Discussion:Mosquée al-Aqsa

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Sans vouloir polémiquer, mais Mahomet n'a jamais mis les pieds à Jérusalem ...sauf en songe d'après le Coran Yves 8 janvier 2007 à 15:02 (CET)

Le voyage que le prophète Mohamed (sur lui la paix) a fait, n'est pas considéré comme un "songe" dans le coran, il était bel et bien éveillé: voir Le-Voyage-nocturne-et-l-Ascension et aussi wikipedia:Isra_et_Miraj

Egalement sans polémique, parler de cette mosquée SANS DIRE que les musulmans l'ont construit sur les ruines du temple juif (détruit par les romains), à l'emplacement que le judaïsme tient pour le plus sacré au monde, c'est quand même du grand comique.

Bien sur tout cela a des répercussions politiques évidentes et toujours d'actualité, mais est ce une raison pour censurer les faits ?

Faudrait quand même lire l'article avant de râler... "Certains éléments montrent que la mosquée fut construite sur les ruines du bâtiment annexe (le Chanuyos) de l'ancien Temple". (2e paragraphe) Un peu avant, il est aussi bien noté que les juifs appellent ce lieu le mont du temple. Et on trouve plus tard "Elle possède des éléments de différents styles, dont certains hérités de l'époque du Royaume de Jérusalem, durant laquelle le bâtiment fut utilisé comme palais et appelé le Temple de Salomon. On pensait en effet à cette époque que la mosquée était construite sur le site originel du Temple. " (ce qui est assez imprécis, pour ne pas dire inexact, d'ailleurs. Je vais essayer d'amender ça). Enfin le 4e paragraphe parle du mur des lamentations. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus...

Par ailleurs, la mosquée est située à l'extrême limite du plateau, si mes souvenirs sont bons, et il est probable qu'elle ne soit pas sur le temple lui-même (les bâtiments annexes mentionné dans l'article sont plus probables.) Allez jeter un coup d'oeil sur dôme du Rocher, et vous y trouverez une analyse sur l'emplacement. :Enfin, n'oubliez pas, vous êtes sur wikipédia, alors n'hésitez pas !

Cordialement, Calame 21 mai 2007 à 17:58 (CEST)

Manque de référence

Pour info, le manque de référence ne s'adresse qu'à ce bout de phrase : "la mosquée fut construite sur les ruines du bâtiment annexe (le Chanuyos) de l'ancien Temple". Pour le reste du paragraphe, il y a déjà une référence.

Calame (d) 22 novembre 2008 à 11:01 (CET)

En tant que médiateur, je me permet d'ajouter que la vocation de Wikipedia est encyclopédique, donc centrée sur les faits. Une mention ne relevant « pas d'une vérité historique établie, mais d'une opinion qui ne repose sur aucun fondement précis » me semble à exclure. Sincèrement. Cchantep (d) 17 avril 2009 à 09:36 (CEST)

En fait, ce n'est pas pour cet élément que je t'ai redemandé d'intervenir, mais sur le fait qu'une fois encore, Djampa a affirmé (avec une source fiable à l'appui, attention, un très scientifique guide touristique déniché sur google books) qu'une église avait été bâtie à cet emplacement au VIe siècle, ce que démentent tous les scientifiques qui ont travaillé sur le sujet.

Il n'y a aucun doute que la mosquée ait été construite sur des ruines hérodiennes, en tout cas. J'ai profité d'un tour en biblio hier pour chercher d'autres auteurs que mes éternels Grabar / Rosen-Ayalon (très sérieux, mais insuffisants à ses yeux, de toute évidence), et suis tombé sur un ouvrage qui recense toutes les sources, juives, chrétiennes et musulmanes sur le sujet : il en ressort distinctement qu'il y avait des ruines à l'emplacement où la mosquée a été élevée, puisque celle-ci les a intégrées ; les sources des trois religions mentionnent d'ailleurs indifféremment que la mosquée a été élevée dans le temple (jamais dans une église). Les sources mentionnent parfois deux édifices religieux chrétiens : une basilique sainte-Sophie, édifiée en face du temple, (ante ruinas templi salomonis), c'est à dire à l'extérieur de l'esplanade (ce que confirme d'ailleurs l'article Lieux de station de la liturgie de Jérusalem#Sainte-Sophie, maison de Pilate; Saint-Cyr) ; et un monastère de nonnes (monasterium de castas, monasterium puellarum) qui devait se situer lui aussi à l'extérieur, sous le coin sud-est du haram.

Maintenant, le lieu d'élévation était-il le "chanuyos", comme indiqué dans l'article, ou pas, je n'en ai aucune idée. Rosen-Ayalon et Graham, dans l'article de la note 2, indiquent qu'il s'agit d'une stoa (c'est à dire un portique ou plus largement un bâtiment fermé avec des colonnes) en forme de basilique (c'est à dire avec trois nefs parallèles) qui reliait deux côtés de l'esplanade, mais ils ne mentionnent pas son usage. Je n'en ai pas trouvé non plus dans l'ouvrage sur les sources. On peut peut-être déplacer cet élément sur la page de discussion en attendant que l'auteur donne une source (mais comme il ne l'a pas fait jusqu'ici, on va peut-être attendre longtemps) ?

En tout cas, j'ajout sur l'article ma source sur les sources historiques.

Cordialement, Calame (d) 17 avril 2009 à 10:21 (CEST)

Sur la définition de mosquée al-Aqsa (modifications de 85 69 169 161)

Bonjour,

L'appellation actuelle de mosquée al-Aqsa se réfère au bâtiment élevé sur le mont du temple (ou esplanade des mosquées). L'appellation masjid al-Aqsa dans le Coran n'a rien de clair ; en tout cas, il est impossible d'affirmer s'il s'agit du mont du temple dans son ensemble, d'une partie (le rocher ?), de la ville de Jérusalem même... voire d'une autre ville, comme certains le pensent. L'usage a bien distingué les deux noms, "mosquée al-Aqsa" pour le bâtiment et "esplanade des mosquées" pour le lieu plus général. S'il y a une mention à faire de la correspondance entre la "masjid al-Aqsa" coranique et l'esplanade, c'est plutôt sur ce dernier article qu'il faudrait le faire. (mais c'est déjà fait). Calame (d) 5 avril 2010 à 11:43 (CEST)

L'amalgame fait entre la mosquée Al-Qibly et Al-Aqsa

Bonjour , j'ai été étonné en tombant sur la page wikipedia en français parlant d'Al-Aqsa. A savoir que cette page parle du jama'â Al-Qibly (quand on regarde les photos et la description) et non pas de la mosquée Al-Aqsa. Ne serait il pas judicieux de corriger cette erreur, ce n'est pas parce que la plupart des gens font cette erreur, que l'on se doit de l'adopter en tant que définition, comme je l'ai déjà signalé, la version arabe de wikipedia explique très bien la différence entre les deux appellations, et il serait plus correcte de s'y référer puisqu'il s'agit ici de mots d'origine arabe. Qu'est ce que tu en penses?

--Dilahk Nib Dilawal (d) 5 avril 2010 à 12:09 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce point. En fait, la mosquée Al-Dibly sur les photos se situe au sein de la mosquée Al-Aqsa. Je vous recommande d'y voir plus clair en visitant cette adresse: http://www.youtube-nocookie.com/v/zKKAp3Trgx8

Merci à toute personne qui veut bien refaire le montage en traduisant les textes en français entre autres.

Bonjour, j'ai fait la modification de l article avec la bonne définition mais calame la de nouveau modifié!!! A quoi joué Wikipedia?? Erreur de présentation volontaire? Bref. J arrête de contribué.

Portail

La mosquée al-Aqsa est située dans Jérusalem-Est, ce territoire est occupé par Israel. Par conséquent le portail Israel devrait être retiré.--Morisco ^{[اكتب لي]} 5 avril 2010 à 18:21 (CEST)

Boîte, section "pays"

La boîte de cet article est incessamment l'objet de modifications afin d'afficher Israël ou Palestine à l'entrée "pays".
Force est de constater que le statut de Jérusalem-est, où se situe l'esplanade des mosquées et par conséquent la mosquée al-Aqsa, reste compliqué et sujet à débat. L'article sur al-Aqsa n'est pas le lieu où résoudre (!) ni même exposer ce conflit.
Une position de compromis, où sont indiqués : Israël - Palestine avec un petit point d'interrogation liant vers l'article Jérusalem, article où le problème est exposé plus en détail, a permis de restreindre quelque peu le nombre des modifications (somme toute peu utiles à l'article...) sur ce point. Elle semble de plus la plus compatible avec la WP:NPOV puisqu'elle permet l'exposé des deux points de vue (Jérusalem-est appartient à Israël / Israël occupe indûment Jérusalem-est). Il est à noter également que cette manière de faire est celle employée dans la boîte de l'article Jérusalem.
Avant de refaire des changements sur ce point, merci d'au moins en discuter ici. Calame (d) 29 août 2010 à 18:38 (CEST)

qu'on considère cela comme légitime ou non, il se trouve que la vieille ville de Jérusalem est en Israël, et administrée par cet État. Il n'y a aucun autre État qui a autorité sur cette portion territoire. Il y a une entité, l'Autorité Palestinienne qui a pour ambition d'obtenir la souveraineté sur ce territoire, mais dans les faits, elle ne l'a pas (encore ?). L'infobox n'a pas pour but de rassembler toutes les revendications territoriales. Sinon il faudrait mettre "France - Comores" sur Mayotte, "Géorgie - Russie" sur Abkhazie, et "Royaume Uni - Argentine" sur les Malouines. L'infobox n'a pas pour but de dire à qui devrait être la souveraineté, mais de dire à qui elle est dans les faits à l'heure actuelle --Histazim (d) 2 avril 2013 à 23:37 (CEST)

Depuis quand "Cisjordanie" est-elle un pays ? Avoir remplacé Israel+Palestine par Cisjordanie est tout sauf une bonne idée. Lior Gradstein (discuter) 20 juillet 2016 à 11:04 (CEST)

C'est un compromis. Le problème n'est pas que Cisjordanie est un pays. Le problème est l'infobox qui est généraliste

Si on veut remplir l'infobox rigoureusement alors:

• le seul pays est la Palestine
• la seule ville est Jérusalem-Est, capitale de la Palestine.

