Discussion:Narcissisme

Propositions d'ajouts

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"D’où vient cette expression si souvent employée de « narcissisme »?

L’écoute de l’être humain, chaque fois singulier, n’autorise pas à faire de généralités. Freud parlait de « narcisme » (Narzissmus). Il a élaboré cette notion entre 1911 et 1914. Le narcisme désigne l’investissement libidinal de sa propre personne et surtout de « l’idée » que le moi se fait de lui-même. Il ne s'agit pas de dénoncer l’amour de soi, au contraire, mais le danger de se rapporter au monde comme si le réel ne pouvait être appréhendé qu’à travers l’illusion des apparences. Même si nous n’en avons pas toujours conscience, le narcissisme est au centre de nos attitudes et de nos comportements. Pour certains psychanalystes, le narcissisme revêt une dimension négative ; il représente l’égocentrisme et la mégalomanie. Dans son ouvrage, « Du bon usage du narcissisme », A. EIGUER tente de montrer la dimension constructive que comporte le narcissisme. Lorsqu’elle est bien ajustée au reste de l’âme, cette dimension crée en chacun de nous une harmonie intérieure mais aussi des attitudes positives envers le monde. L’auteur évoque le terme de narcissisme positif pour illustrer la voie la mieux appropriée vers le bonheur. C’est ce que le thérapeute va tenter de réveiller avec son patient, à savoir, ce que l’esprit révèle de plus fort afin de le mettre au service des réalisations.

Division au sein de la psychanalyse:

Jusqu’en 1910, le narcissisme est compris comme une maladie. Discrédité puis réhabilité, le narcissisme reste un concept qui a souvent divisé les opinions psychanalytiques en fonction de l’aspect pathologique ou bien constructeur que l’on accorde au narcissisme. Avec Freud, le narcissisme est devenu un modèle possible pour les relations sentimentales. C’est une étape dite normale dans l’évolution des individus : on passe de la libido du Moi à la libido dite d’objet. L’amour de soi coexiste avec l’amour des autres dans le meilleur des cas, l’amour de soi n’exclut pas l’amour des autres, bien au contraire. Car nous devons nous rappeler que ce que nous aimons dans l’autre c’est aussi ce que nous avons été, ce que nous aimerions être ou encore ce que nous possédons dans notre for intérieur. L’auteur souligne une idée fondamentale qui est que plus l’amour de soi aura pu s’épanouir, plus le sujet sera en condition de partager sa libido avec les autres. Dans le narcissisme primaire, l’enfant pense que tout est possible. Dans le narcissisme secondaire, la toute puissance n’est pas abandonnée, mais elle reste une croyance (rêver les yeux ouverts). Depuis la dernière guerre il existe ainsi deux tendances concernant la manière de voir le narcissisme : d’une part, il peut être une source de désordre, de l’autre une sensibilité aux carences narcissiques, d’où la nécessité d’un traitement prioritaire de soutien et de réconfort. Winnicott a joué un rôle important envers le narcissisme dit positif. Ses découvertes concernant le self nous a permis de comprendre l’importance de l’illusion comme étant un état normal tout comme l’omnipotence qui sont des créations narcissiques. Winnicott a également rappelé le rôle de la tendresse. Pour lui, découverte et renforcement de soi vont ensemble. Quand l’enfant est privé de l’attention de sa mère, du plaisir et de gratification servant à vitaliser le noyau du Moi, il s’en suivra des difficultés psychologiques plus tard dans le développement. Dans les cas de carences narcissique, le psychologue doit alors reconnaître comme légitimes les revendications narcissiques de son patient mais aussi être capable de se mettre à sa place en pratiquant l’empathie afin que l’analyste puisse saisir le mouvement intérieur du patient. Eiguer rappelle qu’il faut être sûr de soi pour accepter cet envahissement. Ainsi, l’analyste, en acceptant les réactions du patient les reconnaît comme légitimes. Dans la pratique, le conflit narcissique des patients s’exprime donc en trop ou en pas assez. Autrement dit, il faut trouver la juste mesure entre 2 polarités comme par exemple le repli sur soi (action de se préserver) et l’expansion (se tourner vers les autres). Le propre du narcissisme serait de créer un champ d’opposition en son sein d’où la double nature du narcissisme.

Si je ne me sens exister uniquement dans le regard des autres, par leurs appréciations, avis, opinions, jugements, leurs autorisations ou leurs « tolérances », je suis sans cesse soumis à la nécessité que je crois vitale de m’adapter à leurs demandes. A l’inverse, si je m’appuie sur mes ressentis (sensations, perceptions, émotions, sentiments) pour construire mon sentiment d’identité et élaborer une pensée personnelle, je ne dépends plus des autres : je peux entrer en relation libre et paritaire avec elles/eux.

Aux différents âges de la vie

Le narcissisme est très actif au début de la vie; à cette époque, il représente pour ainsi dire tout le fonctionnement psychique du nourrisson. Et, pour autant que l’amour de l’autre se développe ultérieurement, l’amour de soi en restera une pièce maîtresse : il sera au fondement de la confiance en soi, du goût pour l’intimité, du désir de se protéger, de se préserver ; il soutiendra les convictions, donnera assurance et courage au sujet. Après l’illusion narcissique du début de la vie du nourrisson, le narcissisme donnera naissance au self, dont l’auto perception jouera un rôle majeur dans la construction du sentiment d’identité. L’échange non sensuel entre les deux narcissismes, celui de l’enfant et celui de la mère, contribue à cette parcelle de bonheur qui nous permet de savoir attendre et espérer quand la vie nous éprouve. Le narcissisme aide à l’élaboration et à la perception du monde. Grâce à lui, un certain degré d’illusion ne nous abandonnera jamais. Les créations du beau servent aussi à se compléter, entre autre pour atteindre cette totalité narcissique à laquelle chacun de nous aspire depuis toujours. Bien évidemment, le narcissisme n’est pas toujours rose. Un excès de narcissisme mal placé devient une plaie pour le narcissisme. Si l’origine du narcissisme a à voir avec l’accordage émotionnel du bébé avec sa mère, il renvoie également aux fantasmes qui créent l’interfantasmatisation ; on entend par là les résonances imaginaires entre les personnes, qui s’attisent entre elles et plus particulièrement au père qui se trouve dans l’esprit de la mère. A travers la relation du couple, deux miroirs narcissiques se révèlent ainsi fondateur de l’être nouveau. Plus tard, l’adolescence devient une période difficile pour le jeune. En effet, cette période est marquée par le malaise croissant de l’adolescent et l’affaiblissement de son amour propre. C’est pourtant à cette époque que l’usage du bon narcissisme est important si l’on veut transformer la crise en expérience enrichissante. Malgré tous les changements inhérents de la période adolescente, le narcissisme ne veut rien savoir, il veut que tout reste tel quel puisque la tendance narcissique privilégie le sentiment de continuité ; elle a pour fonction d’éviter à l’identité de s’effondrer. Il existe une constante à cet âge ; le besoin narcissique de se prouver, si possible de se dépasser. Si l’idéal fait défaut, il faudra le reconstruire ailleurs, avec des compagnons de fortune qui partagent la même déception de l’adolescent. Cet âge est le temps des mutations et des projets. En deçà de l’impulsion, gît la vitalité ; derrière le trouble de l’humeur, la passion sans laquelle aucun avenir fructueux ne sera possible. Autre moment fort du cycle de vie du narcissisme ; la crise du milieu de la vie qui est la crise des bilans. L’entrée dans le troisième âge, crise du temps qui reste. Le narcissisme souhaite comme toujours que la vie soit éternelle. S’il ne tolère pas aisément les secousses de l’identité, il n’aime pas non plus le rappel des horloges, le corps est son point faible. Le bon usage du narcissisme recommande d’oublier le temps des horloges, regarder droit devant soi. La bonne carte est celle de l’intimité et de l’expérience intérieure qu’il est nécessaire de sauvegarder et de protéger pour permettre à l’individu âgé, au jeune, au parent, à l’homme de se ressaisir et de triompher sur soi. Plus pour soi qu’au détriment des autres, tel serait la leçon du narcissisme positif.

Etre accueilli pour s’accueillir

Le nourrisson qui grandit et devient enfant se mire dans le regard de ses parents. Il se voit comme ils le voient, se considère selon leurs critères. S’ils prennent soin de lui avec sollicitude, il saura prendre soin de lui-même. Au contraire, s’ils le délaissent, le négligent, l’abandonnent, le traitent mal, il aura tendance à se délaisser, se négliger, s’abandonner et se mal traiter. Il ne s’en rendra même pas compte puisqu’il croira cela « normal » : ce mode de relation à soi et aux autres fait partie des références sur la vie qu’il a intégrées. Un enfant qui ne se sent pas exister pour ses parents se sent vide, creux, sans intérêt. Pour compenser cette absence de reconnaissance, il va construire une fausse personnalité, brillante. Il va chercher à se mettre particulièrement en valeur : il comble les creux et colmate les brèches. Il s’intéresse plus particulièrement à lui-même et surtout à l’effet qu’il produit sur les autres. A son pouvoir, en quelque sorte…

L’autre au-delà de soi

La question de la carence, parfois douloureuse, conduit à celle de la frustration, donc du manque. L’enfant supporte d’autant plus facilement d’attendre ou d’accéder à une autre satisfaction plus élaborée, s’il est reconnu et valorisé par ses parents. Par exemple, il peut accepter de ne pas avoir le plus beau camion de pompier, s’il est dans une relation de paroles avec l’un au moins de ses parents. Parler du camion de pompier, de ce qu’il représente pour l’enfant est plus important, plus vitalisant et plus humanisant que le posséder. En définitive, cette question est fondamentale : elle ouvre sur deux aspects complémentaires. D’une part, je peux préférer rester fasciné par ma propre apparence et l’impact que j’ai sur les autres. Je peux ainsi choisir de jouer un rôle pour être admis, voire envié, par mes congénères. Sinon, j’accepte d’être ordinaire, de rester le plus possible centré sur mes ressentis, de penser par moi-même et de partir à la découverte des autres. D’autre part, je ne peux apprécier, voire aimer, les autres que si je développe la capacité d’apprécier mes qualités et de m’aimer un tant soit peu.

Ce va et vient entre soi et l’autre, l’intérieur et l’extérieur, est le signe de la santé. Il est vital de cultiver cette fluidité." Saverio Tomasella, copyright CEM, publication Psycho-ressources, Montréal 2005 (extrait).

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Dans un premier temps (Cas Shreber, 1911), le narcissisme est considéré par Freud comme un stade intermédiaire entre "l'auto-érotisme" et "l'amour d'objet" ; dans un second temps, Freud distingue le "narcissisme primaire", caractérisé par une absence totale de relation à l'entourage, du "narcissisme secondaire", conçu comme un retournement de la libido, détachée de ses objets, sur elle-même. Jacques Lacan, par la suite, mettra en rapport cette expérience narcissique et la formation de l'unité du moi (cet épisode décisif pour la formation de la personnalité est ce que Lacan appelle le "stade du miroir").

