches au Centre Soufan.

Blazakis explique que « les gens comme Skillt incarnent ce que bon nombre de suprémacistes blancs aimeraient être. Et beaucoup d’entre eux aimeraient aller sur le terrain, à la guerre… en Ukraine, pour vivre leur rêve à la première personne. »

Skillt avait déjà une certaine expérience militaire puisqu’il avait servi au sein de la garde nationale suédoise. En Ukraine, il a signé pour combattre dans l’une des milices de volontaires formées pour défendre l’Ukraine après le soulèvement séparatiste soutenu par la Russie à l’Est du pays, en 2014.

Cette milice, c’est le Régiment Azov, une puissante troupe d’extrême droite mue par les mêmes forces ultra-nationalistes qui avaient envoyé des hommes en première ligne de la révolution. [...] Azov a rapidement attiré l’attention, non seulement du fait de sa ligne politique d’extrême droite, mais aussi pour ses réussites sur le champ de bataille. Le régiment a acquis une importante renommée suite aux violents combats qui ont fait rage dans la ville de Marioupol, où Skillt était au cœur de l’action.

Malgré ses affiliations radicales, les actions du Régiment Azov lui ont permis de gagner une grande légitimité et de représenter, au niveau national, une entité reconnue comme défendant la nation. Cela a également eu pour effet d’accroître sa réputation parmi les partisans de l’extrême droite du monde entier, et le régiment a pu recruter activement à travers les réseaux sociaux et autres réseaux d’accointances.

« Ils ont prouvé qu’ils étaient une force à ne pas sous-estimer, » décrypte Blazakis, avant d’ajouter que le Régiment Azov fait désormais l’objet d’une espèce de culte parmi les partisans de l’extrême droite au niveau international. [...] L’écosystème du Régiment Azov a aussi permis d’alimenter une culture souterraine d’extrême droite relativement prospère en Ukraine. Les extrémistes liés à Azov organisent des festivals de musique ou des tournois de MMA néo-nazis ou lancent des marques de fringues dans la même veine, et le groupe continue de tisser ses réseaux et de trouver des soutiens au sein des mouvements radicaux d’extrême droite dans le monde entier.

Cela a notamment inspiré et attiré des fans venus des quatre coins de la planète, y compris des États-Unis.

Parmi les plus fervents admirateurs de Azov, on trouve Robert Rundo, fondateur du Rise Above Movement, RAM, un groupe de suprémacistes blancs des plus violents sévissant aux États-Unis. Rundo a effectué un pèlerinage en Ukraine en 2018 pour combattre dans les événements de MMA organisés par le Régiment Azov, et il a profité de l’occasion pour lancer un podcast en collaboration avec une personnalité importante affiliée au groupe ukrainien.

Rundo s’est exprimé très ouvertement sur le rôle du Régiment Azov qui a été une source d’inspiration pour sa propre idéologie politique, extrémiste, aux États-Unis. C’est en ces termes qu’il décrit la scène d’extrême droite ukrainienne dans l’un de ses podcasts en 2017 : « Ma seule et unique source d’inspiration, pour tout. »

L’influence de cette frange ultra-nationaliste ukrainienne a très vite suscité des inquiétudes au niveau mondial, notamment par rapport au fait qu’elle va aider à consolider et encourager des groupes nationalistes blancs au-delà des frontières de l’Ukraine.

Le gouvernement des États-Unis veille à ce qu’aucune des aides militaires fournies à l’Ukraine ne finissent dans les mains du Régiment Azov, et le FBI a déclaré, dans une plainte pénale, qu’il pense que Azov entraîne et radicalise des citoyens américains suprémacistes blancs. En 2019, les inquiétudes face aux risques que représentent les ultra-nationalistes ukrainiens ont poussé des ambassadeurs de pays du G7 à enjoindre le gouvernement ukrainien d’agir contre les extrémistes. »

« Denis Nikitin, a key figure in the Azov movement's outreach to right-wing extremists in the U.S. and Western Europe, at the Young Flame festival outside Kyiv, a major recruitment event he organized in August 2019. The event included mixed martial arts and endurance competitions, as well as a series of public lectures on the movement’s extreme right-wing ideology. »

« Azov is a dynamic uncivil movement that is actively advancing on different domestic fronts and strengthening its foreign contacts. It has become a visible part of the international groupuscular right, and maintains links to uncivil (mainly racist) organizations in the United States, the European Union, and the Russian Federation, among others. »

« far-right organizations maintain a presence on the landscape of Ukraine's extra-parliamentary party politics, its NGO sector, its cultural life, local affairs, and (in some cases) foreign relations. Since Svoboda had cut most of its ties to European far-right parties by 2014, the latter refers primarily to the international connections of the Azov movement and other, smaller far-right groups. »

« The Ukrainian radical right use Telegram for everything, from the National Corps’ official channel and the channel of its leader Andriy Biletsky, an enormous number of minor channels for various subgroups associated with Azov, and to the semi-secret chat rooms. All of this together is a huge array of data. I got literally obsessed with the far-right Telegram, but at least I had a chance to figure out how the whole communication works. The information published on the official channels of the National Corps, Biletsky or Maxim Zhorin, the head of the party’s headquarters, is a polished message for the outside world. But on the small channels and in the chat rooms, the radical right talk frankly and do not try to hide anything behind eloquent wording because they think that nobody is watching. A huge chunk of information for the book was taken from conversations between Azov members on Telegram. »

« Your book is titled From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right. The first part of the title is clear, it refers to the war of 2014, but please explain the second part for our readers. How does Azov relate to the global far-right movement?

Azov’s relationship with the global far-right movement has undoubtedly changed, and I’ve dedicated an entire chapter to it. It is easy to trace by following the actions of Olena Semeniaka, the National Corps secretary for international affairs. In 2017–2018, she traveled all over Europe and talked to the far right in Germany, Croatia, Portugal, Italy and other countries.

Everything changed in 2019, first of all due to the critical media coverage of Azov’s activities, including my publications. This ended their aggressive international information and propaganda work. They could not stand up to the criticism and lost ground. Publications about the training base for the far right in Ukraine and comparisons between Azov and ISIS attracted so much attention that Azov had to suspend its international programs, at least in the public field. Secondly, the attack on mosques on 15 March 2019 in Christchurch made people pay close attention to far-right terrorism. I’m curious what Azov is going to do with its international program. I don’t think they will abandon it entirely, maybe they will carry it out in secret or more selectively.

At the same time, many of the foreign far right still see Azov as the ideal model of a far-right movement. This perception is partly based on myth and partly on real facts. Even now, the Western far right, particularly the French and the Germans, write about Ukraine as a place where you can simply come, get a gun and go to the front right away. But it hasn’t worked like that for a few years now!

