Discussion:Mariage homosexuel en France/1

Quelques questions...

Cela a -t-il un sens, dans une encyclopédie, de consacrer un article à quelque chose qui n'existe pas ou tout du moins n'existe pas encore  ? Je suggère de modifier le titre de cet article, au moins en "débat sur le mariage homosexuel en France".

En outre, dans un souci d'objectivité et d'impartialité, il faut consacrer une part égale aux positions sur le "oui" et aux positions sur le "non au mariage homosexuel (dans la rubrique sur les partis politiques). J'en suis navré, mais c'est comme ça. Il faudrait notamment développer les positions du FN et du MRP.

De surcroît, les enjeux du débats, ses tenants et aboutissants ne sont pas exposés. On a l'impression d'une ébauche partiale qui ne ferait qu'évoquer quelque chose qui sera amené inéluctablement à être. Wikipedia n'est pas le lieu des combats partisans (par ailleurs louables).

"Comme dans de nombreux pays étrangers"

Cette expression est-elle justifiée ??

Je suis nouveau et j'espère m'exprimer au bon endroit précisément. Entre temps, l'expression est devenue "comme dans plusieurs pays démocratiques". l'expression "plusieurs" me semble être prudente. La démocratie favorise l'expression, la prise d'initiative et la recherche de preuves. Je ne crois pas qu'il ait besoin d'aller en chercher. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benjamin003 (discuter)

Grave confusion

Cet article me semble confondre deux notions à distinguer : d'une part, les mariages de deux personnes du même sexe, d'autre part, le mariage de deux homosexuels. Le premier est interdit, pas le deuxième (rien n'empêche un homo de se marier avec une lesbienne). Non?Thémistocle (d) 4 février 2011 à 00:00 (CET)

Oui, bien sûr, et Maître Eolas a bien montré ce fait. Il n'en reste pas moins que l'expression consacrée est "mariage homosexuel" et non "mariage des personnes de même sexe". Il y a un raccourci sémantique qui s'est imposé tellement naturellement que quasiment personne ne trouve nécessaire, dans les médias ou dans le monde politique, d'utiliser une expression inutilement plus longue pour désigner une notion que tout le monde comprend sous la locution "mariage homosexuel" ou "mariage gay". Rien de grave, donc. In Arcadia (d) 4 février 2011 à 00:43 (CET)

+1 In Arcadia. D'autant que le titre n'est pas Mariage « d'homosexuels » (au sens d'un ou plusieurs individus qui se caractérisent par cette pratique sexuelle), mais mariage « homosexuel », ce qui indique bien que c'est le mariage en lui même qui est qualifié, et non les individus qui le contractent, même si les individus à contracter un mariage homosexuel sont nécessairement homosexuels. Huesca (d) 4 février 2011 à 08:55 (CET)

+1 Je suis désolé si je n'écris pas dans le bon espace, je suis nouvel arrivant. Je rejoins Thémistocle, je suis d'accord pour dire que il est délicat de parler des "homosexuels". Il est plus simple de parler des gens "hommes" ou "femmes" et des "couples homosexuels". --Benjamin003 (d) 3 mars 2012 à 18:17 (CET)benjamin003--Benjamin003 (d) 3 mars 2012 à 18:17 (CET)

Expression péjorative

1/ L'expression "Mariage homosexuel" est la plus usitée et convient pour le titre ; mais elle est péjorative^{[Depuis quand ?]} car elle occulte les gens qui en font justement la demande^[Quoi ?] ! C'est une manière de les ignorer et cela rejoint le phénomène de l'homophobie^[évasif] . En plus, un contrat, fut-il de mariage, ne saurait avoir d'attirance pour quelqu'un de son sexe :-) (cf homosexualité), d'autant que le mariage est perçu comme une véritable institution ce qui pousse à la polémique^{[Par qui ?]}. L'expression est concise mais est doublement péjorative : pour les gens et pour l'institution^{[réf. nécessaire]}. Je propose donc d'ajouter simplement : "Le mariage homosexuel (péjoratif), ou mariage des couples homosexuels,". A noter que l'expression "entre personnes de même sexe" est intéressante mais un peu vague.

2/ J'ai ajouté ensuite la même phrase qui figure sur la définition wikipedia de "mariage" : "désigne un mariage civil qui lie deux femmes ou deux hommes en vue d'organiser leur vie commune et de fonder une famille". Cela me paraît aller de soi.

3/ Par ailleurs,dans le corps des articles liées à l'homosexualité, il me semble que le vocabulaire lié au champ lexical de la sexualité est très courant et cela nuit parfois à la bonne compréhension. Ex : mariage homosexuel--> mariage entre deux hommes/ deux femmes ou : un homosexuel -> un homme. Bonne journée :-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benjamin003 (discuter)

L'affirmation péjorative est impérativement à sourcer, obligatoire, toute info sur Wiki doit avoir été préalablement publiée sur un média extérieur, la source doit être fiable et vérifiable l'information doit-être neutre, ici on affirme une position personnelle qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Faute d'être sourcée cette parenthèse devra être retirée sans attendre. Le point de vue des contributeurs modéré ou partial, qu'importe, n'ont tout simplement pas leur place sur Wiki, le point de vue des contributeurs n'importe nullement, les infos que nous véhiculons, encore une fois doivent êtres vérifiables, nos contributions se limites à des faits avérés, non à des états d'âmes. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:43 (CET)

Bon, ça suffit les modifications à répétition ! Wikipédia se base sur le principe de moindre surprise et le terme mariage homosexuel est celui utilisé par la quasi-totalité des médias. Cet article n'est pas le lieu pour exprimer le point de vue d'une minorité qui se sent choquée par ce terme. --Pierre Rudloff (d) 3 mars 2012 à 14:48 (CET)

Je ne suis pas d'accord. L'expression " mariage des couples homosexuels" a plus de 300 000 occurrences sur google ! c'est la point de vue de tout le monde... mais peut être que tu ne sembles vouloir accepter que tes propres modifications soient modifiées. Les contributeurs qui n'acceptent que leurs modifications soient modifiées, n'ont rien à faire sur Wikipédia. benjam003--Benjamin003 (d) 3 mars 2012 à 15:17 (CET)

Google n'est pas forcément un bon juge, mais si tu vas par là mariage homosexuel a plus de deux fois plus de résultats sur Google, mais est surtout bien plus utilisée dans la presse (50 fois plus de résultats sur Google Actualités !). Il ne s'agit nullement de mes modifications, puisque je n'ai quasiment rien rédigé dans cet article, mais j'estime que pour une telle modification de masse, il est préférable d'en discuter d'abord. J'ai donc soumis la question au Projet LBGT. --Pierre Rudloff (d) 3 mars 2012 à 18:53 (CET)

Si vous pouviez exprimer des opinions modérées et si vous pouviez lire avant d'être tenté de supprimer ou de réfuter d'un bloc, dans cette page de discussion ou en marge des modifications, la discussion en serait facilitée. Je n'ai pas fait de modification "de masse" et si c'est le cas, rien qui ne change le sens de quoi que ce soit. Je n'exprime pas non plus un point de vue partial mais plutôt modéré et tant qu'à faire, respectueux de chacun. Vous conviendrez que les journalistes sont tenus à un devoir de concision, surtout dans les titres. En quoi ce caractère péjoratif vous gêne t-il ? J'ai donné des explications dans les 1/ 2/ 3/, qu'en pensez-vous ? Je vais voir ce que vous proposez comme projet de discussion. Merci.--Benjamin003 (d) 3 mars 2012 à 19:23 (CET)

"Mariage entre personnes de même sexe" me paraîtrait plus exact. En effet, un tel mariage est interdit aussi bien aux hétéros qu'aux homos (s'il faut sourcer cette terminologie, iil me semble qu'Eolas en a parlé sur son blog). Apokrif (d) 16 mars 2012 à 19:45 (CET)

justification du titre

"Modernisation du mariage et convergence possible avec le PACS" : Cette affirmation est-elle justifiée aujourd'hui ? Dans la mesure où il fait quelques lignes, tout est intégré dans le paragraphe : PACS

Un mariage a été célébré en France ?

On peut lire qu'un mariage de deux hommes a été célébré en France par Noël Mamère et qu'il a été annulée par la suite. L'information est ici incomplète et pour le moins tronquée. Il conviendrait d'être plus précis et de le (re)formuler correctement. En effet, ce mariage annoncé longtemps à l'avance dans les médias, à eu lieu sur aucune base légale, la France n'autorisant pas le mariage homosexuel. Il n'a donc certainement pas été annuler par la suite, puisque officiellement il n'a jamais existé. Par ailleurs, il conviendrait d'ajouter pour être totalement exact sur le sujet, que le maire a été sanctionné pour cet acte non conforme à loi. Des sources doivent nécessairement être ajoutées, je le répète avec la rédaction actuelle on induit le lecteur en erreur. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 18:37 (CET)

Je crois qu'il y a bien eu un jugement qui a annulé le mariage par la suite, c'est en tout cas ce qu'ont rapporté les médias (exemple). --Pierre Rudloff (d) 15 mars 2012 à 18:45 (CET)

Ok, alors il conviendrait de l'ajouter en ref. après annulation. Il conviendrait aussi de rechercher des refs, concernant la cérémonie, les réactions politiques etc. Bref, que tout cela soit sourcer. Il manque beaucoup de sources sur cet article. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:02 (CET)
PS : J'ai ajouté les "sigles" (j'ignore comment on les appels), "douteux" et "référence nécessaire" après péjoratif en parenthèses. Cette affirmation non sourcée et non neutre devrait être par ailleurs retirée, il s'agit d'une affirmation toute personnelle du rédacteur qui n'a nullement sa place ici. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:02 (CET)

J'avais supprimé la mention mais Benjamin003 (d · c · b) l'a systématiquement remise ainsi que l'expression mariage des couples homosexuels, du coup j'ai arrêté de m'acharner (d'où le R3R) et j'ai lancé une discussion ici. --Pierre Rudloff (d) 15 mars 2012 à 19:13 (CET)

Les participations personnelles de ce contributeur qui prend ses désirs pour des réalités sont fatigantes, si il entend que cela soit mentionnée, il doit impérativement le référencer par des sources fiables et vérifiables, (Google n'en est pas une, l'argument est sans fondement), sinon, cela n'a pas lieu d'être. Cet engagement personnel, non neutre, n'a nullement sa place sur Wiki, il faudra bien qu'il entende qu'il ya une différence entre Wikipédia et un forum. Homosexuel est le terme adéquat de plus cette notion mariage couple homo... après mariage homosexuel est tout simplement ridicule. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:27 (CET)

Je suis de votre avis, mais je pense que vous comprenez que j'ai préféré demander l'avis de la communauté plutôt que de m'engouffrer dans une guerre d'édition. --Pierre Rudloff (d) 15 mars 2012 à 19:29 (CET)

Oui, je m'y suis d'ailleurs exprimé et je vais essayer de répondre aux nombreuses références demandées. Mais ce qui est imposé dans l'intro est tout simplement contraire aux principes fondamentaux de Wiki, car, (entres autres), non neutre, ce n'est n'y négociable, ni acceptable. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 19:47 (CET)

" Il n'a donc certainement pas été annuler par la suite, puisque officiellement il n'a jamais existé" La différence entre annulation et déclaration d'inexistence existe (du moins en contentieux administratif, alors qu'ici on parle de procédure civile), mais elle est suffisamment subtile AMHA pour qu'il ne revienne pas aux wikipédiens de se prononcer sur la qualification, sous peine d'exprimer leur point de vue et de procéder à un travail inédit. A-t-on le texte de la décision de justice ? Apokrif (d) 16 mars 2012 à 19:41 (CET)