L'Etat d'Israël s'arrête à Jérusalem-Ouest.

MrButler (discuter) 20 juillet 2016 à 18:56 (CEST)

En quoi mettre des informations fausses (Cisjordanie == pays) est-il un compromis ? Comment pourrais-tu, toi qui es assez rigoureux, mettre cela ? Mettre Israel+Palestine, ça c'est un compromis. Lior Gradstein (discuter) 21 juillet 2016 à 07:56 (CEST)

Non. La Mosquée al-Aqsa n'est pas en Israël.

• Soit on ne met rien.
• Soit on met Cisjordanie, en commettant l'erreur du fait que c'est n'est pas un pays parce que l'infobox n'est pas précise
• Soit on met Etat de Palestine.

MrButler (discuter) 21 juillet 2016 à 10:22 (CEST)

Et l'infobox ne permet pas de laisser le champ libre. Une alternative est Territoire palestinien occupé (qui n'est pas non plus un pays soit dit en passant). MrButler (discuter) 21 juillet 2016 à 10:26 (CEST)

Le fait qu'Israël ait annexé cette zone supposée neutre (jusqu'à ce que la Jordanie l'annexe elle-même puis y renonce plus tard) est un fait (historique), et que cela te plaise ou non n'a rien à voir là dedans. Je te rappelle que tu as un devoir de neutralité. Concernant tes propositions, je ne comprends pas pourquoi le fait de laisser Israël+Palestine te gêne, c'est un bon compromis, toujours meilleur que Cisjordanie (pas un pays), et Etat de Palestine (qui n'existe pas, pas encore en tous cas, et nulle part il n'est écrit que Jérusalem, dans laquelle se trouve cette mosquée, ferait partie de cet état). Note: j'essaye de rester le plus neutre possible, merci de ne pas partir dans des considérations nationalistes. Lior Gradstein (discuter) 21 juillet 2016 à 11:15 (CEST)

La Mosquée al-Aqsa se trouve à Jérusalem-Est. La question est de savoir sur quel territoire se trouve cette partie de Jérusalem pour remplir cette infobox "pays" de façon valide et neutre.

On fait un petit retour en arrière pour situer le contexte et le statut de cette ville pour être bien sûr que tout le monde suit bien :

Après que les Anglais soient partis en 1948, la guerre éclate. Alors que les Nations-Unis avaient décidé que Jérusalem serait "neutre", càd sous administration des Nations Unies, la Jordanie annexe Jérusalem-Est et en fait une capitale secondaire, Israël annexe la partie occidentale et en fait sa capitale. Suite à la guerre des Six Jours (1967), Israël reprend Jérusalem-Est aux Jordaniens, qui renoncent officiellement à toute souveraineté sur la Cisjordanie et Jérusalem Est (lire le discours du roi Hussein). Il est à noter que cette "annexion" de la partie Est par Israël n'est pas reconnue internationalement.

Donc aujourd'hui, Israël, n’a pas plus que l'autorité Palestinienne le droit de revendiquer Jérusalem comme capitale.

La question du statut de Jérusalem par les pays qui reconnaissent la Palestine est en suspens, la plupart souhaitant assigner un rôle neutre (géré par Israël ET le futur État Palestinien). On pourra se référer aux textes de l'Union Européenne ("the EU advocates Jerusalem as the future capital of both Israel and Palestine", voir le détail dans l’article en anglais. De même, la France, dans sa "pré-reconnaissance" de la Palestine, indique dans sa résolution: "avec Jérusalem comme capitale des deux États".

Donc, d’après tous ces éléments et en toute logique, Jérusalem Est ne peut pas faire “juste” partie de la Palestine, et l’on a donc :

• Dans le cas où la solution à deux États voit le jour, et dans le cas où le partage de Jérusalem est accepté, alors il faudrait mettre Israël + Palestine. Si Jérusalem Est n’est pas choisi comme capitale par la Palestine, alors il faudrait mettre Israël.
• Dans le cas où la Palestine ne voit jamais je jour, soit on ne met rien, soit on met Israël.

Dans tous les cas, on ne peut pas mettre juste “Palestine”, ni Cisjordanie (qui n’est pas un pays).

Dire que Jérusalem-Est est la capitale de la Palestine, correspond à la revendication de l’Autorité Palestinienne. Dire que Jérusalem est la capitale d’Israël correspond à la revendication d’Israël. Choisir l’une ou l’autre proposition serait contraire à la WP:NPOV.

C’est pourquoi, je demande à ce que l’on revienne aux conclusions de  Calame : et que l’on remette Israël+Palestine.

Lior Gradstein (discuter) 21 juillet 2016 à 19:36 (CEST)

Non. Jérusalem-Est n'est pas en Israël : voir en:United Nations Security Council Resolution 478.

Le fait de savoir si c'est ou non en Palestine pour être débattu. MrButler (discuter) 22 juillet 2016 à 14:30 (CEST)

C'est un peu mince, et ton message montre que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Ce que tu dis, le l'ai bien mis : "Il est à noter que cette annexion de la partie Est par Israël n'est pas reconnue internationalement".

Mes conclusions prenaient déjà en compte ce que tu as mis, et je le répète : Israël revendique Jérusalem, l'autorité Palestinienne revendique Jérusalem Est (voire tout Jérusalem). Aucun des deux n'a plus de droits que l'autre de revendiquer cette zone. C'est ce que j'ai expliqué dans mon texte. Si tu n'es pas d'accord, c'est que tu ne respectes pas la WP:NPOV. Lior Gradstein (discuter) 22 juillet 2016 à 15:27 (CEST)

L'annexion n'est pas juste « non reconnue internationalement ». Elle a été condamnée et déclarée illégale.

MrButler (discuter) 22 juillet 2016 à 15:20 (CEST)

Oui, tu as tout à fait raison, et donc ? Cela change-t-il quelque chose à ce que j'ai écrit ? Cela ne contredit en rien mon texte. Peut-être que tu insinuerais que, parce qu'Israël a été condamnée, elle n'a pas le droit de prétendre à cette zone, ou pire, n'a pas le droit de figurer dans l'infobox ? Bravo la WP:NPOV ! Explique-moi ! Lior Gradstein (discuter) 22 juillet 2016 à 15:27 (CEST)

Cela change que le point de vue des entités (ou personnes) condamnées n'est pas légitime et ne peut être mis sur le même pied que point de vue d'entités (ou personnes) dont la légitimité des revendications est reconnue. MrButler (discuter) 22 juillet 2016 à 16:53 (CEST)

La version initiale, représentant les deux États me semble neutre car ceux ci revendiquent tout deux la vielle ville de Jérusalem, ou se trouve ce lieu saint. En prenant en compte que cette représentation des deux pays dans l'infobox est ce qui semble être le consensus actuel sur Wikipédia francophone. En prenant en compte que ce débat politique n'est pas souhaitable sur un article traitant d'un lieu saint religieux. En prenant en compte que des textes juridiques ne peuvent être interprétés par des membres Wikipédia. Il reste deux possibilités envisageables: ne pas mentionner le "pays" (jusqu'à ce que cette issue soit clarifiée à l'appui d'une source faisant l'unanimité). La seconde consiste au retour à la version initiale, qui semble satisfaire le plus grand nombre de contributeurs, en invitant les contributeurs intéressés par ce débat à aller débattre cette problématique sur les pages appropriés (celles de Jérusalem, de Jérusalem-Est, etc). Secondement, d'après ce que je comprend de cette problématique : 1. L' État de Palestine revendique le territoire. 2. La Jordanie revendique la gestion du lieu saint (et ne semble pas avoir abandonné ses prétentions territoriales sur l'esplanade des mosquées). 3. La vielle ville de Jérusalem est actuellement sous le contrôle d’Israël. L'annexion de ce territoire par se dernier, n'est pas reconnue par le conseil de sécurité de l'ONU, néanmoins ce dernier maintient que le territoire fasse l'objet de négociations. Et du fait de l'ensemble de ces paramètres, aucun changement unilatéral, ou l'une de ces options est choisie pour être représentée, n'est envisageable. La nouvelle version ne prend pas en compte ces problématiques. Celle proposée juste avant, c'est à dire: Pays = Cisjordanie, n'est pas non plus correcte, par contre il serrait possible d'écrire Territoire = Cisjordanie, mais ce changement ne semble pas être suffisant non plus.--La shakran (discuter) 22 juillet 2016 à 16:46 (CEST)

Les 2 revendications ne peuvent être mises sur le même pied. Une est condamnée par une instance juridique (le Conseil de Sécurité) et l'autre est reconnue internationalement. En gros, la neutralité dont vous parlez revient à donner le même poids à un voleur condamné et à un dépossédé. MrButler (discuter) 22 juillet 2016 à 16:53 (CEST)