What does the far right success in Ukraine mean? Is it a global right-wing revanche?

I think it is. We’re observing the revival of far-right forces everywhere, it’s just that there are factors in Ukraine which made the situation significantly worse. In other countries I visited the far right are much less numerous, but even they have started acting openly and confidently.

[...]

There are far right in every country. And they are feeling more confident. I think that the reason for this global right-wing turn is that influential politicians are leaning to the right and even use a soft version of the far-right rhetoric. This has paved the way for the real far right: when politicians repeat their ridiculous ideas, it gives the far right confidence. When I look at the current American political situation and compare it to what they had before Trump, I see that the far right are acting even more openly. In countries such as the US, Canada and the UK, they have infiltrated the media and complain about the “culture war,” the onslaught of liberalism, wokeism and other nonsense. This polarization of the debate gives room for maneuver to the far right, who start seeing themselves as the avant-garde of the fight against the LGBTIQ+ and gender theory.

What can we call this? The return of the far right?

I would call it a global far-right revival which we can observe around the world, not just in Ukraine. I mean primarily the majority of European and North American countries. »

Le livre de Colborne va plus en profondeur, c'est le livre référence sur tout ce qui a à voir avec Azov, mais il n'existe pas en ligne, seuls quelques extraits sont accessibles publiquement, décrivant l'idéologie de la « Troisième Voie » comme Nonjon décrit également, une vision de conquête de l'Europe par l'unification paneuropéenne de l'extrême-droite, n'étant ni pro-Occidents ni pro-Russie mais souhaitant s'affranchir de tous (voir aussi Umland):

« In her capacity as head of the initiative at the National Corps central headquarters in Kyiv, Olena Semenyaka heads the Intermarium project. An early 20th century idea resurrected by the far right of an eastern European confederation of countries to counter both Russian influence and western influence, the project sees countries spanning from the Baltic to the Black Sea and the Adriatic as a bloc of nations that, as Semenyaka has described, can act like a springboard for the revival of Europe; as per a slogan used at its international conferences since 2016, "the heart of Europe beats in the East." Under Semenyaka's direction, the project has hosted a number of international conferences with representatives of far-right movements, along with more mainstream right-wing figures in its most recent iteration in December 2020. I discuss the triumphs and troubles of the Intermarium initiative in more detail in Chapter 6.

Azov Regiment veteran and March of Defenders chief organizer Dmytro Shatrovskyi heads arguably one of the most important Azov affiliates: the Veterans Brotherhood. There are several hundred thousand veterans of the war across Ukraine, of whom only a small minority hold far-right views, have any connection to the far right or are willing to join a far-right movement. In spite of this, groups like Veterans Brotherhood have become "the most influential political actors in veteran organizing" (Friedrich and Lütkefend, 2021). Veterans Brotherhood has played a central role in the launch of Ukraine's veterans' ministry, building relationships with key government officials and positioning themselves as the main defenders of veterans' interests (Bellingcat Anti-Equality Monitoring, 2019). Veterans are, understandably, held in high regard in Ukraine; surveys over several years have suggested those who have fought in the still-hot war are among the most trusted people in Ukrainian society. Veterans Brotherhood and the broader umbrella movement it dominates, the Veterans Movement of Ukraine, takes full advantage of this. These efforts are a means for the far right to insulate their activities from criticism, working alongside non-far-right actors to slowly push itself more into mainstream of Ukrainian politics and society (Bellingcat Anti-Equality Monitoring, 2019). »

"Publishing houses also form part of the list of Azov affiliates" comme Plomin, "both a book club and publishing house", qui publie de nombreux ouvrages extrêmistes "less subtle and much more openly extreme", comme des ouvrages fascistes ("Corneliu Codreanu and his Iron Guard"), antisémites, et de terroristes (traduction d'unabomber manifesto avec des notes positives du traducteur, terroristes d'extrême droite italien Franco Freda, etc).

Pour avoir plus d'informations sur ce sujet, il faut creuser le "Intermarium project" du mouvement Azov:

« While the regiment still looks to Biletsky for inspiration, he has moved into politics; he served as a member of the Ukrainian parliament from 2014 to 2019 but lost reelection. He now heads the National Corps political party, which has been largely unsuccessful at getting members into elected positions but is using social media to try to grow support. He is also one of the founders of the movement’s Intermarium project, which builds bridges to white nationalists and neo-Nazis in Western Europe and the US. Although Facebook previously took down Intermarium pages, a new Intermarium page was created on Sept. 9. Run by the National Corps’ international secretary, Olena Semenyaka, it has been sharing news and information about far-right and neo-Nazi figures in Europe and promoting “cultural” events at its Kyiv office. After a ban, Semenyaka too has reopened Facebook and Instagram accounts under a pseudonym. »

L'enquête du Time Magazine a fait les mêmes observations concernant Olena Semenyaka et les ambitions d'Azov à l'international:

« “It could be described as a small state within a state,” says Olena Semenyaka, the head of international outreach for the Azov movement. On a tour of the Cossack House in 2019, she told TIME that Azov’s mission was to form a coalition of far-right groups across the Western world, with the ultimate aim of taking power throughout Europe. »

La description du Time d'un « État dans l'État » peut être mis en perspective avec les analyses du Soufan Center et du Center for Countering Digital Hate rapprochant les méthodes de communication d'Azov avec les groupes de djihad islamique:

« There are striking resemblances between the Azov Battalion’s Western Outreach Office and al-Qaeda’s Maktab al-Khidamat (MAK), which was responsible for promoting the cause and helping recruits reach the battlefield. Just as Afghanistan served as a sanctuary for jihadist organizations like Egyptian Islamic Jihad and the Libyan Islamic Fighting Group in the 1980s, so too are parts of Ukraine becoming a safe haven for an array of white supremacy extremist groups to congregate, train, and radicalize. And just like the path of jihadist groups, the goal of many of these members is to return to their countries of origin (or third-party countries) to wreak havoc and use acts of violence as a means of recruiting new members to their cause. Unlike jihadis who are attempting to strike Western targets, though, radicalized white supremacists have the added advantage of being able to blend in seamlessly in the West, just as Brenton Tarrant was able to do. For Russian neo-Nazis, the International Russian Conservative Forum serves as the rallying point for white supremacy extremists from all over the globe to congregate and network.144 »

Évolution depuis le début de l'invasion de l'Ukraine:

« Warning of the risks of extremist mobilization among foreign fighters, terrorism analyst and founder of Search International Terrorist Entities Intelligence Group Rita Katz warned that we haven’t seen “such a flurry of recruitment activity” since ISIS. »

