Discussion:Notre Père

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Question[modifier le code]

Il faudrait peut-être signaler que l'actuelle traduction française comporte de nombreux contre sens et qu'elle a été faite par une personne très inculte, du moins en ce qui concerne les bases du latin.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.212.165.108 (discuter). le 8 mai 2006 à 23:48

? à celui ou celle qui n'a pas signé la première phrase So Leblanc 27 décembre 2006 à 19:39 (CET)
La traduction a été faite par des spécialistes d'une commission liturgique œcuménique francophone réunie en 1965. (Cf. Ne nous soumets pas à la tentation) TED 28 décembre 2009 à 14:49 (CET)

Autre Question[modifier le code]

Est-ce que c'est une prière qui se dit à voix basse, machinalement et en marmonant (sans articuler) ? Si oui, il faudrait peut-être le signaler dans l'article. Merci So Leblanc 27 décembre 2006 à 19:39 (CET)

La réponse est non, donc il ne faut pas le signaler dans l'article. TED 28 décembre 2009 à 14:49 (CET)

audio-fiche[modifier le code]

Pour les étrangeres un lien externe du audio-fiche de la text du "Notre Pere", svp. Je ne le peux pas trouver, parceque mon francais n'est pas bon. Merci. Eat ce qu'il ya quelqun, que sait, comme cette chanson d'eglise s'appelle en francais, svp? --> http://ingeb.org/spiritua/lobedenh.mid - Est ce que je la peux trouver en Wikipedia francais? Merci -- 84.132.119.62 11 mars 2007 à 06:35 (CET)

Voici ce que j'ai trouvé
Bach, Johann Sebastian (1685-1750) [Lobe den Herren. BWV 137]. Extrait Louange à Toi, Seigneur : choral final de la cantate 137 "Lobe den Herren" / J. S. Bach ; texte français de Bernard Lallement. - [Partition]. - Fontenay-Mauvoisin : P. Caillard, 2003. - 1 partition (4 p.) ; 26 cm. DLM 0403343. - (En feuille). - Cotage X289. Cantates -- 18e siècle -- Extraits
Mais pas de liens musicaux Bigor | tchatche 11 mars 2007 à 18:06 (CET)

Versions en langues régionales[modifier le code]

Action : J'ai supprimé les versions du Notre Père en langues régionales présentes dans l'article. Elles ont certainement leur place dans les versions de Wikipédia en langues régionales (ce n'est pas ce qui manque, il y a au moins l'occitan, le catalan, le breton, le wallon, l'arpitan, le normand...), mais pas ici, à la différence des versions en langues anciennes qui ont un intérêt historique (langues dans lesquelles le texte a été écrit à l'origine, ou dans lesquelles il a été récité partout dans le monde pendant un bon bout de temps...). --Don Camillo (d) 10 juin 2008 à 10:30 (CEST)

Reponse : Quelques traductions du "Notre Pères" en diverses langues régionales de France sont visibles sur la page Langues régionales de France. Il peut être intéressant de voir comment une prière aussi ancienne que le Notre Père a pu être traduite <à l'origine sous le manteau> pour être comprise des habitants de nombreuses régions de France. Ces versions sont aujourd'hui utilisées lors de manifestations religieuses régionales très populaires comme "Noël" par exemple.Christian Dumontier 19 août 2008 à 09:32(CEST)

Traduction française avant 1966[modifier le code]

Est-ce que cette modification est justifiée ? Si oui, il n'y a presque pas de changement après 1966... --Moumine 22 novembre 2008 à 17:34 (CET)

La Traduction n'a jamais changée et ne changera jamais. Le Notre Père est immuable.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edouard Marie (discuter).

En tout cas, pour ce qui est des cantons protestants, ce que vous avez essayé de supprimer de la version oecuménique est bel et bien ce que j'ai entendu jeudi soir. Et appris dans mon enfance à l'église catholique. Popo le Chien ouah 27 décembre 2009 à 14:18 (CET)
J'ajouterai qu'il est absurde d'affirmer que « la traduction n'a jamais changé » : il ne vous est jamais venu à l'idée que votre version « immuable » ne datait que du XVIIe siècle ? Vous pouvez penser ce que vous voulez, mais nier l'existence d'une prière utilisée tous les jours par des millions (milliards ?) de personnes, c'est un peu gros... Peter17 (d) 27 décembre 2009 à 16:02 (CET)
Tout comme le texte original en grec et la version en latin emploient le tutoiement, et non pas le vouvoiement comme vous l'affirmez. Addacat (d) 27 décembre 2009 à 16:29 (CET)

