Discussion:Maison de Montesquiou

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Maison de Montesquiou ».

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Sommaire

Mousquetaire21eme : comportement non-collaboratif[modifier le code]

Notification Mousquetaire21eme : Sur la PDD de Lomita, vous indiquez refuser de dialoguer avec moi en PDD à la recherche d'une rédaction de consensus [[1]]. Ce comportement non-collaboratif ne fera pas avancer les choses. Si cela vous convient je suis tout à fait d'accord à ce que ce dialogue se fasse avec l'aide d'un médiateur que nous choisiront d'un commun accord. Merci de me faire savoir si vous êtes d'accord.

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 3 juillet 2014 à 17:22 (CEST)


Bonjour, oui très bien. Nous attendons un médiateur avec plaisir ps : a l'attention du médiateur : je ne suis pas tout le temps sur Wikipedia. Si c'st possible : pouvez vous me signaler par email quand vous êtes partant pour s'occuper de cette page ? (par exemple samedi ?) courriel@supprimé (pourquoi ?) --Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:32 (CEST) --Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:32 (CEST)

demande de médiation[modifier le code]

Bonjour Lomita : ok, merci, je suis allé demander un médiateur sur le lien que vous indiquez : c'est ce que nous demandions depuis plus d'une semaine, j'espère qu'un médiateur va se dévouer (car j'avoue que ce n'est pas un sujet très intéressant pour la plupart des gens, hormis les membres de la famille et -pour une raison qui nous échappe - Correcteur21.

Bonjour Correcteur21 : nous serions très contents de dialoguer à propos des changements. Mais le dialogue paraît à peu près impossible avec vous : vous effacez unilatéralement toute contribution. Dès qu'un médiateur neutre acceptera de s'occuper de la page, nous dialoguerons avec lui, et donc vous par son intermédiaire. Comme la version que nous avions rédigée s'appuie intégralement sur des faits publiés et prouvés, la médiation devrait aller assez vite ;-) cordialement APdeM --Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:29 (CEST)

Bonjour Mousquetaire21eme,
Vous n'avez pas compris je pense le fonctionnement d'une médiation. En cas de désaccord éditorial et une difficulté à trouver un consensus, les contributeurs peuvent décider d'un commun accord de faire appel à un médiateur de leur choix. :Ce médiateur ne prend pas partie, mais essaie de faire avancer le dialogue entre les contributeurs en désaccord afin que ceux-ci se mettent d'accord sur une version de consensus. Si vous souhaitez faire valoir vos arguments, il est nécessaire que vous acceptiez de discuter avec votre contradicteur.
En ce qui me concerne je suis tout à fait d'accord à ce qu'une discussion à la recherche d'un consensus se fasse avec l'aide d'un médiateur. Je propose à Racconish ( si celui-ci est d'accord) de reprendre cette médiation entamée avec Histoiredegascogne (d · c · b). Merci de me faire savoir si cela vous convient. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 juillet 2014 à 19:28 (CEST)

Nouvelle médiation[modifier le code]

Message déplacé de la PdD de Correcteur21

Bonjour, voici donc le texte pour l'intro, j'ai mis des chifres entre parentheses pour les points qui (jimagine) posent problème à Correcteur21 en dessous, j'ai mis l'explication ou la justification



La Maison de Montesquiou-Fezensac (1) est une des plus anciennes familles de la noblesse française, issue du duc Garcia Sanche de Gascogne (2) au IXeme siècle, et dont la filiation prouvée débute entre 1030 (3) ou 1190 (4), selon les sources.

Elle a participé à tous les combats (5) de l'Histoire de France, des Croisades aux deux Guerres Mondiales. Sa branche la plus connue est celle d'Artagnan, la seule encore représentée aujourd'hui. Elle compte un Grand Chambellan de France, trois maréchaux, huit généraux, un amiral, un cardinal, trois archevêques, quatre évêques, trois ministres, huit députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française. (6)

Au XVIIIe siècle, la famille fut reçue six fois aux honneurs de la cour et ses armoiries sont peintes dans la salle des Croisades, à Versailles. (7)

Sa devise est « Deo duce, ferro comite" ("Dieu pour guide, et l'épée pour compagne", en latin) portée notamment par le maréchal Blaise de Montluc. (8)


1: le terme légal est "Maison de Montesquiou-Fezensac" : il s'agit d'une seule et même famille, aux yeux des historiens généalogistes et aux yeux de la loi (du fait des lettres patentes fusionnant les deux familles en 1783). L'ouvrage de référence sur la famille (déjà cité sur Wikipedia) se nomme "Histoire de la Maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves". Il est rédigé par André Chérin, considéré comme le meilleur généalogiste que la France ai connue. Ses ouvrages font autorité, d'autant qu'à l'époque, ses écits avaient force de loi. 1bis) je me suis renseigné, il n'y a pas vraiment de différence entre "maison" et "famille" au sens technique, mais l'usage consiste à penser qu'une "maison" a) est très ancienne et/ou b) a beaucoup de branches et/ou c) a été "souveraine" à un moment de son histoire : c'est le cas des M-F, comte et barons "par la grâce de Dieu" (ctd souverains sur leurs terres jusqu'à Henri 4) qui sont en place depuis très longtemps. 1ter : par ailleurs, je trouve en pratique plus élégant d'écrire "maison" puis ... "famille" que d'avoir deux fois le mot "famille" dans la même phrase.

2: Je pense normal, et intérressant, de citer en introduction le premier ancêtre reconnu d'une famille, d'autant que cette information vient en appui de l'assertion de la phrase précédente. Pour les sources : c'est public : Garcie Sanche est le père du premier comte de Fezensac (cf Cherin, mais aussi tous les autres ouvrages sur la question)

3: Nous estimons que Raymond-Aimery (le fils cadet du comte de fezensac, devenu 1er barond e Montesquiou) a du n'aître entre 1030 et 1040 puisque son acte de mariage est daté de 1060. Mais la date n'est pas 100% précise. Source : Chérin, toujours 4 : je ne comprends pas du tout d'où sort le chiffre de 1190, mais il était déjà là, donc je le laisse (je vois comme source "Almanach du Gotha" ce qui ne me semble pas très sérieux, mais bon)

5: en fait, je pense que les M-F ont participé à toutes les guerres de l'histoire de France. Je peux me tromper : si vous pensez à une guerre où vous supputez qu'ils n'ont pas participé, merci de le mentionner ici. J'irai regarder dans Cherin et les généalogies plus récentes. Mais franchment, je ne crois pas.