D'après des notes des renseignements, les volontaires français et belges en 2022 sont majoritairement de profil d'ultra-droite et « fascinés » par Azov. C'est similaire à ce qu'il s'est passé en 2014 déjà: « From across Europe and the U.S., dozens of fighters came to join Azov that year, many of them bearing tattoos and rap sheets earned in the neo-Nazi underground back home. The Ukrainian authorities welcomed many of them, and in some cases granted them citizenship. Within the war’s first year, Biletsky’s militia was officially absorbed into the National Guard, becoming a regiment within Ukraine’s armed forces. »

Un article d'une autre ONG observant l'émergence des extrémismes détaille les origines idéologiques de cette nouvelle mouvance globaliste d'extrême-droite, avec encore une fois Azov au coeur des formations de groupes néonazis et de terroristes (je fais une citation mais tout le texte est à ce sujet):

« American white supremacists have traveled to Ukraine to train with the Azov Battalion, which was originally formed as a volunteer militia to fight Russian irregular forces working with eastern Ukrainian separatist forces starting in 2014, in particular with the self-declared Donetsk and Luhansk People’s Republics. Foreign fighters have been drawn to both sides of the conflict in the Ukraine, but research suggests that right-wing extremists have been more likely to be involved on the side of Azov and other groups that worked to repel Russian involvement in the region.[28] There is a parallel here to the history of foreign fighters during the Yugoslav Wars of the 1990s. Americans, as well as Italians, Spaniards, Brits and French fighters joined Croatia’s Black Legion in 1991 and the majority of were linked to extreme-right organizations within their own countries.[29] American white supremacists have gained even greater exposure to the ideas of racial extremists from Southeast Europe through their involvement with Azov, as it has attracted white supremacist foreign fighters[34] from many countries including Greece and Croatia, with some 20 Croats joining the battalion in 2015.[35] Also, Azov moved to form a “foreign legion” of sorts under the leadership of a Croat living in Zagreb. [...] Azov successfully recruited well-known American white supremacists to train with the unit. »

Azov a fait un communiqué soutenant l'attaque du Capitol aux USA de 2021.

Pour avoir une idée des méthodes de communication qu'utilise Azov pour nouer des liens à l'international, non seulement il fait un usage intensif des réseaux sociaux comme les enquêtes du Soufan Center, Center For Countering Digital Hate et Time Magazine le décrivent, mais il organise aussi par exemple des tournois de combat MMA entre les soldats du régiment Azov et des membres du groupe néonazi américain Rise Above Movement (RAM):

« In April 2018, RAM founder Robert Rundo visited Kyiv and took part in an Azov-organized fight club. That October, the FBI wrote that it believed Azov was involved in “training and radicalizing United States-based white supremacy organizations.” »

Source originale: « Robert Rundo, the muscly leader of a California-based white-supremacist group that refers to itself as the "premier MMA (mixed martial arts) club of the Alt-Right," unleashed a barrage of punches against his opponent. »

• Liens établis entre le régiment ou le mouvement Azov et les groupes extrémistes nationaux

Au niveau national, de nombreux groupes extrémistes, comme National Corps et Centuria, sont issus d'Azov.

« In winter 2015, veterans and volunteers of the regiment created the Azov Civil Corps and thereby started to expand their political grouping into a multi-faceted social movement. In 2016, Bilets'kyy formed the political party National Corps, drawing membership from the Azov Civil Corps and veterans of the Azov Battalion and Regiment. In January 2018, an offshoot of the Azov movement, the unarmed vigilante organization National Squads, became a Ukrainian media sensation after it held a visually impressive public torch march. Further sub-organizations and branches of the Azov movement have emerged since 2014. They include entities such as the Engineering Corps, Cossack House, Plomin (Flame) Literary Club, Orden (Order) circle, Youth Corps, Intermarium Support Group, and others. While being partly independent, the fronts and subunits of the Azov movement share basic stances on certain political issues, closely cooperate with each other, and accept Bilets'kyy as the unofficial leader of the entire coalition. As a result, Azov is now a multi-dimensional socio-political movement that is developing in a variety of directions. [...] Despite officially allying itself with Svobody and others since 2016, the Azov movement remains an ideologically and institutionally specific phenomenon within Ukraine's ultra-nationalist political spectrum and contains branches that profess views untypical to the traditional Ukrainian far right. For example, some Azov members espouse not a Christian-Orthtodox outlook, but an interest in paganism. [...] In August 2020, a number of Azov leaders and veterans as well as other activists from certain nationalist student and cadet groups presented a new paramilitary right-wing organization labeled Centuria - a Roman Empire term for a military unit of hundred men. The Ukrainian group uses the latin version and transcription of the more familiar Ukrainian word sotnia (hundred) as its official name. Against a backdrop of images of Roman legions, Centuria held its first public presentation with Ihor Mykhailenko, the former head of the Azov movement's National Squads, as its main speaker. This move signaled that the National Squads had been replaced by Centuria. Centuria's website announced that their organization represents "a group of organized youth based on the world view of Ukrainian Stateness and European tradition." Since 2020 Centuria has been involved in a variety of public activities such as participating in the annual march on October 14 in Kyiv honoring the UPA, rallies against illegal logging, court hearings on right-wing activists, and the promotion of Ukraine's medieval heritage. Thereby, the organization duplicates the activism of its predecessor, the National Squads. While not formally subordinated to the National Corps, most of Centuria's members are connected to the Azov movement.  »

• Liens établis entre le régiment ou le mouvement Azov et les groupes extrémistes à l'international

Pour résumer, liens étroits à l'international documentés entre Azov et: Rise Above Movement (RAM, néonazi), Dritte Weg (Third Way, néonazi), Nordic Resistance Movement (néonazi), Misanthropic Division (néonazi), Wotanjugend (néonazi), Atomwaffen Division (néonazi), le tireur de Christchurch, plusieurs personnalités de l'extrême-droite radicale croate et américaine et d'ailleurs, groupes et personnalités néo-nazi russes.