Notre Père en Arpetan[modifier le code]

Bonjour tout le monde, je collecte le "Notre Père" en toutes les langues Européennes, et aujourd'hui, il me faut l'Arpetan. Quelqu'un pourrait m'aider avec ça? Je sais qu'ici ce n'est pas la Wikipédia Arpetane, mais je suis sûr que vous connaissez le texte Arpitan aussi! :-)

Merci beaucoup -- JøMa (d) 14 janvier 2009 à 22:03 (CET)

Avez-vous fait la demande sur la Wikipédia Arpetane, justement ?
Cordialement. Peter17 (d) 15 janvier 2009 à 00:05 (CET)
Bien sûr, voici. ;-) -- JøMa (d) 15 janvier 2009 à 09:36 (CET)

"Car c'est à toi..."[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me suis permis d'enlever l'ajout "car c'est à Toi qu'appartiennent, le règne, la puissance, et la gloire, pour les siècles des siècles" à la fin de la version française actuelle, car c'est une phrase tirée de la prière eucharistique récitée par le célébrant pendant la messe. Elle ne fait pas partie du Notre Père. --Casablanca1950 (d) 2 décembre 2010 à 14:33 (CET)

Bandeau pertinence sur une section[modifier le code]

La section concernant l'emprunt du texte me paraît incorrectement sourcé : un seul auteur, visiblement tenant de la thèse mythiste (pourtant déconsidérée depuis plus de 80 ans), voire conspirationniste. Par ailleurs le texte se limite à retrouver Dieu/Père/Ciel dans d'autres religions (que c'est étonnant !), tout ça me paraît trop peu pour justifier l'inclusion du passage. J'envisage de le supprimer, sauf à découvrir des éléments plus convaincants. 92.136.19.105 (d) 25 juillet 2011 à 11:00 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous : hors sujet. Quant à la question de l'étymologie, elle est traitée de façn assez d'étaillée dans l'article Dieu, ce qui est plus logique qu'ici, où il n'est question que de la prière. Addacat (d) 25 juillet 2011 à 16:05 (CEST)
+1 Tout à fait d'accord Gérard (d) 26 juillet 2011 à 11:44 (CEST)
+1 Idem. Peter17 (d) 26 juillet 2011 à 13:13 (CEST)

Bon, vu les premiers avis, je me suis permis de couper purement et simplement le passage. Je laisse le diff accessible pour qui veut s'y reporter. 92.136.19.105 (d) 26 juillet 2011 à 13:39 (CEST)

Aux origines: en hébreu/araméen[modifier le code]

Bonjour,

Quand on lit l'article, on a l'impression que le Notre Pere a été formulé pour la 1e fois en grec, alors qu'il n'aurait pu avoir été formulé qu'en hébreu ou en araméen ([1]) ; je n'introduirais cependant pas la version « actuelle » en araméen puisqu'elle est en araméen « moderne » (syriaque) et qu'il devrait y avoir des différences avec « l'originale ».

N'est-il pas préférable cependant de reformuler le la 1e section afin d'y clarifier ce détail?

Omar-toons (d) 19 novembre 2011 à 05:10 (CET)

la tentation est-elle de ne pas croire que c'est à dieu qu'appartient[modifier le code]

D'après la doxologie finale, la tentation en résumé est-elle de ne pas croire que c'est à dieu qu'appartient le règne , la puissance et la gloire ? En effet, il y a bien le mot "car" qui signifierait ceci : inroduit une explication, une cause, une raison : http://fr.wiktionary.org/wiki/car

nouvelle traduction[modifier le code]

Il y a une nouvelle traduction qui sera bientôt officielle, le seul changement que je peux voir est celui sur le "et ne nous soumets pas à la tentation" mais rien ne dit qu'il n'y aura pas d'autres modifications. Du coup si quelqu'un surveille ce sujet, qu'il surveille aussi le 22 novembre, pour rajouter une colonne dans le tableau des textes des prières.