Une réf a été ajouté, si besoin on peut en ajouter d'autres, j'ai trouvé cette après midi un article qui évoque la décision finale du Conseil constitutionnel en mars 2007, ci-celle déjà présente n'est pas suffisante, on peut l'ajouter, (il y donc bien eu, semble t-il, une (des) annulation(s) officielles et juridiques). --PHIL34 (d) 16 mars 2012 à 19:56 (CET)
Correction, il ne s'agit pas du conseil constitutionnel, mais de la Cour de cassation, (voir pour info : http://www.liberation.fr/societe/010122781-le-mariage-homosexuel-de-begles-n-a-pas-eu-lieu). --PHIL34 (d) 16 mars 2012 à 20:05 (CET)

c'est sûr , vous vous contentez de déréférencer pour référencer ensuite !--Benjamin003 (d) 17 mars 2012 à 13:28 (CET)

Vu l'article du monde lié plus haut. Deux choses :

• L'épilogue de l'affaire mérite de figurer dans l'article : condamnation des deux mariés de Bègles pour "vols, falsifications de chèques et usage, fausse déclaration en vue d'obtenir des prestations familiales et abus de faiblesse."
• Eviter les formules inexactes telles que le mariage homo est interdit en France, ou le mariage homo n'est pas autorisé en France, au profit de la formule de cassation : "Selon la loi française, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme". Apollon (d) 17 mars 2012 à 14:56 (CET)

Proposition de modification

Je propose la modification suivante : adoption de la version du 15/03/2012 à 18h32 de Tael [1], en vue d'une adoption par la majorité des contributeurs ayant répondu d'ici le 19 mars à 18h, soit dans trois jours

Raison : dans la version ultérieure, il est signalé que l'expression "comme dans plusieurs pays" n'est pas justifiée, or justement, le lien justifiant cette expression, apparaissait dans cette version...

Seconde raison : l'expression "ayant une part d'homosexualité" n'apparait plus dans la version ultérieure alors que cette expression convient parfaitement au regard de la référence (elle désigne précisément deux groupe de personnes), ce qui n'est pas du tout le cas de l'expression figurant dans la version suivante.--Benjamin003 (d) 16 mars 2012 à 16:35 (CET)

Pour et je suis même d'accord pour un retour à la version du 15 mars 2012 à 16h06 [2]. Si des précisions doivent être apportées, elles le seront. --Benjamin003 (d) 16 mars 2012 à 16:46 (CET)

L'imposition unilatérale d'un vote semble est contraire au principe de fonctionnement de Wikipédia, (renseignons nous avant finalisation c'est fait), si ce n'est qu'une question de lien, il suffit d'aller le récupérer. Sinon la version actuelle - à laquelle il convient avant tout pour une meilleure lecture d'apporter les sources demandées et absolument nécessaire - c'est une urgence - il n'y a aucune raison de la faire disparaitre. --PHIL34 (d) 16 mars 2012 à 19:08 (CET)

PS : 1 / L'apposition du qualificatif péjoratif dans une parenthèse est non encyclopédique, non neutre, (entres autres) et doit être retiré.
2 / Ce travail d'ajouts des références je l'ai commencé cette A.M., la tache est ardue vue le nombres d'infos qui parsèmes l'article sans références, un retour un arrière nuit aux efforts, toute ref fiables ajoutées améliore l'article revenir en arrière = moins bien

: J'allais vous faire la même remarque sur le caractère unilatéral de vos modifications.

" Les personnes interrogées ont eu à répondre à une question d'autodéfinition de leur orientation sexuelle. Il ressort de cette enquête que 6,5% des interviewés se définissent comme «bisexuel(le)» (3%) ou «homosexuel(le)» (3,5%). Si l’on extrapole ces statistiques à l’échelle de la population française de 18 ans et plus, la France compterait respectivement 1,72 et 1,48 millions de personnes se revendiquant homo ou bisexuel, soit un total de 3,2 millions d’individus affirmant une part d’homosexualité"

http://www.tetu.com/actualites/france/un-sondage-exclusif-repond-enfin-a-la-question-qui-sont-les-homos-francais-19675

• C'est juste totalement hors sujet, (sujet de l'article mariage des homosexuel en France. Pour le reste ce n'est pas ce qu'il y avait d'écrit, il y avait écrit : comme dans plusieurs pays démocratiques : non neutre, non encyclopédique, correction nécessaire et en conformité avec les usages sur Wiki : rédaction neutre, style encyclopédique

phil34 : Sans aucune justification, vous défaites des liens (cf la première raison ci dessus). L'expression "ayant une part d'homosexualité" que vous avez supprimé (cf ma seconde raison) figurait à la référence (copié collée ci dessus). Je ne l'ai donc absolument pas inventé comme vous osé l'affirmer. Je n'ai pas vérifié toutes les modifications que vous avez faites.

Ceci est l'archive d'une page blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie. suffit._: Allez plutôt boire un verre et laissez les gens travailler sur cette page au lieu de tout supprimer ce que ensuite vous avez le culot de dénoncer. Le comportement que vous avez sur cette page est celui d'un vandale ! J'ai fait un signalement à wikipedia. L'ancienne version archivée est accessible via l'historique.

Je demande donc au wikinautes le rétablissement de la page avant votre intervention. --Benjamin003 (d) 17 mars 2012 à 13:18 (CET)--Benjamin003 (d) 17 mars 2012 à 13:25 (CET)

Les rédacteurs n'ont pas à se justifier systématiquement, on fait des ajouts, on corrige des erreurs, on complète des infos, on les remets à jour, on met une référence à une info, on revoit, corrige ce qui n'est pas rédigé dans un style encyclopédique, comme cela a été le cas pour une partie de mes contributions, (d'autres suivront). Apprenez une bonne fois pour toute ce qu'est sur wikipédia écrire de façon encyclopédique, écrire de façon neutre - ce genre d'erreurs on en a tous fait et on en fait encore malgré soit, elles nous échappe parfois, d'autres et c'est l'usage sur Wiki si ils les repèrent les corrigeront. Illustration par l'exemple : "des pays démocratiques...", non neutre : cela sous entend que les pays qui n'ont pas légiférés en faveur du mariage homosexuel ne le sont pas où moins. Sur Wiki, on il suffit d'écrire (par exemple) : Plusieurs pays ont légalisé le mariage homosexuel..., de les cités et aussi et surtout de référencée l'information. Autre exemple : Zidane, plus grand footballeur de tous les temps, à marquer trois buts extraordinaires. (non neutre, non encyclopédique). Sur wiki, dans un style dit encyclopédique, on raportera l'info à sa plus simple expression : Zidane, au court du match (...), a marquer deux buts (+ ref). Cela peut surprendre au début, mais à l'usage on s'y fait, comme on s'habitue a rédiger toujours, (sauf de très rares exceptions), au temps présent. Ainsi on écrit pas : En 1960, le cinéaste untel réalisait son premier long métrage. Sur wiki : En 1960, le cinéaste untel réalise son premier film. Des articles qui ne sont pas écrit au présent vous en trouverez, ils sont écrit dans un style non encyclopédique et cela demande corrections, (on le fait où pas, moi la semaine dernière j'ai est corrigé deux, pas besoin de discussion pour cela). Nous n'avons pas non plus à inventer quoi que se soit et surtout pas des définitions, n'est présent dans un article Wikipédia que des faits qui ont été préalablement publié sur d'autres média, (avec toutefois la réserve que la source véhicule une information neutre, faute de quoi si il s'agit d'une prise de position par exemple et que l'on veut la relater, c'est éventuellement possible, mais par exemple sous cette forme : Selon intel, (où intel prétend), cela peut être accepté, (ça l'est le plus souvent, sauf des positions extrêmes, où des erreurs manifestes volontaires ou pas), une fois sourcé. Ce genre de chose parmi d'autres, (péjoratif en est un autre exemple) est proscrit sur Wikipédia, tout comme le recours au vote, j'en ai à présent la confirmation, mais vous pouvez continuez à ignorez les usages et à en faire qu'à votre tête), neutralité, manques de références, j'y travaille actuellement... Par ailleurs une grande partie de cet article semple découlé d'un travail inédit, d'où l'absolu nécessité d'ajouter des refs comme l'on souligné avant d'autres contributeurs. La wikifiquation n'en est donc qu'à son début. Des refs j'en ai ajoutés, plutôt que supprimés. Alors vous pouvez toujours me signaler, je suis serin quant à mes interventions et d'autres suivront. --PHIL34 (d) 17 mars 2012 à 17:46 (CET)

PS : Jetez donc un œil sur cela, (ça peut vous aidez à progresser, il faut apprendre et parfois faire profil bas, avant d'imposer et de dénoncer, apprenez les usages) :

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Pr%C3%A9cision_n%C3%A9cessaire
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principe_de_moindre_surprise#Principe_de_moindre_surprise

J'allais vous renvoyer les mêmes références --Benjamin003 (d) 17 mars 2012 à 20:13 (CET)

Ceci est l'archive d'une page blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie.

Attention aux Références

La référence 11, pose un problème de neutralité, elle relate les intentions d'un candidat à l'élection présidentielle de 2012. Outre que l'on ne voit pas ce que cela vient faire là, elle n'apporte rien en tant que référence à l'information qu'elle prétend sourcée. --PHIL34 (d) 17 mars 2012 à 20:41 (CET)
Idem pour la 13.

Attention aux contenus évasifs qui éloignent du sujet

Le lien bleu sur débat, qui renvoie à celui de l'article Mariage homosexuel éloigne du sujet ; le présent article doit relater le débat qui a lieu en France, donner les points de vus des uns et des autres, bref dresser un état des lieux, (en suivant si possible une chronologie, pour arriver à la situation actuelle, sans oublier de souligner les (éventuelles) évolutions de l'opinion, des politiques etc... --PHIL34 (d) 18 mars 2012 à 16:49 (CET)

Article Mariage homosexuel en France, (références, style, neutralité), posent quelques questions

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : PHIL34 (d) 20 mars 2012 à 18:49 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Participant depuis quelques temps à cet article, (notamment avec l'ambition de répondre aux nombreuses demandent de références - il y en a tant, que la lecture de l'article en devient difficile, voir désagréable - afin de l'améliorer (en tous cas d'essayer). Des chapitre entiers ont été rédigés sans la moindre référence ; Ainsi, (par exemple) le chapitre " Proposition de loi " : Qu'elle proposition ? rédigé par qui ? Quand ? a t-elle fait l'objet d'un débat, d'un vote au parlement ? etc... Pour avoir tenté de combler ses lacunes en cherchant des références, je puis affirmer que la tache est ardue, d'où cette demande de vérification de l'article.
Par ailleurs - et ce n'est pas la moindre des raisons - cet article, à bien des endroits, semble présenter des problèmes de neutralité : Outre que certaines refs renvoient au programme du candidat François Hollande - voir refs 11 et 13, en état de l'article - certains passages ne tiennent-ils pas plus de la plaidoirie que du style encyclopédique, d'où découle l'absolue nécessité de neutralité. Ainsi ceci :

• Ils s'appuient sur les valeurs de liberté et d'égalité qui fondent notre société démocratique12. Le respect des autres et la lutte contre les discriminations découlent de ces valeurs13[réf. à confirmer]
• D'autre part, le PACS est maintenant largement admis et a les faveurs de l'opinion publique, y compris pour les couples hétérosexuels, où cette union civile est souvent perçue comme moins contraignante que le mariage (cette position étant renforcée parmi les couples dont au moins un des partenaires est divorcé)[évasif][réf. nécessaire].
• La question devient aujourd'hui importante à l'approche des prochaines élections présidentielles[réf. nécessaire] alors que les candidats commencent à se déclarer et cherchent des soutiens, de nombreuses fédérations locales ou régionales s'étant prononcées pour une clarification du cadre législatif, le PACS et le droit à l'homosexualité n'ayant plus réellement d'opposition en France, les principaux problèmes étant plutôt liés à la lutte contre l'homophobie, désormais reconnue comme illégale et disposant d'un cadre législatif et d'une jurisprudence de plus en plus étoffée[réf. nécessaire], et d'une haute autorité nationale officielle de surveillance et de lutte permanente contre les discriminations soutenue par le Parlement, le droit national ou européen, et les récentes réformes constitutionnelles.