« Conducted together with online open-source investigators Bellingcat, my research into the National Corps has revealed a pattern of troubling international activity and ties to white supremacist groups. New revelations appear regularly. I recently learned that the National Corps apparently provided training in Odesa to a member of American neo-Nazi group “Rise Above Movement”. In 2019, the party invited German neo-Nazi party “Dritte Weg” (Third Way) to march alongside Ukrainian veterans in Kyiv. In an earlier interview with the neo-Nazi Nordic Resistance Movement, the party’s international secretary promised opportunities to train “in military tactics, shooting and more” in Ukraine. On the international stage, the party touts its ties to the Regiment in order to boost its legitimacy. »

« Among Azov’s closest American allies has been the Rise Above Movement, or RAM, a far-right gang, some of whose members have been charged by the FBI with a series of violent attacks in California. The group’s leader, Robert Rundo, has said his idea for RAM came from Ukraine’s far-right scene. “This is always my whole inspiration for everything,” he told a right-wing podcast in September 2017, referring to Azov as “the future.” “They really have the culture out there,” he said. “They have their own clubs. They have their own bars. They have their own dress style.” [...] On Aug. 11, 2017, Facebook’s problem with the radical right became much harder to ignore. A procession of neo-Nazis and white supremacists marched that day through the city of Charlottesville, Va., carrying torches and Confederate flags in a rally called Unite the Right. The next day, one of them struck and killed a counterprotester with a car. The rally was organized, in part, on Facebook. (Among its more violent participants, according to the FBI, were three members of RAM, the gang whose leader would later describe Azov as an inspiration.) For many, the violence in Charlottesville was a watershed moment, a brazen display of how white supremacy had entered the political mainstream in the U.S. with implicit support from President Donald Trump. »

« In Ukraine, the Azov Battalion has recruited foreign fighters motivated by white supremacy and neo-Nazi beliefs, including many from the West, to join its ranks and receive training, indoctrination, and instruction in irregular warfare. In late September, a U.S. Army soldier stationed at Fort Riley in Kansas was arrested after distributing information online about how to build a bomb and planning to travel to Ukraine to fight with the Azov Battalion. Members of the “western outreach office” travel around Europe to promote the organization and meet with like-minded individuals and groups. In addition, the group invited prominent white supremacy extremist ideologues to visit Ukraine.141 In October 2018 American Greg Johnson, a leading ideologist for the white nationalist movement, visited Ukraine and attended a series of events hosted by the National Corps In the summer of 2018, German-language flyers were distributed among audience members at a rock concert in Thuringia, inviting them to be part of the Azov Battalion: “join the ranks of the best” in order to “save Europe from extinction.”142 Similar efforts to infiltrate mainstream German society by softpedaling messages of racism and hatred are staged frequently. [...] The Azov Battalion has cultivated a relationship with members of the Atomwaffen Division as well as with U.S.-based militants from R.A.M., the Southern California–based organization that the FBI has labeled a “white supremacy extremist group.” The relationships between U.S.- based WSEs and the Azov Battalion go beyond mere networking and include training and radicalization of American extremists. The Azov Battalion also maintains a political wing and has ties to a growing vigilante street movement that can be counted on for violence, intimidation, and coercion. So far, nationals from Germany, the UK, Brazil, Sweden, the United States, and Australia have reportedly traveled to join the Azov Battalion in Ukraine. The group has also allegedly established youth camps, recreation centers, lecture halls, and indoctrination programs, including some that teach children as young as 9 years old military tactics and white supremacist ideology. »

« In April 2018, members of RAM then traveled to Kiev, Ukraine, to visit and train with the Azov Battalion, originally a paramilitary force that fought against Russian irregular forces working with separatists in Eastern Ukraine. [...] American white supremacists have gained even greater exposure to the ideas of racial extremists from Southeast Europe through their involvement with Azov, as it has attracted white supremacist foreign fighters[34] from many countries including Greece and Croatia, with some 20 Croats joining the battalion in 2015.[35] Also, Azov moved to form a “foreign legion” of sorts under the leadership of a Croat living in Zagreb. According to BIRN, Bruno Zorica, a retired Croatian army officer and former member of the French Foreign Legion, was repeatedly mentioned in Azov social media posts as a key figure in the unit’s creation. Zorica commanded a special forces unit of the Croatian army during the country’s war against Belgrade-backed Serb rebels in the early 1990s.[36] According to a 2019 report by The Soufan Center, approximately 35 American fighters have traveled to Ukraine in recent years with far-right extremists attracted mostly to the anti-Russian side.[37] This mixing of white supremacists from around the world in Ukraine is now seen as a terrorism threat. “I believe Europe is in great danger,” Alberto Testa, an expert on far-right radicalization at the University of West London told Vice News in 2019. Testa believes eastern Ukraine has become a critical staging ground for the international “white jihad struggle” of the far right, where extremists could “train for what some would call racial holy war.”[38] Azov successfully recruited well-known American white supremacists to train with the unit. Joachim Furholm, a Norwegian citizen and self-described “national socialist revolutionary,” led Azov’s effort to bring Americans to Ukraine. Azov framed participation in Ukraine’s war against Russian aggression as an opportunity for Americans to acquire combat and other training for use in the United States after returning home.[39] In 2018, members of the American, neo-Nazi group, Rise Above Movement (RAM), traveled to Ukraine to visit Azov as part of a tour that started in Southeast Europe. Robert Rundo, head of RAM, was depicted in a now deleted Facebook video in a cage match with an Azov fighter.[40] Azov’s hierarchy was thrilled to have the American neo-Nazis on hand. “We think globally,” Olena Semenyaka, an Azov official, told Radio Free Europe in 2018.[41] She hosted Rundo along with RAM members Michael Miselis and Benjamin Daley, who participated in the white riots that occurred in Charlottesville, Va., in 2017 and ended in the murder of antiracist counter protester. In the case of Rundo, Miselis, and Daley, Semenyaka said, “they came to learn our ways” and “showed interest in learning how to create youth forces in the ways Azov has.”[42] Semenyaka has spoken of other important Azov allies in Southeast Europe, in particular Greece’s Golden Dawn.[43] Other American extremists have been in contact with Azov. In October 2018, American white nationalist Greg Johnson, who runs the San Francisco, Calif., based Counter-Currents Publishing, visited Ukraine and attended a series of events hosted by Azov.[44] According to Bellingcat, the late Andrew Oneschuk, a prominent member of the now defunct but very violent American neo-Nazi organization Atomwaffen Division (AWD), was in contact with Azov on its podcast.[45] Also, an alleged U.S. Navy veteran, “Shawn Irwood,” enlisted in the Armed Forces of Ukraine and maintained contact with Azov’s National Corps.[46] »

Anton Shekhovtsov, un spécialiste ukrainien de l'extrême-droite radicale en Europe, conteste plusieurs de ces liens et critique notamment le travail du Soufan Center et de Bellingcat.

• Évolution d'Azov et intérêt de la guerre

« However, in the worst-case scenario Azov will get even more opportunities to present themselves as the “true defenders of the homeland and the avant-garde of the revolution.” If it comes to capturing Ukrainian cities, I’m afraid we will see far-right guerilla fighters in the streets."

"So is Azov the one group in Ukraine which is the most interested in another war?