Malheureusement, vous n'avez pas répondu à la proposition formulée. Dois-je comprendre que nous sommes en accord sur les faits, mais que vous vous refusez de respecter les principes de neutralité de point de vue car vos positions politiques vous poussent à penser que l'État d'Israël serait un voleur?! Parce que «L'État de Palestine à été dépossédé»?!^{[réf. nécessaire]}. Ou bien parce que l'annexion de Jérusalem par Israël à été condamnée par le conseil de sécurité des Nation Unis (et non pas condamné pour vol de la Palestine, selon votre interprétation) ?! L'« esplanade des mosquées/le mont du temple » bénéficiant d'un statut spéciale et d'une importance pour divers gouvernements ( et pas seulement celui d'Israël ou des Palestiniens), vos modifications ne paraissent pas innocentes... Décréter que cette édifice se trouve sur le territoire de l'État de Palestine ( n'ayant jamais été souverain sur la vielle ville de Jérusalem depuis sa création pourtant?!) et puis nier les prétentions d'Israël ou de la Jordanie sur ce lieu, est un raisonnement douteux...J'attend donc de voir vos sources. Et je vous encourage à lire ma réponse précédente, vous y trouverez sûrement la réponse à vos question et mon avis sur cette problématique. Je vous laisse donc poursuivre cette échange avec Lior Gradstein, tout en restant disponible. --La shakran (discuter) 22 juillet 2016 à 19:02 (CEST)

MrButler, tu as écrit "L'autre est reconnue internationalement" (revendication des Palestiniens). Cela serait bien de sourcer tes dires, comme je le fais, tu verrais que c'est totalement faux. La quasi totalité des pays et organisations, lorsqu'ils ont un avis sur la question, disent qu'il faut que Jérusalem soit neutre, à la fois Israélien et Palestinien, que ce soit d'après les Nations Unies, l'Union Européenne ou même la France. Les références sont dans mon texte ci-dessus. Je t'invite aussi à lire l'article sur le statut de Jérusalem très détaillé pour comprendre les difficultés légales/judiciaires, qui montre que c'est beaucoup plus compliqué que "l'un a volé la terre de l'autre". Même en ayant un lourd bagage juridique, je ne pense pas que tu sois en mesure de faire le départage. J'ai justifié de la façon la plus logique et en respectant la WP:NPOV dans mon premier texte les raisons pour lesquelles le meilleur compromis serait Israël+Palestine. Malgré le fait que tu sembles être le seul à penser autrement, si tu persistes, je te recommande de demander un arbitrage externe.

Lior Gradstein (discuter) 22 juillet 2016 à 20:10 (CEST)

• Si on exclut les protagonistes directs, 100 % de la communauté internationale rejette le fait que Jérusalem-Est soit israélienne. Cela a été validé par le Conseil de Sécurité de l'ONU et par la Cour pénale internationale dans un avis consultatif.
• 70% des membres de l'ONU reconnaissent l'Etat de Palestine. Parmi ceux-ci, l'Europe voit Jérusalem-ESt comme sa capitale ainsi que la Chine, l'ensemble du monde arabo-musulman et de mémoire la plupart des pays d'Amérique du sud.

Ce pilpoul est terminé. MrButler (discuter) 23 juillet 2016 à 13:13 (CEST)

Non, il ne l'est malheureusement pas. "70% des membres de l'ONU reconnaissent l'Etat de Palestine". Oui c'est vrai et alors ? Est-ce que cela en fait de Jérusalem la capitale de la Palestine ? NON ! Il n'y a même pas le mot Jérusalem dans cet article du Monde ! Et la deuxième partie de ton paragraphe est totalement fausse. Ce que tu dis, c'est beaucoup plus que de l'erreur. La WP:NPOV s'applique à tous les articles, pas juste ceux qui t'arrangent. Je t'ai mis les références et les sources au moins deux fois, et tu trouves le moyen de me sortir de ton chapeau une conclusion fantaisiste ! Et ensuite tu t'appuies sur un avis de la Chine !!! Pourquoi pas la Corée du Nord aussi ?

Ton opinion vient d'un journal dont l'opinion n'est pas du tout neutre (et je peux aussi te citer: "les journaux israéliens ne sont pas fiables"). Moi, je lis à la source, avec une référence récente et officielle (plus récente que la tienne, qui en plus provient d'un journal), c'est à dire le 14 mai 2012 avec des conclusions *officielles* (European Union, Council conclusions on the Middle East Peace Process (par. 6). 3166th FOREIGN AFFAIRS Council meeting; Brussels, 14 May 2012).

Je te cite la partie intéressante, page 2 du PDF:

"The EU reiterates that a way must be found through negotiations to resolve the status of Jerusalem as the future capital of two states."

Je peux aussi te citer la dernière session de travail en date du 18 janvier 2016, page 9 (en français) (http://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2016/01/18-fac-conclusions-mepp/ ):

"Les activités d'implantation de colonies de peuplement à Jérusalem-Est hypothèquent sérieusement la perspective de voir Jérusalem devenir la capitale des deux États."

Donc dire "l'Europe voit Jérusalem-ESt comme sa capitale" est totalement farfelu et mensonger, alors que j'ai présenté tous les points de vue (dont celui-ci pour l'UE) qui disent le contraire.

Conclusion, pour la "je ne sais plus combientième fois", de source directe et officielle :

• Opinion de l'ONU : Il faut chercher plus loin mais les résolutions 181 and 194 n'ayant pas été révoquées, elles indiquent bien le corpus separatum pour Jérusalem, c'est à dire gérée par les deux états. Plus récemment (2009), Ban Ki-moon a répété cette conclusion Jérusalem doit être la capitale d'Israël et de la Palestine.
• Opinion de l'UE : Jérusalem capitale de deux États (Israël et Palestine) European Union, Council conclusions on the Middle East Peace Process (par. 6). 3166th FOREIGN AFFAIRS Council meeting; Brussels, 14 May 2012

Ta dernière modification n'est pas non plus acceptable (et la date est fausse). Mettre "État de Palestine, occupé par Israël" donne l'impression que seul la Palestine peut prétendre à cette zone, alors que la plupart des pays, l'ONU, ainsi que l'UE demandent que Jérusalem soit gérée par Israël et la Palestine. Comment peux-tu te permettre de juger ?

Enfin, pour l'annexion de Jérusalem-Est à la Jordanie, c'était en 1967, pas en 1980. Tu confonds avec la loi Israélienne promulgant Jérusalem comme étant "Une et Indivisible".

Il est tout à fait possible de rester neutre dans ce genre d'article, même si ce n'est effectivement pas toujours simple. Je te recommande de lire par exemple l'article AMA - Modern Israel and the Israeli-Arab Conflict de tayaravaknin.

Mais veux-tu vraiment rester neutre ? Lior Gradstein (discuter) 23 juillet 2016 à 22:54 (CEST)

Bonjour, je fais suite à un mail reçu de Lior Gradstein me demandant d'intervenir en tant que médiateur. Je suis actuellement en déplacement et ne pourrais pas faire quelque contribution que ce soit qui puisse demander des recherches avant mi-août. Si le problème n'est pas réglé d'ici là, j'essaierai volontiers de vous donner alors un coup de main. Je vous recommande deux choses : essayez de discuter autant que possible sur cette page (pas sur des pdd d'utilisateur ni par mail) et si d'aventure vous voyez que vous n'arrivez pas à avancer à deux, demandez l'intervention de tiers, au salon de médiation ou sur un projet. Mais il n'y a pas de raison que ça coince . Cordialement, — Racconish ^☎ 24 juillet 2016 à 09:54 (CEST)

Je refuse de perdre mon temps.

La Mosquée al-Aqsa est à Jérusalem-Est. Jérusalem-Est n'est pas en Israël mais dans les territoires palestiniens occupés.

MrButler (discuter) 24 juillet 2016 à 18:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout d'abord concernant votre dernier message : "les territoires palestiniens occupés" ne sont pas un pays. Ce n'est donc pas une solution. Ensuite, c'est votre opinion personnelle et pas l'opinion reconnue internationalement (ONU, UE, majorité des pays en dehors de la Chine).

Je vous recommande de lire (si ce n'est pas déjà fait) la page de discussion de Liste des capitales du monde concernant Jérusalem, et plus particulièrement ses conclusions.

Je vous les résume :

En 1967, Israël a pris Jérusalem Est à la Jordanie et l'occupe depuis. Elle y a installé toute son infrastructure administrative et, depuis 1980 et la loi indiquant que Jérusalem est "Une et Indivisible", Israël revendique la souveraineté sur la totalité de ce territoire. Notez que je reste neutre, je suis un observateur des évènements et ne dis en AUCUNE façon si j'approuve ou non cet état de fait. Dès mon premier message sur cette page, j'ai énoncé que cette occupation n'était pas reconnue internationalement. C'est un fait. En aucune façon je n'utilise ce fait pour argumenter ou pousser à mettre Israël comme capitale unique de Jérusalem, ce que je n'ai JAMAIS fait (Je vous rappelle que mon souhait est de voir Israël+Palestine dans l'infobox).

L'autorité Palestinienne s'est auto-proclamée État indépendant avec comme capitale Jérusalem. Dans cette phrase, il y a deux assertions. La première (État Palestinien, indépendant) est acceptée par plus de 70% des états du monde (c'est vous qui l'avez écrit, et je ne le conteste pas). La seconde (Jérusalem capitale de la Palestine), n'est acceptée que par une poignée de pays (3 ou 4, il me semble, dont la Chine). Dans tous les cas, ce n'est pas du tout une opinion partagée comme vous essayez de le faire croire.

La raison en est simple. En dehors de la période 1948-1967 (période d'occupation de Jérusalem Est par la Jordanie), tous les pays et organisations internationales (Société des Nations, ONU, Union Européenne pour n'en citer que les plus importantes) sont d'accord pour que Jérusalem ait un statut spécial, neutre, comme capitale de deux pays : Israël et Palestine. Le fait que ce soit faisable ou non ne doit pas entrer en ligne de compte et je n'ai pas non plus à donner mon opinion comme vous le faites (respect de la wp:NPOV).