On pourrait cité bien d'autres passages en exemples, cela, amplifier par l'absence de références, ne s'approche t-il pas du propos militant et ne nécessiterait-il pas une reformulation moins orienté ?

Avis, commentaires et participations sont les bienvenus, cordialement. --PHIL34 (d) 20 mars 2012 à 18:49 (CET)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai des modifs à faire mais j'attendrai que ça soit stabilisé. Apollon (d) 20 mars 2012 à 22:12 (CET)

Que veux-tu dire ? --PHIL34 (d) 21 mars 2012 à 05:08 (CET)

Que j'attends d'avoir une version stable avant de corriger. On dirait que Benjamin003 n'est pas revenu depuis son blocage. Que préfères-tu : en rester à ta version corrigée ou en revenir à la version avant les interventions qui ont posé problème, ici et ailleurs ? Comme tu veux. Apollon (d) 26 mars 2012 à 22:35 (CEST)

Pour ma part, je serais plutôt favorable à ce que l'on revienne à la version du 29 février 2012 / 22H15', qui me semble poser moins de problèmes de neutralité. Mais avant de prendre une décision définitive, il faudrait consulter Tael, vu le nombre de ses contributions sur cet article, son avis m'apparait nécessaire. Cordialement. --PHIL34 (d) 27 mars 2012 à 05:48 (CEST)

Pour, l'article n'est clairement pas neutre en l'état, donc autant repartir d'une base correcte. --Pierre Rudloff (d) 2 avril 2012 à 15:35 (CEST)

ça me va. Apollon (d) 3 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Bravo !

Eh bien, il est bien vandalisé cet article. Complètement illisible. J'avais besoin d'un article qui montrait à quel point wikipedia pouvait, parfois, être inexploitable : je me doutais bien qu'un article sur lequel se rendaient régulièrement Apollon et Phil34 correspondrait parfaitement à mes attentes... Apollon, ne tardez pas pour vos modifications : elles vont sans doute être éclatantes d'objectivité et dénuées de tout parti pris. Pourriez-vous les réaliser pour mercredi ? J'ai besoin d'exemples précis pour montrer à la foule ébahie comment deux utilisateurs, très différents l'un de l'autre, peuvent rendre illisible un article sur un thème intéressant. C'est bête, d'ailleurs, que je n'aie pas votre adresse, sinon je vous aurais invité à venir répondre à l'analyse. Ca aurait pu être drôle, après tout. In Arcadia (d) 26 mars 2012 à 01:35 (CEST)

Pas d'attaque personnelle, s'il vous plait. La page de discussion est faite pour discuter du contenu des articles, pas pour invectiver des contributeurs. Si vous n’êtes pas satisfait du contenu de l'article, modifiez-le ou proposez des modifications. --Pierre Rudloff (d) 26 mars 2012 à 02:23 (CEST)

Attaque personnelle de surcroit dénuée de justesse vu que je n'ai pas d'intervention dans l'article depuis août dernier... Apollon (d) 26 mars 2012 à 22:32 (CEST)

J'ai déjà modifié des choses ici, j'en modifierai encore quand le temps sera venu, et j'en modifierai d'autres ailleurs pour améliorer l'encyclopédie. Mais cet article est, à l'heure actuelle, totalement illisible. Ce n'est pas une accusation : c'est un fait. In Arcadia (d) 27 mars 2012 à 01:54 (CEST)

Et l'on se connait d'où, (C'est un peu fort ça) ? Je vous conseille de consulter l'historique et vous aurez une idée un peu plus nette et objective concernant l'état de cet article --PHIL34 (d) 27 mars 2012 à 05:39 (CEST)
Peut-être pouvez-vous nous éclairer sur ces chapitres entiers écrits sans la moindre référence et surtout y remédier, là oui, l'article y gagnerait.

Neutralité

Attention est demandée aux aimables contributeurs de ne pas systématiquement supprimer la mention de faits sourcés qui montrent un désaccord envers le projet de Loi de madame Taubira. Le risque est d'affaibir la valeur de l'article en laissant croire qu'une seule opinion (en faveur de cette loi) est valable, au détriment de tout autre opinion. Un article de presse est reconnu comme une source, ainsi supprimer un paragraphe de l'article au motif qu'un contributeur estime qu'un paragraphe extrait de cette source n'est pas en mesure d'avoir une valeur critique revient à instaurer à d'autres contributeur la légitimité de faire de même avec tout autre sorte de sources. Cela reviendrait ignorer de manière subjective qu'il n'y a pas débat au sein de la société française - l'actualité étant là pour montrer ce fait objectivement aussi incontestable qu'il existe une différence sexuelle entre l'homme et la femme. Cordialement, Fitzwarin (d) 21 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Position de la CNAF

Quand on lit la source citée au delà du titre : «les administrateurs ayant exprimé un vote défavorable se sont notamment déclarés en désaccord avec la méthode employée - "une saisine du conseil d'administration de la Cnaf dans un délai d'urgence". Certains se sont opposés à la suppression dans le projet de loi des termes de "père" et de "mère"». Le communiqué de la CGT, qui a voté contre, indique même «La CGT tient à préciser que son vote ne signifie aucunement un quelconque rejet du mariage homosexuel.». À partir de ces éléments, on ne peut pas dire que la CAF est « opposée au mariage des homosexuels ». --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 12:01 (CET)

Vous savez que la CGT n'est pas le seul syndicat représenté à la CAF. Rassurez-vous cet avis négatif de la CAF n'est que consultatif. Toutefois, il ne serait pas objectif de le censurer. L'article du Monde est peut-être plus clair :

voir ouù il est écrit : « La Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a émis jeudi 18 octobre un avis défavorable sur le projet de loi visant à ouvrir le mariage et l'adoption aux couples homosexuels, déplorant notamment "une remise en cause de la famille". » - 3 représentants de la CGT ont voté contre. Cordialmenent Fitzwarin (d) 21 novembre 2012 à 12:15 (CET)

Il ne s'agit pas de censurer, mais justement d'être objectif : la CAF a émis un avis négatif sur le texte présenté, vote expliqué au moins en partie par des raisons de procédure. La CAF ne s'est pas prononcé sur le principe du mariage homosexuel (l'exemple de la CGT est frapant : ses élus ont voté contre, tout en étant pour le principe). --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 12:21 (CET)

Objectivement, il est difficile de soutenir qu'il ne s'agit pas d'une position défavorable . Son vote négatif est un avis, une position, et elle n'est pas en faveur de ce projet ; ça ne parle de rien d'autre...

Quand au « principe de mariage homosexuel », selon certaines interprétations des lois actuellement en vigueur, c'est une expression qui est considérée par une partie des citoyens français comme ayant peu de sens (sans parler des considérations étymologiques). Le mariage pour tous existe déjà légalement, puisque rien n'interdit aux Français, libres et égaux en droits et en dignité, de se marier (sauf à l'être déjà) ; étant entendu la reconnaissance pour la femme de droits égaux à ceux de l'homme (préambule de la Constitution de 1946). Bien à vous Fitzwarin (d) 21 novembre 2012 à 12:32 (CET)

J'avais proposé une rédaction de compromis en attendant que la discussion avance ici. C'est un peu abusé de faire une modif précisément sur ce cas alors qu'il n'y a pas consensus.

Encore une fois ça ne me parait pas clair de classer la CNAF dans la même colonne que la conférence des évêques ou l'UMP : le CA de la CNAF a voté contre en grande partie pour des raisons de procédure en se prononçant sur le texte du projet de loi, pas le mariage homosexuel. La preuve en est que certains élus ont voté "contre" tout en affirmant qu'ils étaient pour le mariage homosexuel... --Superbenjamin (d) 22 novembre 2012 à 07:34 (CET)

Avis et avis "dissidents"

Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement citer pour chaque parti ou organisation les opinions individuelles non conformes à la ligne officielle au risque de rendre l'article illisible. Deux possibilités à mon avis :

• soit on ne cite que la ligne officielle plus quelques "dissidents" significatifs (reste à définir ce qui est significatif)
• soit on crée un nouvel article dédié pour recenser l'ensemble des prises de position

Ou alors un mix des deux: les avis officiels ici + un nouvel article qui recense tout. --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 22:27 (CET)

J'ai procédé à quelques modifications afin d'essayer de rendre cet article plus neutre. Il mentionnait et mentionne toujours des positions individuelles parfois anecdotiques (personnes peu connues) toutes favorables au mariage gay et toutes non sourcées, j'ai ajouté quelques positions individuelles très emblématiques des deux camps (personnes éminentes très connues) (toutes sourcées). Le communiqué de la CAF est ajouté en ref, il n'est pas nécessaire de le recopier dans la section et encore moins de le commenter, il est assez clair en lui-même : on ne va pas recopier in extenso tous les communiqués de toutes les organisations, nous ne sommes pas leur porte voix. Enfin j'ai ajouté et sourcé les contre manifestations qui ont eu lieu en marge des manifestations des 17 et 18 novembre. Cela me semble un minimum pour donner à cet article un peu plus d'objectivité. Cdlt.--Albergrin007 (d) 21 novembre 2012 à 22:36 (CET)

J'ai ajouté aussi le passage sur Hollande et la liberté de conscience. Superbenjamin l'a conservé mais déplacé : d'accord avec lui. Superbenjamin a réécrit le passage sur la Caf : ainsi présenté il est plus clair et moins une simple et inutile recopie de la source que la version précédente qu'il avait écrite et que j'avais réduite : d'accord avec lui.--Albergrin007 (d) 21 novembre 2012 à 22:42 (CET)

@Superbenjamin : vous avez enlevé toutes les positions individuelles. Je les aurais toutes laissées même si les favorables de l'UMP et du Centre n'étaient pas sourcées (sauf une par moi, celle de H. Morin). mais si vous le souhaitez... d'accord même si je trouve cela regrettable. Par contre dans ce cas là, il faut supprimer aussi Morin et Cavada et la phrase (non sourcée) qui reste et que vous avez oublié d'enlever avec le reste : "Quelques personnalités membres ou ex-membres de l'UMP sont toutefois favorables au mariage des couples homosexuels." Je vous le laisse faire avec mon accord. Cdlt--Albergrin007 (d) 21 novembre 2012 à 22:55 (CET)

J'aimerais d'autres avis avant, notamment sur la question de créer ou pas une page dédiée. Je laisse comme ça pour l'instant. --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 23:04 (CET)

Si vous voulez mais en attendant la phrase et les deux noms indiqués peuvent être enlevés, ne serait-ce qu'en signe de sincérité et de logique avec vos précédents reverts. Ou alors vous écrivez qqpart en signe MINIMUM de neutralité : "Quelques personnalités membres ou ex-membres du PS sont toutefois défavorables au mariage des couples homosexuels." --Albergrin007 (d) 21 novembre 2012 à 23:20 (CET)

D'accord avec Albergrin007, le lissage de l'article qui viserait à ne marquer que ce qui est en faveur de ce projet de loi amènerait à rendre l'article WP non-neutre. Je pense que la version avec les voix officielles et les voix privées est acceptable, du moment que tout est sourcé. L'église catholique est contre, le père de La Morandais est pour, c'est un fait, c'est sourcé, on le note. Les voix ne sont pas unanimes à gauche, ni à droite, ni chez les couples mariés, ni chez les homosexuels, etc... il est permis de le dire, et de l'écrire ; cela enrichit la connaissance de cette question pour le lecteur.