Yes, I talk about this in my book. Azov was founded on war, so it needs a war, whether a real or a metaphorical one. As I say in my book, war gives the far-right a raison d’etre and a goal. If they get another war in 2022, whatever they say, they will be happy about it. »

« You have observed Azov for several years. How has the movement been developing and what state is it in today?

I discuss this in the last part of my book. I think that Azov is constantly changing: Azov members themselves don’t have a clear idea which direction they should move in. There is a conflict between the leaders, Biletsky and the veterans of the far-right scene on the one hand and young activists on the other. Biletsky and the old guard try to present Azov on TV as a non-threatening mainstream force. But the younger activists don’t want to be moderate. This was the line along which the OUN split in 1940: the older, more conservative members supported Andriy Melnyk, while the younger and more radical ones supported Stepan Bandera. I don’t think there will be a schism in Azov, but these contradictions will only intensify over time.

In addition, within Azov, there is a power struggle between Botsman and Biletsky. Botsman is clearly trying to build his own far-right base within Azov from people who are loyal to him personally. Well, they are the radical right, there will always be rivalry for power among them.

Another problem is Azov’s source of funding. There is information that Azov members are involved in crime and take money from Ukrainian oligarchs. Although I give a caveat in the book that these claims are impossible to verify. Some of the far-right might consider such sources of funding to be ideologically wrong.

So, in a sense, you could say that Azov is not as strong in 2021 as a year or two ago. »

Bellingcat, avec le projet Anti-Equality Monitoring où a travaillé Colborne, a fait énormément pour révéler le réseautage international d'Azov avec des groupes et personnalités néonazis à travers le monde: « Azov demeure par ailleurs toujours perçu comme un eldorado par certains suprémacistes blancs occidentaux. D’après une enquête de Bellingcat, des partisans des organisations néonazies américaines Atomwaffen Division ou encore Rise Above Movement (RAM) cherchent à intégrer les rangs d’Azov pour se former au combat en vue d’une prochaine guerre raciale. Plusieurs figures radicales d’extrême droite de l’Occident ont ainsi défilé dans un podcast Azov FM, inactif depuis cinq ans. Bellingcat révèle aussi que Joachim Furholm, un «révolutionnaire national-socialiste» norvégien soupçonné d’avoir essayé d’enrôler des volontaires suprémacistes blancs américains pour les rangs du régiment Azov, était lié au parti politique Corps national, comme en atteste sa présence lors d’un rassemblement politique. Le régiment Azov et Corps national ont respectivement nié cette allégation. »

• Couverture médiatique et déclarations de ces entités

Voir ce que j'ai déjà écrit sur les enquêtes sur la couverture médiatique des mouvements de l'extrême-droite en Ukraine ici: [34], et dans les notes complètes liées plus haut, la plupart des spécialistes évoquent une position similaire, comme ici Colborne:

« Silence won’t make the Ukrainian far right go away. Acting like any mention of the problem feeds Kremlin propaganda is only making it worse. »

Concernant les déclarations des membres des régiments et de l'extrême-droite ukrainiens et d'ailleurs, voici ce qu'écrivent Colborne et Umland:

« What are the difficulties you faced while preparing the book? The last time we talked, you mentioned that it was impossible to talk to Nazis because they always lie. This applies to all radical right in any country. I found that there’s no point in interviewing them, because they tell lies to your face in order to present their movement or idea in a good light. Of course, it doesn’t mean you shouldn’t talk to them at all. When I write about someone in particular, I must ask for a comment. In this case, talking to them can be useful, they can deny or confirm a certain fact, but you will not get serious insights from them. Although when I went to the National Corps with questions about Andriy Biletsky for my book, they never answered me. If the far-right want to be judged fairly, they should not ignore journalist requests. I think that in the case of the far-right we first need to explore all the open sources, analyze the propaganda and communication channels, talk to other experts, and only then, at the very end, talk to them directly. »

« Azov’s initial emblem was similar to the former symbol of the Social-National Party of Ukraine and the official logo of the SNA/PU, made up of the Latin letters “I” and “N” arranged on top of one another, symbolizing the phrase “Idea of the Nation.” The emblem is also a mirror image of the so-called “wolf hook” (Wolfsangel in German), which was used by, amongst others, the SS division “Das Reich” and the Dutch SS division “Landstorm Nederland” during the Second World War, as well as a range of neo-fascist organizations after 1945.89 The symbol is illustrated below: In response to criticism about the symbol, the Ukrainian Ministry of Internal Affairs alleged that the National Guard’s Azov logo is also the Nobel Foundation’s emblem. »

• Est-ce que toute l'Ukraine est nazie/d'extrême-droite?

Non, les IAGs peuvent devenir un problème dans le futur mais sont pour le moment sous contrôle du gouvernement qui garde le monopole de la violence pour le moment. L'Ukraine néanmoins est une société qui se militarise, et l'extrême-droite ukrainienne reste un réel problème, mais ce n'est pas toute l'armée ni toute la société, même si la guerre radicalise les pensées.

« Gartenstein-Ross said there’s a huge difference between a regiment with a checkered history playing a minor part on the battlefield and the notion that Ukraine is somehow overrun by neo-Nazis, as Putin has long pretended. »

• Suggestions d'autres articles

Au vu du matériel de haute qualité disponible centré sur ces sujets, je suggère un article dédié sur le mouvement Azov, l'extrême-droite globale contemporaine (avec ses racines idéologiques historiques), les "Irregular Army Forces" (IAGs).

Références

 

Je m'arrête là. J'espère que cela pourra être utile. J'aurais aimé compléter un peu plus certaines questions (j'ai les sources - voir le lien vers mon brouillon de notes) mais je dois maintenant partir. Je ne pourrai probablement pas ou très peu me connecter pendant les 3/4 prochains jours apriori, je vous prie de m'excuser... Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 29 mars 2022 à 16:25 (CEST)

Le passage coupé ne change rien à l'idée générale, que le fond idéologique soit d'extrême droite, implique que ce soit un fond raciste.

Pour Michael Colborne, rien ne prouve que ce soit un détournement de source. Il est possible que le concerné ait été concerné ait été contacté par les auteurs de l'article de factcheck. Et donc qu'il donne un avis différent de ce qu'il disait dans son livre et dans les interviews précédentes.

Pour le mouvement Azov, il mérite effectivement une page. Panam (discuter) 29 mars 2022 à 16:43 (CEST)

Je suis impressionné par le travail que vous avez effectué et par l'important sourçage qui l'appuie. Il faudra quelques jours pour décanter tout ce que vous avez fait (qui est l'équivalent d'un article wiki) et l'incorporer à l'article du régiment Azov mais cela nous permettra d'y voir beaucoup plus clair dans ce sujet.

Par ailleurs je soutient votre proposition de créer un article dédié au mouvement Azov, qui semble donc englober le régiment et une myriades de groupuscules à l'international.