Comme il faut toujours sourcer ses arguments, je vous remets encore une fois (pour que vous n'ayez pas à les rechercher plus haut) les références pour éviter que vous remettiez un "c'est faux"  :

• European Union, Council conclusions on the Middle East Peace Process (par. 6). 3166th FOREIGN AFFAIRS Council meeting; Brussels, 14 May 2012) : "The EU reiterates that a way must be found through negotiations to resolve the status of Jerusalem as the future capital of two states."
• Si vous arguez que l'UE a changé d'avis depuis, voici la dernière session en date du 18 janvier 2016 : "Les activités d'implantation de colonies de peuplement à Jérusalem-Est hypothèquent sérieusement la perspective de voir Jérusalem devenir la capitale des deux États."
• Pour l'ONU, les résolutions 181 and 194 n'ayant pas été révoquées, elles indiquent bien le corpus separatum pour Jérusalem, c'est à dire gérée par les deux états. Plus récemment (2009), Ban Ki-moon a répété cette conclusion : Jérusalem doit être la capitale d'Israël et de la Palestine.
• Je vous cite aussi, puisque l'on est sur le Wikipédia français, l'avis de la France, dans sa pré-reconnaissance de la Palestine: avec Jérusalem comme capitale des deux États.

En conclusion, tout comme celle de la page "Liste des capitales du monde", Israël et la Palestine revendiquent Jérusalem tous les deux, mais internationalement, c'est une capitale neutre et gérée par les deux pays qui est fortement souhaitée.

Je rappelle que je ne demande pas (et je ne l'ai jamais fait) que seul Israël soit inscrit, je demande Israël+Palestine, ce qui à mon avis est un compromis acceptable.

Lior Gradstein (discuter) 25 juillet 2016 à 00:23 (CEST)

 MrButler :  Racconish :vous venez de remodifier pour la 3ième fois ce champ pays, en enlevant encore une fois "Israël", alors que nous sommes en conflit sur ce point (et que je ne suis pas le seul à penser la même chose), et alors que j'ai argumenté la raison pour laquelle il devrait y avoir Israël+Palestine. C'est tout à fait inacceptable et contraire aux règles de bonne conduite sur Wikipédia. Vous n'avez même pas daigné répondre à mes arguments. Lior Gradstein (discuter) 27 juillet 2016 à 00:16 (CEST)

Je réitère ce que j'ai précédemment écrit (et sourcé) : Mettre uniquement "État de Palestine (occupé par Israël depuis 1967)" n'est pas acceptable. Même si un Etat de Palestine est en voie d'être reconnu, ce n'est pas du tout le cas pour une intégration unique de Jérusalem Est dans cet état. Au contraire, comme je l'ai expliqué et sourcé en long et en large dans mes messages précédents, à part la Chine et un ou deux pays d'Amérique latine, le consensus international (au niveau pays mais aussi au niveau organisations telles que l'ONU ou l'UE) est que Jérusalem (et donc Jérusalem Est) fasse partie des deux états (Israël+Palestine). Mettre "Etat de Palestine" fait croire que seule la Palestine peut prétendre à cette zone, alors qu'Israël en a autant le droit. C'est pourquoi, je demande à ce que l'on revienne au consensus initial (avec lequel vous, MrButler, vous étiez d'accord), qui consiste à mettre Israël+Palestine. Lior Gradstein (discuter) 31 juillet 2016 à 20:54 (CEST)

Je n'ai pas été revoir la discussion et j'étais probablement trop conciliant:

• Jérusalem-Est n'est pas en Israël mais occupé par Israël depuis 1967, illégalement annexée en 1980 avec condamnation du Conseil de sécurité et de l'ensemble des pays du monde qui en réaction ont d'ailleurs retiré leur ambassade de Jérusalem-Ouest ;
• Jérusalem-Est est dans les frontières de 1967, une zone dénommée « territoires palestiniens occupés » par l'ONU notamment [1]. Elle est la capitale revendiquée de l'État de Palestine ; revendication reconnue par plusieurs États d'Amérique du Sud et à 2 exceptions près de tous ceux du monde arabo-musulman ainsi que soutenue par la Chine et l'Union européenne.

Tout cela est sourcé et connu.

MrButler (discuter) 2 août 2016 à 07:19 (CEST)

La Palestine n'est pas encore un Etat (pays pour l'info-box) avec des frontières définies, mais un proto-Etat. Selon le droit international son existence est virtuelle, les diverses reconnaissances de Jérusalem-Est comme capitale de ce proto-Etat n'en font pas pour autant sa capitale de facto. D'ailleurs si la mosquée serait en Palestine dans quel pays se situe le Mur des Lamentations ? Mon avis est de ne pas mentionner dans l'infobox des informations qui sont polémiques et non consensuelles, soit de retirer "Pays" et de de s'en tenir seulement à "Ville" Steph Rosenberg (discuter) 2 août 2016 à 12:52 (CEST)

Oui. C'est aussi mon avis. J'ai essayé de retirer le champ pays mais sans succès. J'ai indiqué Cisjordanie ensuite (mais voir le message du 20 juillet 2016 à 11:04)

S'il fallait en définitive choisir de remplir le champ pays, c'est le proto-Etat de Palestine qu'il faut mettre mais vu qu'il n'a pas le contrôle de la ville et pour clarifier, en précisant que c'est actuellement occupé par Israël (-> c'est ce qui est dans l'infobox en ce moment). MrButler (discuter) 2 août 2016 à 20:42 (CEST)

MrButler, Vous avez été trop "conciliant" ? Qu'est ce que cela veut dire ? Après discussions avec au moins deux autres éditeurs ( Calame :, Celette : apprécieront), vous revenez sur vos dires ? Quelle est votre définition de consensus ? On ne peut donc pas vous faire confiance. Vous continuez à faire la sourde oreille, on a l'impression de parler à un mur.

Malgré les documents OFFICIELS de l'ONU, de l'UE vous me sortez un site (même pas un document) du UNHR, (HR pour Human Rights !). Ils doivent sûrement traiter officiellement des problèmes de territoires avec un nom comme cela :-) Non, sérieursement, pour la quatrième fois, l'avis officiel de l'ONU n'est pas celui que vous essayez de pousser (POV-pushing inaccceptable). Je vous le remet encore une fois :

Les résolutions 181 and 194 (documents OFFICELS de l'ONU) n'ayant pas été révoquées, elles indiquent bien le corpus separatum pour Jérusalem, c'est à dire gérée par les deux états. Plus récemment (2009), Ban Ki-moon a répété cette conclusion : "Jérusalem doit être la capitale d'Israël et de la Palestine".

Allez-vous critiquer la source ? Non, vous allez l'ignorer comme vous l'avez fait depuis le début de ce conflit d'édition, et c'est bien dommage. Lior Gradstein (discuter) 2 août 2016 à 14:30 (CEST)

Ton pov-pushing et ta mauvaise foi crassent s'arrêtent ICI.

Dans leur vision, Jérusalem-Ouest serait la capitale d'Israel et Jérusalem-Est cella de Palestine.

MrButler (discuter) 2 août 2016 à 20:39 (CEST)

Pas de pov-pushing de ma part. Je ne demande pas à ce que l'on mette uniquement Israël ou à ce que l'on mettre Palestine (ton cas), je demande à ce que l'on reste neutre (c'est la moindre des choses), et cette vision semble partagée par pas mal de monde maintenant. Comme je l'avais prédit, tu continues à ignorer mes sources (puisqu'officielles ?) et n'argumentes toujours pas. Maintenant, j'aimerais bien voir tes sources concernant "leur vision" (je suppose que tu parles de l'ONU et de l'UE) d'avoir Jérusalem Ouest comme capitale d'ISraël et Jérusalem Est comme capitale de la Palestine, parce que cela va à l'encontre de tout ce qui est référencé ici ! Je ne pense pas que les fantasmes d'un éditeur wp soient vraiment acceptables. Les autres jugeront... Lior Gradstein (discuter) 2 août 2016 à 21:06 (CEST)

controverse

Cette section présente des affirmations qui semblent fantaisistes (construction d'une synagogue quelque part dans la mosquée et d'un téléphérique !) et s'appuie sur des sites internet pas vraiment fiables sur le sujet. --Teqoah (d) 5 septembre 2010 à 22:36 (CEST)

Confusion dans la présentation

La présentation de l'article présente je pense une confusion assez importante dans la nomination... Voyez-vous, comme la première ligne le dit "Al Aqsa" est le nom de l'Esplanade toute entière. Si vous passez en arabe par exemple, cela est indiqué à la première ligne de l'article "c'est le nom de toute la zone située au sein des murs d'enceinte de l'esplanade." L'article est donc d'un point de vue rigoureux mal intitulé même si la confusion est extrêmement généralisée même chez les musulmans eux-mêmes.

Bonjour,

L'information est déjà présente dans l'article, dès la première ligne : "appelée en arabe « al-jamaâ al-Qibli » arabe : الجامع القبلي, le terme arabe : المسجد الاقصى, al-masjid al-Aqsa « la plus lointaine » étant réservé à l'esplanade des Mosquées". Si vous remontez un peu dans cette page, vous verrez que la discussion a déjà commencé ici il y a quelques temps, et s'est poursuivie sur cette page. Comme nous sommes sur la wikipédia francophone, nous avons décidé de conserver l'usage francophone, qui est d'utiliser "masjd al-Aqsa" pour la seule mosquée, car c'est le seul présent dans les sources scientifiques, tout en signalant la confusion en début d'article.