Un article qui ne recueillerait que la liste des partisans et des opposants à ce projet ne serait pas vraiment ce qu'on appelle un article encyclopédique : sans intérêt, il serait voué rapidement à la disparition.

Les reverts qui illustrent un esprit de non neutralité ne sont pas en soi une forme de discussion. On peut ne pas être d'accord sur le fond et pouvoir l'exprimer. L'égalité et la liberté d'expression passent aussi par là... Celui qui à des oreilles, qu'il entende.

Je prône un retour à une version neutre (vu la sensibilité du sujet, je prône même une neutralité exemplaire), exprimant le maximum de points de vus de personnes connues (sourcés bien sûr). Cordialement, Fitzwarin (d) 21 novembre 2012 à 23:38 (CET)

Vous accusez mes modifications d'être non-neutres, mais si vous aviez suivi mes apports à cet article depuis le début vous auriez vu que je n'ai pas hésité à noter et sourcer tous les points de vue. Plutôt que de crier à la censure à chaque fois, vous pouvez argumenter sur le fond...

La question est qu'un certain nombre d'organismes ont des points de vue officiels sur la question (pour ou contre) et qu'en leur sein des individus ont des positions inverses. On peut tout lister au motif que « c'est un fait c'est sourcé » : ça donne un article parfaitement objectif. Est-ce un article lisible ? Si on commence à noter tous les prélats en désaccord avec la position de leur église, tous les politiques en désaccord avec la position de leur parti, tous les syndicalistes en désaccord avec la position de leur organisation, les 90% de l'article ne seront bientôt plus consacrés qu'à ça. D'où ma proposition ci-dessus. --Superbenjamin (d) 22 novembre 2012 à 07:30 (CET)

Ce n'est pas une accusation mais un fait : il s'avère qu'avant mes ajouts il y avait des positions individuelles dans l'article et que ces positions individuelles étaient TOUTES dissidentes au sein de l'UMP et du Centre, qu'elles ne concernaient pas toutes loin de là des personnalités emminentes et qu'elles étaient TOUTES non sourcées. Vous conviendrez qu'en matière de neutralité on fait mieux ! Je n'en ai supprimé aucune cependant mais par contre j'en ai sourcé une (Morin) et j'ai ajouté des dissidentes au sein du PC et surtout du PS (personnalités très éminentes : ex 1er ministre, ex ministres, ex candidats à la présidentielle...) et j'en ai ajouté aussi au sein de l'autre camp (catholiques) et je les ai TOUTES sourcées[3]. D'autre part question lisibilité : votre copie intégrale du communiqué de la CAF [4] alors que le dit communiqué était en REF atteignait des sommets de non lisibilité, sans parler du commentaire pour le moins malvenu (le passage sur la position de la CAF est moins illisible depuis.... même si l'on peut se demander de l'utilité de recopier en partie la source... suffisamment claire en elle-même). Ma position est proche de celle de Fitzwarin : le sujet étant un sujet qui concerne au premier chef les consciences individuelles, je garderais et remettrais donc TOUTES les positions individuelles que vous avez cru bon d'enlever (vos non soucées et pas éminentes pour la plupart comme mes éminentes et sourcées) au sein de l'article actuel et non en dehors... mais je les sourcerais TOUTES.--Albergrin007 (d) 22 novembre 2012 à 08:55 (CET)

Ce ne sont pas « mes » non sourcées, cet article existait avant moi... --Superbenjamin (d) 22 novembre 2012 à 19:59 (CET)

OK. Au temps pour moi. Je me suis mal exprimé. Mais vous les aviez néanmoins conservées dans un 1er temps et telle quelles, cad non sourcées et peu éminentes pour certaines. Avec Fitzwarin nous pensons qu'il conviendrait de les remettre TOUTES et de sourcer ces dernières.--Albergrin007 (d) 22 novembre 2012 à 20:05 (CET)

Je suis dubitatif : ça voudrait dire faire des listes de "pour" dans la liste des "contre" et de "contre" dans la liste des "pour". Ça risque de ne pas être très lisible. --Superbenjamin (d) 22 novembre 2012 à 20:42 (CET)

D'accord avec la dernière modif de Fitzwarin sur la CAF. --Albergrin007 (d) 22 novembre 2012 à 08:59 (CET)

@Superbenjamin Non, sincèrement comme c'était présenté c'était lisible. Restait par contre à sourcer les UMP dissidents, le FN, Boutin , Mamère, alternative libérale etc... Très gros travail !--Albergrin007 (d) 22 novembre 2012 à 20:48 (CET)

Je me permets que WP a pour vocation à être ni pour ni contre ce projet de loi : il est évident que chaque contributeur a son point de vue personnel. Il faut veiller à ce que l'hétérogénéité des points de vue soit respecté, simple question de "parité" (même valeur de tous les points de vue, principe d'égalité dirons certains...), toutes les opinions devant être respectées (même religieuses). Pour ce qui est de la lisibilité, il se trouve que l'article est sensible compte tenu d'une certaine actualité. WP ne doit pas donner l'impression de s'engager pour les uns ou les autres. Tenons nous en aux faits : certains organismes officiels, partis, églises, idéologies ont donné leur point de vue officiel, certains membres de ces groupes ont donné leur point de vue particulier (dans ces particuliers, s'en tenir à ceux qui ont une notoriété). En matière de valeur de notoriété, mieux vaut s'en tenir aux critères de WP (en gros, ceux qui ont un article les concernant). C'est bien ça ? non. Fitzwarin (d) 23 novembre 2012 à 23:48 (CET)

Fitzwarin et moi-même sommes favorables à la présence dans l'article des avis dissidents de personnalités au sein de chaque mouvement politique et religieux quand ils sont sourcés.--Albergrin007 (d) 27 novembre 2012 à 15:39 (CET)

Là on arrive à des bêtises du genre « Lionel Jospin, Georgina Dufoix, François Hollande lui-même» sur la base d'une source écrite d'après « un de ses très proches » qui n'est « pas sûr » alors que ça contredit l'expression publique de Hollande.

Avant ça on présentait les avis de Guigou et Royal alors qu'elles ont changé d'opinion depuis...

Si on doit citer les opinions dissidentes un peu de rigueur voudrait qu'on s'en tienne aux opinions affirmées par les personnes dont il est question et leurs dernières opinions si possible, pas celles d'il y 14 ans... --Superbenjamin (d) 28 novembre 2012 à 21:57 (CET)

La réserve PERSONNELLE de FH sur le sujet a été exprimée dans plusieurs sources. Les amis cités n'ont pas démenti. Reste à trouver une source dans laquelle certains de ses amis très proches diraient qu'il est très convaincu... Ce qui ne change rien à ses actes très concrétement POUR. Encore une fois le sujet est éminemment personnel/privé. Les doutes privés de FH appartiennent à la sphère publique. On peut avoir une expression privée différente de son expression publique. Ou alors ses doutes ne sont peut-être que stratégie comme l'évoquent d'autres sources. D'accord avec vos modif sur l'évolution : elles ont soit changé d'opinion soit adopté une expression publique différente par intérêt politique et ou politicien.--Albergrin007 (d) 28 novembre 2012 à 22:33 (CET)

Et si moi je vous dis que j'ai le 06 de François Hollande et qu'il m'a dit qu'il était à fond, il faut le mettre dans l'article ? Votre source cite un anonyme qui donne son avis sur ce que pense quelqu'un d'autre et vous la mettez au même plan que les déclarations publiques d'autres personnalités. C'est tout sauf rigoureux et objectif. --Superbenjamin (d) 28 novembre 2012 à 22:37 (CET)

Une simple liste avec des références c'est plus simple et plus clair

Positions : un peu de rigueur !

Les changements récents tendent à devenir absurdes : on ne peut pas dire, comme le sous-entend la rédaction actuelle, que Lionel Jospin et François Hollande ont la même position, en tout cas certainement pas à partir de la source utilisée, qui cite une personne anonyme donner son point de vue sur ce que penserait Hollande (à mille lieues d'une déclaration de Hollande lui-même sur sa position).

Par ailleurs ces ajouts successifs et répétés ces derniers jours commencent réellement à nuire à la lisibilité et à la cohérence de cette partie de l'article. (Sans parler des révocations...) --Superbenjamin (d) 28 novembre 2012 à 22:34 (CET)

Non jospin et hollande n'ont pas la même position mais expriment bien tous les 2 des réserves personnelles ce que dit clairement ma rédaction. Dans la source figure un ami très proche de hollande. Jospin est lui même très proche de hollande. je pense au contraire que tous les deux nous avons petit à petit donné plus de neutralité à cet article et que sa lisibilté n'en a aps souffert. il reste à mentionner les principaux avis personnels dissidents de la droite en les sourçant. je n'ai rien révoqué. j'ai au contraire remis le parti radical qu'une ip avait enlevé et vous avez ensuite rédigé très bien le passage. si, vous avez raison j'ai enlevé 2 ou 3 avis persos de l'udi que l'ip n'avait pas sourcé si je me souviens bien Cdlt --Albergrin007 (d) 28 novembre 2012 à 22:41 (CET)

Jospin parle de lui-même, c'est une source directe. On ne peut pas objectivement le mettre sur le même plan qu'un ami (anonyme) qui dit ce qu'il pense sur ce que Hollande pense : Hollande « n'exprime » rien, ce n'est pas lui qui parle et c'est une supposition. La rédaction ne peut pas rester en l'état. --Superbenjamin (d) 28 novembre 2012 à 22:49 (CET)

Jospin exprime ses réserves, il parle directement. Un ami (anonyme) exprime qu'il pense que Hollande aurait des réserves : c'est une supposition et c'est indirect. On ne peut pas mettre ces deux informations sur le même plan à moins d'être intellectuellement malhonnête. --Superbenjamin (d) 28 novembre 2012 à 22:47 (CET)

Oui c'est vrai l'article du parisien c'est du OFF signé par une journaliste. On peut l'ajouter mais l'information est intéressante et ne dévalorise pas du tout FH comme vous semblez le penser au contraire : soit c'est un fin sttratège (lui même à l'origine du off) soit c'est l'expression véritable de sa conscience perso, soit c'est les 2 et dans les 3 cas c'est tout à son honneur et c'est encyclopédique pour le lecteur. --Albergrin007 (d) 28 novembre 2012 à 22:54 (CET)

d'accord pour changer la rédaction si vous le souhaitez. on peut rédiger en ajoutant que c'est du off par exemple (du off jamais démenti d'ailleurs)--Albergrin007 (d) 28 novembre 2012 à 22:58 (CET)