Toutefois, pour les psychanalystes,le narcissisme n'est pas seulement un stade de la petite enfance ou une état de régression : il est aussi une structure permanente du sujet ; l'"idéal du moi"; (ou surmoi) est en effet une "formation narcissique" qui n'est jamais abandonnée.

Passage non-mis-en-forme trouvé en tête d'article (ajouté par une IP) : peut éventuellement être ajouté dans les partie de l'article. --Klymene (d) 11 mars 2009 à 23:04 (CET)

Article redondant

Cet article semble faire double emploi avec l'article sur le trouble de la personnalité narcissique. Une fusion des deux articles ne serait-elle pas pertinente? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.12.43.176 (discuter)

Aide:Fusion ; JLM (discuter) 16 août 2015 à 18:42 (CEST)

Évolution de l'article

Mise au point: actuellement, en 2018, l'article "Narcissisme" qui relève principalement du projet Psychologie est complètement distinct de l'article "Trouble de la personnalité narcissique" qui se réfère avant tout à la classification du DSM-5 dans le projet médecine. --Bruinek (discuter) 24 mai 2018 à 12:22 (CEST)

Narcissisme dans la théorie psychanalytique

Dommage que cette notion magistrale en psychanalyse n'est pas développée correctement dans cet article qui prend une allure généraliste. Faudrait-il créer un article dédié exclusivement au narcissisme du point de vue de la psychanalyse? Je soumets cette réflexion à l’appréciation des contributeurs aux articles en psychanalyse. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 juillet 2018 à 22:47 (CEST)

Je souscris totalement à ce commentaire. D'une part, en psychanalyse, rien n'est mentionné sur d'autres apports que celui de Freud (je pense en particulier à Jung) ; d'autre part, rien n'est mentionné sur la lecture sociologique, entamée notamment avec Lasch.
Je viens de commencer à corriger cette carence.
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 13:02 (CEST)

 TEMPLARSimonTemplar et Orion8888 : je ne suis pas du tout convaincu de l'opportunité d'un article séparé (voir notamment le sujet plus bas où je montre que selon les sources tertiaires, c'est essentiellement une notion psychanalytique). Je vous rejoins en revanche sur la nécessité d'actualiser les références à la psychanalyse et également d'inclure la lecture sociologique qui n'est pas pour autant négligeable. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 14:01 (CEST)

 TEMPLARSimonTemplar et Jolek :. Parons tout malentendu. Moi non plus plus, je ne suis pas partisan d'un article séparé ! Je pense au contraire à la nécessité, dans cet article - et lui seul - de mettre en relief l'évolution du concept : d'abord sous strictement un angle psychanalytique, puis sous un angle psychosocial... en attendant qu'il le soit (peut-être un jour...) sous un angle sociologique.
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 16:54 (CEST)

Wikification de la section "Sociologie"?

L'actuelle section "Sociologie" comporte une très (trop?) longue citation qui constitue pratiquement tout le contenu de la section. Faut-il la garder sous le forme d'une citation bloc qui permettrait aussi de maintenir l'indication de la page dans le corps de l'article? --Bruinek (discuter) 11 juillet 2018 à 13:27 (CEST)

Bonjour, je pense qu'il faudrait raccourcir la citation et résumer ce que dit Legendre. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 juillet 2018 à 19:15 (CEST)

@Jolek OK merci, mais je ne peux pas m'en charger, il faudrait que l'auteur de la contribution en section "Sociologie", le fasse parce qu'il connaît le sujet et le texte de Legendre. Donc je laisse en l'état. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 juillet 2018 à 19:24 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il soit impérativement nécessaire que ce soit l’auteur ou le connaisseur du texte de Legendre qui s'en charge, ce passage me semble synthétisable sans plus de précisions. A toi de voir, j'essaierais peut-être de m’en charger plus tard. — Jolek ^[discuter] 11 juillet 2018 à 19:35 (CEST)

Narcissisme en sociologie: catégorisation

(Report d'une conversation sur ma p. de discussion concernant la catégorisation de l'article. --Bruinek (discuter) 8 décembre 2018 à 09:54 (CET)):

Bonjour, vous semblez tenir à mettre le narcissisme dans la catégorie sociologie, sans accepter qu'il entre dans la catégorie concept, qui est LARGE, et englobe aussi l'idée de notion... Je ne sais pas dans quoi vous le classeriez alors, car tout se classe, c'est ainsi. Je ne connais pas l'usage de ce terme en sociologie, alors si vous pouviez m'éclairer ce serait apprécié. Est-ce une théorie, une notion, une branche de la sociologie, une méthode ? Idéalités (discuter) 7 décembre 2018 à 21:49 (CET)

Bonjour Idéalités Il est reconnu que le narcissisme est un concept (psychanalytique) introduit par Freud en 1914 dans Pour introduire le narcissisme et relève de la théorie désignée comme "métapsychologie": c'est en cela que c'est un "concept de psychanalyse". L'application de la notion prise au sens large en psychologie ou en sociologie ne détermine pas un concept dans ces deux disciplines. Je trouve d'ailleurs que dans l'article "Narcissisme", il serait plus important de mettre au clair et de wikifier la section "Application à la sociologie" que de se fixer sur la catégorisation prématurée de cette application: c'est le contenu de l'article qui prime. Je reporte aussi notre conversation, si vous souhaitez la poursuivre, dans "Discussion:narcissisme". Bonne journée à vous --Bruinek (discuter) 8 décembre 2018 à 09:54 (CET)

Notion et concepts franchement cest assez similaire quand on parle d'une case dans une arborescence de catégorie ; je ne vais pas créer une catégorie "Notion issue de la psychanalyse que 2-3 chercheurs peuvent avoir utilisé en socio et tenter de faire respecter une nuance aussi peu constructive dans la catéogisation en sociologie. Je ne sais pas pourquoi ca te gene que les deux domaines rangent ce mot en tant que "concept", en tout cas sur wikipédia "catégorie : concept sociologique" ne veut rien dire d'autre que "cest un mot que des gens utilisent parfois en socio" : dans cette catégories, ya des notions, des expressions, des concepts, des processus et de la bullshit. Ce n'est pas comme si cétait puriste ou comme si la SOCIOLOGIE voulait voler ce concept en se l'appropriant !... LOIN DE LÀ ! Cest juste pour le foutre dans un tirroir, pour le classer ! JAMAIS je ne vais toucher à la section socio de cet article. J'ai AUCUN lien avec la psychanalyse et j'en veux pas. Je doute que ce soit utile d'analyser la société actuelle comme étant "narcissique" mais si des sociologues le font, je vais vivre avec. Si vous ne tolérez pas la catégorie "concept sociologique", le mieux c'est de ne pas le classer en socio : car on ne va pas lui inventer un tirroir juste pour lui. Je crois que personne ne pense que la sociologie a conceptualisé le narcissisme et meme si Freud me répugne, je sais qu'est qui releve de lui ou pas, avec assez d'aisance. Cest tellement pas courant comme usage (en sociologie) qu'on peut carréement s'en passer de classer en sociologie ! C'est pas parce qu'un sociologue un jour dit que la société est Bisounours qu'on en fera un concept sociologique. SI c'est pas conceptualisé, si cest juste une forme locutive, aussi bien s'en passer ! Idéalités (discuter) 8 décembre 2018 à 10:44 (CET)

Actuellement il y a une section qui applique le concept à l'évolution des sociétés modernes, on est donc obligé d'en tenir compte. Je ne suis pas responsable de ces contributions dans le domaine des l'histoire culturelle et n'ai pas de compétence sur les auteurs cités sans tenir compte des règles de wikification. Ça ne me gêne nullement qu'on supprime la section. Pas le temps de m'intéresser davantage à ce genre d'applications protéiformes de la notion. Et pour la discussion, je préfère en rester là. Que d'autres prennent la relève si ça les intéresse. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 décembre 2018 à 12:14 (CET)

Le narcissisme en psychiatrie contemporaine

Pour certains, la personnalité narcissique ne serait pas un trouble de la personnalité. C'est un scoop et c'est pourtant un trouble qui affecte les patients — une minorité — de certains psychothérapeutes.

Mais qu'est-ce que c'est que le narcissisme ? Pour Laplanche et Pontalis, « l'amour porté à l'image de soi-même ». Avec 3 pages qui ne nous disent pas ce que c'était pour Freud en 1914 et en 1920. La section « Le narcissisme » d'Annie Biraux dans Psychanalyse des deux de Mijolla botte en touche en renvoyant à Béla Grunberger et Heinz Kohut, mais j'aurais appris qu'il y a, non pas un, mais six narcissismes — par ordre alphabétique — infantile, originaire, parental, pathologique, primaire et secondaire.

« Amour porté à l'image de soi-même ». Cela fait 70 ans que je fais des autoportraits (de moi) — des images de MOI-MÊME — environ 150 en tout, dont un pastiche du Caravage. Dommage que je n'ai pas pu rencontrer Freud.

Quant à l'article, il est à repenser, mais c'est un tout autre problème. --Jean-Louis Swiners (discuter) 6 mars 2019 à 21:14 (CET)

Bonjour, voici une récenssion intéressante par Jean-Michel Quinodoz Dans Lire Freud (2004), pages 151 à 157  :"Le terme de « narcissisme » a été introduit en psychanalyse pour désigner l’amour qu’un individu porte envers lui-même, en référence au mythe grec de Narcisse. Ce personnage était tombé amoureux d’un autre, sans savoir qu’il s’agissait de sa propre image reflétée par la surface de l’eau. Freud utilise pour la première fois le terme de « narcissisme » en 1910 pour décrire le choix d’objet effectué par les homosexuels qui choisissent un partenaire à leur image, de sorte qu’à travers lui « ils se prennent eux-mêmes comme objet sexuel » (1905d ; note ajoutée en 1910, p. 50). Peu après, Freud fait du narcissisme un stade intermédiaire du développement psychosexuel infantile, situé entre l’auto-érotisme, dont le modèle est la masturbation, et le stade évolué caractérisé par l’amour d’objet (1911c, 1912-1913a).En 1914, lorsqu’il écrit le présent essai, Freud va bien plus loin qu’introduire le narcissisme, il fait le tour des questions que cette notion pose à l’ensemble de la théorie psychanalytique. Cela rend sa lecture difficile, d’autant plus que la notion de narcissisme, en particulier celle de narcissisme primaire, connaît des acceptions très diverses chez Freud et chez les psychanalystes post-freudiens. Dans cette contribution, Freud réaffirme la nature d’emblée sexuelle de la libido et décrit un narcissisme primordial, qu’il nomme narcissisme primaire, dans lequel l’enfant se prend lui-même comme objet d’amour et comme centre du monde, avant de se diriger vers des objets extérieurs…" [1]. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 9 mars 2019 à 17:53 (CET)

Voir aussi : Michèle MONTRELAY, « NARCISSISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 9 mars 2019: [2], cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 9 mars 2019 à 17:59 (CET)

Stupéfiant ! Je suis, moi, un narcissique forcené parce je suis gay alors que les faits et le test de Fritz prouvent à l'évidence que je suis un hétérosexuel pur et dur. Qui peut m'expliquer ? Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners (discuter) 12 mars 2019 à 05:42 (CET)