Merci. Calame (discuter) 5 janvier 2014 à 10:50 (CET)

Page à ajouter pour la mosquée Al-Qibly

Si Al Aqsa est l'ensemble de l'esplanade et la mosquée Al-Qibly un bâtiment parmi d'autres, il faudrait créer la page Al-Qibly ou Al Qibly, si c'est vraiment on nom, comme pour le Dôme du Rocher. De plus souvent dans l'article, comme déjà mentionné plusieurs fois plus haut, on parle de Al Aqsa pour désigner la mosquée Al Qibly. Mais bizarrement ce nom apparaît très peu dans la littérature.--Io Herodotus (discuter) 14 mai 2014 à 19:38 (CEST)

On a déjà parlé de cela plus haut : les Européens utilisent le terme "al-aqsa" pour la mosquée seulement, et utilisent d'autres dénominations pour l'esplanade en entier. C'est resté l'usage dans la littérature, et c'est donc ce qui est sourcé. Calame (discuter) 14 mai 2014 à 20:47 (CEST)

Il faudrait utiliser les bons mots, peu importe si les européens en utilisent de mauvais.--Io Herodotus (discuter) 14 mai 2014 à 22:21 (CEST)

Non, il faut utiliser des informations sourcées, on n'est pas là pour révolutionner les usages. Or, aucune source ne donne le nom d'al-Qibli. (Ca fait quand même trois discussions sur le même thème sur cette page.) Calame (discuter) 14 mai 2014 à 22:29 (CEST)

Média de référence ?

Une source de Pierre Lory, directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études, Section des Sciences religieuses, chaire de Mystique musulmane, a été abusivement supprimée, ainsi que l'information qui l'accompagne et qui fait l'unanimité chez plus d'un milliard de Musulmans. Est-ce qu'un "média de référence" concernant l'Islam pour Wikipédia doit être absolument laïque ou juif ? On ne peut se fier à des médias non-musulmans qui inventent des villes saintes, comme par exemple : Kairouan est souvent qualifiée de quatrième (ou troisième) ville sainte de l'islam ; outre l'UNESCO, et pour ne prendre que les grands médias : RFI, Le HP, ou saphirnews par exemple. L'appellation est donc fortement attestée. Je n'ai pas d'information sur l'historique. Orel'jan (discuter) 15 juin 2014 à 18:34 (CEST), alors qu'il n'y a que trois lieux saints en Islam (La Mecque, Médine et Jérusalem). Je constate que la plupart des articles sur l'Islam sont sourcés par une très grandes majorités d'auteurs occidentaux non-musulmans et souvent juifs. Il semblerait donc que les Juifs s'intéressent beaucoup à l'Islam et sont des références concernant l'Islam sur Wikipédia, contrairement aux références aux savants musulmans qui sont systématiquement supprimées. --88.147.24.61 (discuter) 16 juin 2014 à 05:09 (CEST)

Bonjour. Wikipédia s'efforce d'adopter un point de vue neutre sur l'ensemble de ces pages. Il en va de même pour chacun des contributeurs et des modifications qu'il peut être amené à effectuer.

Tout individu, quelque soit son origine ou sa religion a la possibilité d'effectuer des modifications sur l'ensemble des pages Wikipédia, y compris celles relatives à l'Islam.

Si vous pensez que vous disposez de sources de meilleur qualité, n'entrez pas dans le conflit avec un autre utilisateur ! Faites comme vous l'avez fait ici-même à savoir écrivez un message en page de discussion de l'article.

Je ne pense pas non plus qu'il soit nécessaire d'aller vers une théorie du complot pour expliquer la présence de sources ou la religion d'autres contributeurs qui relève du domaine du privé. Attention à ne pas sombrer dans le nauséabond... --Arthur Crbz ^{[on cause ?]} 16 juin 2014 à 17:53 (CEST)

Bonjour L'article de P. Lory que vous citez ne corrobore absolument pas ce que vous écrivez, à l'inverse de Discover Islamic Art ; c'est pourquoi j'ai enlevé cette référence. Par ailleurs, pourriez-vous sourcer la seconde partie de votre phrase sur l'emplacement du miraj ? Merci d'avance. Calame (discuter) 16 juin 2014 à 23:11 (CEST)

Pour info, ce que dit Lory : "Peu de temps après, en 636, la ville de Jérusalem se rendit sans combat aux armées musulmanes. En 638, le calife Omar, second successeur de Mahomet à la tête de l’état musulman, se rendit dans la ville. Il ordonna que fût déblayée l’esplanade de l’ancien temple de Salomon, qui était devenue une décharge publique à l’époque. Mais il aurait pris soin d’effectuer sa prière rituelle au sud de ce site, afin de se trouver directement face à La Mecque, et de ne pas prier devant l’emplacement de l’ancien temple."

Bonjour, Personne n'a jamais prétendu que le calife Omar a bâti toute la mosquée tout seul. Mais nettoyer l'esplanade, choisir l'emplacement et installer quelques éléments essentiels, puis prier, transforme le lieux en mosquée active. Pour la seconde partie de ma phrase, je n'ai pas de source sous la main dans l'immédiat, si vous estimez qu'elle crée polémique, je vous invite à la supprimer. Bien à vous, --88.147.24.61 (discuter) 16 juin 2014 à 23:48 (CEST)

Comme vous y invitez, je supprime la seconde partie de la phrase. Il sera toujours possible de la remettre si vous trouvez une source fiable. Cordialement. Calame (discuter) 17 juin 2014 à 00:05 (CEST)

J'ai ajouté les sources dans la section Isra and Mi'raj : (en) Encyclopedia of Islam and the Muslim World, Macmillan Reference USA, 2 décembre 2003 (ISBN 978-0-02-865603-8), p. 482 ; Religion and the Arts, Volume 12. 2008. p. 329-342 (en) Brooke Olson Vuckovic, Heavenly Journeys, Earthly Concerns: The Legacy of the Mi'raj in the Formation of Islam (Religion in History, Society and Culture), Routledge, 30 décembre 2004 (ISBN 978-0-415-96785-3)

Faudrait arrêter avec le foutage de gueule, là. Dans vos sources, la première ne parle pas une demi-seconde du miraj, la seconde est un article qui parle de l'arbre du lotus dans le miraj, et ne fait que reprendre une biographie de Muh quant aux quelques lignes sur les généralités du miraj. La 3e est bien dans le sujet, mais loin de présenter une vision légendée toute simple comme vous le faites. Alors soit vous décidez de développer réellement une partie (intéressante) sur la mosquée dans les traditions musulmanes en vous en donnant les moyens, soit vous laissez tomber ; mais vous ne créez pas une micro-partie de 3 lignes qui déséquilibre l'article et n'est fondée sur rien si ce n'est vos croyances personnelles (respectables, mais pas encyclopédiques en tant que telles). Les traditions sont beaucoup plus complexes, faites une recherche sur les différents hadiths qui mentionnent la mosquée, sur les interprétations dans les différentes branches de l'islam. La mention du miraj est déjà largement faite dan la partie précédente, et le lien renvoie à l'article isra et miraj pour plus d'infos sur l'événement. Je laisse ainsi quelques jours si vous voulez améliorer, mais si vous ne faites rien, je retournerai à l'ancienne version. Calame (discuter) 17 juin 2014 à 08:24 (CEST)

Je vous invite à relire attentivement les sources que j'ai ajoutées (et je doute très fort que vous l'avez fait entre 1h01 et 8h24). Je vous invite à faire preuve du même zèle concernant les sources extrêmement marginale de propagande, sous le couvert de recherches universitaires financées par Israël, qui pullulent dans les articles concernant l'Islam et ses villes saintes de l'islam. Je n'accepterai pas que vous supprimiez la section que j'ai ajoutées et qui, par ailleurs, existe dans la version anglophone de Wikipédia. Wikipédia francophone n'est pas un site de propagande juive qui n'accepterait le point de vue juif (qui est certes respectable, mais doit rester minoritaire dans les articles concernant l'Islam). --88.147.24.61 (discuter) 17 juin 2014 à 12:49 (CEST)

1) Il faudrait commencer par arrêter avec vos accusations ridicules de propagande juive ou sioniste ou je ne sais quoi. (Remarque, ça me change des accusations d'antisémitisme... ). Un article scientifique se juge à ses sources et à son raisonnement, pas à la religion ou à la nationalité supposée de son auteur.

2) J'ai bien parcouru vos trois sources avant de poster le message précédent.

3) Je maintiens tout à fait ce que j'ai dit, à savoir que vous avez créé une section trop petite qui déséquilibre l'article, qui est scientifiquement fausse, étant donné qu'il n'existe pas une tradition musulmane unique et qui enfin n'a pas sa place sur cet article puisqu'al-Aqsa n'est pas au cœur (elle serait mieux placée sur l'article isra et miraj, au pire).

4) Il n'est pas impossible d'en faire une section viable à condition de fouiller dans les recueils de hadiths et l'exégèse sur al-Aqsa, mais pour cela, il faudrait bosser un peu sérieusement la chose.

5) Enfin, il faudrait revoir votre manière de faire des références : livre dont vous ne mentionnez pas l'auteur, article dont vous ne donnez ni le titre ni l'auteur, absence de renvoi à des pages précises...

Calame (discuter) 17 juin 2014 à 20:43 (CEST)

Travaux d'Amikam Elad

Bonjour, Amikam Elad est une figure de proue de la recherche de l'histoire économique, sociale et politique du Moyen Orient, tout particulièrement sous les Abbasides et des débuts de l'Islam en terre d'Israël (Palestine).