Ou alors c'est juste un type qui raconte ce qu'il pense qu'Hollande pense et ça n'a pas grand intérêt... (Au passage c'est Hollande qui a fait modifié la ligne du PS en 2002 sur la question, donc bon, les « amis proches » c'est sympa mais sa position officielle me semble plus solide.) --Superbenjamin (d) 28 novembre 2012 à 23:32 (CET)

sa position officielle est plus que solide elle est très solide. aucun doute la-dessus--Albergrin007 (d) 28 novembre 2012 à 23:38 (CET)

je pense qu'il serait aussi très bienvenu d'ajouter cet avis dissident symétrique (idem à celui public de Carla facilement sourçable) [5] : expression publique expression privée différentes... ce sujet s'y prête particulièrement... --Albergrin007 (d) 28 novembre 2012 à 23:38 (CET)

Bonjour, et bravo pour tous ceux qui essaient de maintenir la cohérence de l'article en discutant ici. L'avis de Carla Bruni est-il indispensable ? Honnêtement ? Cordialement. --Yellow23 (d) 2 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Pas vraiment en effet sauf qu'il peut donner du crédit d'une certaine manière à l'avis privé de NS contraire à son avis public mêmes si bien sûr ils ne sont pas obligés de penser la même chose ! Cdlt.--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 22:42 (CET)

Bonjour, pas vraiment hein ? C'est aussi mon avis. À la rigueur dans une section recensant les avis de personnes publiques (utilité ? définition de la notoriété ?), mais en section UMP (encartée ? militante ?)... Comme elle n'est pas parlementaire, ou engagée d'une façon concrète dans le débat (asso, organisation...), ça me parait relativement tortueux d'arriver à cerner le point de vue personnel de son mari à travers son opinion. Cordialement. --Yellow23 (d) 3 décembre 2012 à 10:26 (CET)

D'accord. Comme les "rumeurs" sur la "position personnelle" de Hollande : on ne devrait pas indiquer par déduction de déclaration déjà au conditionnel... C'est le boulot des journalistes, pas celui de Wikipedia --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 23:29 (CET)

Encore une fois ce sujet me semble emblématique d'un sujet sur lequel les vrais avis officiels sont aussi tranchés que les vrais ou faux avis personnels des mêmes ne le sont pas : rélle conviction, tactique politique, opportunisme, intérêt électoral, partage des tâches pour ratisser plus large... chacun apprécie comme il le veut... mais WP doit à mon avis se faire le rapporteur encyclopédique neutre et donc exhaustif de tous les avis personnels (non démentis), en ce qui concerne en tout cas les personnes les plus en vue. Quant à Carla c'est une ancienne première dame de France et on ne peut pas en même temps déplorer que les 1ères dames n'aient qu'un rôle de pots de fleurs et leur refuser un droit d'expression à la hauteur de leur position. L'avis de Valérie T. sur la question mériterait aussi de figurer à la suite de celui de FH (je crois qu'elle a dit qu'elle serait témoin au 1er mariage homosexuel).--Albergrin007 (d) 5 décembre 2012 à 08:59 (CET)

L'exhaustivité c'est un peu l'objectivité du pauvre : on met tout et n'importe quoi, ça a l'air forcément neutre à la fin... Il me semble que la démarche encyclopédique ce sont plutôt des informations pertinentes, sourcées et vérifiées. Quand on en est à citer des phrases au conditionnel donnant un "avis personnel" différent de l'avis officiel, public et répété, ou pour en déduire l'avis du conjoint, on sort de l'encyclopédie.

Par ailleurs ce n'est parce qu'un quelconque avis personnel est exprimé qu'il est pertinent de le mettre dans l'article : internet regorge de forum de discussions, mais Wikipedia n'est pas là pour ça. --Superbenjamin (d) 5 décembre 2012 à 09:06 (CET)

Question sur la section « Questions posées par le projet de loi »

Bonjour, je trouve que cette section manque de neutralité et, en particulier, l'affirmation selon laquelle le PJL pose question en matière de droits des enfants. Il s'agit là d'une unique affirmation (fausse au demeurant) de ceux qui s'opposent au projet. J'ai notamment eu l'occasion de l'expliquer dans cet article même s'il ne vise pas à l'exhaustivité. --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 10:16 (CET)

Je suis d'accord. Sans parler de la question sur la constitutionnalité que j'ai supprimée car contradictoire avec ce qu'a dit le Conseil constitutionnel... J'ai rajouté un "Référence nécessaire", c'est un minimum, mais il faut au minimum réécrire, certainement déplacer et peut-être supprimer ce paragraphe... --Superbenjamin (d) 1 décembre 2012 à 18:40 (CET)

personnellement je suis encore très newbie ici, mais, en effet, je comprends mal comment, en termes encyclopédiques, on peut anticiper les questions posées par un projet de loi sans perdre en neutralité. En faire l'énoncé exhaustif à posteriori pourquoi pas, mais à ce stade je trouve que ce genre de paragraphe relève plus du commentaire d'actu que de l'article WK. Je suis pour la suppression. --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 19:34 (CET)

Plutôt pour la suppression dans sa forme actuelle : non sourcée et titrée non neutre selon moi. Favorable par contre à deux sections titrées ainsi "Principaux arguments des opposants au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe" et ""Principaux arguments des favorables au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe"... ces arguments étant impérativement sourcés.--Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 20:07 (CET)

N'oubliez pas qu'il existe déjà un article Mariage homosexuel qui recense ces arguments : un doublon n'est pas nécessaire. L'article Mariage homosexuel en France doit se consacrer à la situation en France, pas aux arguments généraux pour ou contre le mariage pour les couples homosexuels. --Superbenjamin (d) 1 décembre 2012 à 20:13 (CET)

Oui en effet au temps pour moi. J'ai ajouté un renvoien début d'article vers l'article détaillé. Pourquoi ne pas mettre un renvoi dans la section litigieuse vers la section DEBAT de l'article "Mariage homosexuel"?--Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 20:21 (CET)

Pourquoi pas en effet, même si cette section gagnerait à être aussi retravaillée. En particulier, dommage que l'approche générale du début soit ensuite francocentrée par les citations des animateurs des manifestations récentes en France. En tout cas, pour revenir aux principaux arguments, le fait qu'elle soit non sourcée est déjà un problème en soi. On est là dans l'affirmation, pas dans la description factuelle. Je précise que vu la sensibilité du débat et mon inexpérience il ne me semble pas opportun que je procède à une quelque suppression sur ce genre d'article. --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 20:50 (CET)

Après les modifications de Pseudomoi, il s'avère qu'il s'agit de l'argumentaire du parti de Christine Boutin. À mon avis cela n'a pas sa place là : les arguments pour et contre sont dans la partie "Débat" de Mariage homosexuel, la position du PCD dans la partie "Positions" de l'article. Par ailleurs la rédaction n'est pas encyclopédique et Wikipedia n'a pas vocation à reprendre in extenso les arguments des uns ou des autres, il suffit d'aller sur leurs sites respectifs pour ça.

Je suis pour la suppression de ce paragraphe. --Superbenjamin (d) 3 décembre 2012 à 10:03 (CET)

En fait il s'agit de la reprise in extenso des titres de l'argumentaire du diocèse de Paris (Eglise catholique) que l'on trouve ici ou aussi ici. Ce sont notamment les points 7 & 9 que j'ai cherché à contredire dans la tribune que j'ai signée dans Libération (lien déjà donné). J'abonde complètement dans le sens de la suppression du paragraphe et des remarques générales de Superbenjamin. Je redis en revanche que je ne procéderai pas moi-même à ce genre de suppression (trop récent ici pour ça sur un article polémique). --Ericwaltr (d) 3 décembre 2012 à 13:59 (CET)

J'ai prévenu Pseudomoi de la discussion... Comme tout le monde semble d'accord, paragraphe supprimé avec un lien vers Mariage homosexuel#Débat comme proposé par Albergrin007. Si quelqu'un veut se lancer dans un travail sur cette sous-partie de l'autre article d'ailleurs, il est le bienvenu. --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 00:15 (CET)

Ce paragraphe aurait dû être retiré immédiatement : à moins que je me trompe, la reprise textuelle des têtes de section de l'argumentaire du diocèse de Paris constitue une violation caractérisée des droits d'auteur. • Chaoborus 4 décembre 2012 à 09:55 (CET)

Favorables / Opposés

• N'oublions pas les prises de position publiques de Franck Riester, Chantal Jouanno et Roselyne Bachelot en faveur du PJL. Les références ne manquent pas. Ca s'ajouterait où ça ? Dans la partie UMP des opposés en complément du paragraphe « quelques personnalités etc. » ? Si c'est bien ça je peux le faire.
• Où mettre l'UDI dont le président, Jean-Louis Borloo, est favorable au projet mais a indiqué qu'il laisserait liberté de vote à son groupe ? --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 20:55 (CET)

C'est francocentré car c'est le sujet de l'article ! Ne rien supprimer d'autant plus que Pautard ne s'est pas exprimé. Bien que les arguments figurent dans l'article général rien n'empêche de les remettre ici dans deux sections titrées ainsi "Principaux arguments des opposants au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe" et ""Principaux arguments des favorables au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe" et de les sourcer (qui défend l'argument ? est aussi encyclopédique) Qu'en pense Pautard ? On peut en effet ajouter d'autres positions personnelles emblématiques, dissidentes ou non, en les sourçant bien sûr. UDI est déjà présente.--Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 21:19 (CET)

au temps pour moi pour l'UDI en effet ! pour les autres c'est selon, personnellement pas convaincu que ça apporte grand chose mais si on liste autant lister. Pour le francocentré je parlais de mariage homosexuel pas de mariage homosexuel en France --Ericwaltr (d) 1 décembre 2012 à 21:32 (CET)

: A mon avis les positions personnelles, à condition qu'elles soient emblématiques et sourcées, ont leur place ici car c'est un sujet éminemment "personnel". --Albergrin007 (d) 1 décembre 2012 à 21:44 (CET)

Très d'accord avec ça, mais du coup je pense qu'on pourrait changer les titres « partis politiques » en « politique » et placer les personnalités de gauche opposées dans la section opposés et vice-versa. Comprends bien le rattachement aux partis mais je trouve que ça fait bizarre d'avoir des contre dans les pour et des pour dans les contre :) --Ericwaltr (d) 2 décembre 2012 à 09:00 (CET)

On n'y comprendrait plus rien. La position de l'organisation est indiquée et les avis dissidents indiqués à la suite, d'autant plus que certains sont privés et différents de la position publique de la même personne !--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 11:02 (CET)

Je suis d'accord avec Ericwaltr : les "pour" avec les "pour" et les "contre" avec les "contre", ça sera nettement plus lisible et logique. Je pense également que la partie "Positions" pourrait servir à reprendre les arguments des « Questions posées par le projet de loi », à condition de les lier (avec des sources) à chacune des personnes/organisations qui les ont formulées (et de les reformuler parce que là c'est presque incompréhensible). --Superbenjamin (d) 2 décembre 2012 à 11:42 (CET)

Non, parce que les positions ne sont pas aussi simples que ça (POUR / CONTRE) et la version actuelle l'explique bien. Les listes simplistes sont à éviter dans une encyclopédie et elles sont particuiièrement simplistes sur ce sujet où les frontières sont loin d'être tranchées sauf entre les organisations et encore.. même pas...(cf UDI, CNAF...Eglises...).--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 12:38 (CET)

Sondages

Excellent pour les sondages. je voulais le faire mais n'avais aps le courage. beau travail--Albergrin007 (d) 29 novembre 2012 à 12:39 (CET)

Je n'ai mis que BVA et l'Ifop mais il y a certainement d'autres instituts : ça reste à compléter ! --Superbenjamin (d) 29 novembre 2012 à 13:30 (CET)