Encore merci pour votre travail et en vous souhaitant une bonne semaine, Darkchick456 (discuter) 29 mars 2022 à 17:21 (CEST)

Remarque : En parlant de sourçage, il est hors de question de le mettre en opposition aux sources parues ces dernières semaines, cela revient à produire une analyse personnelle. Nous ne sommes pas une source tertiaire. Panam (discuter) 29 mars 2022 à 17:48 (CEST)

@Lyrono Une fois de plus merci pour vos recherches complémentaires d'aujourd'hui. Votre travail, notamment de sourçage, sera essentiel dans le "recyclage" de la page.

En vous souhaitant une bonne matinée Darkchick456 (discuter) 1 avril 2022 à 10:12 (CEST)

@Darkchick456 le recyclage se limitera à synthétiser et à ajouter des éléments de description qui ne figurent pas ici. Les dernières sources en question sont au sujet du mouvement Azov et pas du régiment donc ils auraient plutôt leur place sur la PDD de celle-ci. Et il faudrait créer un petit article pour commencer. Le corps national est une milice du mouvement Azov. Et les passages au sujet du bataillon Azov concernent la période initiale. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 10:20 (CEST)

@Panam2014 Vous n'avez pas lu les citations? J'ai pourtant prémâché le travail au maximum... On parle de l'Ukraine post-Maidan. Le bataillon est devenu un régiment dès 2015, les sources que j'ai utilisé ont toutes été publiées entre 2019 et 2022, j'ai même cité des passages où très clairement la temporalité est datée. Ce serait bien que vous respectiez un peu les contributions des autres et le temps qu'ils y passent. Votre ton péremptoire est déplacé, vous n'êtes pas le gardien de cet article. Cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 10:36 (CEST)

PS: « Wikipédia se voulant une source tertiaire (pour ses lecteurs et non pour ses contributeurs) »[35]]. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 10:37 (CEST)

@Lyrono baissez d'un ton, et merci de cesser d'imposer vos opinions aux autres sous couvert de "respect". Les sources que vous avez compilées sont utiles pour parler du mouvement Azov et pour ajouter les descriptions manquantes, nullement pour contredire les sources parues ces dernières semaines et réfutées le fait que Azov se soit modéré. C'est plutôt vous qui avez un ton péremptoire et déplacé.

Et la majorité est clairement contre le changement du RI, sachant que tout changement du RI contrevient à WP:PROPORTION.

Votre travail est réel, mais on est ne désaccord sur ce qu'on doit en faire. Et les allégations visant à accuser les sources de factchck de détournement de source relève de l'interprétation personnelle et du TI, elles sont à rejeter. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 10:41 (CEST)

@Panam2014 Quand l'hôpital se moque de la charité... Je n'ai rien écrit ces derniers jours puisque je n'étais pas là, tous les messages agressifs sont les votre, relisez-vous donc un peu... Vous savez pertinemment que vous détournez le fonctionnement de Wikipédia avec vos propos, ça ne marche pas comme ça. Je vous l'ai déjà dit, je suis un très ancien contributeur, ça ne marche pas avec moi, et je n'apprécie guère ce genre de manip. Vous m'accusez maintenant de TI, très bien je souhaitais vous poser la question. On va donc faire un appel à commentaires plus large sur ce problème, et je conviens que c'est un problème, mais qui n'est pas non plus unique. Cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 10:47 (CEST)

@Lyrono c'est franchement culotté. Continuez vos attaques personnelle presque à chaque message. Il n'y a aucune agressivité de ma part, je conteste la partie de votre travail qui accuse les sources de presse de "détournement de source" ce qui relève du TI. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 10:49 (CEST)

Pourtant c'est un cas qui est couvert dans WP:SP, mais bon on va demander à d'autres contributeurs, on verra. Je n'aime pas aussi ce genre de situation, ce n'est pas confortable à résoudre, mais bon ça arrive, on ne vit pas dans un monde de logique mathématique, il y a parfois des contradictions. Cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 12:13 (CEST)

@Lyrono WP:SP ne couvre nullement cela. Un contributeur n'est pas qualifié pour réfuter lui-même des sources en menant sa propre enquête. Cela relève de l'interprétation personnelle et du TI. La seule chose prévue est, sources secondaires à l'appui, juger de la fiabilité d'une source. D'ailleurs, on sait que RT et Sputnik sont non fiables car des spécialistes et des articles de factcheck les ont déclarés non fiables. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 12:18 (CEST)

@Panam2014 « Si l'utilisation des sources de presse est souvent importante pour démontrer la notoriété du sujet, ou d'une information, elle n'est pas toujours à privilégier en terme de précision et de pertinence par rapport à certaines sources ayant plus de recul, ou écrites par des spécialistes, quand elles existent. [...] Pour présenter les aspects d'un débat existant déjà entre chercheurs ou spécialistes d'une question, il est conseillé de se référer directement aux travaux des chercheurs concernés. [...] Les publications doivent être d'un niveau adapté au sujet traité. Notamment, les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde, Libération…) ou plus spécialisée, n'ont pas forcément la formation juridique, technique ou scientifique concernant le sujet traité, suscitant parfois malentendus voire contresens. De plus, en raison de leur caractère propre, les médias peuvent attribuer une importance exagérée à certains événements (par exemple en ce qui concerne les découvertes scientifiques). » --> Là on parle des mêmes experts (Umland, Colborne) qui sont cités par la presse pour leur faire dire quelque chose qui contredit ce qu'ils écrivent dans leurs ouvrages en presse académique spécialisée, si vous ne voyez pas le soucis, c'est embêtant... --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:16 (CEST)

@Lyrono vous n'avez rien démontré du tout, sachant que ce n'est pas aux contributeurs d'essayer de prouver que les sources secondaires se trompent, ça relève de l'analyse personnelle, ce qui est à bannir. Les sources de presse citent ces chercheurs donc ça s'arrête là. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:21 (CEST)

@Lyrono Merci et bravo pour ces recherches très complètes et précises. Elles seront à l'évidence très utiles.

Concernant la formulation du RI et de la première phrase de la partie "Néonazisme", je revenais sur cette page avec l'idée de proposer en guise de compromis une sorte d'éloge de la fuite comme "est une unité [...] controversée en raison de ses liens avec l'extrême droite et le néonazisme", une tournure vague permettant ensuite de nuancer dans le développement (évolution chronologique, composition qui s'élargit, revendication idéologique moins démonstrative...). Je crois toujours que cela pourrait se défendre mais quand je relis l'ensemble des sources de l'article et celles qui viennent d'être apportées, je me demande si il ne semble pas nécessaire d'être plus franc en qualifiant Azov d'organisation d'extrême droite présentant des liens avec le néonazisme.