Liste des publications (page anglophone): [2] --Anticyclone à banias (discuter) 25 octobre 2015 à 20:00 (CET)

Peut-être serait-il bon de citer uniquement la source que vous avez utilisé pour faire votre ajout ? A moins qu'il ne s'agisse simplement de "(en) Medieval Jerusalem and Islamic Worship: Holy Places, Ceremonies, Pilgrimage, auteur: Amikam Elad, editeur: Brill, date de publication:1995" ? Voici une critique (recension ?) de cet ouvrage. Pourriez-vous en donner d'autres ? Le lien que vous donnez ne prouve pas grand-chose sur le fait qu'Elad soit une figure de proue ou non (il s'agit d'une source primaire, le présentant comme professeur...).--SammyDay (discuter) 25 octobre 2015 à 23:57 (CET)

Bonjour,

La source que vous presenté(e) ne contredit pas les thèses et travaux d'Elad. En particulier, les passages que je reprend de son ouvrage.[3](J'essaierai de vous proposer d'autres documents concernnt Elad, si vous le souhaitez) J'aimerai ajouter que l'ouvrage en question se basse sur d'autres travaux mener par d'iminants spécialistes de cette thématique toute particulière. Serrait ce possible de formuler des critiques spécifiques?

Pour le dôme du prophete et de l'assencion voir page 48 pour plus de détails. --Anticyclone à banias (discuter) 26 octobre 2015 à 02:05 (CET)

Je n'ai pas parlé de contradiction, mais de critique (et il existe des critiques positives). Malgré tout, je ne retrouve pas dans cet article une qualification de "figure de proue" (ou tout autre épithète justifiant sa considération dans le domaine). Donc je répête : le lien que vous donnez ne prouve pas grand-chose sur le fait qu'Elad soit une figure de proue ou non (il s'agit d'une source primaire, le présentant comme professeur...), avez-vous connaissance de critiques ou rapports évaluant le travail d'Elad au niveau auquel vous semblez le porter ? Ce serait plus simple dès lors de considérer vos ajouts comme un apport bénéfique réel à l'article - et non douter de la qualité de la source sur laquelle vous vous basez. Nous sommes sur la bonne voie, mais il ne faut pas la quitter.--SammyDay (discuter) 26 octobre 2015 à 13:08 (CET)

Serrait ce possible de formuler des critiques spécifiques?

--Anticyclone à banias (discuter) 27 octobre 2015 à 17:20 (CET)

Selon Calame, et à ma lecture des édits de Anticyclone à banias, je ne suis pas certain que ce dernier rapporte fidèlement cette source de toute manière. Dans l'article, les pages de la source ne sont pas citées et l'orthographe reste très problématique. MrButler (discuter) 26 octobre 2015 à 20:39 (CET)

Serrait ce possible de formuler des critiques spécifiques? --Anticyclone à banias (discuter) 27 octobre 2015 à 17:20 (CET)

Des critiques très précises ont été spécifiées sur ta page de discussion par Calame mais à part la remercier pour celle-ci tu n'en a pas tenu compte.

Ton orthographe dans les articles est catastrophique.

MrButler (discuter) 28 octobre 2015 à 06:00 (CET)

En effet, auquel, j'en ai suivi les recommandations. Concernant ceci;

1." Vous mélangez des éléments relatifs au dôme du Rocher, à Jérusalem, à l'esplanade et à al-aqsa, qui sont quatre choses différentes ; le sujet n'est déjà pas évident, mais là, on ne comprend plus rien ;

Non, les appelations pour chaques bâtisses ont changés au fil du temps. Des annotations on été ajouter à cette effet. D'autres precisions sont les bienvenues. Il faudrait pointer le passage en question. J'ai relu mes modifications, et je reconnais que le terme "tradition musulmane" que j'ai repris est vague, ainsi que le terme "associe". Cela merite en effet d'être clarifié. L'appellation dôme de salomon entre parenthese n'est pas nécessaire et embrouille plus qu'autre chose du fait que les appelations dépendait plus du contexte qu'autre chose.( c'est un un sujet délicat).

C'est le complexe de l'esplanade des mosquées qui est pertinent concernant la foi musulmane. Il est difficile de s'attaché uniquement à la mosquée sans en évoquer les lieux de cultes qui lui sont associés. Donc, je ne crois pas avoir "mélanger" différents éléments.

2.vous accumulez les noms sans savoir ce qu'ils désignent réellement. Vous citez des sources excellentes, mais n'importe comment, et en plus, en faisant de gros contresens.

Un jugement de valeur. Pas pertinent.

3.Ce que vous dites est faux sur le plan historique puisque l'association entre le lieu coranique et l'esplanade est bien antérieure au XVIe siècle.

Mon ajout se basse sur les travaux d'Elad, nottament sur le XVIe siècle. L'association entre le lieu et la majid al-aqusa est en effet antérieure, mais cela n'entraine pas une contradiction. C'est une autre période.

4.Enfin, votre français est très problématique.

Si c'est l'orthographe qui pose problème plutôt que de la mauvaise foi, cela aurait été plus simple de la corriger.

5.S'il vous plaît, arrêtez de massacrer cet article, qui n'a vraiment pas besoin de cela.

Un jugement de valeur. Pas pertinent.

Veuillez à l'avenir discuter sur la page de discusion de l'article et cessez de repeter que mon ortographe est une catastrophe, on ne peut y voir un quelquonce esprit de collaboration. Veuillez également à ne pas porter des accusations de mauvaise foi. C'est de mauvaise foi.

--Anticyclone à banias (discuter) 28 octobre 2015 à 20:55 (CET)

Erreur historique sur l'annexion de Jérusalem

Étant donné le manque de consensus concernant l'infobox, je fais une section supplémentaire pour parler du problème de date, qui, lui, n'a pas de rapport avec le fait que Jérusalem se trouve en Palestine ou en Israël. Utilisateur:MrButler a malencontreusement introduit une erreur (le 22 juillet 2016 à 14:40‎) dans l'infobox concernant la date de l'annexion d'Israël de Jérusalem Est à la Jordanie. Ce n'est pas 1980, mais 1967. En 1980, seule la loi promulgant l'indivisilité de Jérusalem a été votée à la Knesset, rien de plus. Jérusalem Est était déjà annexée et gérée (autant administrativement que militairement) par Israël depuis 1967. Merci de faire la correction, puisqu'on ne me laisse pas le faire moi-même. Lior Gradstein (discuter) 24 juillet 2016 à 01:20 (CEST)

A partir de 1967 Israël a intégré Jérusalem-Est dans l'administration de Jérusalem, ce qui est interdit par la Convention de Genêve qui oblige l'administration des territoires conquis par des militaires et interdit l'établissement de civils dans tout territoire occupé. C'est une annexion de facto mais elle ne l'a pas plus « annexé » que l'ensemble des endroits sur lesquels se sont installé les colons par exemple. L'annexion date de 1980, date à laquelle elle a d'ailleurs été condamnée par le Conseil de Sécurité de l'ONU. MrButler (discuter) 24 juillet 2016 à 18:27 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas fait la distinction entre "occupation" et "annexion", qui ont des sens différents légalement. Il me semble que le point intéressant dans l'infobox n'est pas le point de vue légal (qui n'est représenté que par la déclaration "Une et Indivisible" pour Jérusalem) mais l'évènement géographique/prise de la ville où Israël a mis les pieds à Jérusalem Est, et où tout a commencé. Je pense que c'est à ça que pensent les gens quand on parle d'"annexion" (c'était mon cas jusqu'à ce matin :-), ne pensez-vous pas ? D'où mon étonnement quand vous avez mis 1980. Lior Gradstein (discuter) 24 juillet 2016 à 23:17 (CEST)

Les 2 dates se retrouvent dans l'infobox: occupation en '67 ; annexion en '80.

MrButler (discuter) 26 juillet 2016 à 20:41 (CEST)

R3R

Je viens de poser un bandeau {{R3R}} sur cet article et de prévenir les derniers intervenants, quelles qu'aient étées leurs contributions. Je vous invite tous à discuter pour rechercher un consensus et à vous abstenir de toute modification dont vous ne sauriez ignorer qu'elle n'est pas consensuelle. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 juillet 2016 à 18:22 (CEST)

Vacances finies ! Avez-vous toujours besoin d'un coup de main ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 12:35 (CEST)

Oui ! Plus que jamais. MrButler a mis son PoV dans la box "pays", malgré les discussions qui étaient en cours. Lior Gradstein (discuter) 14 août 2016 à 12:54 (CEST)

OK. Je vous demande à tous les deux, Lstep et MrButler

1. de préciser ci-dessous votre proposition en vue d'un consensus pour la section « pays » de l'infobox ;
2. et subsidiairement si vous accepteriez de ne rien mettre dans cette section (après tout l'objet de l'article n'est pas de préciser le statut politique de Jérusalem).

Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 13:04 (CEST)

Soit on met la réalité historique, selon les sources et en respectant WP:PROPORTION ;

soit on ne met rien car, effectivement, le but de cet article n'est pas de préciser le statut politique de Jérusalem-Est.

MrButler (discuter) 14 août 2016 à 13:49 (CEST)

Ne rien mettre pour pays peut effectivement être une bonne solution. En « t'asseyant des deux côtés de la table », quelle est ta meilleure proposition pour la section pays ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 14:01 (CEST)

La réalité historique ? MrButler, pourriez-vous préciser votre définition de "réalité historique" ? Si l'on parle des décisions de l'ONU et de l'UE, elles indiquent bien leur souhait de voir Jérusalem comme étant la capitale de deux états (Israël et Palestine). Ces décisions sont à la fois historiques et politiques, donc je ne suis pas certain que vous acceptiez qu'elles figurent dans la catégorie unique "réalité historique" (personnellement je pense que si). Mais si c'est le cas, alors vous ne pouvez pas utiliser les décisions de l'ONU condamnant l'occupation/annexion de Jérusalem Est par Israël (ce que vous avez fait dans la discussion !).

D'un point de vue historique (et géographique), ce qui semble vous intéresser plus, c'est bien Israël qui occupe (ou annexe, c'est une autre discussion, et le fait que l'ONU condamne n'entre pas en jeu ici) Jérusalem, toute l'administration Israélienne s'y trouve alors que la Palestine (qui n'a pas encore un statut légal de pays) n'y a absolument rien.