En revanche je ne vois pas d'intérêt à faire un tableau sur les sondages (ou le sondage) sur un référendum vu qu'il n'y a pas d'évolution des chiffres à montrer... --Superbenjamin (d) 1 décembre 2012 à 18:52 (CET)

"Sondages" porte sur le sujet de l'article, à savoir le Mariage homosexuel en France. Pour ce qui est du projet de loi en particulier et de sondages sur l'opportunité d'un référendum dessus, il y a une partie dédiée. --Superbenjamin (d) 2 décembre 2012 à 11:45 (CET)

Je comprends votre remarque, mais pourquoi ne s'applique t-elle pas pour les sondages sur l'adoption?--Roulioleroux (d) 2 décembre 2012 à 14:42 (CET)

Ça peut se discuter, en effet. Mais l'adoption fait partie de la même question "de fond", dans la mesure où en droit français mariage et droit à prétendre à l'adoption vont de pair . --Superbenjamin (d) 2 décembre 2012 à 21:02 (CET)

Pourquoi ne met on pas le sondage sur le referendum dans la section SONDAGES. Semblerait plus logique.--Albergrin007 (d) 2 décembre 2012 à 21:59 (CET)

Le sondage commandé par l'Alliance VITA sur le référendum fait partie des arguments de cet organisme : ils l'ont commandé en prévision de leur manifestation (dont on ne fait pas état d'ailleurs, il faudrait y remédier). J'ai créé la partie "Sondages" pour illustrer l'état de l'opinion publique sur les questions de fond de l'article (pour ou contre mariage et adoption) et son évolution dans le temps : le sondage sur le référendum sera oublié dès la fin du débat sur le projet de loi, on peut imaginer que les "pour" et "contre" le mariage continuent (surtout si le débat est relancé après une alternance politique).

On peut mettre tous les sondages, rajouter la côte de popularité de Christiane Taubira tant qu'on y est... Mais ça paraitra vite obsolète dès le cœur du débat passé. --Superbenjamin (d) 3 décembre 2012 à 10:09 (CET)

D'accord. Il faudrait ajouter et sourcer que "Le sondage a été commandé par l'Alliance VITA" et mentionner en effet leur manifestation.--Albergrin007 (d) 3 décembre 2012 à 13:59 (CET)

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le fait de mentionner l'organisme qui commande le sondage est-il important? Pensez-vous que les instituts de sondages ne sont pas impartiaux?

Superbenjamin, vous avez supprimé le sondage que j'avais ajouté concernant l'association "Les adoptés". Votre commentaire justifiant vos multiples modifications et suppressions "sources primaires, notoriété insuffisante, pas de références" ne facilite pas le consensus.

Les sondages sont des "sources primaires", voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires et l'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques! Il n'y a pas de sources secondaires sur les sondages que vous avez conservés, pourquoi ne supprimer que le sondage que j'ai ajouté?

Si votre souci est le deuxième point "notoriété insuffisante", l'IFOP ne semble pas rentrer dans cette définition. Si c'est l'association "Les adoptés" qui, selon vous, manque de notoriété, Erwann Binet a reçu le 23 novembre 2012 la présidente de l'association et deux de ses membres Voir le communiqué de presse du 29 11 2012. Des articles du Parisien[6], du Figaro[7] et de l'Express[8] évoquent cette association et ce sondages.

Si votre souci est "pas de références", le sondage était sourcé car un lien renvoyait directement au sondage sous format PDF.

Pouvez-vous m'éclairer sur les raisons de votre suppression? Ce sondage est d'une approche différente et complémentaire de celle des sondages actuellement dans l'article mais a toute sa place dans l'article auprès des autres sondages. Cordialement,--Roulioleroux (d) 7 décembre 2012 à 00:00 (CET)

Bonjour. Les sondages de la partie "Sondages" ont été commandé par des organismes de la presse nationale. En revanche, le sondage commandé par « Les adoptés » fait partie de la campagne de cet organisme, qui ne remplit pas à ma connaissance les critères de notoriété de Wikipédia. Cela dit si ce sondage a été repris par la presse nationale (je n'ai pas cherché, j'ai simplement "nettoyé" l'article) il pourrait figurer (quoi que plutôt dans la partie "Positions" avec la position de « Les adoptés »). --Superbenjamin (d) 7 décembre 2012 à 08:29 (CET)

Bonsoir. Soyez rassuré, le fait de commander un sondage ne commande pas le résultat du sondage, sauf si vous considérez que les organismes de sondages sont corrompus...Que ce soit la presse nationale ou une quelconque association qui commande un sondage, cela ne doit en rien changer le résultat du sondage. Le sondage de l'association "Les Adoptés" a sa place dans les sondages "Adoption par des couples homosexuels" plus que dans la partie "Positions" car l'association se moque du "statut légal des parents", c'est à dire le mariage homosexuel, elle se focalise uniquement sur les enfants adoptés. Bien cordialement,--Roulioleroux (d) 7 décembre 2012 à 22:40 (CET)

Bonsoir, mon grain de sel du soir. En matière de sondages (et ça vaut pour tous) il serait utile de distinguer les sondages omnibus, qui ne contextualisent pas les questions et les noient dans une série d'autres questions n'ayant rien à voir, et les sondages spécifiques, qui indiquent au sondé le contexte du sujet auquel il va répondre. Ce n'est que rarement possible, les instituts ne donnant pas cette information. Mais, de façon générale, on est à peu près certains qu'un sondage mono-question est extrait d'un omnibus, peu cher, et non contextualisé. Ca change évidemment complètement la nature des réponses. Le second point, omnibus ou non, est précisément celui des questions. Certes les instituts ne sont pas corrompus (drôle d'argument au demeurant), mais la question induit la réponse. C'est même toute la difficulté du sondage d'opinion. Dans le cas particulier du sondage de l'association « les adoptés », on voit très clairement que l'occultation de l'existence d'adoptions par les célibataires induit un biais dans la mesure où les seules deux options proposées (non par le sondeur mais par le donneur d'ordre) sont « avoir un père et une mère » ou « il faut que les couples homosexuels puissent adopter des enfants ». La 3ème option existante en droit français (célibataires) est donc délibérément occultée ce qui induit forcément un biais dans les réponses. 2ème biais, la relation entre « avoir un père et une mère » et « homosexuels pouvant adopter » : quel rapport ? On suppose ici qu'il y a opposition entre ces deux propositions, c'est un postulat de départ qui ne peut qu'induire une réponse intégrant d'emblée ce postulat, or l'opposition n'est pas avérée et les variantes entre les 2 sont nombreuses. Bref, je suis extrêmement réservé sur l'accumulation de résultats de sondages dans un tel article, quelque soit leur sens. Il me semblerait plus objectif, a minima, d'indiquer une réserve méthodologique avant de les énumérer. Enfin, changeant de sujet, l'idée même de donner la parole aux adoptés est contradictoire avec la Convention des droits de l'enfant qui reconnaît le principe de donner la parole à celui-ci lorsqu'il est en âge de le faire, à ceux qui l'ont à sa charge avant. Les adultes issus de l'adoption n'ont pas plus le droit de s'arroger cette parole que les autres. Il faudrait s'en souvenir. Je suis, là, hors sujet de l'article mais ne donnons pas de légitimité à ce qui n'en a pas. --Ericwaltr (d) 8 décembre 2012 à 01:05 (CET)

Il ne s'agit pas de dire que les instituts de sondages sont corrompus, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont prestataires de service : ils posent la question que leur demande de poser leur client. De là, on ne peut pas dire qu'un sondage, parce qu'il est effectué par un institut, est en soi neutre et objectif : qui commande le sondage a son importance.

Par ailleurs, il existe également sur Wikipedia des critères de pertinence de l'information : en général, on retient l'apparition dans la presse nationale. Ce n'est donc pas simplement parce qu'une information existe qu'elle doit figurer sur un article.

Pour revenir sur le sondage des "Adoptés", il suffit de voir sur leur site pour constater qu'il fait partie d'une argumentation (peut-être l'argument principal d'ailleurs) contre l'adoption par les couples homosexuels. Ça plus le fait que l'association ne remplit pas les critères de notoriété de Wikipedia font conclure que ce sondage n'a pas sa place là. --Superbenjamin (d) 9 décembre 2012 à 10:56 (CET)

Quels sont les critères de notoriété de l'association Homosexuels musulmans de France, 90 membres inscrits en juin 2010 ? --Roulioleroux (d) 9 décembre 2012 à 16:02 (CET)

Les critères de notoriété des associations sont détaillés ici : Wikipédia:Notoriété des associations. Si vous estimez que Homosexuels musulmans de France ne remplit pas ces critères, vous pouvez en discuter sur la page de discussion dédiée... --Superbenjamin (d) 9 décembre 2012 à 16:31 (CET)

Ah d'accord, c'est si on veut créer une page dédiée pour l'association Les adoptés ! Si je reprends votre commentaire, "cela dit si ce sondage a été repris par la presse nationale il pourrait figurer", je considère qu'il a bien sa place puisque cela a été le cas. Cependant, la référence secondaire (l'article du Figaro) que j'avais mise a été retirée...--Roulioleroux (d) 9 décembre 2012 à 23:04 (CET)

C'est moi qui l'ai retirée dans la mesure où l'article en question traite bien plus largement que le sondage. Pour clarifier le débat je la remets, avec citation. --Ericwaltr (d) 9 décembre 2012 à 23:23 (CET)

Initiatives et propositions

Je ne comprends pas très bien le sens de cette partie, elle fait vraiment bizarre toute seule en fin d'article... Si c'est pour donner les positions, il y a la partie "Positions", non ? --Superbenjamin (d) 3 décembre 2012 à 20:37 (CET)

Ce n'est pas ma création ! Ceci dit ce sont des propositions et non des positions POUR ou CONTRE. C'est sans doute pour cela que l'auteur l'a créée et séparée de POSITIONS. ça se défend.--Albergrin007 (d) 3 décembre 2012 à 21:12 (CET)

Comme on est parti sur une partie "Positions" qui va au delà d'une simple liste et qui détaille les avis de chacun, je ne vois pas à quoi ça sert d'avoir "Propositions"... --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 00:04 (CET)

C'est moi qui ai ajouté cette section, simplement pour sortir d'une vision manichéenne pour/contre.Pautard (d) 4 décembre 2012 à 06:47 (CET)

Pour l'instant, c'est surtout une vision contre / contre que vous avez ajoutée... --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 08:00 (CET)

Si on conserve cette section (sur laquelle je suis perplexe), il faut alors la compléter des initiatives demandant l'inclusion de la PMA (voire de la GPA) et des PPL qui ont été déposés de ci de là depuis quelques mois en ce sens parce que, là, on ne parle que des initiatives et propositions "anti" PJL, ce qui me semble un peu orienté. --Ericwaltr (d) 4 décembre 2012 à 09:18 (CET)

Favorable à conserver la section. En effet, d'accord pour les ajouts.--Albergrin007 (d) 4 décembre 2012 à 10:02 (CET)

Les ajouts peuvent avoir leur place, la section ne sert pas à grand chose : je propose de réintégrer les infos dans la partie "Positions". --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 10:44 (CET)

la réintégration dans « positions » me semble aussi une bonne idée. --Ericwaltr (d) 5 décembre 2012 à 09:22 (CET) (j'espère que je n'ai rien effacé ce coup ci !)