 Jean-Louis Swiners : Assez stupéfaite que vous utilisiez Wikipédia pour évoquer votre vie personnelle, merci de garder ces considérations sur vos orientations sexuelles pour votre page de discussion ou même hors de l'encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 12 mars 2019 à 09:00 (CET)

Le narcissisme en tant que style de leadership

Cher Utilisateur:TEMPLARSimonTemplar Commençons à repenser l'article. Et commençons par le Leadership narcissique et par Michael Maccoby (article en anglais). Puis lisons la nouvelle mouture du « Que sais-je ? » qui annule et remplace la précédente. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 mars 2019 à 03:09 (CET)

Et un coup d'oeil à Manfred Kets de Vries--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 mars 2019 à 03:45 (CET)

Cher Utilisateur:Jean-Louis Swiners, tout d'abord je vous remercie de votre attitude et tonalité courtoises si manquantes à nos jours dans certains milieux qui plus est intellectuels! Le franc parler étant mon signe distinctif, je vous dis tout de suite qu'à mon sens ici, dans cet article, il est question du narcissisme en psychanalyse, comme vous avez vous-même si bien repéré. Je viens de m'apercevoir à l'instant que vous m'avez interpellé, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon satisfaisante. Néamoins, j'ai vu que vous êtes inscrit dans le projet psychanalyse, donc s'il y a des contributions à faire ce sera en apportant plus d'éléments dans ce domaine, le leadership narcissique ne serait qu'une application des notions psychologiques dans le domain du social et du politique, bien secondaire à mon sens dans l'article "Narcissisme". Mais pourquoi pas, à condition qu'on n'amalgame pas notions psychanalytiques et notions psychologiques, voire politicosociales. Je n'ai pas beaucoup de disponibilité actuellement pour contribuer, d'autant plus que tout devient conflictuel et usant, donc à éviter, très rapidement, mais je lirais avec intérêt vos contributions et donerais mon humble avis. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 23 mars 2019 à 15:34 (CET)

Un renommage ? --Sources seules (discuter) 29 juillet 2019 à 18:16 (CEST)

Renommer l'article ? Ce serait dommage ! En revanche, équilibrer "psychanalyse" et "sociologie".
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 13:10 (CEST)

Voir mes commentaires plus haut et plus bas. Selon sources tertiaires et secondaires la proportion de la psychanalyse est importante quant au traitement du sujet. Ce qui ne veut pas dire que la sociologie doive en être absente. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 14:05 (CEST)

Carlos Ghosn

Merci de ne pas insérer d’éléments non sourcés sur une personne (risque de poursuites judiciaires pour WP et la personne auteure de la contribution... --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2019 à 12:01 (CET)

Chère Pierrette13. Pas sourcés ? Tape « Carlos Ghosn narcissique » sur Google et t'en trouveras des sources. Choisis celle qui de ne risque pas de causer de problème. Ghosn est un meilleur exemple que Manet. Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 21:14 (CET)

Je ne vois absolument pas l'intérêt à suivre l'actualité et des sources de presse (Ghosn sera oublié avec le ressac de l'actu) sur un article de fond qui s'appuie sur des sources dans l'ensemble autrement solides. On va y inclure toute personne que la presse qualifiera de narcissique ? Ben on risque de pas avoir fini, vu qu'en fait tout le monde l'est... Au passage, cela n'est même pas mentionné sur son article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 mars 2019 à 21:35 (CET)

Google est google, Wikipédia est Wikipédia, il faut choisir, on ne peut pas faire du Google sur Wikipédia. Je vous rappelle comment ça fonctionne sur WP : une assertion nécessite une source secondaire. Vos cogitations répétées sur Carlos Ghosn et son narcissisme restent des remarques qui peuvent vous valoir des soupçons d'attaques personnelles, vous pourriez consulter avec profit les recommandations sur les personnes vivantes, --Pierrette13 (discuter) 11 mars 2019 à 21:55 (CET)

Un article dont il n'a jamais été précisé qu'il était consacré au narcissisme EN PSYCHANALYSE

Il n'a jamais été précisé que cet article était consacré de facto au narcissisme en psychanalyse.

Or c'est un concept qui appartient aujourd'hui aussi au leadership et au management. Et à la sociologie.

Conclusion : un renommage de cet article me parait nécessaire. Cordialement à toutes et à tous. --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 21:30 (CET)

Déjà pourriez-vous éviter les majuscules, s'il vous plaît ? Cela équivaut à crier selon la netiquette. C'est avant tout une notion psychanalytique comme en attestent l'Universalis, le Cnrtl, Le Robert, Le Larousse, par exemple, et qui ne font aucune mention au leadership, au management ou à la sociologie. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 mars 2019 à 21:46 (CET)

Cher Jolek, Je connais bien évidemment la netiquette. Ici un mot en capitales pour attirer l'attention du lecteur.

As-tu été voir le Dictionnaire de l'Académie française ? Le narcissisme est d'abord un notion commune, puis concept psychanalytique dont le sens a tellement changé depuis Freud que les puf ont du refaire sous la plume de Paul Denis une autre mouture qui annule remplace la précédente. Puis un concept managérial. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 23:15 (CET)

Et que dit Le Petit Robert ?

• Cour. Admiration de soi-même, attention exclusive portée à soi. ==> égotisme.
• Psychan. Fixation affective à soi-même.

Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 23:38 (CET)

Et la sociologie ?

Chapitre IX. Fortune sociologique du narcissisme du Narcissisme de Paul Denis.

Etc.--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 23:54 (CET)

Et le management et le leadership ?

Voir l'article en anglais à la sous-section « In the work place ». --Jean-Louis Swiners (discuter) 12 mars 2019 à 09:17 (CET)

Et l'article de Manfred Kets de Vries, « Narcissisme et leadership . Une perspective de relations d'objets », HEC Montréal, 1991.--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 mars 2019 à 12:30 (CET)

Je souscris à l'idée qu'il est regrettable que la présentation du narcissisme se limite à une approche psychanalytique et que l'article ne fasse aucune référence à Christopher Lasch, auteur en 1979 de La Culture du narcissisme.
--Orion8888 (discuter) 12 août 2019 à 15:09 (CEST)

Je viens de mentionner Lasch. J'ai également souligné que le concept de narcissisme s'est élargi à la fin du siècle dernier. Né dans le champ de la psychanalyse, il a gagné celui des sciences sociales (notamment suite à l'apport de Lasch). Il me semble à présent souhaitable d'équilibrer l'article pour conférer à l'approche sociologique l'importance qu'elle mérite.
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 12:44 (CEST)

Voir mes commentaires plus haut et plus bas. Selon sources tertiaires et secondaires la proportion de la psychanalyse est importante quant au traitement du sujet. Ce qui ne veut pas dire que la sociologie doive en être absente. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 14:07 (CEST)

Règles élémentaires

Bonjour Jolek . Vous êtes tout à fait en droit de contester les apports d'autres contributeurs mais je vous rappelle trois règles élémentaires :
- Privilégier les échanges sur les PdD plutôt que d'utiliser la révocation. Pratiquée d'emblée, celle-ci relève en effet d'une forme de brutalité, du moins d'un certain manque de courtoisie. J'attends donc vos arguments. A défaut, je réintègrerai mes apports de ce matin.
- Deuxième règle élémentaire, liée à la précédente : ne pas agir dans la précipitation. Soucieux de rétablir l'ancienne mise en page (que je trouve personnellement très lourde), vous avez inséré une deuxième fois le portrait d'Ellis.
- Dernière règle, et non la moindre : ne pas succomber à l'arbitraire. J'avais nommé la dernière section "Approche psycho-sociologique", vous la renommez "Société" ! Soit. Mais que diriez-vous si je renommais "Psyché" la section "Psychanalyse" ?...
Cordialement (... autant que possible).
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 12:35 (CEST)

Bonjour Orion8888 : je n'ai pas révoqué mais rétabli, en gardant une grande part de vos modifications, un plan que vous avez modifié sans, je vous cite « privilégier dans ce cas les échanges sur les PdD ». Modifier un plan est rarement un opération anodine, d'autant plus dans un article sur lequel d'autres contributeurs ont beaucoup travaillé assez récemment ( Bruinek). Enfin, c'est justement parce que j'ai essayé de garder la part de vos modifications qui me semblait pertinente (et l'exercice n'a rien de facile) que ça a occasionné des doublons. J'ai préféré intervenir justement rapidement avant que cette opération ne se révèle trop compliquée.

Ceci étant posé, discutons : je n'ai fait que maintenir l'unité de ce qui avait été écrit sur Freud et maintenir une section à part entière « Psychanalyse » tant la psychanalyse à la suite de Freud a abondamment traité cette notion, ce que confirment des sources tertiaires de référence :

• Le TLFI consacre une section entière et importante à la psychanalyse [3]
• L’Encyclopédie Larousse en ligne consacre également un part importante à Freud [4]
• L’Universalis (2013) ne parle que de psychanalyse dans son article sur le narcissisme
• Denis, Paul, (1939- ...)., Le narcissisme, Presses universitaires de France, coll. « Que sais-je », impr. 2015, cop. 2012 (ISBN 9782130731221 et 2130731228, OCLC 927434487, lire en ligne) mentionne abondamment Freud et le narcissisme.
• Vassilis Kapsambelis, « Chapitre 6. Psychiatrie et psychanalyse », dans Manuel de psychiatrie clinique et psychopathologique de l’adulte, Presses Universitaires de France, 2012, 97 p. (ISBN 9782130572107, lire en ligne) mentionne le lien entre Freud et le narcissisme.