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/la-traduction-francaise-du-notre-pere-va-changer-13-10-2013-45276_16.php14 octobre 2013 à 09:48 217.195.29.65

"Nouvelle traduction" "officielle" : catholique, je doute que la section "Le texte" soit oecuménique (m$eme si les auteur s'en réclament), mais je suppose seulement catholique, ce qui exclus dont, même en français, je suppose un grand nombre d'autres versions, toutes aussi officielles, d'autres Eglises. Askywhale (discuter) 27 juin 2018 à 16:08 (CEST)

Question sur le texte grec[modifier le code]

Pourquoi le texte grec cité donne-t-il "ἐπὶ τῆς γῆς" alors que partout ailleurs (wikipedia dans d'autres langues, bible en grec sur divers sites internet), on trouve "ἐπὶ γῆς" ? N'étant pas spécialiste, je ne me permettrai pas de modifier mais la question se pose.

ne nos inducas in tentationem[modifier le code]

Le verbe grec est ' EISEIMI' qui signifie bien 'entrer dans' ou 'en'. Le suffixe EIS est bien significatif à cet égard. La traduction modifiée récemment est donc parfaitement légitime.

Transfert en pdd[modifier le code]

Tout ce passage avait été rajouté dans l'article sans sources secondaires, sans sources pertinentes (qui parlent du SUJET de l'article, càd du Notre Père chrétien) et avec de longues notes HS (Arendt, Levinas : où donc parlent-ils du NP dans ces notes ?). Ces ajouts sont des prières juives mais non commentées en lien avec le NP, non mises en rapport avec le NP par un historien, donc à la fois HS et TI. Une section figurait avant dans l'article avec des sources secondaires , qui sont donc rétablies dans l'article telles qu'elles étaient et seront rejointes par d'autres sources secondaires : on a l'embarras du choix en ce qui concerne le NP. J'ai pris cette décision de basculer la section en pdd, comme on le fait pour les passages problématiques car il me semble que 2 solutions existent : 1/ supprimer cette section, 2/ la recréer sous forme d'article détaillée, mais avec des sources valables. C'est triste, je n'aime pas faire ça, mais d'une part nous en avions déjà discuté sans résultat et d'autre part ce "pavé" bloque l'article : il dissuade de lire la suite et empêche de continuer à y travailler. Un dernier mot : Marie Vidal n'est pas du tout une source référente. Si on souhaite lire qqch de référent sur Jésus en tant que Juif, on a les 5 volumes de John Paul Meier, Un certain Juif : Jésus. Un contributeur précédent s'était donné la peine de faire un long travail de recherche et de sourcer avec Philonenko, j'ai pris la suite avec Colette Kessler, Conzelmann, Lindemann et d'autres auteurs de référence à venir : cet article est en cours, en route vers le label, et les ajouts TI/HS posent un vrai pb. Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2018 à 11:07 (CET)

Prières juives[modifier le code]

La pertinence de cette section est remise en cause. Considérez son contenu avec précaution. Améliorez-le ou discutez-en. (décembre 2018)

Paternité[modifier le code]

En hébreu, « Père » se dit Av, אָבִ et dans les prières en hébreu, « notre Père » se dit Avinou, אָבִינוּ. « Notre Père » peut se faire aussi la traduction de Horènou, « Celui qui nous a conçus »[n 1][n 2].

Dans l'Ancien Testament (ou Tanakh) comme dans la tradition orale du judaïsme, Dieu est le « Père » des hommes[n 3], notamment dans la Torah (« Vous êtes les fils de l’Éternel votre Dieu », Dt 14:1) et chez les Prophètes : « Dieu te dit : Je veux te faire une place parmi mes enfants[n 1]. Tu m’appelleras : mon Père, et tu ne t’éloigneras plus de moi » (Jr 3:20)

Ce « Père qui est au ciel » est invoqué dans plusieurs prières et bénédictions dont le Notre Père se fait l'écho :

Shema Israël[modifier le code]

Dans les bénédictions qui précèdent le Shema Israël (fondement du message mosaïque), les Juifs apostrophent : « Notre Père, notre Roi, enseigne-nous ta doctrine »Erreur de référence : Balise fermante </ref> manquante pour la balise <ref> ».

Birkat Hamazone[modifier le code]

Seli'hot du rite lituanien, 1879.