J'attire aussi votre attention sur les versions de l'article en d'autres langues. On a parlé de celle en langue anglaise mais les autres vont dans le même sens. On parle d'unité "d'inspiration nazie" (It), "considérée comme ultranationaliste et très controversée en raison des positions politiques parfois ouvertement d’extrême droite de nombre de ses dirigeants et parents ainsi que de l’utilisation de symboles correspondants" (Deut), "d'unité d'extrême droite de volontaires nazis" (Esp), "d'unité d'extrême droite promouvant le nationalisme et le néonazisme" (Port)... Ces pages peuvent bien sur elles mêmes évoluer et on est pas forcément tenus de s'y conformer mais de fait, il semble que les pudeurs de gazelle de la page française sous sa forme actuelle détonnent sacrément. A voir si ces différentes formulations peuvent nous servir de source d'inspiration pour aboutir à quelque chose de satisfaisant. Biscornus (discuter) 30 mars 2022 à 01:31 (CEST)

@. Biscornus les sources qui viennent d'être apportées ne justifient en rien de changer le RI, à moins de ne pas respecter WP:PROPORTION ou de faire de l'interprétation personnelle en accusant les sources de fact check de détournement de source, qui relève du TI et qui n'est pas notre rôle. Le RI actuel est excellent il se base sur les sources de qualité il suffit de créer un article sur le Mouvement Azov et de faire du descriptif là où c'est nécessaire. On n'est pas ici pour charger la barque. Panam (discuter) 30 mars 2022 à 10:51 (CEST)

Il est vrai que l'on peut totalement se défausser sur les sources de manière brute comme cela existe sur d'autres page du wiki français, en pointant tout simplement l'opposition entre elles. Cela permettrait de concilier tout les points de vue exprimés par les sources.

Quant à la formulation, on pourrait même rendre cela plus neutre encore avec par exemple pour la RI : "D'origine néonazie, le groupe s'est peu à peu distancé de cette idéologie et du suprémacisme blanc pour n'être plus que d'inspiration nationaliste selon certains observateurs [inclusion des sources nuancées], notamment du à l'admission de nombreux membres apolitique. Cependant ce point ne fait pas consensus, certains/d'autres considérant que le régiment est toujours lié à ses éléments extrémistes [inclusion des sources plus "dures"].

J'accueille évidemment toutes objection argumentée à cette formulation. Darkchick456 (discuter) 30 mars 2022 à 12:48 (CEST)

@Darkchick456 Cela permettrait de concilier tout les points de vue exprimés par les sources. Prière de lire ceci. Donc "tant pis", si les sources nuancent, même si ça semble à certains comme faux, on fera avec. Cet article doit refléter les sources et non chercher la vérité.

Le RI est déjà neutre et acceptable. Le suprémacisme blanc va de pair avec le néonazisme donc ce n'est pas nécessaire de la préciser ou alors les mettre à la suite.

"Cependant ce point ne fait pas consensus, certains/d'autres considérant que le régiment est toujours lié à ses éléments extrémistes" ==> ce passage ne respecte pas WP:PROPORTION ni le contenu des dernières sources. Et c'est trop long pour un RI. Panam (discuter) 30 mars 2022 à 13:27 (CEST)

@Panam2014 Justement, parlons de WP:PROPORTION: pourquoi souhaitez-vous favoriser 2/3 sources de presse généraliste, face à une vingtaine ou plus de sources spécialistes? J'ai du mal à voir en quoi votre choix est en ligne avec PROPORTION. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:18 (CEST)

@Lyrono la proportion est de suivre les sources secondaires de qualité. Le problème ici est que vous opposez l'avis des chercheurs à ceux de la presse par analyse personnelle. Alors qu'elles se recoupent vu que la presse cite ces experts, et c'est vous qui produisez une analyse personnelle. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:23 (CEST)

 Darkchick456, Lyrono et Panam2014 : Le consensus des sources citées ici indique un passage d'un groupe paramilitaire néonazi début 2014 à une unité moins politisé tirant sa cohésion non plus de l'idéologie néonazie initiale mais des combats livrés contre les forces séparatistes et russes. Sommes-nous d'accord sur ce point ? --Charlik (discuter) 1 avril 2022 à 11:09 (CEST)

@Charlik Oui et non. Oui officiellement, Azov renie son idéologie néonazie du moins ouvertement (et seulement depuis les enquêtes de Bellingcat entre 2017 et 2019 qui ont fait scandale aux États-Unis, ce qui les a obligé à passer en "sous-marin"), mais officieusement Azov utilise encore à ce jour son prestige et son origine idéologique (qu'elle ne renie pas officieusement) pour tisser un réseau avec les groupes extrémistes (dont néonazis et de suprématie blanche) à l'international. Donc la question c'est: est-ce qu'on préfère donner davantage la parole aux propos officiels d'Azov, ou aux analyses? Dans tous les cas il faudra nuancer, tout le monde n'est pas d'accord (notamment Umland, Nonjon et surtout Likhatchev) si le régiment Azov doit être considéré comme néonazi (par contre pour le mouvement ils ne sont pas d'accord même ceux-là entre eux), mais personne n'est en désaccord avec le fait que c'est un mouvement "uncivil", extrêmiste et potentiellement dangereux même si actuellement (en tout cas avant l'invasion) ce n'était pas le cas. Dans tous les cas, comme je l'avais dit initialement, je pense qu'il faudrait d'abord retravailler le corps de l'article avant le RI, mais faut qu'on se mette d'accord sur quelles sources on exploite, et qu'on résolve la question de l'orientation politique car sinon ça va finir en guerre d'édition. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:25 (CEST)

@Lyrono encore une fois, sources de spécialistes à l'appui, les sources de fact checking répondent à toutes les objections sauf à les accuser de biais, de détournement de source de désinformation ou de malhonnêteté. Et là on sort de notre rôle car ce n'est pas à nous de faire notre propre investigation pour contredire les sources secondaires de qualité. On rentre dans le TI et l'interprétation personnelle.