6 : branche la plus connue d'Artagnan : je ne pense pas que cette appréciation fasse débat, le grand public conaissant peu les Monluc et carrément pas les autres branches Pour les énumérations : je pense qu'il y a en fait plus de généraux que ceux dénombrés ici, mais j'ai les flemme d'aller les compter. Ce texte est celui qui était déjà sur votre page

7 : je n'en sais rien, c'est le texte qui était déjà là. J'imagine que c'est vrai

8 : ne pose pas de problème particulier je pense

cordialement APdMF --Mousquetaire21eme (discuter) 4 juillet 2014 à 10:24 (CEST)

Fin du message déplacé

Mousquetaire21eme, ce n'est pas comme ça que ça marche : quels sont exactement les principaux points sur lesquels la version en ligne de l'article vous pose problème ? Sur la base de quelles sources ? Cordialement, — Racconish ✉ 4 juillet 2014 à 10:31 (CEST)

Bonjour,
pourquoi faudrait-il partir de la version de Correcteur21, qu'il a modifié la veille de cette médiation? plutôt que cette version rédigée?
Je ne comprends pas très bien. Mais bon, soit... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mousquetaire21eme (discuter).


Bonjour, donc, comme convenu, voici l'intro actuelle en ligne, avec des parenthèses aux endroits qui me posent problème cordialement APMF


l'intro actuelle :

La famille de Montesquiou (1) est une des plus anciennes familles de la noblesse française avec une filiation prouvée qui remonte à 1190 (2). Elle compte trois maréchaux de France, huit généraux, un amiral, un cardinal, trois archevêques, quatre évêques, trois ministres, huit députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française. (3)


(1) : ce terme est historiquement et juridiquement inexact: il n'y plus, depuis plus de 2 siècles de famille de Montesquiou. La famille s'appelle "Maison de Montesquiou-Fezensac", tous ses membres portent ce patronyme. Et c'est techniquement une "maison" et non juste une famille pour les raisons suivantes : a) ancienneté b)nombre des branches etc c) "souveraineté" de la maison (au sens "seigneur par la grace de dieu" dont le fief ne procède pas du roi au moyen-âge.

2) : je trouve ce point réducteur et très imprécis, induisant une contre-vérité historique. Je pense qu'il est ici essentiel, dans l'introduction, de mentionner que la famille est issue des comtes de Fezensac, procédant du partage de la Gascogne par le duc Garcie Sanche. J'ai bien vu votre débat sur l'autre page à propos de la filiation prouvée (avec laquelle je ne suis d’ailleurs vraiment pas d'accord, mais l'autre page, c'est l'autre page et le débat est de toute manière abscons). Concernant cette page-ci: les Montesquiou descendent de Garcie-Sanche, c'est sourcé dans André Chérin, "Généalogie de la Maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves" 1777, passim. C'est un fait historique, établi par le généalogiste le plus sérieux qui soit, et dont les preuves demeurent intégralement conservées au Ministère de la Justice (Service du Sceau) (pour info, j'ai rencontré un conseiller d'Etat qui m'a expliqué pourquoi : car au 18eme, les Montesquiou ont fait un procès à une famille "La Boulbène", c'était le premier du genre en France et il a fait jurisprudence. Je mets au défi Correcteur21 de trouver ne serait-ce qu'un seul livre qui conteste que les Montesquiou descendent du fils cadet du comte de Fezensac. Rappelons en outre que les lettres patentes de 1783 établissant cette filiation et la "consubstantialité" des deux familles a force de loi, encore aujourd'hui (je vous donne un exemple : il y a quelques années, j'ai voulu sucrer "fezensac" de mon passeport pour simplifier mon nom : le ministère de la justice me l'a interdit, m'indiquant que pour ce faire il faudrait que je fasse un procès en changement de nom) Vu le caractère somme toute exceptionnel d'une filiation aussi ancienne, je propose donc la rédaction suivante:

La Maison de Montesquiou-Fezensac est une des plus anciennes familles de la noblesse française, issue du duc Garcia Sanche de Gascogne au IXeme siècle, et dont la filiation prouvée débute entre 1040 ou 1190, selon les sources.


(pour moi, source A Chérin : la filiation prouvée commence avec Raymond-Aimery, marié en 1060 à Auriane de la Mothe (archive à la cathédrale d'Auch, citée par Chérin) --Mousquetaire21eme (discuter) 4 juillet 2014 à 12:51 (CEST)

Je vous demande à nouveau de faire un effort de synthèse. Si je comprends bien, vous proposez de remplacer le titre de l'article en Famille de Montesquiou-Fezensac. Et de remplacer « filiation prouvée qui remonte à 1190 » par « la filiation prouvée débute entre 1040 ou 1190, selon les sources ». Est-ce bien ça ? Y a-t-il un autre point important ? Cordialement, — Racconish ✉ 4 juillet 2014 à 13:05 (CEST)
Oui, c'est ça ;-)
Et rajouter la mention de garcie Sanche, car c'est un personnage pivot qui définit toutes les vieilles familles gasconnes
Merci
AP— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mousquetaire21eme (discuter).
Que pensent les autres contributeurs de ces trois points ? Cordialement, — Racconish ✉ 4 juillet 2014 à 13:31 (CEST)

Ps : en fait j'avais mal lu votre question. Je ne demande pas la modif ds le titre de la page, mais dans la première phrase. Et ce serait pour mettre "Maison de Montesquiou-Fezensac" (et non "famille"à cet endroit là, pour des raisons indiquées précédemment )