La section « positions » ne permet pas de faire clairement la distinction entre mariage (sans enfant) et la possibilité d'adoption. Il faut aller dans le détail pour voir la position de chaque organisation. En revanche, la section « sondages » est plus claire de ce point de vue, car elle distingue mariage et adoption. On voit d'ailleurs que les réponses des Français ne sont pas les mêmes, puisqu'il y a un écart de près de 10 points entre les réponses aux deux questions.Pautard (d) 8 décembre 2012 à 11:06 (CET)

En droit français mariage et droit à l'adoption pour un couple vont de pair. Par ailleurs, il existe aussi Adoption homoparentale en France, Adoption (France), Homoparentalité. --Superbenjamin (d) 9 décembre 2012 à 11:05 (CET)

Sources secondaires

J'ai apposé le bandeau {{Sources secondaires}}.

Wikipedia possède des critères de pertinence des informations et de qualité des sources. En particulier lorsque l'on parle de la position d'un organisme

• qui n'a pas d'article sur Wikipédia car ne remplissant pas les critères de notoriété
• dont les seules informations sont issues de sources primaires (c'est-à-dire de l'organisme lui-même)

il conviendrait de s'abstenir de rajouter des informations le concernant.

Ceci a vocation à être un article encyclopédique, pas un annuaire : un certain nombre d'infos sont à retravailler dans l'article en ce sens. --Superbenjamin (d) 4 décembre 2012 à 08:17 (CET)

J'ai "nettoyé" l'article. Cela dit, si certaines informations supprimées peuvent être étayées par des sources secondaires, il faut peut être les remettre... sans oublier les critères de pertinence et de notoriété évidemment. --Superbenjamin (d) 7 décembre 2012 à 08:37 (CET)

Copier / Coller

Au moins 2 extraits de l'article sont des copier/coller quasi in extenso de publications catholiques. C'est l'usage ? Parce que, évidemment, si on fait comme ça (copier coller des publications des pros et antis), l'article va évoluer à toute vitesse, pas sûr que sa qualité y gagne.

Exemple 1 : la section litigieuse « questions posées par le PJL » qui était la reprise in extenso des titres de l'argumentaire du diocèse de Paris (Eglise catholique) que l'on trouve ici ou aussi ici.

Exemple 2 : (dans la section débat parlementaire) texte retiré pour respect des droits d'auteur - source originale (deuxième paragraphe in extenso) : texte retiré pour respect des droits d'auteur

Ce n'est pas la mention des positions ou postures de ces organistions qui me gêne (elle trouve légitimement sa place ici même s'il est clair et connu que je ne les partage pas), c'est le poids qu'on leur donne en collant à leur textes au lieu de décrire de façon équilibrée la situation. --Ericwaltr (d) 4 décembre 2012 à 09:42 (CET)

Merci de ces remarques : il s'agit de violations caractérisées des droits d'auteur. Je masque les versions de l'article où elles se trouvent. Si vous en voyez d'autres, n'hésitez pas à les signaler sur la page Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright. • Chaoborus 4 décembre 2012 à 10:19 (CET)

Débat parlementaire / Auditions à l'Assemblée nationale et réactions : examen du texte en commission

Bonjour,

J'avais changé le titre de la section « Débat parlementaire » en « auditions à l'Assemblée nationale et réactions », car, sauf erreur de ma part, le projet de loi est dans la phase d'examen du texte en commission, au cours de laquelle ont lieu les auditions des différents acteurs de la société concernés. La phase de débat parlementaire proprement dite, c'est-à-dire de débat entre les députés en séance plénière, n'aura lieu qu'à partir de fin janvier (on peut le vérifier).

Je propose donc, pour être précis dans les termes, d'appeler cette section « Examen du texte en commission ». Cela permettrait d'y mettre un tableau récapitulatif des différentes auditions et tables rondes qui ont lieu tous les jeudis depuis le 8 novembre, que l'on peut trouver ici, avec les dates des auditions et les différentes organisations auditionnées. Aucun site internet ne propose cela, même pas celui de l'Assemblée nationale. Wikipédia apporterait ainsi un plus à ses lecteurs.

Cordialement à tous.Pautard (d) 8 décembre 2012 à 09:21 (CET)

Bonjour, plutôt d'accord avec la proposition de changement de titre qui a, en effet, le mérite de la précision. Sur le contenu lui-même je suis sans avis. Sais pas jusqu'où il relève de WK d'aller aussi loin dans le détail. Intéressé par les réponses qui seront faites ici. Ca me permet d'apprendre. A première vue je trouve que cette section va déjà très loin dans le détail : est-ce vraiment utile d'avoir cette énumération des faits marquants de part et d'autre ? --Ericwaltr (d) 8 décembre 2012 à 11:40 (CET)

Bonjour. Je suis assez dubitatif de l'intérêt à reprendre les contenus de toutes les auditions : les informations sont facilement trouvables sur le site de l'Assemblée et je ne pense pas qu'aller si loin dans les détails soient réellement pertinents (ni lisible d'ailleurs...).

Quant au titre : après la phase de commission, le texte sera débattu en séance, puis renvoyé au Sénat, etc. Là encore je ne suis pas convaincu de l'intérêt de détailler l'ensemble du processus législatif. Une fois la loi adoptée, tout cela paraîtra très superflu (je rappelle que le sujet de l'article est "Mariage homosexuel en France" pas la loi elle-même qui, au demeurant, pourrait faire l'objet d'un article à part comme c'est déjà le cas pour certains textes de loi...). --Superbenjamin (d) 9 décembre 2012 à 10:44 (CET)

Bonjour. Il ne s'agit évidemment pas de reprendre le contenu de toutes les auditions, mais de simplifier le chemin pour y accéder. C'est l'intérêt de Wikipédia. Une grande majorité des informations contenues dans les articles de Wikipédia sont accessibles dans des sites ou par moteur de recherche, mais il faut connaître les mots-clés pour y accéder. Wikipédia permet de structurer ces « Big data », et évite aux internautes de passer des heures et des heures à fouiller dans les sites ou dans Google. Les Français ne peuvent pas passer tout leur temps à chercher dans le Web. Je rappelle d'autre part que la loi n'est pas encore votée. Cordialement.Pautard (d) 9 décembre 2012 à 12:32 (CET)

Petite précision : Wikipédia n’est pas là pour condenser ce que le lecteur n’a pas le temps de chercher sur le Web, mais de construire des articles encyclopédiques. Cordialement, Celette (d) 10 décembre 2012 à 04:16 (CET)

Tout à fait: Wikipédia n'est ni un annuaire, ni une base de données, ni une liste d'informations. --Superbenjamin (d) 10 décembre 2012 à 10:05 (CET)

Photos des manifs

Des photos sont disponibles de différentes manifestations en faveur du mariage homosexuel (commons:Category:Demonstrations and protests in support of same-sex marriage in France). Peut-on en ajouter une au paragraphe « Manifestations » ou vaut-il mieux attendre d'avoir aussi photos de manifestations anti, par souci de neutralité ? Jastrow (Λέγετε) 16 décembre 2012 à 22:23 (CET)

Sans doute préférable en effet.--Albergrin007 (d) 16 décembre 2012 à 23:47 (CET)

à mon sens on peut utiliser, il n'y a pas tout sur commons (qque soit le sujet), et ce n'est pas une raison pour ne pas illustrer (je pense). --Ericwaltr (d) 17 décembre 2012 à 08:28 (CET)

A mon sens, non, et cela me semble être le bon sens même et la moindre des élégances vis à vis des opposants--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 09:18 (CET).

Rien ne s'y oppose en théorie, surtout s'il n'y a pas de photos des manifestations "anti". Mais ce n'est pas indispensable non plus, surtout si on doit le payer par une guerre d'édition. --Superbenjamin (d) 17 décembre 2012 à 10:28 (CET)

les guerres ça sert à rien ;) j'ai contacté un user qui a mis des photos de la manif anti sur Flickr mais en tous droits réservés pour lui demander s'il accepterait qu'on en publie qques unes ici. Vous tiens au courant de la réponse. Quant à la manif de janvier j'irai pour alimenter moi-même. --Ericwaltr (d) 17 décembre 2012 à 10:38 (CET)

Je compte aussi aller prendre des photos à la manif « anti » de Paris en janvier, précisément pour qu'on puisse illustrer les deux bords. Jastrow (Λέγετε) 17 décembre 2012 à 15:09 (CET)

@ Ericwaltr et Jastrow : héroïque et classe ! Chapeau à tous les deux !--Albergrin007 (d) 17 décembre 2012 à 15:34 (CET)

c un apostolat ;) sinon, probable qu'on ait qques photos de celles dont je parlais ci-dessus, j'attends réponse définitive mais le user en question avait plutôt l'air ok. --Ericwaltr (d) 17 décembre 2012 à 19:52 (CET)

Pendant la campagne présidentielle de 2007 j'ai fait des photos de Laguiller à Le Pen Jastrow (Λέγετε) 17 décembre 2012 à 21:55 (CET)

Complété et structuré la page sur commons, le lien galerie détaillée ci-dessous peut aussi venir enrichir cette page.--Ericwaltr (d) 25 décembre 2012 à 12:46 (CET)

Comme promis c-dessus, photos de la manifestation « la manif pour tous » disponibles sur commons:Category:Demonstration against same-sex marriage in Paris, 13 January 2013 (d'autres encore en cours d'ajout). --Ericwaltr (d) 13 janvier 2013 à 20:43 (CET)

Positions

Avec les ajouts récents, notamment les « personnalités » et des sous-partie « Favorable à X mais opposé à Y », je trouve que la section « Positions » commence de plus en plus à ressembler à un annuaire pas très lisible... Ce qui est problématique quand elle occupe la moitié de l'article. --Superbenjamin (d) 18 décembre 2012 à 08:16 (CET)

C'est normal ce n'est pas un article sur la mariage homosexuel en général, c'est le reflet de ce qu'"est" le mariage homosexuel en France aujourd'hui où il n'existe pas. N'existe que le débat. --Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 10:11 (CET)

Un projet de loi c'est déjà un peu plus qu'un débat ;) --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 18:53 (CET)

Avec les « Positions changeantes » on commence à vraiment être dans l'illisible (pour ne pas dire le n'importe quoi). À quand une section « Positions pouvant éventuellement changer » ? « Pour mais convaincu qu'en fait non » ? « Ne sait pas vraiment où il en est » ? --Superbenjamin (d) 1 janvier 2013 à 19:44 (CET)

Encore mieux: je viens de voir que Baudis est classé dans les « contre » alors qu'il a simplement dit qu'il avait des réserves sur le processus... Ça commence à ne plus être objectif du tout... --Superbenjamin (d) 1 janvier 2013 à 20:40 (CET)

M. Baudis a tout de même posé des réserves sérieuses, on ne peut pas appeler ça un oui franc au projet de loi de mariage entre personnes de même sexe. Interpeller sur les droit de l'enfant n'est pas rien... mais apparemment le pseudo-droit des personnes se revendiquant comme homosexuelles et souhaitant établir un régime légal de l'homoparentalité apparaît à certains comme de loin supérieur au droit NATUREL de l'enfant de grandir entouré d'un père et d'une mère. Fitzwarin (d) 2 janvier 2013 à 00:27 (CET)

Vous mélangez vos opinions personnelles avec un débat sur la rédaction de l'article...