On trouve également abondance de sources secondaires qui ne sont orientées que vers la psychanalyse et dont je ne cite que quelques ouvrages :

• Chabert, Catherine., Narcissisme et dépression, Dunod, 2016 (ISBN 9782100594047 et 2100594044, OCLC 947338057, lire en ligne)
• Durieux, Marie-Claire, et Janin, Claude,, Le narcissisme, Presses universitaires de France, 2002 (ISBN 2130524753 et 9782130524755, OCLC 301675264, lire en ligne)
• Maïdi, Houari., Clinique du narcissisme : l'adolescent et son image, A. Colin, impr. 2012 (ISBN 9782200246372 et 2200246374, OCLC 795494333, lire en ligne)
• Girard, Martine, (1950- ...)., Kapsambelis, Vassilis. et Kaswin-Bonnefond, Danielle., Cent ans de narcissisme, vol. 78, n°1, Presses universitaires de France, dl 2014, cop. 2013 (ISBN 9782130629337 et 2130629334, OCLC 874893386, lire en ligne)

Quant à la dénomination « société », elle me semble plus pertinente puisqu'on y parle de la... société. « Psycho-social » me semble vague et confus.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 13:50 (CEST)

Je n'ai jamais titré "psycho-social" mais "approche psycho-sociale". Et cette expression n'est aucunement "vague" et "confuse", comme vous l'affirmez : Lasch, qui introduit véritablement le concept de narcissisme en sociologie, se réfère abondamment à Freud. L'expression n'est pas plus confuse qu'il est difficile de saisir qu'une pathologie concernant des individus puisse être contagieuse, c'est-à-dire s'étendre à toute une société. C'est l'idée maîtresse d'Hirigoyen, entres autres et récemment, concernant précisément le narcissisme.
Depuis La Société des individus de Norbert Elias (écrit en 1939 !), un terme tel que "sociologie" est singulièrement "confus", ambigu (du reste, Elias réprouvait vigoureusement le mot "société"). Je réitère donc ma remarque : si vous tenez absolument au mot "société", je remplace "psychanalyse" par "psyché" ou par "individu". Tout l'intérêt dans cet article, c'est de faire apparaître, dès le sommaire, l'idée que le narcissisme porte aussi bien sur les cas isolés, les "individus", que sur le collectif (que l'on appelle communément, j'en conviens, "la société").
Par ailleurs, si en termes quantitatifs, l'approche psychologique doit prépondérer sur l'approche psychosociale (pour les raisons que vous indiquez), l'honnêteté intellectuelle oblige à ce que les deux apparaissent bien comme les deux pôles d'une même réflexion dialectique : depuis 2016 (l'élection de Trump), les psys américains sont les premiers à pointer le caractère collectif du narcissisme et de sa dangerosité. Lisez par exemple ceci.
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 14:49 (CEST)

Je trouve ça très parlant l'intitulé « société », ça fait bien apparaître le collectif et le contemporain justement, mais si cela ne vous convient pas pourquoi pas « sociologie  » ou « sciences sociales » ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 15:24 (CEST)

OK. Je trouve "l'individu" également très parlant. Je change ? --Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 15:31 (CEST)

Je n'ai pas compris votre réponse. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 15:40 (CEST)

moi non plus, à moins qu'Orion888 veuille parler de "L'individu dans les sociétés modernes / occidentales " comme l'indique très bien la phrase d'introduction ? Ou qc autour de cette idée? Alors, "société" est plus simple, plus court et plus souple: il sera possible d'affiner plus tard si le contenu de la section se précise avec un ou des concepts propres aux sciences sociales, à la sociopsychologie, psychologie sociale… (pas de compétence de ma part dans ces disciplines): pour l'instant et cela est dit clairement, il s'agit seulement dans la section d'une application de la notion de narcissisme (telle qu'elle se trouve vulgarisée dans notre culture et passée dans le vocabulaire courant). NB: pas question de changer le titre de la section "psychanalyse" car cette section propose une analyse rigoureuse du concept de narcissisme dans le cadre de cette discipline! Et le mot est pris exactement dans cette acception conceptuelle. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 septembre 2019 à 16:02 (CEST)

J'explicite ma réponse à Jolek.
Celui-ci propose de remplacer « société » par « sociologie  » ou « sciences sociales ». En ce qui me concerne, je voudrais bien, sauf qu'à part Christopher Lasch, référencé « sociologue  », je ne connais personne dans le champ de la sociologie et des sciences sociales qui se positionne aujourd'hui sur la notion du narcissisme, quand il y en a tant et tant, en revanche, qui le font sur la question de l'individualisme ! (A titre strictement personnel, je considère ça comme une « défaite de la pensée », comme dirait l'autre. Mais c'est une autre histoire).
En revanche, je note qu'un certain nombre de psys, aux USA comme en France (notamment Hirigoyen cette année) qui, eux, mènent ce travail.
Vous me répondrez peut-être que, dans ce cas, il n'y à qu'à la ranger (elle et d'autres psys) dans la section "psychanalyse". Mais un autre problème survient alors - tout aussi étonnant selon moi que le premier - c'est que pratiquement à aucun moment dans son livre - que j'ai lu attentivement cet été - Hirigoyen ne parle de l'inconscient ! De toutes façons, quand bien même elle le ferait, elle sortirait de sa compétence stricte, qui est l'encadrement clinique... d'individus. Elle prend ici position, et c'est tout à son honneur, un peu comme Jung, à la fin de sa vie, dans Présent et avenir (1957), quand il dénonçait la sacralisation de l'État par la majorité de ses contemporains. Raison pour laquelle je tiens tant à "approche psycho-sociale" ! Nous sommes bel et bien ici à la charnière de deux disciplines, qui, durant toute la première moitié du XXe siècle, étaient étroitement cloisonnées ! Pourquoi donc le cacher ?
Si vous m'autorisez à titrer ainsi la dernière section, je peux préciser tout ça en intro, histoire de mettre des points sur les i et des barre aux t. Je vous signale toutefois que les termes "psychosocial" et "psychosociologie" font l'objet d'articles à part entière sans que cela fasse toute une histoire... ;-)
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 16:46 (CEST)

Ben justement, on voit bien avec les deux articles psychosocial et psychosociologie que ce sont des notions qui renvoient à la fois à des champs très spécialisés et dont les contours sont à la fois très flous (voir les assistantes psychosociales, pour ne prendre qu'un exemple). Sans compter que les articles sont peu sourcés, développés et avec peu d'interwikis.

Je ne comprends pas, à part Norbert Elias qui critique la notion, qu'est-ce qui ne va pas avec société ? C'est court, clair et précis quant au contenu que le lecteur s'attend à trouver. Et parler d'individualisme est aussi un fait social, qui concerne la société justement. Sinon sciences sociales me semble une bonne alternative, qui recouvrira bien le sujet de la section, puisqu'on peut considérer que la psychologie sociale en fait aussi partie.

Une autre manière de résoudre le problème : comment les sources classent-elles les sources qui y seront ? Le livre de Lash est classé en sociologie il me semble. Le livre d'Hirigoyen l'est aussi en sciences sociales par la BNF.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 1 septembre 2019 à 18:05 (CEST)

3) Psychanalyse ; 5) Société... D'accord avec vous pour reconnaître que "c'est court". Mais quand vous me dites que c'est "clair et précis", c'est un peu comme si, dans un article, je découvrais ce plan : 1) Les tabourets ; 2) Les ondes gravitationnelles ; 3) La métempsycose.
Freud et les psychanalystes adoptent une position sur le narcissisme, nous sommes bien d'accord ; mais pensez-vous réellement qu'il en est de même de "la société" ?
Par ailleurs, quand vous écrivez : "à part Norbert Elias qui critique la notion, qu'est-ce qui ne va pas avec société ?", vous ne semblez pas saisir qu'Elias a marqué son empreinte sur toute la sociologie de la fin du 20ème siècle, au point qu'il n'est plus guère aujourd'hui de sociologues sérieux qui traitent de "la société". Il n'est question en revanche pour eux que d'interrelations (par exemple entre "l'individu", "le groupe", "telle ou telle communauté"...). On apprend à tout étudiant 1ère année de socio que "la société", ça n'existe pas, c'est une pure abstraction ! "La société", en revanche, reste l'objet de tous les lieux communs (je pense en particulier à cet excellent sketch des Inconnus). Or il me semble que Wikipedia mérite mieux que ça.
Dernier point (sur lequel je ne perdrai pas mon temps à discuter car j'admets qu'il est secondaire) : dans la section "Freud", vous semblez tenir à créer trois sous-sections extrêmement courtes ; c'est à mon avis alourdir inutilement le menu. Il vaut mieux enrichir le menu avec d'autres "branches maîtresses" que Freud. Je bosse en ce moment sur l'approche jungienne du narcissisme ; or il y en a certainement d'autres.
J'espère sincèrement que ce dialogue sera utile car il nous mange pas mal de temps... :-)
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 22:01 (CEST)

Vous écrivez : "Le livre de Lash est classé en sociologie il me semble". Oui, Lasch était un sociologue rigoureux mais hélas peu suivi. Au grand dam de JC Michéa, qui l'a fait connaître en France... et au mien également, notamment dans le contexte de cet article ! C'était aussi un grand historien.
Vous écrivez ensuite : "Le livre d'Hirigoyen l'est aussi en sciences sociales par la BNF." Si vous le dites, je vous crois !.. Mais pour avoir lu et annoté son livre sur le narcissisme, je pense que la rigueur de l'argumentaire fait gravement défaut, surtout la conclusion. Hirigoyen est une psychiatre et une psychothérapeute, non une universitaire. De par son expérience clinique, elle livre un témoignage extrêmement sérieux, instructif et même courageux. Je dirais que c'est un remarquable essai. Mais aucun sociologue n'osera publier un livre au titre et au sous-titre aussi aguicheur.
--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 22:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'accord pour le titre "Sciences sociales" en tant que discipline par rapport aux sections précédentes "mythologie" et "psychanalyse" et pour l'équilibre de l'article : c'est suffisamment large et ouvert à un développement du contenu de la section qui ne doit pas forcément se limiter en réf. aux 2 auteurs actuellement cités, lequel contenu peut aussi se subdiviser en sous-sections dont une par ex. pourrait s'intituler "approche psycho-sociale" selon l'argument que je trouve convaincant d' Orion8888 : dans l'une de ses réponses ci-dessus à Jolek (d · c · b); 2) l'article n'est pas fini et l'avancement est évalué actuellement BD: la partie sur Freud équivaut à BD pour la psychanalyse et même pour Freud car le narcissisme est un très gros concept de la psychanalyse, il faut laisser les 3 subdivisions. Il faudra d'autres auteurs importants, dont Lacan sûrement. L'apport de Lou Andreas-Salomé est loin d'être négligeable également; 3) sur Jung: une sous-section "psychologie analytique" pourrait trouver sa place dans la section "psychanalyse", sinon en section niveau 1 au même titre que "psychanalyse", si un contenu référencé et en rapport avec le "narcissisme" le justifie (je ne suis pas spécialiste de Jung pour ma part, et j'ignore s'il a écrit précisément sur le narcissisme, il ne s'agit pas de ramener toute la pensée de Jung en général!); 4) il ne me semble pas très utile et c'est assez chronophage de trop discuter longtemps pour trouver le bon titre d'une section ou sous-section: c'est le contenu des sections à développer avec les références adéquates qui doit décider surtout de leurs titres, bien plus que nos avis personnels sur les auteurs cités qu'on aura pu trouver. Nous discutons ici de l'article et de sa construction, comme nous savons en tant que wikipédiens . Cordialement --Bruinek (discuter) 2 septembre 2019 à 10:59 (CEST)

La proposition de Bruinek me convient (titre général sciences sociales, sous-titre psychosocial, sociologie, etc.), à un détail près : ne pas inclure la psychologie analytique dans la section psychanalyse mais en faire une section à part entière. Effectivement, l'article est loin d'être stabilisé. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 septembre 2019 à 11:06 (CEST)

OK sur la "psychologie analytique", en section à part entière, c'est mieux ! Cdlt --Bruinek (discuter) 2 septembre 2019 à 11:10 (CEST)

Bruinek dit : "c'est assez chronophage de trop discuter longtemps pour trouver le bon titre d'une section ou sous-section"... Je pense aussi et je me réjouis qu'en en sorte enfin ! Ok pour vos propositions. Je vous laisse à présent le soin de revoir vous-même la structure de la page comme vous l'entendez et je poursuivrai alors mes contributions. Merci !
--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 16:49 (CEST)