Notification Correcteur21 et Fitzwarin : Vos avis ? Cordialement, — Racconish ✉ 4 juillet 2014 à 18:06 (CEST)
Contrairement à ce que dit Mousquetaire21me, l'expression "famille de Montesquiou" n'est pas inexacte "juridiquement", tant pour le mot famille, qui est utilisable pour tout groupement social lié par des liens de parenté (filiale, adoptive, etc.), et donc pour tous les lignages, qu'ils soient d'ascendance royale, noble ou non, que pour le nom, puisqu'il s'agit d'une famille parmi les plus anciennes de France. Si on étudie l'ensemble de la descendance masculine du premier Montesquiou, y compris les branches éteintes qui ne n'étaient pas "Fézensac", alors il faut : soit se restreindre l'article au seul nom de Montesquiou ; soit mettre au nom de Montesquiou-Fézensac mais en précisant dès l'introduction que la famille actuelle ne subsiste plus que dans la branche MF, et de citer les divers tiges éteintes. En revanche, Mousquetaire21e a raison sur un points important :
S'agissant d'une famille ayant eu plusieurs membres qui ont porté le titre aujourd'hui éteint de duc de Fézansac, le terme maison peut s'appliquer à l'ensemble de la famille, y compris aux branches non ducales, car la branche ducale fait partie de la famille. c'est le cas par exemple pour la maison de Gouyon-Matignon, sans titre, alors que les ducs issus des Goyon-Matignon (puis Grimaldi de Monaco) sont tous éteints dans les mâles. Etc.. Il faut donc changer le titre de l'article en : "Maison de Montesquoi" ou "Maison de Montesquiou-Fézensac" avec la phrase qui va bien en intro. Fitzwarin (discuter) 4 juillet 2014 à 19:28 (CEST)
PS:Il faudra retravailler la question de la date de filiation, qui est très intertaine. Certainement pas 1040 car aucune source ne va si loin. Même Jougla donnait une fourchette, compte tenu que le document qui prouve la filiation n'est datable que dans une fourchette. Voir cette discussion de mars dernier Fitzwarin (discuter) 4 juillet 2014 à 19:34 (CEST)
Tout d'abord il me parait important de préciser que la version actuelle n'est pas "mon texte" ( je ne suis pas à l'origine de cet article) mais une version sur laquelle a été apposé à un moment donné un bandeau R3R suite à une "guerre d'édition" avec un contributeur depuis bloqué. Je n'ai aucune raison de vouloir que cet article soit "mon texte" (un article sur Wikipédia n'appartient à personne et chacun est libre d'y contribuer dans le respect des règles de contribution à Wikipédia), je souhaite néanmoins au cours de cette médiation que soient revues certaines affirmations qui me paraissent non sourcées par des sources secondaires reconnues fiables ou non pertinentes en tant que contenu encyclopédique.
Réponse Correcteur21 : Paragraphe introductif
  • Point 1 : "Maison" à la place de "famille" dans l'intro: pas d'objection pour la simple raison que l'appellation "maison" se donnait aux familles d'extraction chevaleresque et ducales (de 1821 à 1913 il y eut 3 ducs de Fezensac), mais en tout cas pas pour les raisons sans fondement d'une quelconque "souveraineté" ou de "l'auto-qualification" de certaines familles qui se disaient pompeusement "seigneur par la grâce de Dieu" : Les Montesquiou n'étaient pas "seigneur par la grâce de de Dieu", mais par apanage de la terre et baronnie de Montesquiou donnée au XIe siècle par les anciens comtes de Fezensac à une branche cadette et ensuite par hommage de ce fief au roi de France dont ils étaient les vassaux. (petite remarque : La famille de Montesquiou ne s'appelle pas "Maison de Montesquiou-Fezensac", mais "de Montesquiou-Fezensac". Cette appellation de "maison" pour les familles chevaleresques et ducales n'a strictement aucune valeur juridique et ne correspond à rien de codifié mais est une habitude flatteuse héritée du 17e et 18e siècle). Je n'ai pas non plus d'objection à changer le titre de l'article en "Maison de Montesquiou" mais pas en "Maison de Montesquiou-Fezensac" car ne pas oublier que cette famille comporta de nombreuses branches qui n'étaient pas "Fezensac" et que cette addition du nom "Fezensac" au patronyme "Montesquiou" ne lui a été autorisée qu'en 1777.
  • Point 2 : issue des ducs de Gascogne : avec tout le respect que l'on doit à Chérin à qui le marquis de Montesquiou confia le soin de rédiger la généalogie de sa famille, publiée en 1784, c'est un raccourci abusif que d'écrire "la famille de Montesquiou est issue du duc Garcia Sanche de Gascogne au IXeme siècle" : La famille de Montesquiou est issue des ancien comtes de Fezensac. Cette origine lui fut reconnue en 1777 par arrêt du Grand Conseil sur un rapport favorable de Chérin. C'est la famille des anciens comtes de Fezensac (éteinte en 1103) qui est issue des duc de Gascogne. Chérin écrit textuellement dans " Généalogie de la maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves" page 1 : "La maison de Montesquiou est issue des comtes de Fezensac : c’est une vérité prouvée dans cet ouvrage". Moréri écrivait ("Le grand dictionnaire historique" 1759 page 716) : "Maison qui tire son nom de la terre de Montesquiou. Cette baronnie fut le partage d’un cadet des comtes de Fezensac qui étaient issus des ducs de Gascogne". Les généalogiste actuels sont beaucoup plus nuancés et prudents que Chérin (qui sans recoupements contemporains peut être considéré comme une source obsolète) : Jougla de Morenas (Grand Armorial de France, tome 5 page 92) écrit : "Cette illustre maison est vraisemblablement issue des anciens Comtes de Fézensac, cette descendance ayant été reconnue par arrêt du Grand Conseil en 1777 sur un rapport favorable de Chérin". E de Séréville et F de Saint-Simon (Dictionnaire de la Noblesse Française, 1977, page 730 écrivent "extraction chevaleresque, maintenue noble le 25 février 1700".
  • Point 3 : Filiation prouvée : La généalogie de 1784 rédigée par Chérin (qui repose sur une généalogie de 1626 du père Montgaillard et un manuscrit du 14e siècle "ajouté" au Cartulaire d'Auch) ne peut être retenue comme source secondaire reconnue fiable car c'est une source obsolète (voir : Wikipédia / sources obsolètes) qui contient des liens "père/fils" "supposés" par Chérin ("dit fils de") et des incohérences qui ne dos jours ne seraient pas admises par les historiens et les généalogistes. Exemples : Raymond Aymery III teste en 1300... 90 ans après que son "père" Arsieu II soit trouvé (1210), Arsieu II est vivant en 1259 ... 108 ans après que soit trouvé son père Raymond Aymery II (1151) etc. Les généalogistes contemporains sont plus prudents sur la filiation "ininterrompue" de la famille de Montesquiou qu'au 18e siècle. Le "Dictionnaire de la noblesse Française" (1975-1977) se garde bien de donner une date de filiation "prouvée" et quant à Henri Jougla de Morenas voici textuellement ce qu'il écrit dans "Le Grand Armorial de France" (1955) : Aimery Ier, comte de Fézensac, vivant au début du XIe siècle, fut père de deux fils : Guillaume et Raymond (...) le second épousa Anne de la Mothe et fut père d'Arsieu, sgr de Montesquiou, dont le fils Bertrand, "trouvé en 1148" eut pour descendant : Arsieu, Baron de Montesquiou "trouvé en 1236" dont le fils Raymond testa en "1303". Je vous renvoie aux débat et à la médiation qui eut lieu à ce sujet sur la PDD "Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes"[[2]] qui conclu à une filiation "prouvée" vers 1190 : "Almanach de Gotha" 1902, page 880 :"Le premier ancêtre prouvé serait Raimond-Aimeri de Montesquiou, chevalier croisé vers 1190". A ne pas confondre avec la date d'un ancêtre "trouvé" comme le faisait remarqué Fitzwarin : Bernard Chérin « Généalogie de la maison de Montesquiou-Fezensac, suivie de ses preuves », 1784, page 10 : "Raymond-Aimery de Fezensac, fils d'Aimery , frère de Guillaume-Astanove, comtes de Fezensac, comme on vient de le prouver, devenu Seigneur de Montesquiou vers 1070. & qu'on dit ici 1er du nom."
  • Point 4 : que je rajoute sur ce passage introductif : "Elle compte trois maréchaux de France, huit généraux, un amiral, un cardinal, trois archevêques, quatre évêques, trois ministres, huit députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française" : Il serait souhaitable de ne pas comptabiliser ici les membres de la famille de Montluc (détachée au 14e siècle de la famille de Montesquiou) et qui n'ont jamais porté le nom de Montesquiou (les deux maréchaux de Monluc[[3]] et [[4]] auraient été bien surpris qu'on leur dise qu'ils n'étaient pas Monluc mais Montesquiou) et dont le rattachement à la famille de Montesquiou est contesté par certains auteurs dont Borel d'Hauterive : (Borel d'Hauterive "Revue historique de la noblesse" Tome II, 1841, pages 166 à 183). Ou au minimum à préciser "à travers la famille de Monluc". D'autre part cette "comptabilité" précise des fonctions me parait un peu sans intérêt surtout que je ne retrouve pas les même nombres pour les archevêques (je n’en trouve pas 3) évêques (je n’en trouve pas 4) et ministres (je n’en trouve pas 3).
Je suggère que les points "filiation prouvée" et "origine" qui demandent un développement et des références soient développés dans le corps de l’article dans un paragraphe qui pourrait s’intituler « Origine et Histoire » et que le résumé introductif soit une synthèse qui présente l’intérêt d’un article sur la famille de Montesquiou : Je propose comme résumé introductif :
La maison de Montesquiou est une famille subsistante de la noblesse française de noblesse d'extraction chevaleresque originaire de Gascogne. A travers ses nombreuses branches elle compte trois maréchaux de France (dont deux pour la famille de Monluc), des officiers généraux, un amiral, un cardinal, des archevêques et évêques, un ministre, des députés et sénateurs et deux membres de l'Académie française. Au cours des siècles elle se divisa en plusieurs branches dont la branche d’Artagnan qui seule subsiste.
Je propose que nous trouvions un consensus sur ces points avant de passer aux paragraphes suivant. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 4 juillet 2014 à 22:05 (CEST)
D'accord dans l'ensemble avec les 4 points de Correcteur21. Aussi pour la prpsition d'introduction modivicative, j'ajouterai quand même le nom de Fézensac (qu'on ne peut ignorer) et une datation (du type XIe-XIIe s.) qui seraient effectivement expliqués dans le corps de l'article. Fitzwarin (discuter) 5 juillet 2014 à 10:39 (CEST)
Il y a là un problème de méthode : le RI ne fait que résumer le corps de l'article ; pour cette raison, il n'a pas à être sourcé. Quand bien même nous discutons point par point, c'est une fausse bonne idée que de croire qu'il faut discuter dans l'ordre du texte. Il convient, au contraire, de mettre au net les mentions du corps du texte sur ce point, puis de revenir sur leur résumé dans l'introduction. Cordialement, — Racconish ✉ 5 juillet 2014 à 10:54 (CEST)
Bonjour Fitzwarin, Bonjour Racconish, Euh.. Raccoonish... j'ai pas trop compris ta remarque : si tu veux dire que nous devons démarrer au contenu des paragraphes du corps du texte et revoir ensuite le RI, pas de problème pour moi pour passer directement au paragraphe "Origine" après les commentaires de Mousquetaire21eme sur ces premiers points. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 5 juillet 2014 à 12:36 (CEST)
Oui, c'est ça, le RI ne faisant que résumer l'article. Cordialement, — Racconish ✉ 5 juillet 2014 à 12:46 (CEST)
Bonjour à tous, : du coup je suis un peu perdu : commençons nous par le corps du texte ou par cette introduction? Pour une question de délais, pour avancer un peu : je serais plutôt d'avis de commencer par cette intro (dans la mesure où un consensus serait trouvé).