Dans le Birka Hamazone, prière prononcée après chaque repas, les Juifs demandent leur « pain de ce jour »[n 4] : « Notre Père, sois notre pasteur, nourris-nous, donne-nous la nourriture quotidienne »[1] et plus loin le remercient en le bénissant : « Sois bénis, Eternel, notre Dieu, Roi de l'univers, Dieu puissant, notre Père, notre Roi, notre Protecteur, notre Créateur, notre Libérateur... »[2].

Shmona Essré de la Amida[modifier le code]

Dans la prière des Dix-huit bénédictions[n 5] (Shmona Essré) de la Amida, prière dite trois fois par jour tout au long de l'année, « Père » est invoqué à de multiples reprises avec des accents sémantiques que le Notre Père chrétien a retenus : « Convertis-nous, notre Père, à ta Torah (« enseignement »)[n 6]... Pardonne-nous, notre Père, car nous avons fauté. Absous-nous, notre Roi, car nous avons péché... Ecoute notre voix, Seigneur, notre Dieu, Père de Tendresse... Fais-nous revenir, notre Père, vers la Torah », puis « Bénis-nous, notre Père, nous tous ensemble, par la lumière de ta face ».

Seli'hot[modifier le code]

Aussi, dans les Seli'hot, prières prononcées tout le mois d'Eloul avant Yom Kippour (jour du Pardon), il est dit : « Fils de l’homme, qu’as-tu à sommeiller ? Lève-toi et adresse des supplications ! Expose ton propos et invoque le pardon du Maître des Maîtres »[3]. En effet, le judaïsme invite à s'adresser au Père et Maître du monde sans délai, sans intercession, dans une relation directe[4],[5].

Avinou Malkenou[modifier le code]

Lors de ces dix jours de pénitence entre Rosh Hashanah (Nouvelle année) et Kippour, et pendant ces fêtes, les prières de supplication insistent sur la paternité et la royauté de Dieu à travers la longue litanie des Avinou malkénou, אָבִינוּ מַלְכֵּנוּ, (« Notre Père, notre Roi »)[n 7] invoquant les deux dimensions spirituelles classiques de Dieu - la bonté (Hessed) du Père et la rigueur de Sa justice (Din) royale[6] - dont notamment : « Notre Père, notre Roi, pardonne et oublie toutes nos iniquités... Notre Père, notre Roi, nous n'avons pas d'autre Roi que toi... Notre Père, notre Roi, écris-nous dans le Livre de la nourriture quotidienne... dans le Livre de la Vie... dans le Livre de la clémence et du pardon... Notre Père, notre Roi, nous avons péché contre toi... Notre Père, notre Roi, détourne de nous toute mauvaise destinée... Notre Père, notre Roi, contiens nos angoisseurs et nos adversaires... Notre Dieu qui es aux cieux, bénis notre pain et notre eau..., fais bientôt éclater sur nous la Gloire de ton règne...». Les demandes avant les refrains chantés insistent : « Notre Père, notre Roi, Toi, Tu es notre Père, nous n'avons rien, que Toi... Si notre péché l'emporte, Toi, tu es notre Père, Toi, le Rocher de notre Salut... Si nous avons péché envers Toi, Toi, tu es notre Père, Seigneur qui nous pardonnes, nous n'avons rien que Toi... »[7].

Lors de ces prières, les Juifs se retrouvent donc face à eux-mêmes et apparaissent dans leur rapport à Dieu, enfants devant leur Père, serviteurs devant leur Maître, peuple devant son Roi[8]. Ainsi, la paternité de Dieu inscrit la racine des enfants d'Israël et sera octroyée au nom de la prière chrétienne.

Timbre du Kaddish ḥatzi (Kaddish abrégé), av. 1938[n 8].

Kaddish[modifier le code]

Le Kaddish[n 9], prière de sanctification et de glorification, unit le « Nom » de Dieu et son « Règne » dans les deux premières demandes<ref>

Notes et références[modifier le code]

Notes[modifier le code]