Bruinek dit (à 10:59) : "il ne s'agit pas de ramener toute la pensée de Jung en général!". Inutile, en effet, je me limite à quatre lignes.
--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 23:38 (CEST)

Bruinek dit : "je ne suis pas spécialiste de Jung pour ma part". L'étant pour ma part, je pense que ces quatre lignes sont nécessaires pour introduire le paragraphe suivant.
--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 23:38 (CEST)

Section: Psychologie analytique

Merci d'introduire cette nouvelle section, mais pour l'instant et à mon avis, seul le dernier paragraphe sourcé est utile et à garder, sauf que la citation est beaucoup trop longue. Le 1er paragraphe est inutile car il concerne l'article Jung destiné à contenir déjà toutes ces informations : il est hors sujet ici. Le 2e paragr. qui n'est pas sourcé serait à supprimer me semble-t-il, il parait servir pour le rédacteur de la section - un peu sous forme de TI - à expliquer le 3e paragr. suivant qui devrait suffire à la tâche et est par contre à conserver après élagage de la trop longue citation. Cordialement--Bruinek (discuter) 2 septembre 2019 à 22:32 (CEST)

Merci de laisser aux contributeurs le temps de faire le travail.
Merci en particulier de ne pas révoquer (... "refouler" !) à peine la rédaction établie.
Merci être wikipedien, c'est-à-dire et respectueux du travail d'autrui, même s'il ne répond pas à "votre avis".
Merci de privilégier la PdD aux tirs de barrage.
--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 22:55 (CEST)

Si vous suspectez du TI, mentionnez-le dans les passages que vous trouvez suspects, dans le corps de l'article.
Vous n'êtes pas propriétaire de cette page, laissez la discussion s'établir. Vos méthodes sont quelque peu castratrices.
--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 23:00 (CEST)

Conflit d’édition — Attention pas d'accusation personnelle svp (méthodes « castratrices » etc.): j'étais de bonne foi en cherchant à améliorer la section et vous n'aviez pas mis de bandeau "en travaux"! Et surtout vous n'êtes pas en droit sur une pdd de modifier mon texte de discussion en ajoutant du gras sur "à mon avis" : [5] pour me faire dire quoi? insinuer quoi? en déformant mon texte qui ne cherchait pas du tout à me présenter comme plus "propriétaire" de la section que vous ne l'êtes vous-même. Pour ce geste plus que déplacé, je demande des excuses de votre part! Les textes des autres contributeurs /auteurs, ça se modifie dans les articles, pas dans les pdd où ils signent personnellement! En vous saluant --Bruinek (discuter) 2 septembre 2019 à 23:31 (CEST)

Je prie Orion8888 (d · c · b) de ne pas aggraver la situation par ce genre d'insinuation ambiguë et d'accusation personnelle larvée [6] en faisant semblant de parler au nom de Jésus-Christ: qu'il cherche la poutre où bon lui semble plutôt que chez moi, ce n'est pas l'objet ici! Salut --Bruinek (discuter) 3 septembre 2019 à 09:55 (CEST)

Effectivement, il est recommandé de Ne pas modifier le propos d'autrui.

Par ailleurs, je suis d'accord avec Bruinek, le premier paragraphe n'est pas pertinent, les liens internes sont là pour que le lecteur se renseigne sur ce qu'est la psychologie analytique, ce n'est pas le lieu ici, les ajouts et les sources devant être centrés sur le narcissisme.

La source Gallard, 2009 est pertinente mais la citation devrait effectivement être synthétisée et/ou raccourcie. Je suis circonspect sur l'usage de Présent et Avenir, qui est une source primaire et n'est pas centrée sur le narcissisme.

Le troisième paragraphe sur Trump et la société devrait plutôt aller dans la partie qui parle de la société.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 09:57 (CEST)

Merci pour ces commentaires. Mais peut-être pourrait-on laisser les uns et les autres avancer chacun à leur rythme, tranquillement. Et quand l'article aura suffisamment pris du volume, c'est-à-dire quand on aura une vue d'ensemble suffisante sur le concept de "narcissisme", alors pourra t-on procéder à différentes modifications, y compris sur mes propres apports. Je n'y suis pas opposé, mais seulement à cette condition.
Bonne continuation à tous, dans la sérénité. :-)
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 10:22 (CEST)

A part le plan, il ne me semble pas que nous ayons modifié quoi que ce soit (si ce n'est l'apposition de modèles de révision). Ce n'est peut-être pas évident mais je pense qu'il est important de poser d'ores et déjà les jalons essentiels : sources primaires, secondaires et tertiaires, qualité des sources, proportion, pertinence car cela peut guider l'écriture de l'article, et plus tôt nous nous mettons d'accord moins ce sera compliqué par la suite. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 10:35 (CEST)

Erreur technique?

PS: pendant le conflit d'édition précédent, j'ai peut-être fait une erreur de manipulation et je ne retrouve pas la discussion d'un autre contributeur dans l'historique de la pdd. Je m'excuse si j'ai effacé malencontreusement son sujet déposé qu'il lui faudra répéter. Cordialement--Bruinek (discuter) 2 septembre 2019 à 23:31 (CEST)

Désolé, je ne vois pas ce dont vous parlez. Je suppose en tout cas que si erreur technique il a eu, je ne dois plus vous suspecter de malveillance.
Je reste ouvert au dialogue (vous avez pu remarquer lors de la précédente discussion sur "la société" que je suis d'un naturel patient...) et j'ose à présent espérer le retour de la sérénité.
Bonne nuit.
--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 23:44 (CEST)

@Orion8888J'ignore s'il s'agissait de vous ou de qqn d'autre, pas vu de signature. C'était un conflit d'édition, et cette discussion "Erreur technique?" n'était pas censée s'adresser à vous. Vous vous trompez de sujet dans cette section de pdd. Mais j'attends vos excuses dans la section précédente. En attendant, faites comme vous voulez, je ne tiens pas à travailler davantage dans l'article après ce que vous avez dit et fait plus haut (défigurer mon texte au passage, alors qu'il ne vous appartient pas en pdd: ce genre de "petit" détail me choque personnellement au plus haut point) --Bruinek (discuter) 3 septembre 2019 à 00:08 (CEST)

Toujours à méditer...
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 00:18 (CEST)

On pourrait se concentrer sur l'amélioration de l'article, s'il vous plaît ? Orion8888 a modifié le commentaire de Bruinek, gageons que cela ne recommencera pas. Bruinek a commis une erreur technique suite à un conflit d'édition (en témoigne l'usage du modèle {{cé}}). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 10:03 (CEST)

Je présente mes excuses à Bruinek, comme je l'excuse pour son erreur technique.
Mais à présent, on poursuit dans la sérénité, en laissant de côté toute susceptibilité ; en utilisant la PdD si c'est vraiment nécessaire et en ne modifiant l'article que sur des points de détails. A l'instant, j'ai modifié le titre de la section "Pour Freud" par "Freud" : c'est "court, clair et précis". J'espère que personne n'y verra d'offense personnelle.
Bonne journée à tous.
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 10:34 (CEST)

Fromm // Sources primaires et qualité des sources

Au sujet de ce diff., on retrouve à nouveau (voir mon commentaire plus haut) à une source primaire qu'il convient de manier au travers de sources secondaires cependant la source qui appuie le passage https://arcturius.org/le-narcissisme-malin-selon-erich-fromm/ ne me semble pas une source secondaire de qualité, c'est un site personnel sous WordPress. Les sources tertiaires de psychanalyse ne mentionnent pas Fromm et une recherche sur Cairn avec "Fromm" et "Narcissisme malfaisant" ne renvoie aucun résultat [7]. En l'état, et en l'absence de sources secondaires de qualité (idéalement des revues à comité de lecture), je ne vois pas la pertinence de cette section. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 10:25 (CEST)

Eh bien, on exerce une pratique aigüe du refoulement sur cet article ! Comment interpréter ce commentaire ? Freud aurait tout dit et tout écrit sur le narcissisme et il serait le seul ? Fromm analyse le "malignant narcissism" en 1964 dans The Heart of Man: Its Genius for Good and Evil (Brooklyn, New York City: Lantern Books). Et le concept est largement repris aux USA depuis l'élection de Trump. Par la suite, des universitaires se sont emparé du concept. Et quand bien même ce ne serait pas le cas et ce serait une presse populiste qui le ferait (ce qui ne me semble pas le cas), ce phénomène constituerait une réalité tangible que WP n'aurait pas à occulter, du moment que serait précisée l'origine de la source. Il faut se résoudre à l'idée que Cairn n'est pas omniscient ou du moins que ses investigations ne dépassent pas ou peu l'hexagone.
Je reprends volontiers votre métaphore : Wikipedia est comme un pont : il s'édifie pierre par pierre. Mais ce qu'oublie peut-être de préciser Marco Polo, c'est que chacun apporte sa pierre à l'édifice et que, si chacun retire sans cesse les pierres d'autrui, ou les déplace, aucun pont ne peut se construire.
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 10:42 (CEST)

Vous ne me comprenez pas : j'ai moi-même cherché une source secondaire de qualité afin de voir si l'on pouvait conserver votre ajout dans une section psychanalyse. J'ai signalé que je n'en avais pas trouvé, à mes yeux Cairn étant le portail le plus indiqué pour cela. Si vous produisez une source secondaire de qualité centrée sur le narcissisme qui établisse donc la pertinence à parler de Fromm en psychanalyse (ou éventuellement une autre section) eu égard au narcissisme, je la suivrai probablement sans plus de discussion. Une source primaire ne suffit pas pour que les Wikipédiens se mettent d'accord sur son usage ou non, elles sont l'affaire des spécialistes, ce que nous ne sommes pas, ici, en tant que Wikipédiens. Je signale au passage qu'il en est de même pour Racamier, appuyé sur une source primaire. Nous avons besoin de sources secondaires de qualité pour classer, interpréter les sources primaires, cela peut également aider, avec le concours de sources tertiaires, à déterminer la proportion à consacrer à tels ou tels auteur, théorie ou discipline. Enfin, la partie psychanalyse ne sera pas consacrée au seul Freud, elle est encore largement à développer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 11:27 (CEST)

Je vous comprends cette fois. Accepteriez-vous que, en l'état des choses, c'est-à-dire, alors que cet article se construit, nous laissions les mentions telles quelles, juste comme on élabore un puzzle (... ou comme on construit un pont) ? Libre à vous, bien sûr, de poser des balises dans le corps de l'article pour souligner l'insuffisance des sources : non seulement je n'en serais nullement offusqué mais je trouverais ça plutôt utile.
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 11:42 (CEST)

Tant mieux si nous nous comprenons . Quant au fait de « laisser les mentions telles quelles » c'est, encore un fois, ce que nous avons fait jusqu'ici, hormis le remaniement du plan. Nous nous contentons de signaler en PdD les points qui posent problème à nos yeux, afin d'exposer nos arguments et d'en discuter. Je note également avec satisfaction votre acceptation des modèles de révision. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 12:05 (CEST)

"Ca va sans dire mais ça va mieux en le disant !" Bonne journée.
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 12:17 (CEST)