Bonjour à tous, : du coup je suis un peu perdu : commençons nous par le corps du texte ou par cette introduction? Pour une question de délais, pour avancer un peu : je serais plutôt d'avis de commencer par cette intro (dans la mesure où un consensus serait trouvé). Concernant le texte proposé par Correcteur21 : je pense que ça va, si ce n'est que je trouverais mieux de maintenir la formule actuelle : "une des plus vielles familles de la noblesse française" (c'est plus original et intéressant que "extraction chevaleresque" et je trouve aussi intéressant de maintenir la référence à Garsie Sanche. J'ai lu le développement, tout à fait pertinent, sur le fait qu'il ne faut pas court-circuiter les comte de fezensac, donc je proposerais une formule du style "issue à l'origine de Garsie Sanche de Gascogne par les Comte de Fezensac." Ou quelque chose comme ça. Sinon, sur l'approche : a) je ne suis pas d'accord pour dire Chérin obsolete. Il a fait vraiment autorité, à tel point que le Grand Conseil du roi base ses lettres patentes sur ses conclusions (qui ont également servi de base au jugement contre les Sieurs de la Boulbene). Si la généalogie n'est pas reprise depuis, c'est qu'elle n'a jamais été contestée par quiconque. b) sur les histoires de "filiation prouvée" etc. J'avoue que je n'y comprends rien. Je vous laisse faire. Mais j'ai tendance à être d'accord avec Racconish que c'est un peu du charabia qui n'a pas besoin de mentionner dans l'intro. c) sur les Montluc : je suis très surpris par le propos de Correcteur21, c'est la première que j'entends remettre en cause la filiation Montluc-Montesquiou. Je n'ai jamais rien lu ni rien entendu dans ce sens. Du coup je suis allé voir le texte que vous citez, Borel d'Hauterive. Son analyse me parait nettement bancale et surtout ne s'appuyant sur rien. Par ailleurs, Correcteur21: sachez qu'en fait, c'est le petit-fils de Blaise de Montluc qui a établi la toute première généalogie familiale, lors de la production de ses preuves de noblesses pour rentrer à l'ordre du saint esprit. Pourquoi serait-il allé produire la généalogie des Montesquiou s'il avait pensé ne pas en être issu? Et pourquoi tous les Montesquiou ultérieurement reçus à l'Ordre n'eurent-ils pas à produire de preuves, étant considéré que celles fournies par le 1er Montluc suffisaient? Je pense qu'il ne faut pas trop s'appuyer sur ce Borel d'Hauterive, qui me parait très hasardeux (notamment sa théorie sur les blasons à tourteaux, alors qu'à ma connaissance il n'y a jamais eu que les Courtenay et les Montesquiou pour en avoir) Voilà, cordialement AP--Mousquetaire21eme (discuter) 5 juillet 2014 à 20:36 (CEST)