  1. a et b En tant qu'enfants de Dieu désignés par le mot « fils » (ben), leur vocation est de Le servir. Ainsi, « ben » désignera le fils mais aussi le serviteur de Dieu. Rav J. D. Frankforter, Parasha du livre du Lévitique, Dvar Torah, Epinay s/Seine, 1988.
  2. Horènou (« Celui qui nous a conçus ») est lui-même conçu à partir du mot תּוֹרָה, Torah (enseignement). M. Vidal, op. cit., p. 164.
  3. אָב - av - père est composé des deux premières lettres de l'alphabet (A et B/V), et de ce fait, c'est le premier mot du dictionnaire hébreu. Il s'écrit comme אֵב - èv - jeune pousse. Les deux mots ont pour racine trilittère commune אבב - faire pousser. Le père hébreu se définit comme celui qui fait grandir les jeunes pousses - dont au printemps - aviv - אָבִיב. « Avinou, Malkenou ! » 24/09/2012 sur Elisrael.org.
  4. La Torah orale enseigne par ailleurs : « Quand un petit enfant commence à manger du pain, il sait dire papa ». Talmud 70b.
  5. En fait, dix-neuf bénédictions car une une dernière vint s’ajouter plus tard, alors que l'appellation avait été consacrée. Voir « Les prières juives », Fédération Suisse des Communautés Israélites (FSCI), 2009.
  6. Le Père est aussi le Maître, celui qui enseigne à son disciple.
  7. Hannah Arendt considère qu'à Yom Kippour, « Chaque année en récitant le Avinou Malkinou... (« Notre Père et Roi, nous avons péché devant toi »), ⟨les Juifs⟩ prenaient sur eux non seulement les péchés de leur propre communauté, mais également tous les manquements des hommes ». Ce concept fait écho à la responsabilité « pour les fautes ou le malheur des autres » selon Emmanuel Levinas. Voir H. Arendt, Penser l'événement, « La culpabilité organisée », p. 34, et E. Levinas, Autrement qu'être ou au-delà de l'essence, Librairie générale française, 1990, p. 24. Cités in Martine Leibovici, Hannah Arendt et la tradition juive - Le judaïsme à l'épreuve de la sécularisation, Labor et fides, 2003, pp. 57-58, lire en ligne.
  8. « Kaddish ḥetzi : L'officiant dit : Que soit magnifié et sanctifié le Grand Nom dans le monde qu'il a créé selon sa volonté et puisse-t-il établir son royaume, puisse sa salvation fleurir et qu'il rapproche son oint de votre vivant et de vos jours et [des jours] de toute la Maison d'Israël promptement et dans un temps proche ; et dites « Amen ». Les mots suivants sont répondus par l'assemblée des fidèles : Puisse son grand nom être béni à jamais et dans tous les temps des mondes. L'officiant reprend : Puisse son grand nom être béni à jamais et dans tous les temps des mondes. Béni et loué et glorifié et exalté, et élevé et vénéré et élevé et loué soit le nom du Saint (transcendant), béni soit-il, au-dessus de toutes les bénédictions et cantiques, et louanges et consolations qui sont dites dans le monde ; et dites « Amen ». » Trad. in La Voie de Myriam
  9. - Kaddish ḥetzi - L'officiant dit : ''Que soit magnifié et sanctifié le Grand Nom dans le monde qu'il a créé selon sa volonté et puisse-t-il établir son royaume, puisse sa salvation fleurir et qu'il rapproche son oint de votre vivant et de vos jours et [des jours] de toute la Maison d'Israël promptement et dans un temps proche ; et dites « Amen ».'' Les mots suivants sont répondus par l'assemblée des fidèles : ''Puisse son grand nom être béni à jamais et dans tous les temps des mondes.'' L'officiant reprend : ''Puisse son grand nom être béni à jamais et dans tous les temps des mondes. Béni et loué et glorifié et exalté, et élevé et vénéré et élevé et loué soit le nom du Saint (transcendant), béni soit-il, au-dessus de toutes les bénédictions et cantiques, et louanges et consolations qui sont dites dans le monde ; et dites « Amen ».''

Références[modifier le code]

  1. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées :0
  2. Birkat, traduction trilingue, Bordeaux Cohan, lire en ligne.
  3. Feiga Lubecki, « Que sont les Seli’hot ? », sur Chabad
  4. Rav Amitaï Allali, op. cit.
  5. « Judaïsme Histoire et dogmes de la religion juive », sur One little angel
  6. « Avinou Malkénou - אבינו מלכנו », sur Judaïsme Massorti,‎
  7. M. Vidal, op. cit., pp. 163-164.
  8. « D’aujourd’hui à demain - Regard sur les Séli'hot », sur Chabad