┌──────────────┘
@Orion8888 je signale, suite à vos autres ajouts dans cette section, que je me chargerai, quand j'en aurai le temps, de construire une section sur la psychanalyse anglo-saxonne et les théories du Self où ces ajouts seront à reprendre. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 12:30 (CEST)

Bien noté. Je reviendrai moi-même épisodiquement sur cet article, en me concentrant sur la dimension collective du narcissisme. A cet égard, il me semble nécessaire, dans une section à part, de souligner l'importance que la presse mainstream et la littérature grand public accordent au phénomène (notamment depuis l'élection de Trump), sans m'attarder bien sûr sur ce qu'elles en disent (WP ne doit pas colporter les lieux communs mais en revanche les signaler au delà d'une certaine fréquence.)
Je pense également créer une courte section (au début, juste après la référence au mythe de Narcisse) sur le thème du miroir dans l'art et la littérature, dès lors - bien sûr - que les oeuvres seraient analysées comme des symptômes de narcissisme où que leurs auteurs s'en revendiqueraient explicitement.
Enfin, je sais (par le livre d'Hirigoyen) qu'un certain nombre de cliniciens se positionnent sur la question. Je n'ai pas compétence à traiter le sujet mais je trouve qu'en état, l'article souffre de cette lacune. Je reviendrai donc sur la question "quid après Freud" (et Lacan, même pas cité...) ; quitte à le faire superficiellement mais au moins pour enrichir le sommaire.
A plus tard.
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 13:25 (CEST)

Justement, la dimension collective doit aller dans la section société. Les sections art et littérature vont usuellement en fin d'article, sur Wikipédia. Pour Hirogoyen et alii si ils parlent de tendances dans la société actuelle, cela va également dans la section société. Si ils parlent de psychanalyse, pertinence et proportion sont à évaluer. Si ils apportent des théories qui ne renvoient ni à la société, ni à l'individualisme, ni à la psychanalyse, pertinence d'une nouvelle section à évaluer. Je compte également m'occuper d'une section Lacan.

Je voudrais quand même signaler qu'il faut faire attention à ne pas tourner l’essentiel de l'article en une dénonciation des tendances actuelles à un certain narcissisme, même si c'est un élément à mentionner. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 13:47 (CEST)

Merci Jolek je n'avais pas vu cet échange,cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 5 septembre 2019 à 09:59 (CEST)

S'il doit y avoir un développement de la couverture médiatique du concept de narcissisme, ce ne sera certainement pas sous le titre "société" ! On ne va tout de même pas remettre ça !!! A défaut de vous référer au sketch des Inconnus ("f'est la faute à la fofiété"), je vous renvoie au premier chapitre du Bêtisier de la sociologie de Nathalie Heinich (ouvrage critiquable pourtant) : "La société", c'est tout et c'est rien ! C'est un lieu commun, comme Wikipedia ne devrait jamais en colporter. Je titrerai en conséquence "Médias", comme c'est titré "Psychanalyse", "Psychiatrie" "Psychologie analytique" ou "sciences sociales". C'est-à-dire que je donnerai un aperçu de l'approche des médias, exactement de la même manière que l'article, actuellement, donne un aperçu de l'approche de la psychanalyse, de la psychiatrie, etc. Quant à trouver dans la presse une opinion qui ferait explicitement l'éloge du narcissisme, je vous promets de chercher mais je crains que ce ne soit dur. Votre aide me sera alors très précieuse... ;-)
Dans l'immédiat, faisons-nous confiance ou bien nous passerons tout notre temps à nous justifier sur cette PdD.
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 16:38 (CEST)

Je veux juste dire par là que tout ça va dans la même section, que je nomme sur cette PdD « société  » parce que ça me semble le mieux correspondre, quelque soit le consensus qu'on ait trouvé pour l'instant pour la dénomination de la section dans l'article. Et que si vous ajoutez une section média, je tiendrais à faire une section globale société qui inclura toute cette problématique actuelle. Ce n'est pas parce que deux ou trois auteurs critiquent la notion de société que cela la rend caduque. C'est même une des définitions de l'objet d'étude de la sociologie ou une rubrique des médias ! Et je réitère ma remarque, la plupart de vos ajouts me semblent orientés vers une dénonciation d'une inflation du narcissisme contemporain, ce qui n'est pas l'objet en tant que tel de cette page. ce qui ne veut pas dire que cela ne peut pas être mentionné mais signifie qu'il ne faut pas transformer cette page en cela non plus. Je rappelle que j'ai montré que, selon les sources tertiaires, le narcissisme est essentiellement une notion psychanalytique (section à développer encore, dès que j'en aurai le temps). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 17:11 (CEST)

Quand vous dites que "deux ou trois auteurs critiquent la notion de société", je mesure à quel point nous n'avons pas les mêmes bagages. A l'évidence, nous ne parviendrons pas à nous comprendre et nous continuerons hélas à nous irriter mutuellement, malgré nous. Donnons-nous alors quelques règles : respect mutuel, tolérance, confiance et patience. Je m'engage ici à faire l'effort de prendre sur moi mon irritation. Et je vous prie en retour de ne pas vous offenser si je ne réponds pas à tous vos commentaires et d'interpréter mes silences comme "qui ne dit rien ne consent pas mais s'écrase".
Je vous salue bien cordialement (et la formule est sincère, croyez-le).
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 20:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info sur Fromm, l'article "Fromm" de Paul Roazen du Dictionnaire international de la psychanalyse ne mentionne pas de concept intitulé "narcissisme malfaisant": si Fromm propose ce concept en 1964 dans l'ouvrage signalé, il faudrait donc une source secondaire solide pour en parler dans l'article. Selon Roazen, un concept important de Fromm est celui de "caractère social" dans son étude de l'individu et de la société, étude des gens dans leur contexte social. Cdlt --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 13:19 (CEST)

Oui, je faisais le même constat à partir de Cairn plus haut. On est typiquement dans un cas d'importance disproportionnée. Je compte reprendre cette section dès que je pourrai (il y a des choses dans Chemama, 2009, et aussi dans Mijolla, 2005), à moins que Bruinek ne s'en charge avant. Et à propos d'importance disproportionnée, les citations d'Hirigoyen, et du coup la section média, sont trop longues. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2019 à 13:26 (CEST) Edit : — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2019 à 13:32 (CEST)

Entièrement d'accord avec Jolek (d · c · b) sur la disproportion des trop longues citations et l'importance donnée à Fromm quant au concept de narcissisme: par ailleurs Fromm n'est pas du tout signalé à l'article "narcissisme" bien documenté de M. Vincent dans le DIP. Je pense que Fromm devrait se limiter à trouver sa place dans la seule page dédiée à "narcissisme malfaisant" et dans le contexte spécialisé des références de cette page s'il ne s'agit pas seulement là aussi d'une source primaire. Non, je ne peux pas m'occuper davantage des passages non pertinents (selon moi aussi) dans "psychologie analytique" (j'ai essayé!) sur Fromm et de la section en question; trop de travail par ailleurs, également IRL! Cordialement --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 13:49 (CEST)

Pas de "narcissisme malfaisant" évoqué non plus à la page Erich Fromm! --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 14:01 (CEST)

Interrogation...

Une question simple, Jolek : à part inscrire des commentaires sur cette PdD et insérer des balises dans l'article — choses très utiles, j'en conviens volontiers — de quelles façons y avez-vous contribué récemment ? Quelles pierres posez-vous dans l'édifice ?
--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 17:04 (CEST)

Et ? C'est interdit ? Vous préféreriez que j'efface sans en avoir discuté préalablement ce qui me semble ne pas aller dans vos ajouts ? Je l'ai déjà dit, plus tôt nous en discutons, plus tôt nous résoudrons les problèmes. Par ailleurs, j'ai fait à l'heure d'aujourd'hui 18.2% des édits de l'article et l'on voit au passage que vous venez d'ajouter 30% du contenu, ce qui n'est pas un motif de plainte [8]. Je n'ai surtout que le temps en ce moment de faire des commentaires ou des recherches de sources. Je compte bien développer une section Lacan et Self dès que j'en aurais le temps. Peut-être Bruinek aura-t-elle des choses à développer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 septembre 2019 à 17:18 (CEST)

Ca va. --Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

@Jolek pour info (2), section anglo-saxons et self: sur Rosenfeld et une référence solide, il y a un passage fourni de M. Vincent dans le DIP à "narcissisme" ainsi que sur Kohut, et sur Winnicott. La fin de l'article de M. Vincent est consacrée après Lacan à d'autres psychanalystes français plus récents: Grunberger (qui reprend L. A-S) et Green; si tu disposes du DIP, j'aimerais mieux ne pas m'en occuper ayant assez contribué à l'article . Les 3 seraient peut-être à mettre dans une sous-section "Psychanalyse en France" en passant les subdivisions Lacan au niveau 2 : ?. Autre interrogation pour Jolek et @Orion8888: il me semble qu'à "articles connexes" (préférable selon moi à liens internes étant donné le nombre des LI dans l'article), il vaudrait mieux supprimer les 3 théoriciens car il y en a beaucoup plus que 3 et qu'il ne s'agit pas d'en faire la liste ou de juger qui est plus important que qui à la fin de l'article: cela me paraît un peu maladroit ces 3 noms mis sur le même plan et pas en accord avec l'article après travaux: on pourrait les mettre par contre dans une infobox concept en début d'article où ça passerait beaucoup mieux, mais pour ma part, je ne m'y connais pas en infobox. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 18:08 (CEST)

D'accord pour "articles connexes" et pour retirer les trois théoriciens. Arguments partagés.
--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 20:22 (CEST)

Psychanalyse en France

Bonjour Jolek : est-ce que tu es d'accord pour mettre Lacan en sous-section niveau 2 dans une sous-section niveau 1 intitulée par ex. "Psychanalyse en France" et est-ce que tu pourrais t'occuper à partir du DIP ou peut-être de Roudinesco & Plon des autres auteurs notables de la 3e génération de psychanalystes (Grunberger, Green, etc.) comme je te l'ai proposé plus haut, j'esquisse la nouvelle sous-section proposée dans l'article. En ce qui me concerne, je fais une pause pour le moment. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 septembre 2019 à 14:04 (CEST)

En l'état, pourquoi pas, Bruinek. Pas sûr que les titres de section ni l'article soient stabilisés. — Jolek ^[discuter] 10 septembre 2019 à 23:41 (CEST)

le narcissisme n'est resté qu'un simple objet d'études chez les professionnels

Bonjour. Cette phrase nécessite de modifications, soit préciser les professionnels, soit effacer le qualificatif "simple". Chez les psychanalystes le narcissisme n'a jamais était un simple objet, bien au contraire, il y a beaucoup des travaux et débats (Kohut-usa discuté par Lacan et Oppenheimer-france p.ex.). Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 4 septembre 2019 à 08:35 (CEST)

En effet ! Je corrige de suite. Merci. --Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 09:26 (CEST)