Bonjour Mousquetaire21eme, quelques précisions :
  • La famille de Lasseran de Massencomme de Monluc que les généalogiste ont rattaché à partir du 18e siècle à la famille de Montesquiou portait le nom de Monluc depuis Guillaume-Arnaud de Lasseran de Massencomme né vers 1325. Du vivant du maréchal de Montluc (décédé en 1577) et de son petit-fils Adrien de Monluc (décédé en 1646) aucune généalogie ne rattachait les deux familles et cette parenté n'était pas évoquée.
Si le petit-fils du maréchal Blaise de Monluc, fournit pour l’ordre du Saint-Esprit la généalogie de la famille de Montesquiou c’est parce qu’il devait également prouver sa noblesse du côté maternelle : sa mère était née Anne de Montesquiou (elle apporta la baronnie de Montesquiou dans la famille de Monluc).
Pour être très clair, je n'ai aucun avis sur le sujet et n'ai aucune légitimité pour en donner un : je me contente de rapporter des informations appuyées par des sources secondaires reconnues. La plupart des généalogistes considèrent que la famille de Monluc est une branche cadette de la famille de Montesquiou : cela doit être reporté, un auteur reconnu - Borel d'Hauterive- écrit le contraire : cela doit aussi être reporté (il n'est pas le seul: Philippe Tamizey de Larroque "Quelques pages inédites de Blaise de Monluc" 1863 page 2 écrit : Moréri, le père Anselme, le chevalier de Courcelles et à peu près tous les biographes de Monluc font de sa famille une branche cadette des Montequiou-Fezensac, mais cette opinion est combattue à l’aide de redoutables arguments par un érudit profondément versé dans toutes les questions de généalogie et de blason M Borel d’Hauterive qui soutient que la maison de Monluc a toujours été distincte de la maison de Montesquiou et qu’elle a de tout temps été "sui generi". M Jules de Bourrousse de Laffore dans son excellente notice sur François de Court a insisté sur ce point essentiel que les armoiries des Montesquiou et celles des Monluc ne se ressemblent aucunement ce qui trace une remarquable ligne de démarcation entre les deux familles.
Nos avis personnels sur la validité des thèses des différents auteurs comme vos remarques "Son analyse me parait nettement bancale" ou "Je pense qu'il ne faut pas trop s'appuyer sur ce Borel d'Hauterive, qui me parait très hasardeux" n'ont pas à rentrer en ligne de compte (encore une fois en tant que membre de la famille de Montesquiou, essayez d'éviter de tomber dans le conflit d'intérêt en critiquant des informations sourcées qui ne correspondent pas à l'avis de la famille de Montesquiou...)
  • Vous écrivez "je ne suis pas d'accord pour dire Chérin obsolète. Il a fait vraiment autorité"... Oui au 18e siècle... Mais depuis, les moyens et les méthodes de recherche historiques ainsi que les critères d'analyse des documents par les historiens et les généalogistes ont fait des progrès considérables. Si une information contenue dans source du 18e siècle n'est pas reprise ou est contredite ou modifiée par des sources contemporaines c'est qu'elle est devenue obsolète (on sait maintenant que la terre est ronde est qu'elle n'est pas au centre de l'univers..)
  • "issue à l'origine de Garsie Sanche de Gascogne par les Comte de Fezensac" est un "raccourci" qui "colle pas" : nous ne somme pas habilités à interpréter ou extrapoler ou corriger les informations données par des sources secondaires, nous devons les reporter de façon précise et neutre (Je vous rappelle quand même qu'au 19e siècle le duc de Montesquiou affirmait descendre en filiation interrompue de ...Clovis... évitons de nos jours les même travers...)
L'information précise et neutre sur l'origine de la famille de Montesquiou est: "Selon un rapport établi par Chérin, généalogiste du roi (arrêt du grand conseil de 1777) la famille de Montesquiou est reconnue comme issue de Aimery comte de Fezensac vivant au début du XIe siècle".
  • "Une des plus vieille famille de la noblesse française"... pourquoi pas, c'est pas faux, c'est flatteur... mais quand Séréville et Saint-Simon écrivent "famille d'extraction chevaleresque" cela définit très précisément la qualité et l'origine de la noblesse de la famille de Montesquiou (cela vient aussi contrebalancer qu'elle fut "maintenue noble" en 1700. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 5 juillet 2014 à 23:36 (CEST)

quelques points[modifier le code]

Bonjour Correcteur21, pour répondre, synthétiquement a) sur Montluc et Borel d'Hauterives : soit, citons le fait qu'un auteur conteste la version de tous les autres, si vous trouvez cela intéressant (le 2eme auteur que vous citez ne fait que citer le 1er il me semble ? ) b) Si Chérin n'est ni repris ni contredit, il n'est pas obsolète pour autant, cette logique serait circulaire. Personne ne l'a contredit car ses recherches étaient justes. Personne ne l'a repris parce que son sujet n'intéresse personne, je pense (hormis les gens sur cette page ;-) Vous citez les auteurs du 19eme qui le citent tous, sans jamais se lancer dans une étude critique de ce qu'il écrit. Il y a bien une raison à cela. c) je ne vois aucunement en quoi le fait de dire "issu de Garsie Sanche par les comtes de Fezensac" est un raccourci. Au contraire, c'est un "rallongis". Et, je maintiens, c'est cette longue filiation aux origines de la Gascogne médievale qui rend, je pense, cet article Wikipedia intéressant. Notez que l'arbre généalogique établi par Chérin, validé par le Grand Conseil, commence à Garsie Sanche. Je persiste à penser qu'il faut le mentionner, c'est intéressant. Imaginez que vous rédigiez la page des Orléans (toutes proportions gardées ;-) pour un public qui n'en aurait jamais entendu parler. Vous écririez bien "branche cadette de la famille de Bourbon, issue à l'origine de Hugues Capet en 987" non ? d) "une des plus vieilles familles etc" : je ne vois pas ce qui est flatteur à écrire ce qui est vrai. Par contre, vous éveillez ma curiosité: pouvez vous me transmettre l'information sur le maintient des preuves de noblesse en 1700, dont je n'ai strictement jamais entendu parler? (décidément, vous connaissez prodigieusement bien l'histoire familiale ! ) bien cordialement AP--Mousquetaire21eme (discuter) 6 juillet 2014 à 13:59 (CEST) PS: ne soyons pas injuste avec l'histoire familiale écrite par le duc de Fezensac au 19eme. Il ne dit pas descendre de Clovis, il dit que d'autres le lui attribuent (cf l'introduction de son livre). Rappelez-vous que la charte d'Alaaon a été considérée comme authentique tout au long du 19eme siècle et que cette charte établit que Garsie Sanche était mérovingien. Soit dit en passant, certains défendent encore l'hypothese, s'appuyant sur l'hostilité des ducs de Gascogne aux Carolingiens notamment à Roncevaux. On est d'accord que c'est pure spéculation. Mais rappelons que ce n'était pas farfelu de le penser jusqu'aux études menées en 1900 montrant que la charte d'Alaon était un faux (très bien fait d'ailleurs). Cf par exemple la fameuse phrase de Robert de Montesquiou, à qui l'on demande s'il est légitimiste ou orleaniste et qui répond "Comment voulez vous que je sois l'un ou l'autre, quand pour nous les Caroligniens sont déjà des usurpateurs". Cf aussi, sous l'ancien régime, le chancelier Maupéou que se moque gentiment du marquis de Montesquiou en disant qu'il est "tout de même bien bon de nous avoir laissé la couronne de France" etc. Pour information, sachez que depuis le "Da Vinci Code" (et surtout son inspirateur, un livre anglais à succès du nom de "Holy Blood Holy Grail") la mythologie d'une descendance secrète mérovingienne / Jésus a repris du poil de la bête et que pas une année ne se passe sans qu'un groupe d'Anglais ou d'Américains ne viennent sur les ruines de Montesquiou ou au château de Marsan chercher des "preuves" ... Preuve que les mythes ont la vie dure... --Mousquetaire21eme (discuter) 6 juillet 2014 à 14:12 (CEST)