Toujours d'un point de vue historique, ce sont à la fois Israël et la Palestine qui revendiquent Jérusalem comme capitale (voir article 3 de la constitution Palestinienne, dernier amendement de 2003). Oui, Jérusalem, pas juste Jérusalem Est. Que cette idée soit farfelue, utopique, ou allant à l'encontre des décisions de l'ONU/UE n'entrent pas ici en compte (NPoV), et comme l'a dit MrButler, pas de politique.

Sachant que tous deux ont émis cette revendication (bien qu'Israël "occupe le terrain" d'un point de vue physique et administratif), je pense qu'il est préférable de mettre au même niveau les deux revendications, et par conséquent mettre dans le champ "pays", Israël et Palestine, ce qui était le cas avant les modifications de MrButler, et, comble de l'ironie, avait été accepté lors d'un débat précédent avec plusieurs autres contributeurs (il n'y a pas eu de changement massif dans la configuration de cette région depuis le 25 octobre 2015 (date de l'accord de MrButler), donc ce revirement n'est pas acceptable.

Lior Gradstein (discuter) 14 août 2016 à 16:08 (CEST)

Faisons simple svp. Je vous ai posé 2 questions très simples, MrButler a répondu à l'une d'entre elles, je souhaiterais qu'il réponde à l'autre. Et que Lstep réponde à l'autre. Je vous ferai ensuite une ou des propositions. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 17:08 (CEST)

1. Ma proposition: Israël + Palestine (comme avant)

2. Je ne pense pas que ne rien mettre soit une solution, cela ne pourra pas rester, et sera surement l'objet de modifications ultérieures par des contributeurs moins enclins à aller sur la PdD. Autant résoudre la situation maintenant.

Lior Gradstein (discuter) 14 août 2016 à 17:29 (CEST)

Sur le point 1, je te prie de faire une proposition précise, la plus consensuelle possible. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 17:39 (CEST)

Ah excuse moi, je pensais avoir été assez précis. Ma proposition est celle acceptée par de nombreux éditeurs (y compris MrButler) qui est exactement :

pays = Israël
Palestine

Lior Gradstein (discuter) 14 août 2016 à 19:01 (CEST)

Merci. Et toi, MrButler, vois-tu une formulation différente de « État de Palestine (occupé par Israël depuis 1967) » qui te paraîtrait plus consensuelle et qui te conviendrait néanmoins ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 19:07 (CEST)

Bonjour,

Je doute très fort vu que la seule chose que souhaite Lior est ce contre quoi je suis opposé car incorrect.

On ne peut pas écrire:

• Pays: Israël - XXX car Jérusalem-Est n'est pas en Israël et l'annexion de Jérusalem-Est n'est reconnue par aucun pays au monde et a été condamné par le Conseil de Sécurité de l'ONU (ce qui fait office de jugement) et par un avis consultatif de la Cour pénale internationale. (Ce n'est pas le sujet mais le statut même de Jérusalem[-Ouest] est contesté.)

On peut écrire:

• rien car l'article n'a pas pour objet cette controverse territoriale
• Pays: Voir le statut de Jérusalem-Est
• Pays: Voir le statut des Territoires palestiniens occupés
• Pays: État de Palestine, occupé et administré par Israël depuis 1967 (factuel mais le statut de Jérusalem-Est en tant que capitale de la Palestine, s'il est majoritaire, n'est pas unanime)
• Pays: Cisjordanie (mais la Cisjordanie n'est pas un pays)

MrButler (discuter) 14 août 2016 à 20:36 (CEST)

Racconish, je ne comprends pas bien la démarche entreprise ici (principalement de MrButler). Peut-on continuer à argumenter, ou demandes-tu uniquement un avis ? MrButler continue d'argumenter sur des faits qui ont été démontrés comme étant faux (plus de 5 fois, je t'incite à consulter la discussion plus haut). Par exemple, dire que le "statut de Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine est majoritaire" est totalement faux et démontre une volonté de pousser sa propre vérité au détriment de la neutralité de l'article (c'est pour cela que MrButler, de toute la discussion, n'a jamais donné la moindre source/référence, contrairement à moi, et continue ici). Pour information (et ne pas avoir à relire mes arguments), seules la Chine et un pays d'Amérique Latine (dont personne ne retrouve le nom :-) reconnaissent Jérusalem-Est comme capitale de la Palestine. L'ONU (représentant plus de 190 pays), ainsi que l'UE, demandent une capitale commune (après arragement de la situation/paix). Lior Gradstein (discuter) 14 août 2016 à 20:54 (CEST)

« Racconish, je ne comprends pas bien la démarche entreprise ici (principalement de MrButler) »

LOL. C'est effectivement un problème difficile. Il y a des questions et il faut y répondre de bonne foi. :D MrButler (discuter) 15 août 2016 à 09:59 (CEST)

MrButler, es-tu obligé d'utiliser l'arrogance et essayer de faire passer les gens pour des débiles quand tu ne veux pas répondre à une question (cela ne fait que 3 fois que je pose la même question sur cette PdD, sans aucune réponse sourcée) ? Je me sens offensé par ton comportement. Est-ce que l'on doit en passer par une RA pour te rappeler les règles de savoir vivre ? Lior Gradstein (discuter) 15 août 2016 à 10:45 (CEST)

Je vous fais une proposition à tous les deux. Il se trouve que je me suis occupé d'une médiation sur un problème très proche, la manière de traiter Jérusalem dans l'article Liste des capitales du monde. Un consensus est intervenu pour préciser le statut de Jérusalem-Est dans les termes ci-dessous. Je ne vois aucune raison de ne pas tenir compte de ce consensus ici. Je vous propose donc de ne rien indiquer dans la section pays, de mettre Jérusalem-Est en ville et d'ajouter la même note que dans l'article mentionné ci-dessus:

« Jérusalem-Est est la capitale proclamée de l'État de Palestine aux termes de l'article 3 de la loi fondamentale palestinienne votée en 1997 par le conseil législatif palestinien, ratifiée en 2002 et modifiée en 2003. <span style="margin:0;background:
#CCF;padding:0;color:#000">Toutefois, si l'entité gouvernementale palestinienne administre une grande partie de la Cisjordanie et la bande de Gaza à la suite des accords d'Oslo, <span style="margin:0;background:
#CCF;padding:0;color:#000">tel n'est pas le cas de Jérusalem-Est, annexée par Israël , le siège administratif de facto du pouvoir palestinien <span style="margin:0;background:
#CCF;padding:0;color:#000">étant provisoirement situé à Ramallah. »

Note : par rapport à la version de Liste des capitales du monde, j'ai fait quelques petits changememnts cosmétiques, surlignés. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 août 2016 à 23:39 (CEST)

Cela me gêne un peu qu'il ne soit fait nulle part mention du fait qu'Israël revendique aussi Jérusalem comme capitale, contrairement à l'article Capitales du Monde. En prenant en comparaison cet article, on a bien la référence comme capitale ET pour Israël ET pour la Palestine. Ne serait-il pas mieux de le rajouter au début, comme c'est fait pour la Palestine ? En faisant abstraction du fait que la loi fondamentale Palestinienne ne revendique pas juste Jérusalem Est, mais tout Jérusalem (voir les liens fournis, y compris les amendements), et que le lien "Autorité nationale palestinienne », Larousse (consulté en 7 mards 2013)" ne pointe plus sur rien, si vous mettez une référence aux revendications Israéliennes, cela me va. On pourrait donc mettre: Jérusalem-Est est à la fois la capitale auto-proclamée d'Israël ainsi que de l'État de Palestine aux termes de l'article 3 de la loi... Lior Gradstein (discuter) 15 août 2016 à 01:01 (CEST)

On ne peut pas détailler dans cet article-ci et à chaque fois toute la polémique.

La solution de Gradstein donc de mettre :

• Pays : voir le statut de Jérusalem-Est

MrButler (discuter) 15 août 2016 à 09:59 (CEST)

Si la rédaction « Pays : voir le statut de Jérusalem-Est » vous va à tous les deux, je m'en réjouis . Cordialement, — Racconish ^☎ 15 août 2016 à 10:27 (CEST)

Cet article a pour titre "Esplanade des Mosquées" et on parle du champ "pays". MrButler (discuter) 15 août 2016 à 10:33 (CEST)

Euh non ? Le titre de cet article est Mosquée al-Aqsa ! Racconish, si tu proposes Pays : voir le statut de Jérusalem-Est je suppose que tu n'acceptes pas ma proposition. Ta solution me va néanmoins. Il faudra l'appliquer aussi à la page Mont du Temple. On est tous d'accord ? Lior Gradstein (discuter) 15 août 2016 à 10:49 (CEST)

Ce n'est pas que j'accepte ou refuse ta proposition à titre personnel : j'essaie simplement de vous aider à vous mettre d'accord. Si cette solution vous va à tous les deux et qu'elle n'est pas problématique en soi, je ne peux que me réjouir du fait qu'un consensus ait été trouvé. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 août 2016 à 10:56 (CEST)

Pour moi, il est bon d'adopter cette solution à un maximum d'articles possibles et en particulier à ces infobox où on se bat pour un drapeau ou un tag qui enlève toute place à la nuance.

Et donc, ok pour indiquer dans le champ pays la mention voir le statut de Jérusalem-Est et en particulier dans les articles :

• Mont du Temple,
• Esplanade des Mosquées,
• Mur des Lamentations,
• Mosquée al-Aqsa,
• Saint-Sépulcre,
• différents édifices en particulier religieux de Jérusalem-Est.

Ils n'ont pas à subir la pollution et l'importation du conflit israélo-palestinien.