Si cela pourrait aider, il y a le livre de Jean-Claude Stoloff (Interpréter le narcissisme, Dunod, 2000), qui retrace assez bien les enjeux, les débats, les différents courants et auteurs. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 4 septembre 2019 à 15:37 (CEST)

Proposition d'illustration

A présent que l'article a pris du volume, je propose d'insérer une image d'illustration à côté de l'intro, avant le sommaire. Une représentation de personnes effectuant des selfies me paraît pertinente. Parmi les images que j'ai trouvé sur commons, deux ont ma préférence : celle-ci et celle-ci. J'opterais plutôt pour la seconde, parce qu'elle met en présence des inconnus. Comme légende, je propose ces quelques mots : "Conséquence de la multiplication des téléphones portables, le selfie est fréquemment considéré comme un symbole fort du narcissisme."
--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 09:37 (CEST)

Pas d'accord: ces 2 images ne peuvent pas représenter "tout" l'article, elles ont leur place seulement à la section adéquate où il est question de "selfies". A la rigueur, peut-être, s'il faut une image d'entrée, celle du mythe de Narcisse! Bonne journée --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 10:55 (CEST)

Le problème est qu'aucune image ne peut représenter un article, quel qu'il soit. C'est pourquoi je ne parlais pas de représentation mais simplement d'illustration.
1°) De la même manière que la couverture d'une BD illustre l'histoire que raconte la BD en n'en représentant qu'une toute petite partie, de façon emblématique
(je précise qu'il y a emblème quand une partie peut renvoyer à un tout sans qu'il y ait nécessité de représenter ce tout).
2°) De la même manière également — à y réfléchir un tant soit peu — de ce qui se passe sur... d'autres articles de Wikipedia.
Les légendes qui accompagnent ces images (du type "le selfie est fréquemment considéré comme un symbole fort du narcissisme") sont là, précisément, pour éviter d'induire des contresens auprès de ceux qui auraient la regrettable tendance à confondre "représentation" et "illustration".
Mais vous, saisissez-vous cette nuance entre "représenter" et "illustrer" ?
--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 11:40 (CEST)

Du même avis que Bruinek, d'ailleurs toutes les wikipédias utilisent le tableau du Caravage en illustration du RI (à l'exception des anglophones et des basques qui n'en ont aucune). Du coup, pour illustrer la partie mythologie, on peut, soit ne rien mettre, soit piocher dans c:Category:Narcissus and Echo ou c:Category:Narcissus (mythology). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 septembre 2019 à 11:55 (CEST)

- Les images repérables dans Category:Narcissus and Echo datant d'une époque révolue alors que le concept de narcissisme est un concept moderne, elles ne permettent aucunement de l'illustrer.
- Je suis également d'avis que si "toutes les wikipédias utilisent le tableau du Caravage", il vaut mieux opter pour "aucune image" plutôt que de jouer aux moutons de Panurge.
Le chapitre est clos.
--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 12:05 (CEST)

Lacan

Je trouve que l'image légendée "Enfant donnant un baiser à son image dans le miroir" est une parfaite illustration de la pensée de Lacan. Bravo !
--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 12:18 (CEST)

Origine artistique

Pardonnez-moi de cette intervention, mais la section "origines artistiques" me pose problème. Quelles sont les origines artistiques du narcissisme ? C'est cela l'objet de la section ? Ou quelles productions artistiques traitaient les origines du narcissisme ou le narcissisme tout court ? Pourriez-vous expliquer l'objet de cette section? Merci par avance, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 4 septembre 2019 à 22:14 (CEST)

J'en profite puisque je me suis déjà exprimé à ce sujet plus haut sans voir reçu de réponse : c'est une très bonne idée que cette section, la source utilisée me semble de qualité mais sur Wikipédia les sections « dans les arts et la culture » ou assimilées vont à la fin des articles qui ne traitent pas directement d'un sujet artistique. D'autant que je partage les interrogations sur le terme origine. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2019 à 06:57 (CEST)

D'accord: cette section doit passer à la fin de l'article et "l'origine" fait problème. En fait, en relisant mieux le contenu de la section, je note que le propos de l'auteur du 15e siècle cité est une libre association d'idée au mythe de Narcisse: il ne s'agit pas de la notion de narcissisme telle qu'elle apparaît à la fin du XIX e s. avec Ellis et Näcke pour être ensuite reprise par Freud en psychanalyse. Ce contenu de section en l'état concernerait à proprement parler la page sur le mythe de Narcisse en s'intitulant par ex. "Narcisse dans l'art". Si on en conserve qc du contenu de la section déplacée en fin d'article avec un autre titre comme "Le narcissisme dans les arts et la culture", il pourrait faire l'objet d'une 1e sous-section intitulée "Narcisse et le thème du miroir en peinture", et je propose par ex. une section suivante intitulée qc comme "Le narcissisme en psychanalyse appliquée" où serait rappelée en 1er lieu l'étude importante de Freud sur Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci, etc. pour une suite éventuelle concernant nos sociétés "narcissiques" contemporaines dans le domaine de la culture (selfies par ex.?) [j'ai modifié mon texte à la réflexion]--Bruinek (discuter) 5 septembre 2019 à 12:32 (CEST)

Je pourrais répondre à toutes ces questions, je pourrais également faire des objections sur d'autres sections (la section "Lacan", par exemple où, comme disait Coluche, "j'comprends les mots mais pas les phrases"). Mais je vous avoue que je suis un peu làs de devoir me justifier sur tout et discutailler jusqu'à pas d'heure (qui m'aurait dit il y a peu que je devrais perdre une demi-plombe pour expliquer à un contributeur la différence entre "représentation" et "illustration" ?... Et en plus, tout ça pour des prunes !!!)
La plupart de vos remarques me semblent totalement arbitraires (relativement à une certaine inculture sur certains pans de la question) et surtout complètement dépassées : "les arts et la culture à la fin de la page" ? Allons donc ! Vous y croyez vraiment ?... Comme dans les journaux télévisés, où l'on n'aborde les expos qu'après les "grands sujets de l'actualité", "les "choses sérieuses" (la politique, l'économie...) et ceci quand bien même Alberti est antérieur de quatre siècles à Ellis et Näcke ?... Cher Bruinek, cher Jolek : plus de prises de becs ! Je m'en retourne vers des articles où la confiance mutuelle entre contributeurs est la règle.
Bien à vous.
--Orion8888 (discuter) 5 septembre 2019 à 17:40 (CEST)

Cher Orion8888, je vous réponds parce que cette fois c'est moi qui a posé la question sur le titre de la section. En effet, je ne sais qui l'a introduit, pas vu la remarque précédente de Jolek non plus, et ne comprends pas ce que vous, finalement, voulez dire. C'est aussi simple que ça! Je questionne le tire "origine artistique"... Cordialement,--TEMPLARSimonTemplar (discuter) 5 septembre 2019 à 18:04 (CEST)

Neutralité ?

Si Jolek estime qu'il est "non pertinent" de préciser que "Jung s'est séparé de Freud au terme d'un profond différend et qu'il a entrepris de se référer aux symboles qui jalonnent les mythes et les religions pour élaborer ses propres théories", comment alors Bruinek peut-elle trouver pertinent d'avancer que l'ouvrage de Freud, Pour introduire le narcissisme, "représente une alternative à la “libido” désexualisée de Jung" ? Deux poids, deux mesures ? Ces mots seraient-ils d'aventure écrits "sous la pression d'une nécessité interne" (pour reprendre son étonnante expression) ?
--Orion8888 (discuter) 9 septembre 2019 à 18:53 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'était tout le paragraphe qui était non pertinent. Premièrement, parce qu'il est sourcé avec une source primaire et non avec une source secondaire centrée sur le sujet de l'article, c'est-à-dire le narcissisme, deuxièmement, parce qu'il y a des liens internes pour présenter la psychologie analytique ou le différend avec Freud. L'ajout de Bruinek est pertinent parce qu'une source secondaire centrée sur le narcissisme a jugé pertinent de faire état de l'information. c'est cela qui évite l'arbitraire sur Wikipédia. Mais j'ai comme l'impression que vous n'en avez absolument rien à faire de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et surtout de la différence entre sources primaires et sources secondaires. J'ai également l'impression que vous n'en avez pas grand chose à faire de Wikipédia:Importance disproportionnée (voire de WP:SQ).

Vous passez votre temps à vous plaindre depuis le début, sans compter les commentaires ultérieurs, sur des pages personnelles certes, mais qui sont des attaques personnelles, pas vraiment dans le respect des WP:Règles de savoir-vivre alors que vous êtes arrivé sur cette page, en changeant le plan sans discussion, puis vous nous avez reproché de rétablir le plan sans discussion, pour ensuite nous reprocher de discuter des points qui ne vont pas. De plus, vous n'avez proposé aucune solution aux problèmes soulevés sur cette page ou indiqués dans l'article à l'aide de modèles (que vous avez dit préférer), tout en ayant édité un tiers de l'article à vous tout seul. Et maintenant cette section.

Alors moi je veux bien concevoir que les discussions vous semblent un blocage mais je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, que nous n'avons que les pages de discussion pour trouver un consensus et que je ne fais que m'appuyer sur les principes de Wikipédia. Maintenant vous pouvez continuer à vous plaindre, voire à nous attaquer, mais vous pouvez aussi répondre aux points soulevés pour qu'on puisse trouver une solution, ou en proposer vous-même. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

Je ne plains pas, madame, et vous le savez très bien. Vous êtes une psychanalyste freudienne et vous défendez votre chapelle avec une ardeur et une subtilité dans la rhétorique wikipédienne qui forcent le respect. Je vous fais juste remarquer — sans animosité ni acrimonie et m'exprimant moi aussi "sous la pression d'une nécessité interne" — que je sais à présent qui vous êtes et quelles sont vos motivations. C'est aussi simple que cela.
Bien respectueusement.
--Orion8888 (discuter) 9 septembre 2019 à 20:21 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'on vous chuchote à l'oreille mais il ou elle doit être mal renseigné parce que je ne suis ni une dame ni psychanalyste . M'enfin qui je suis importe peu, comme pour tout wikipédien. En revanche, vouloir jeter le discrédit sur un participant au nom de ce qu'il serait en dehors de Wikipédia, ou de ses intentions tout en rejetant les principes, règles et recommandations de Wikipédia comme une rhétorique me semble assez problématique, et ne mènera ni au consensus ni à l'avancement de l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 septembre 2019 à 20:50 (CEST)

Jolek, Bruinek... j'ai fini par vous confondre  !
De vous, monsieur, je ne sais rien et ne veux rien savoir. J'entends simplement signifier que je ne suis pas dupe : je sais faire la différence entre quelqu'un qui instrumentalise WP à des fins idéologiques (en l'occurence le freudisme) et l'intellectuel honnête.
Alors, "procès d'intention", me direz-vous ?... Oui, c'est très exactement cela. Rien d'autre que cela.
--Orion8888 (discuter) 9 septembre 2019 à 21:42 (CEST)

Ben voyons. « les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs ». Mais les idéologues, c'est nous … …, — Jolek ^[discuter] 9 septembre 2019 à 22:02 (CEST)