Bonjour, pour la maintenue de Noblesse du 25 février 1700 : E de Séréville & F de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française" 1977 page 730.
Je maintiens : dire "issu de Garsie Sanche par les comtes de Fezensac" est un raccourci qui ne peut être accepté.
  • Chérin que vous citez écrit textuellement dans " Généalogie de la maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves" page 1 : "La maison de Montesquiou est issue des comtes de Fezensac : c’est une vérité prouvée dans cet ouvrage".
  • Jougla de Morenas (Grand Armorial de France, tome 5 page 92) écrit : "Cette illustre maison est vraisemblablement issue des anciens Comtes de Fézensac, cette descendance ayant été reconnue par arrêt du Grand Conseil en 1777 sur un rapport favorable de Chérin".
Ce sont des informations neutres reportées précisément et textuellement de sources secondaires.
Les informations concernant la filiation exacte et prouvée des anciens comtes de Fezensac par rapport aux ducs de Gascogne est une autre question qui se doit d'être traitée dans l'article "Comté de Fezensac" à l'aide des sources correspondantes.
Je vous rappelle quand même que la filiation "prouvée" des Montesquiou tourne aux alentours de la fin du 12e siècle et que Garcia II Sanche duc de Gascogne est mort en vers 930...
Ce qui me gène un peu sur le "une des plus vieilles famille de la noblesse française" c'est qu'en fait ça veut tout dire et rien dire (la vingtaine de familles dont la filiation prouvée est plus lointaine seraient donc "plus anciennes que les anciennes"?...)--Correcteur21 (discuter) 6 juillet 2014 à 20:24 (CEST)

Pas de réponse de Mousquetaire21eme : Devenir de la médiation et de la recherche d'un consensus?[modifier le code]

Notification Racconish : Bonjour Racconish, j'ai l'impression que Mousquetaire21eme a disparu. Que devient la médiation pour la recherche d'un consensus? Cordialement --Correcteur21 (discuter) 10 juillet 2014 à 00:38 (CEST)