MrButler (discuter) 15 août 2016 à 15:45 (CEST)

Je considère donc le problème comme réglé. Je vous demande simplement de ne pas vous prévaloir du consensus sur cet article pour un autre article où un tiers contributeur qui n'aurait pas participé à la présente discussion serait en désaccord, ce consensus ne lui étant pas opposable. Merci à tous les deux. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 août 2016 à 15:57 (CEST)

Merci pour ton intervention :).

Je prends bonne note de ta recommandation (qui va sans dire). MrButler (discuter) 15 août 2016 à 17:23 (CEST)

Mosquée Al-Qibli et non pas Al-Aqsa

Bonjour , j'ai été étonné en tombant sur la page wikipedia en français parlant d'Al-Aqsa. A savoir que cette page parle du jama'â Al-Qibly (quand on regarde les photos et la description) et non pas de la mosquée Al-Aqsa. Ne serait il pas judicieux de corriger cette erreur, ce n'est pas parce que la plupart des gens font cette erreur, que l'on se doit de l'adopter en tant que définition, comme je l'ai déjà signalé à Do not follow, la version arabe de wikipedia explique très bien la différence entre les deux appellations, et il serait plus correcte de s'y référer puisqu'il s'agit ici de mots d'origine arabe.

Visiblement, les sionistes sont en train de gagner la guerre, malheureusement... Regardez ceci : https://www.youtube.com/watch?v=4iicE7zOxlk Et ceci : https://www.youtube.com/watch?v=YU6IVBRfjp4 Vous pouvez également visiter le site : https://ilovealaqsa.com/ il vous fait une visite virtuelle de la mosquée al-aqsa (toute l'esplanade, je le répète encore)

Je me suis moi même rendu à Jérusalem et tout le monde disait ce que je dis, même dans les panneaux il y a écrit ça (en arabe)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tol123 (discuter), le 20 août 2018 à 22:13‎

Bonjour, Voir les nombreuses discussions ci-dessus sur le même thème. Le problème réside dans l'absence totale de source sérieuse mentionnant le nom d'al-Qibli. Al-Aqsa désigne une chose différente dans les textes arabes et dans les textes en langues européennes. Tant que la pratique ne change pas chez les chercheurs, on ne peut pas faire le changement ici. Le rappel est fait en note 1 de l'article. Cordialement. Calame (discuter) 20 août 2018 à 22:21 (CEST)

Rien n'interdit d'expliquer clairement l'appellation arabe et de donner la signification de al-Qibly, le tout avec des sources. Voir [4] Mais alors quelle est la différence entre Haram al-Sharif et Masjid al-Aqsa. -- Olevy (discuter) 20 août 2018 à 22:33 (CEST)

Alors selon vous, les sources musulmanes ne sont pas sérieuses et les sources juives/sionistes le sont alors qu'il s'agit d'un lieu saint musulman ??? https://www.youtube.com/watch?v=YU6IVBRfjp4 cette vidéo a été réalisé par un imam qualifié, même YouTube l'a certifié et a mis un petit V a coté...

J'espère au moins que vous avez regarder les vidéos et le ilovealaqsa.com que je vous ai mis à côté.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tol123 (discuter), le 20 août 2018 à 22:43

Youtube qui n'est pas arabe n'est pas une bonne source pour Wikipedia. Je vous en ai fourni une un peu meilleure. Une source universitaire serait encore mieux. Mais rien ne vous interdit d'expliquer clairement tout cela dans l'article. -- Olevy (discuter) 20 août 2018 à 22:49 (CEST)

Ok, regardez le Wikipédia arabe, il vous suffit d'utiliser Google Traduction et il y aura écrit que la Mosquée Al-Aqsa est bel et bien tout l'esplanade des mosquées, regardez les vidéos que j'ai mis et ilovealaqsa.com

Sinon, je ne peux plus modifier l'article à cause d'une semi-protection.

Le sujet a déjà été longuement discuté : voir la pdd ci-dessus et [5] et [6]. Un article sur ce que les Arabes actuellement appellent masjid al-Aqsa existe déjà : c'est celui sur l'esplanade des mosquées. La mention de la confusion entre les deux termes est précisée dans l'article note 1, qu'on peut améliorer si vous avez des sources sur l'ancienneté de l'appellation al-Qibli, ses raisons, etc. - ce que je n'ai pas trouvé jusqu'ici) et il existe une redirection. Que souhaitez-vous faire de plus ? Changer le nom de l'article et faire une redirection de "masjid al-Aqsa" vers "esplanade des mosquées" ? C'est contraire au principe de moindre surprise et au fait que wikipédia ne crée pas de savoir. Et le wikipédia arabe ou youtube ne sont pas des sources correctes ; ce n'est pas une question de religion, c'est une question de scientificité.

On peut peut-être s'inspirer de ce que fait la wikipédia anglaise et proposer un paragraphe sur la question de la dénomination : [7]. Il y a quelques sources. Calame (discuter) 21 août 2018 à 07:45 (CEST)

Olevy : Si vous voulez, il n'y aucune différence entre Al-Aqsa et Esplanade des Mosquées. Calame : Je peux vous trouver des sources qui affirment que la Mosquée Al-Aqsa est bel et bien tout l'esplanade des mosquées, rendez-vous à Jérusalem et voyez par vous même. Je vois que vous me demandez des sources, eh bien voilà un lien : https://www.trouvetamosquee.fr/9la-mosquee-al-aqsa-est-en-grand-danger45/ Vous pouvez demander à un Israélien laïc ou Musulman et à un Palestinien. Ils vous répondront ce que j'ai dit. Je vais en attendant chercher des sources "sérieuses" provenant par exemple de sites de mosquées.

PS : Masjid est un mot arabe qui signifie mosquée, Masjid ne signifie pas une Mosquée plus grande ou autre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tol123 (discuter), le 21 août 2018 à 14:12‎

Merci de signer vos interventions -- Olevy (discuter) 21 août 2018 à 14:46 (CEST)

Désolé, je ne savais pas que c'était obligatoire, je vous remercie. --Tol123 (discuter) 21 août 2018 à 14:51 (CEST)

C'est surtout plus pratique pour savoir avec qui on discute :-)

Une première section « Dénomination », reprenant en partie, l'actuel troisième paragraphe de la section « Un emplacement symbolique » ne serait pas de trop. -- Olevy (discuter) 21 août 2018 à 14:54 (CEST)

Je m'y mets :)

Oups désolé j'ai oublié de signer excusez-moi ! --Tol123 (discuter) 21 août 2018 à 16:32 (CEST)

Bonjour,

j'ai lu l'article sur le Troisième Temple de Jérusalem et il y est écrit dans la section : Initiatives

Initiatives Certaines organisations, dont la plus connue est Le Mouvement des Fidèles du Mont du Temple et de la Terre d'Israël, souhaitent la destruction de la Mosquée Al-Aqsa comme préambule à la « reconstruction ».

Il y est écrit Mosquée Al-Aqsa, et sur Wikipédia, la Mosquée Al-Aqsa représente seulement l'édifice gris, pourtant, le temple s'étend normalement sur tout l'esplanade des mosquées. Une réponse ?

Votre modification contrevient à la neutralité de point de vue et n'est pas sourcée. J'ai donc mis en oeuvre la solution qui semble la plus simple : une traduction depuis WP anglais, qui a le mérite d'être correctement sourcé et neutre. S'il y a vraiment une opposition entre "musulmans" (lesquels ?) et "Sionistes" (c'est à dire ?) sur la question de l'appellation, il convient de trouver des sources NEUTRES (type articles de presse généraliste ou livres de géopolitique) pour l'ajouter. Inutile de mentionner la question du 3e temple dans la dénomination, c'est déjà traité après. Calame (discuter) 21 août 2018 à 20:57 (CEST)

Hello,

je viens de comprendre ce que vous venez de dire et je m'incline, n'étant pas un spécialiste des langues européennes (pas langue maternelle), je comprends votre raisonnement. Merci de m'avoir éclairé.

PS : Vous pouvez me dire comment répondre sans créer de nouveau sujet ? --Tol123 (discuter) 21 août 2018 à 23:14 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre, vous cliquez sur "modifier le code" à côté du titre et vous allez tout en bas.

Olevy : j'ai hésité à traduire les citations de l'anglais, mais j'ai pensé qu'il fallait les laisser dans la langue originale. Il y a une recommandation sur ce point dans un sens ou dans l'autre ?

Cordialement, Calame (discuter) 22 août 2018 à 08:49 (CEST)

Bonjour,

Je viens de réverter vos modifications : vous ne pouvez pas mettre de but en blanc "c'est le terme utilisé par les musulmans", vous généralisez (que savez-vous de ce que font tous les musulmans de la terre  ? Que savez-vous de ceux qui ne sont pas arabophones ? Que savez-vous des arabophones non-musulmans ?) et vous ne sourcez pas votre affirmation. Si vous voulez indiquer quelque chose en ce sens, il faut être plus précis. Je vois plusieurs solutions, qui ne sont pas exhaustives :

1. soit vous dites "c'est le terme utilisé par des autorités musulmanes" en sourçant, par exemple avec une fatwa d'une autorité religieuse reconnue, genre al-Azhar ;
2. soit vous dites que c'est un nom mis en valeur sur des sites Internet musulmans et vous pouvez sourcer par exemple avec les sites que vous avez cités précédemment ;
3. soit il y vraiment un conflit juifs/musulmans à Jérusalem au niveau du nom de la mosquée, et dans ce cas là, vous devez pouvoir sourcer avec des articles de presse, mais je n'en ai pas trouvé.

Cordialement Calame (discuter) 23 août 2018 à 08:07 (CEST)

PS. On ne met pas de majuscule à musulman.