Le RI est équilibré donc il est à maintenir, c'est plutôt le contenu du corps de l'article qui est à revoir. Et 99 % des sources serviront pour un article mouvement Azov. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:30 (CEST)

@Panam2014 Donc je fais un récap: on a 2 sources de fact-checking qui disent qu'Azov n'est plus d'extrême-droite, et 33 autres sources, dont une bonne vingtaine de sources spécialisées, qui disent que si, et pour vous c'est équilibré de n'utiliser que les 2 sources de fact-checking? --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 13:50 (CEST)

@Lyrono les sources de fact check se basent sur beaucoup de spécialistes que vous citez. Certaines des sources que vous avez citées sont décontextualisées, d'autres sont interprétées par analyse personnelle, et enfin vous avez tenté de réfuter le contenu du fact check en l'opposant à l'opinion non détournée des spécialistes. Cela relève du TI. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:53 (CEST)

Et énormément de sources concernent la radicalité du mouvement Azov et non du régiment. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 13:54 (CEST)

@Panam2014 Donc vous considérez que vous savez interpréter les sources, et pas moi? Moi si je dis que vous avez mal interprété les sources, notamment l'AFP (mais à votre décharge, c'est eux qui ont tronqué la citation dans la version française, comme on peut le constater dans la version anglaise), là par contre je fais une analyse personnelle? Non je suis désolé, quand le spécialiste écrit que Azov est « far-right », ce n'est pas une interprétation personnelle, c'est très clair. Vous faites le choix de préférer les sources de presse non spécialisées. Je ne dis pas qu'il faut les supprimer, il y a de nombreuses infos correctes, mais il y a des infos qui sont en contradiction avec ce qu'écrivent ces spécialistes ailleurs. J'ai donné mes preuves pour ce que j'affirme, tandis que vous ne faites qu'énoncer que je fais des analyses personnelles sans prendre la peine de le prouver. C'est fatiguant ce dédain du travail des autres, et je commence à croire que vous portez peu d'attention aux sources quand elles ne conviennent pas à vos préconceptions. Mon temps n'est pas gratuit non plus, j'aimerais bien qu'on construise ensemble, plutôt qu'on oppose nos sources comme des cartes Uno. J'ai proposé pour résoudre cette question qu'on demande à une audience plus large de contributeurs pour trancher la question, je posterai cela d'ici à demain. Cdlt. --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 14:05 (CEST)

@Lyrono l'AFP (ni Le Monde) n'a rien tronqué du tout c'est votre interprétation personnelle. Ce que vous appelez preuve sont des interprétations personnelles encore une fois ce n'est pas notre rôle de faire ça, mais celui des sources secondaires.

Il y a 0 contradiction le problème est que vous vous substituez aux sources.

Il n'y a rien à opposer, le RI actuel est très bon, soutenu par une bonne partie des contributeurs et des sources de qualité. La solution vient de la rédaction des paragraphes en tenant compte de PROPORTION.

L'utilité de votre travail est de compiler des sources pour l'article mouvement Azov, nullement pour essayer de contredire l'AFP et Le Monde. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 14:11 (CEST)

@Panam2014 Donc alors selon vous, on devrait écrire: "D'après Andreas Umland selon L'AFP, Azov n'est plus d'extrême-droite. Selon Andreas Umland dans 3 de ses publications académiques, Azov est d'extrême-droite. Pour Michael Colborne selon Le Monde, Azov n'est pas d'extrême-droite. Pour Michael Colborne, Azov est d'extrême-droite et néonazi (ref livre que Le Monde cite comme source pour dire que ce n'est pas d'extrême-droite + ses 2 interviews)." C'est vraiment ce que vous souhaiteriez? --Lyrono (discuter) 1 avril 2022 à 14:44 (CEST)

@Lyrono on doit faire confiance aux sources de qualité comme AFP et Le Monde, donc si ils affirment avoir contacté ces spécialistes donc ils l'ont fait, et leur opinion sur le sujet a possiblement évolué. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 19:48 (CEST)

Pour réécrire il faudra s'appuyer sur des sources de qualité. On peut penser que le rejet de l'idéologie d'extrême-droite n'est qu'une façade - ce n'est pas à nous de le prouver, il faut que les sources le disent. Je suis d'accord sur le point que l'article demande un travail de réécriture complète avec évaluation critiques des sources données actuellement et une présentation équilibrée des points de vue. Charlik (discuter) 1 avril 2022 à 14:36 (CEST)

Il est vrai que le régiment azov est passé de groupuscule dont les membres étaient réunis pour leur néonazisme à un groupe armé régulier incorporé à l'armée ukrainienne. Cela a conduit à une augmentation exponentielle de ses membres en accueillant beaucoup de personnes apolitiques attiré par sa réputation de groupe d'élite ; ainsi Le Monde (par le biais des experts) évalue entre 10 et 20% le nombre de néonazis pur et dur. Je suis donc en total accord avec vous sur ce point.

Concernant l'idéologie du régiment, au vue des différentes sources, il semble qu'il soit passé du néonazisme à un ultranationalisme plus "classique" du fait justement du combat contre les pro-russes. Cependant, et le néonazisme et l'ultranationalisme permette chacun de qualifier un groupe d'extrême droite. Le fait qu'azov ne soit plus composé en majorité de néonazis n'implique pas nécessairement qu'il ne soit plus d'extrême-droite.

Enfin, quand au conflit de sources entres elles, je propose simplement de refléter ce point contentieux soit dans le RI soit (et ce serait plus pertinent à mon humble avis) dans une catégorie "Idéologie" qui serait plus large que celle actuelle sur le néonazisme, en prenant pour modèle l'onglet qui a été créé pour le parti ukrainien Svoboda (lui aussi sujet aux mêmes controverses). Darkchick456 (discuter) 1 avril 2022 à 19:02 (CEST)

@Darkchick456 les sources de presse décrivent le régiment comme un régiment militaire d'armée régulière comme un autre, et sans idéologie. Mais le noyau néonazi existe encore et les néonazis n'ont pas été exclus du régiment. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 19:46 (CEST)

Certaines sources le décrivent comme un régiment totalement normalisé, mais elles ne sont pas unanimes. Par ailleurs on risque de tomber sur un os en parlant d'un "régiment comme les autres au noyau néonazi" (bonjour la réputation pour l'armée ukrainienne). Je pense qu'il faut reprendre et approfondir l'évolution d'azov du néonazisme à un ultranationalisme. Il est possible d'ailleurs que les sources ne s'accordent pas entre elles car elles ne font pas cette distinction. Darkchick456 (discuter) 1 avril 2022 à 20:01 (CEST)

@Darkchick456 la plupart des sources de presse de référence sont unanimes. Pour le reste des sources, la plupart du temps, elles parlent du mouvement Azov et non du régiment ou du noyau néonazi du régiment aligné sur le mouvement Azov. Panam (discuter) 1 avril 2022 à 20:04 (CEST)

Pour info, j'ai fini de mettre à jour et compléter mon "Étude du mouvement Azov" ci-dessus (en boite déroulante) que j'avais dû laisser incomplet à cause d'un empêchement (et parce que c'est un travail qui s'est avéré très long au final), je ne ferai plus de nouveaux ajouts apriori. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 07:51 (CEST)