Laissons un peu de temps à Mousquetaire21eme. Je ferai le point dans trois jours, s'il ne répond pas. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juillet 2014 à 08:08 (CEST)
Ok, pas de problème pour moi. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 10 juillet 2014 à 09:09 (CEST)
Bonjour,
je suis là. Je n'ai pas réagi car je ne vois pas tellement quoi rajouter. J'attendais que Notification Racconish : tranche en tant que médiateur. --Mousquetaire21eme (discuter) 10 juillet 2014 à 12:20 (CEST)
re bonjour, Correcteur21 : concernant "E de Séréville & F de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française" 1977 , sauriez vous si ce bouquin est accessible en ligne quelque part ? Ca m'amuserait d'y jeter un oeuil. Merci, cordialement AP --Mousquetaire21eme (discuter) 10 juillet 2014 à 12:26 (CEST)
re, ps, à l'attention de Correcteur21 . Bonjour, je vois que vous vous êtes enfin mis à vous intéresser à une autre famille que la nôtre, c'est très bien. D'autant que comme les d'Amboise sont éteints c'est plus simple d'écrire ce qu'on veut sur eux ... ;-) Par contre, notez que ça reste inélégant en termes de style de mettre la source avant le fait. En bon français on n'écrit pas "Borel d'Hauterive dit que les d'Amboise sont xxx." Mais bien : "Les d'Amboise sont xxx , selon Borel d'Hauterive." Notification Racconish :: nous y viendrons dans la section suivante de la page Montesquiou, mais c'est l'une des formules de Correcteur21 que je souhaiterais que nous changions)
cordialement AP --Mousquetaire21eme (discuter) 10 juillet 2014 à 12:34 (CEST)
Une petite remarque : je ne suis pas un médiateur-arbitre, mais un médiateur tout court, c'est-à-dire que je ne « tranche » pas, mais que je vous aide à rechercher un consensus. Nonobstant, les objections de Correcteur21 sont étayées et appellent une réponse — ou un accord. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juillet 2014 à 13:14 (CEST)
re bonjour : je suis OK avec "issue des comtes de Fezensac, tirant leur origine au IXeme siècle de Garsie Sanche" qu'en pensez vous? Ca me semble une formulation satisfaisante pour tout le monde. Su le 2eme point "une des plus anciennes familles" : le comtes de Fezensac débutent début IXeme : je ne vois vraiment pas où Correcteur21 trouve 20 familles françaises subsistantes plus anciennes que cela ? --Mousquetaire21eme (discuter) 10 juillet 2014 à 13:49 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme,
  • Merci d'éviter à l'avenir vos remarques du style : "c'est inélégant..." etc. concernant mes contributions sur Wikipédia (limite attaque personnelle cf : règle Wikipédia) : il n'est pas d'usage de critiquer le style "littéraire" des autres contributeurs. Wikipédia ne s'écrit pas dans un style "littéraire", mais informatif et aucun contributeur n'est "l'arbitre" du "style" des autres... Merci aussi d'éviter à l'avenir une réflexion comme : " les d'Amboise sont éteints c'est plus simple d'écrire ce qu'on veut sur eux..." (limite non-respect de supposition de bonne foi cf : autre règle Wikipédia). Pour rappel(encore une fois) : les personnes ayant un lien quelconque avec un article n'ont pas de "droit rédactionnel" spécifique sur cet article du fait de ce lien. Sur Wikipédia un article est constitué d'informations qui se doivent d'être reportées de façon neutre à partir de sources secondaires indépendantes reconnues fiables, et seules les informations ne correspondant pas à ces critères ou relevant de travaux individuels peuvent être contestées ou supprimées.
  • "Le Dictionnaire de la noblesse Française" de Séréville et Saint-Simon" (1975) + supplément (1977) est l'un des ouvrages contemporains de référence qui font autorité avec Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" ou le "Catalogue de la noblesse française" de Régis Valette (voir site de l'ANF [[5]]), vous pouvez le trouver dans toute bibliothèque ayant un département "généalogie" (par exemple au centre Beaubourg à Paris).
  • pour respecter le report neutre des différentes informations il est possible d'écrire : "En 1777 la maison de Montesquiou a été reconnue comme issue des anciens comtes de Fezensac (éteints en 1140) qui descendaient de Garcia II Sanche, duc de Gascogne".
  • Sur le 3e point : la date d'ancienneté d'une famille est celle de sa filiation "prouvée" et non les différentes dates où sont "trouvés" des porteurs du nom sans qu'une filiation soit précisément établie ou encore les dates de filiations prouvées d'autres familles dont elle a été reconnue comme issue. Cela tourne autour de 1190 pour la famille de Montesquiou. Encore une fois on ne parle pas ici des anciens comtes de Fezensac ou encore plus loin des ducs de Gascogne, mais bien de la famille de Montesquiou. À titre d'exemple vous pouvez consulter l'article sur la famille de Galard [[6]] issue des comtes du Condomois eux-mêmes issus des ducs de Gascogne... (à son sujet les nobiliaires de référence précisent : "Maison féodale de Gascogne qui prouve sa filiation jusqu'à Guillaume de Galard vivant en 1218"), il en était de même pour la famille (éteinte) de Preissac aussi présumée issue des anciens comtes de Fezensac et dont la filiation prouvée remontait à 1295. Cordialement.--Correcteur21 (discuter) 10 juillet 2014 à 18:11 (CEST)
Correcteur21, Vous m'avez mal compris: quand je dis "inélégant" je ne vous juge pas vous, puisque je ne vous connais pas. Je dis simplement que ce n'est pas du bon français, sur Wikipedia comme ailleurs : une rédaction claire et élégante met toujours la source après l'attribution, et non avant. C'est la base de la syntaxe française. Sur le reste : oui, j'assume tout à fait -et j'en ai d'ailleurs fait part aux administrateurs de Wikipedia- nombre de mes parents et moi-même avons de très sérieux doutes sur les motifs qui vous poussent à vous intéresser avec tant d'obstination à l'histoire de notre famille, qui ne me semble pas si intéressante que cela.
Sur le fonds: je maintiens que la phrase correcte devrait être : " La Maison de Montesquiou est une des plus vielles familles de la noblesse française, issue vers 1060 des comtes de Fezensac, eux même issus de Garsie Sanche, duc de Gascogne au IXeme siècle".
Sur la notion de date d'ancienneté de la famille:
A) il faut arrêter de raconter n'importe quoi. La date d'ancienneté de la famille est celle de son fondateur: Raymond-Aimery, 2eme fils du comte de Fezensac, dont on a l'archive le contrat de mariage avec Auriane de la Mothe en 1060.
B) Vous êtes dans l'erreur en considérant que les Montesquiou et les Fezensac forment deux familles. Au risque de me répéter, le Grand Conseil a fusionné les deux patronymes par un arrêt suivi de lettres patentes. La famille Montesquiou-Fezensac commence donc incontestablement avec le premier comte de Fezensac en 900
C) Je sais que vous avez obtenu gain de cause sur une autre page Wikipedia concernant les familles les plus anciennes. Mais je pense que vous avez imposé à Wikipedia une erreur: en effet, vous n'avez AUCUNE source qui conteste Chérin, établissant une filiation directe des Montesquiou à 1060. Ce que vous avez sont d'autre généalogistes qui disent explicitement n'avoir pas enquêté après Chérin, et qui, selon les documents en leur possessions, trouvent un premier ancêtre en filiation prouvée à telle ou telle date. Mais aucun d'entre eux ne conteste une filiation plus ancienne. Seulement, comme ce sont des gens sérieux, ils ne s'avancent pas sur des faits qu'ils n'ont pas étudiés...
L'honnêteté intellectuelle devrait vous pousser à accepter à présent la formulation que j'avais proposée, à savoir "filiation prouvée entre 1060 et date XX (la votre), selon les sources". Ce serait parfaitement neutre, et le public y gagnerait.
D) J'attire l'attention de Racconish et d'autres lecteurs avertis : le raisonnement est ici biaisé. Correcteur21 explique que Wikipedia ne se fonde que sur des "sources secondaires fiables", mais sa pseudo-démonstration sur la date de filiation supposée des Montesquiou ne repose, in-fine, que sur ses propres inductions. Je ne vois pas une seule source, ou que ce soit, qui conforte ses raisonnements. Ce n'est pas sérieux.
E) A l'attention de Racconish : comment avançons nous? Tout ceci commence à tourner en rond. Bien cordialement AP de Montesquiou-Fezensac --Mousquetaire21eme (discuter) 11 juillet 2014 à 16:59 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme,
  • Concernant votre remarque sur "la base de la syntaxe française...", je vous remercie d'arrêter ici ce débat sur "l'élégance du style" (sic) : "met toujours la source après l'attribution et non avant.." : FAUX mais je ne souhaite pas développer cette polémique.
  • Sur quelle source vous fondez-vous pour dire que "la date d'ancienneté d'une famille est celle de la date de fondation de son fondateur" et non sa filiation prouvée? Merci de communiquer vos références.
  • En 1777 le Grand Conseil n'a pas "fusionné les deux patronymes", mais "autorisé la famille de Montesquiou à ajouter à son nom celui de Fezensac", et ce n'est pas cela qui vous permet d'écrire : "La famille Montesquiou-Fezensac commence donc incontestablement avec le premier comte de Fezensac en 900". C'est une interprétation et une extrapolation personnelles de votre part (TI). (La famille des anciens comte de Fezensac s'est éteinte en 1140 dans la maison d'Armagnac et la famille de Montesquiou dont la filiation prouvée tourne aux alentour de 1190 a été reconnue en 1777 comme vraisemblablement issue d'un cadet de la famille de Fezensac - comme d'autres familles d'ailleurs...)
Gazette de France du vendredi 14 novembre 1777 "Le marquis de Montesquiou ayant supplié le roi de lui permettre ainsi qu’ à tous ceux de sa famille de joindre à son nom celui de Fezensac comme le nom véritable et originaire de sa maison, Sa Majesté après s’être fait rendre compte des titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouve sa descendance d Aimery comte de Fezensac en 1060, en a reconnu l’authenticité et a bien voulu permettre en conséquence à tous ceux de la Maison de Montesquiou de joindre à ce nom celui de Fezensac et à l’aîné de s’appeler le comte de Fezensac".
Almanach de Gotha, 1902 page 330 "La maison de Montesquiou reconnue comme descendant des comtes de Fezensac et autorisée à joindre ce dernier nom à celui de Montesquiou 1777."
Armand Brette "Recueil de documents relatifs à la convocation des États Généraux de 1789: Les élus de la nation, Imprimerie Nationale, 1896 page 250. "Anne Pierre de Montesquiou dit le marquis de Fezensac, seigneur de Maupertuis et de Pont Saint-Pierre, né le 1 7 octobre 1739, colonel du Royal Vaisseau en 1761, premier écuyer de Monsieur en 1771, autorisé par lettres du roi en 1777 ainsi que tous les membres de la famille de Montesquiou de joindre à ce nom celui de Fezensac."
  • Sur la date de filiation prouvée de la famille de Montesquiou qui a été retenue sur la page "Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes", je n'ai pas "obtenu gain de cause en imposant une erreur", mais il y a eu un consensus sur les dates de filiation prouvée données par les sources secondaires (et celle de 1190 qui a été retenue est celle de Almanach de Gotha, 1902 page 330 qui indique : « Le premier ancêtre prouvé serait Raimond-Aimeri de Montesquiou, chevalier croisé vers 1190 ... cette famille rattache son origine à une branche collatérale, fondée en 1070 des comtes de Fezensac. » Je vous rappelle la définition de cette page : "les familles françaises subsistantes au XXIe siècle qui ont pu prouver leur filiation en ligne masculine sans interruption jusqu'à un ancêtre donné et cela d'après des sources d'archives publiée avec preuves. Il ne s'agit donc pas de la date la plus ancienne à laquelle un nom de famille est attesté."
Si vous pouviez éviter à l'avenir d'avoir des propos négatifs comme "raisonnement biaisé", "sa pseudo-démonstration". contre vos contradicteurs etc... ce n'est pas comme cela que l'on échange des arguments sur Wikipédia, c'est en restant respectueux et en fournissant des sources précises à l'appui des informations précises que l'on souhaite voir figurer.
Notification Mousquetaire21eme :il faudrait vraiment que vous acceptiez les règles de contribution à Wikipédia, que vous cessiez de mettre en cause "L'honnêteté intellectuelle"(sic) de vos contradicteurs, de dire "qu'ils racontent n'importe quoi"(sic) et surtout d'arrêter d'écrire que la famille de Montesquiou "met en doute les motivations d'un contributeur"(sic) : Vous êtes là en plein confit d'intérêt et dans une attitude non-collaborative. Regarder l'historique de cette PDD : un précédent contributeur à porté les mêmes accusations avec les mêmes arguments ( "vous dites n'importe quoi"..., "mise de doute de mes motivations" etc.) essayez de ne pas prendre sa suite si vous voulez faire avancer ce débat.
Notification Mousquetaire21eme : Comme vous indiquez être membre de la famille de Montesquiou, il me semble (sans aucun préjugé de ma part) que la question à vous poser avant de poursuivre est de savoir si votre motivation est de contribuer bénévolement au projet Wikipédia en collaborant à la qualité et à la richesse des articles par le report neutre d’informations sourcées le plus précisément possible à partir de sources secondaires de qualité, ou d’utiliser Wikipédia comme support média pour faire la promotion de votre famille et y diffuser son « histoire officielle ». Cordialement --Correcteur21 (discuter) 11 juillet 2014 à 18:30 (CEST)
On reste calme et courtois svp Clin d'œil. Je ferai le point sur l'état de la discussion d'ici à lundi. Cordialement, — Racconish ✉ 11 juillet 2014 à 20:22 (CEST)