Et oui, malgré ces précautions en termes de sourçage (qui vous honorent !), vous en êtes. Comprenne qui peut...--Orion8888 (discuter) 10 septembre 2019 à 07:00 (CEST)

Si vous le dites. — Jolek ^[discuter] 10 septembre 2019 à 23:25 (CEST)

┌──────────────┘
Bonjour Bruinek .
Je vous remercie tout d'abord des modifications que vous avez opérées au début de la section 5 : une introduction me semblait nécessaire pour indiquer brièvement au lecteur en quoi la posture de Jung prolonge celle de Freud (prévalence de l'inconscient) et s'en démarque à la fois. Non seulement mon introduction n'est pas amputée (alors que vous la jugiez "inutile" le 2 septembre à 22h32 et que Jolek le trouvait "non pertinente" le 3 à 12h43) mais votre introduction est plus développée que la mienne. Et pour cause, je m'étais limité à quatre lignes pour satisfaire votre demande (le 2 septembre à 10h59). J'estime donc pour ma part que les offenses mutuelles sont derrière nous, j'espère que vous partagerez ce sentiment et que, cette fois, nous allons pouvoir réellement et sereinement collaborer.
Je ne saurais que trop vous recommander à présent de rédiger une introduction similaire à la section Lacan ; en l'état, en effet, je pense que le profane ne peut qu'être dérouté par le texte. Il faudrait je crois, brièvement et simplement, préciser en quoi Lacan, lui aussi, prolonge et se démarque de Freud : cette précision justifierait leurs différences d'approche du narcissisme (pour ma part, je n'ai pas cette compétence).
Ceci étant dit, même si je me réjouis du fait que le climat s'éclaircit (ou peut s'éclaircir), je maintiens l'idée d'un certain manque de neutralité de votre part. J'en veux pour premier indice votre souhait récurrent de réduire la citation de Martine Gallard alors que, en ce qui me concerne, chacun de ses mots constitue un éclairage sur le sujet. Amputer cette citation serait la dénaturer.
Parmi d'autres indices, votre refus d'illustrer l'actuel grand débat sur le narcissisme autrement que par la vieille image de Narcisse. A me référer aux innombrables articles sur le sujet, le narcissisme constitue aujourd'hui un réel "malaise dans la civilisation" et si nous éprouvons l'un et l'autre le besoin de contribuer à cet article, j'ose espérer qu'en ce qui vous concerne, ce n'est pas pour promouvoir la doctrine d'un intellectuel... du siècle dernier (comme je vous en faisais le procès tout récemment), quand bien même aurait-il été brillantissime en son temps.
Je tenais ici à vous exprimer clairement mon ressenti, afin que vous saisissiez bien le sens de mon irritation passée et surtout nous protéger contre un risque de nouvelle dérive. Le dialogue est à poursuivre, mais cette fois dans un total esprit de confiance mutuelle entre contributeurs. Si la rigueur et l' honnêteté intellectuelles nous animent, je pense que cela ne devrait poser aucune difficulté.
Je vous salue bien cordialement.
--Orion8888 (discuter) 16 septembre 2019 à 15:39 (CEST)

Bonjour Orion8888 sur une introduction pour Lacan et la balise concernant la longueur de la citation en question que je n'ai pas introduite mais seulement laissée, je laisse plutôt Jolek (d · c · b) répondre s'il le veut bien. Je n'ai jamais eu quoi que ce soit à me reprocher je crois dans cet article en matière d'honnêteté intellectuelle: sur ce que vous appelez mon changement d'avis par rapport au retrait des balises de ce qui peut valoir maintenant comme une introduction de l'actuelle section 5, j'ai trouvé qu'après le déplacement du passage en sous-section 1 de la section 5 sur la rupture de Freud avec Jung dont l'idée m'est venue en travaillant avec le riche article de Martine Gallard, cela éclairait la section sur le rapport de Jung au narcissisme qui n'apparaissait pas suffisamment auparavant, et que cela accordait une pertinence au passage désormais à sa place en introduction. Mais tant mieux si cela éclaire en même temps le fait que, malgré des heurts, nous puissions travailler ensemble à un article général qui commencerait peut-être à apparaître pas mal du tout je trouve pour le lecteur ou disons à "prendre tournure", même s'il n'est pas fini. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 septembre 2019 à 16:24 (CEST)

Je ne compte pas écrire plus que ce que disent les sources tertiaires et secondaires, d'autant que c'est le seul principe qui permet sur Wikipédia de déterminer la pertinence et le poids à donner aux sources et aux contributions. Et si ces sources mettent en avant des sources anciennes, ce sont alors les plus pertinentes et notables sur le sujet. Nous n'écrivons pas des articles d'actualité mais une encyclopédie. Et je persiste à trouver que ça ne manque pas de culot de nous reprocher je ne sais quoi quand on n'en a cure de WP:PROPORTION et qu'on fait valoir principalement son avis personnel et des sources primaires. Mais bon, de toute façon, je crois avoir bien compris que vous ferez comme vous l'entendez tout en continuant à nous reprocher de ne pas être d'accord avec vous et d'en discuter. — Jolek ^[discuter] 16 septembre 2019 à 20:57 (CEST)

Actuelles sections 4 et 5: suite à quelques travaux

Comme précisé dans l'historique, je propose une organisation peut-être plus claire des actuelles sections 4 et 5, autour de la source secondaire Martine Gallard dans les Cahiers jungiens, abondamment citée sur la différence entre Freud et Jung et permettant d'articuler mieux le rapport de Jung au narcissisme. De ce fait, il me paraît davantage possible de trouver une pertinence pour le passage désormais mis en introduction de section à la réserve près que celui-ci manque de sources secondaires. Cordialement --Bruinek (discuter) 15 septembre 2019 à 15:33 (CEST)

C'est déjà fait semble t-il. Pour ma part bien fait.
--Orion8888 (discuter) 16 septembre 2019 à 15:48 (CEST)

Section liens externes à élaguer et section articles connexes

Wikification: une bonne partie des Liens externes déposés par une IP (qu'on ne peut pas joindre) aurait sa place ou l'a déjà (Martine Gallard) en bibliographie… La section articles connexes serait également à élaguer, à organiser pour le moins selon les domaines traités et à organiser en colonnes: on s'y perd pour l'instant et du coup, elle ne sert pas à grand chose. Cdlt --Bruinek (discuter) 15 septembre 2019 à 16:00 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille élaguer les liens externes. J'ai parcouru brièvement ce matin les références apportée par l'IP (j'en connaissais déjà deux) : toutes me semblent de grande qualité (référencées Cairn) et à exploiter dans l'article (surtout la section des anglo-saxons). En revanche, séparer les références académiques de celles grand public (par exemple L'Express) me semble souhaitable, oui.
--Orion8888 (discuter) 16 septembre 2019 à 15:46 (CEST)

j'ai surtout voulu parler de WIKIFICATION à opérer en signalant plus haut qu'une bonne partie des LE n'étaient pas à leur place dans la section LE, mais dans la section bibliographie avec les modèles wiki comme sfn qui conviennent pour ouvrages, chapitre, article + lien web pour lire en ligne par cairninfo. Sinon recourir au réf.name. Il s'agit d'abord de sources secondaires solides éditées et dans des revues reconnues avec des AUTEURS des textes qu'il faut citer en bibliog comme il se doit: la section LE s'en trouvera tout à fait allégée. Mais je n'ai pas/plus le temps de m'en occuper à présent: c'était au contributeur qui les a mis en vrac de le faire, sans laisser le travail aux autres! Cdlt--Bruinek (discuter) 16 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Le problème est que la section biblio est déjà longue comme le bras. Je n'ai pas du tout compris l'intérêt de balancer tous ces articles dans une section où ils n'ont rien à faire. A mon avis, le mieux serait de les rapatrier ici, en page de discussion. Ensuite, à l'égard de sources tertiaires ou de sources de synthèse, il reste à savoir ce qu'ils valent... — Jolek ^[discuter] 16 septembre 2019 à 20:46 (CEST)

Section Anglo-saxons et Self

En découvrant les nouveaux liens externes, je souhaiterais développer la section Anglo-saxons et Self, en particulier m'arrêter sur les positions d'Heinz Kohut et Otto Kernberg, dont je viens de commander deux livres : Le Soi et La personnalité narcissique. Leurs approches me semblent importantes dans la mesure où elles émanent du pays le plus exposé à la "société de masse", les USA : de facto, si j'ose dire, elles établissent un véritable pont entre l'approche "psy" et l'approche "socio", plusieurs années avant Lasch.
Je ne maîtrise guère les auteurs anglais, notamment Winicott et M. Klein, qui se sont pourtant positionnés sur la question du narcissisme. Je ne les aborderai donc pas. Je connais encore moins Kohut et Kernberg (j'ai découvert leurs noms tout récemment, en contribuant à cet article) mais ils m'intéressent davantage, précisément en raison de leur ouverture à la sociologie, quoique timide. Je vais donc rédiger petit à petit, à tâtons : tout d'abord en fonction de ce que je trouverai d'intéressant sur la toile (notamment cet article sur Kohut — qui a entre autres le mérite d'établir un lien avec la pensée de Jung — et celui-ci sur Kernberg) ; ensuite en compulsant les deux livres précédemment cités.
En raison d'obligations professionnelles, cela va me demander du temps : trois semaines ou un mois je pense. Et au début, je vais m'en tenir à des données factuelles (titre d'un ouvrage et descriptions basiques, comme en propose la revue "Sciences humaines") et plusieurs sources seront certainement approximatives, voire manquantes. Je viens tout juste de commencer.
Par avance, je propose donc à Bruinek, Jolek et à tout autre contributeur (-trice) de modifier mon texte ou d'y insérer des balises s'ils le jugent nécessaire, plutôt que d'argumenter sur la PdD ; ceci afin de ne pas perdre trop de temps en explications et d'avancer la rédaction. Bien sûr, je lirai les commentaires s'il y en a mais je n'y répondrai probablement pas. En d'autres termes, merci de considérer cette section comme "en chantier". Quand elle aura gagné suffisamment en consistance, il sera temps alors (peut-être...) d'en revoir les détails ensemble (du type : réduire ou non telle ou telle citation).
Pas d'objections à cette proposition ?
Une interrogation préalable toutefois : je ne sais pas s'il ne faudrait pas diviser cette section en deux : 1) "En Grande Bretagne" (Winnicott, Klein...) ; 2°) "Aux États-Unis" (Fromm puis les théoriciens du Soi, dont précisément Kohut et Kernberg). Auquel cas je ne m'investirais que sur la seconde sous-section.
--Orion8888 (discuter) 16 septembre 2019 à 17:51 (CEST)

Si les sources sont jungiennes, cela va dans la section jungienne. Si les sources sont primaires, je continuerai à en contester la proportion. En revanche, cet article sur Kohut est une source secondaire fiable, là où celui-ci sur Kernberg ne l'est pas.

Je n'ai pas le temps en ce moment, mais je compte écrire la section psychanalyse sur les anglo-saxons et le Self, tel que cela a été discuté ci-dessus. — Jolek ^[discuter] 16 septembre 2019 à 21:04 (CEST)