Oui, Dominique Baudis a exprimé des réserves, mais il a aussi dit que la loi représentait une avancée pour les familles homoparentales. Le classer comme « contre » la loi est donc abusif. Mais je vois que cette information a été retirée : les modifications récentes améliorent grandement la qualité de la section « Positions » sans la rendre vraiment encyclopédique à mon avis... --Superbenjamin (d) 2 janvier 2013 à 10:26 (CET)

Section voir aussi

Plusieurs soucis avec cette section que j'ai, à ce stade, simplement équilibrée en ajoutant un site allant dans le sens contraire de celui ajouté, et en conservant la forme syntaxique. Le tout pour éviter de rentrer dans un conflit d'édition. Ceci une fois posé, les questions que je me pose sont :

• pertinence de l'ajout de la section : sur quelle base se fonde t'on pour choisir les sites indiqués ?
• pertinence du choix « voir aussi » vs. « liens externes ». J'avoue que je ne suis pas au clair sur les raisons qui, sur WK en général, déterminent le choix de l'un ou de l'autre.
• pertinence de la reprise intégrale du sous-titre des sites mentionnés : ça donne un nommage de lien très long et pas forcément très objectif.
• légalité des reprises d'articles publiées par le site infoselec ? Ce site n'excède t'il pas le droit de citation ? Dans ce cas on serait, à mon sens et a minima, en contradiction avec les recommandations wikipedia sur les liens externes.

J'ai donc, à ce stade, tendance à penser qu'il serait plus simple pour un article déjà très touffu de se dispenser de ces liens externes dont je pense qu'ils n'ont pas de véritable valeur ajoutée encyclopédique. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 18:49 (CET)

Visiblement certains contributeurs y tiennent... Cela dit je suis d'accord avec Ericwaltr : à mon avis ça ne sert pas à grand chose (et ça va même contre les recommendations de Wikipédia:Liens externes). --Superbenjamin (d) 18 décembre 2012 à 19:32 (CET)

Je comprends bien que ce site infoselec et surtout les références incontestables qu'il contient puissent embarrasser les FAVORABLES. Mais cela ne nous regarde pas. Le site ne contient que des références de qualité exposant des points de vue DEFAVORABLES de qualité émanant de personnalités diverses et variées de toute sensibilité... et ne fait rien d'autres avec elles que faire ce que fait Wikipedia. Bien que le site publié en "équilibre" soit un site militant sans aucune autre référence que ses propres prises de position, très peu développéees et surtout très peu argumentées, et que l'on soit donc très loin en qualité objective des références de haut niveau d'infoselec...je ne vois aucun inconvénient, au contraire, à sa présence, même si elle dérange sans doute les DEFAVORABLES. Dans "voir aussi" on peut trouver tout site en rapport direct avec le sujet, à condition que ce site présente un minimum d'intéret me semble-t-il : avec infoselect on est à l'évidence dans le maximum.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 19:35 (CET)

C'est un peu lassant de lire des accusations de partialité à chaque fois qu'on donne un point de vue sur l'article... J'apprécierais qu'on s'en tienne tous à des arguments sur la rédaction de l'article plutôt que de s'accuser les uns les autres. Pour la sérénité des discussions.

Pour revenir sur le fond, à mon avis, ni infoselec ni lemariagepourtous ne sont pertinents dans le cadre de cet article : d'un point de vue encyclopédique, ils n'apportent pas grand chose. Et le but d'un article Wikipédia n'est pas de constituer un annuaire de tous les sites sur la question, fussent-ils de qualité. --Superbenjamin (d) 18 décembre 2012 à 20:17 (CET)

Je ne vois pas d'accusations dans ce que j'ai écrit. Etrange que vous vous en voyiez ! Quant au fond : des arguments de fond développés et argumentés par des personnes de qualité, de sensibilté diverses et de compétences élevées et multiples apportent beaucoup d'un point de vue encyclopédique et bien plus que beaucoup d'informations présentes dans l'article (sondages par exemple). S'il devait choisir, Diderot n'hésiterait pas une seconde.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 20:26 (CET)

Que tout le monde fasse des efforts et on s'évitera ce genre de discussion un peu stérile où l'apparition des mots en majuscules n'est pas de bon augure (rappel : ça signifie crier autant que je sache).

Les deux sites ont un traitement différent des sources : infoselec fait du copier-coller d'articles publiés dans la presse, mariagepourtous publie de courts extraits d'articles en renvoyant vers l'article en ligne (section ressources, faut aller voir avant de critiquer svp). Infoselec est donc en contradiction avec la recommandation wikipedia relative aux liens externes. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus.

S'il faut le laisser pour respecter la neutralité des points de vue des éditeurs, parce que c'est bien de ça dont on parle bien plus que celle de l'article à mon sens, et éviter une guerre d'édition, pourquoi pas, dans ce cas je propose la reformulation suivante de la section :

Liens externes

• Compilation de positions publiques contre le mariage homosexuel.
• Arguments et compilation de positions publiques en faveur du mariage homosexuel.
  
  

PS1 : Il me semble que « voir aussi » est plus souvent utilisé sur WK pour lister des articles connexes au sujet, tandis que « liens externes » pour ce qu'il dit bien, ce qui est le cas ici. PS2 : @Albergrin007 : perso, je considère que Françoise Héritier, Thomas Guénolé, Irène Théry, Maurice Godelier, pour ne citer que quelques uns présents sur le site mariagepourtous, sont largement aussi incontestables que nombre de signatures relayées par infoselec.--Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 20:47 (CET)

FAVORABLES et DEFAVORABLES étaient en lettres capitales comme j'aurais pu mettre entre guillemets : même objectif. infoselect cite des extraits de sources dûment et strictement référencés comme le font de nombreux articles de wikipedia à commencer par celui-ci.Françoise Héritier, Thomas Guénolé, Irène Théry, Maurice Godelier sont totalement aussi incontestables. Je parlais de la page d'accueil.

D'accord avec

• Arguments et compilation de positions publiques opposées à l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels.
  
• Arguments et compilation de positions publiques en faveur de l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Non. Le site infoselec ne développe pas d'argumentation intrinsèque, contrairement à l'autre comme vous le soulignez vous-même. Et les titres sont longs. Qui dit mariage dit filiation donc adoption. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 21:24 (CET)

On ne peut pas invoquer en même temps la page où apparaissent Françoise Héritier, Thomas Guénolé, Irène Théry, Maurice Godelier (= la page infoselect)... et la page d'accueil pour laquelle je n'ai parlé "d'arguments" que par charité (chrétienne?) et aussi par courtoisie, reconnaissez-le. Le projet de loi distingue bien mariage et adoption.

• Positions publiques opposées au mariage et à l'adoption homosexuels.
  
• Positions publiques en faveur du mariage et de l'adoption homosexuels.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 21:38 (CET)

Un peu perdu le fil sur les échanges page d'accueil / page interne ;) mais ok sur la dernière formulation qui me semble tout à fait satisfaisante. Je vous laisse la main pour les modifs. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 21:46 (CET)

J'aurais mis en lien la page interne/ressources Positions publiques en faveur du mariage et de l'adoption homosexuels. plutôt que la page d'accueil/info Positions publiques en faveur du mariage et de l'adoption homosexuels.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 21:56 (CET)

Pas de souci avec ça. Vous ne pensez pas que « liens externes » est mieux que « voir aussi » ? --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:23 (CET)

Si. Je modifie.--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 22:24 (CET)

Vous voyez qu'on y arrive avec un peu d'efforts ;) vu, merci. --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:36 (CET)

...des deux côtés (+:) !--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 22:41 (CET)

je n'ai pas dit le contraire ;) --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:48 (CET)

Félicitations pour ce consensus :) --Superbenjamin (d) 18 décembre 2012 à 22:51 (CET)

C'est vous qu'il faut féliciter, le gros du taf sur l'article c'est vous ! #rendreacesar, mais merci, on va finir copains avec Albergrin007 vous allez voir ;) --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 22:59 (CET)

Et pourquoi pas ? (+:)--Albergrin007 (d) 18 décembre 2012 à 23:02 (CET)

Ah mais rien ne s'y oppose ! Et d'ailleurs je trouve que notre petit exercice de ce soir plaide complètement en ce sens dans la mesure où les opinions persos sont passées en 2ème plan par rapport à l'intérêt de l'information dispensée sur la page. Et ça, moi, je trouve que c'est bien ! --Ericwaltr (d) 18 décembre 2012 à 23:14 (CET)

Manifestations

J'ai révoqué les modifs faites sur cette section : l'ancienne version faisait l'objet de consensus autant que je me souvienne, les phrases supprimées l'ont été sans justification aucune et, enfin, l'ajout des propos Bergé mérite débat ici avant à mon sens. On n'est pas dans le commentaire d'actu non plus ! (d'autant que l'ajout avait été fait en dépit de toute forme syntaxique correcte). --Ericwaltr (d) 19 décembre 2012 à 09:09 (CET)

Si l'actualité démontre que les propos de Bergé font effectivement débat dans le cadre de la discussion du projet de loi, on pourrait envisager d'en parler. Il me semble pas que ça soit le cas aujourd'hui. Au demeurant, la question de la gestion pour autrui est bien plus lage que celle de la reconnaissance légale des couples homosexuels (on touche à la notion d'indisponibilité du corps humain, qui ne concerne pas spécifiquement les LGBT, d'ailleurs la GPA est, à la différence de la PMA, interdite pour tous) et je ne pense pas qu'elle ait sa place ici. --Superbenjamin (d) 19 décembre 2012 à 09:40 (CET)

Albergrin007 considère la prise de position de Bergé comme une « manifestation individuelle »... C'est une justification plus qu'étrange: que je sache il n'est pas descendu tout seul dans la rue pour la GPA. La question de la GPA n'a pas grand chose à faire dans la partie « manifestation », tout au plus peut on mentionner l'intervention de Badinter lors de son audition dans la partie consacrée, bien qu'on s'écarte nettement du sujet de l'article (la GPA ne fait partie du projet de loi et n'est à vrai dire pas vraiment lié au débat du mariage des couples homosexuels...). --Superbenjamin (d) 29 décembre 2012 à 17:33 (CET)

Totalement liée au débat. La preuve Badinter l'a posée officiellement à l'Assemblée. Et Pierre Bergé n'est pas n'importe qui (Pdt de Sidaction soutien financier d'Act up etc.). Si la question de la PMA se pose pour les couples de femmes, celle de la GPA se pose bien entendu pour les couples d'hommes (ne serait ce qu'au nom de l'égalité) et se pose donc pour les couples hétérosexuels. Bien plus important en tout cas que la remarque d'un seul manifestant anonyme rapportée par une source et pourtant mise en exergue par Superbenjamin comme étant celle DES manifestants et de plus pas retranscrite exactement (vrai citation : "montée de l'hompohobie accentuée par des peurs ridicules"). On ne va pas mettre tous les slogans entendus dans toutes les manifestations. On ne milite pas sur cette page on essaie de mettre les positions et les faits encyclopédiques, d'un côté comme de l'autre.--Albergrin007 (d) 29 décembre 2012 à 19:02 (CET)

On ne met pas tous les slogans mais on met des choses qui ne sont pas liées ? (L'égalité n'a rien à voir avec la GPA, celle-ci étant interdite pour tout le monde en France, à l'inverse de la PMA...) --Superbenjamin (d) 29 décembre 2012 à 19:27 (CET)

Ce n'est pas l'avis de Pierre Bergé et d'Elisabeth Badinter pour ne citer qu'eux... excusez du peu.--Albergrin007 (d) 29 décembre 2012 à 19:33 (CET)

L'article Nicolas Gougain est proposé à la suppression

Au fait, puis que c'est en lien direct avec cet article, je vous signale :

Bonjour, L’article « Nicolas Gougain » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nicolas Gougain/Suppression.

--Superbenjamin (d) 26 décembre 2012 à 16:41 (CET)