Bonjour Racconish, oui, essayons d'avancer. Ce débat tourne en rond et manque singulièrement d'intérêt. Cordialement Ap


Ps: je note avec grand intérêt cette source secondaire fiable sur laquelle vous attirez notre attention, et qui vient conforter (encore) la notion de filiation masculine directe au 1er baron de montesquiou mi-11ème. Racconish et autres, merci de prendre bonne note des conclusions de cette source secondaire, fournie par l'infaillible et omniscient Correcteur21:

"M. l'avocat général Séguier a rendu compte des titres de la maison de Montesquiou, qui établissent leur généalogie et descendance directe depuis RaymondAimery de Montesquiou, qui vivait dans le onzième siècle, vers l'an 1091, jusqu'à nos jours. Il a observé (I, Gazette De France du vendredi 14 novembre 1777."


Pps: Sur la formulation "une des plus vieilles familles"... toujours la même source Gazette de France, aimablement proposée par Correcteur21: "La maison de Montesquiou est une des plus anciennes du royaume. Elle est aujourd'hui divisée en plusieurs branches, qui toutes étaient réunies dans la cause pour écarter une famille qui, à la faveur d'une alliance avec une fille du nom de Montesquiou Saintrailles, avait d'abord ajouté à son nom celui de Montesquiou, et qui, armée de quelques actes de mariage, baptême et sepulture, voulait hautement se faire reconnaître."

Je vous donne mon avis sur les différents points en discussion :

  • Notion de « maison ». Mousquetaire21eme propose de remplacer « famille » par « maison » dans l'introduction, ce qui donnerait : La maison de Montesquiou est une des plus anciennes familles de la noblesse française avec une filiation prouvée qui remonte à 1190. J'ai bien noté l'avis de Fitzwarin : « S'agissant d'une famille ayant eu plusieurs membres qui ont porté le titre aujourd'hui éteint de duc de Fézansac, le terme maison peut s'appliquer à l'ensemble de la famille, y compris aux branches non ducales, car la branche ducale fait partie de la famille [...] Il faut donc changer le titre de l'article en : "Maison de Montesquiou" ou "Maison de Montesquiou-Fézensac" avec la phrase qui va bien en intro ». Bien que le terme de maison soit un peu évasif (cf. ce commentaire que j'ai fait dans une autre discussion), je crois comprendre qu'il fait à peu près consensus ici. En revanche, comme le souligne Fitzwarin, son emploi dans la première phrase impose un renommage de l'article par souci de cohérence. Je rappelle à ce sujet la recommandation RI : « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. Celui-ci est mis en caractères gras ».
  • Maison de Montesquiou ou maison de Montesquiou-Fézensac. J'ai noté l'objection de Correcteur21 : « ne pas oublier que cette famille comporta de nombreuses branches qui n'étaient pas "Fezensac" et que cette addition du nom "Fezensac" au patronyme "Montesquiou" ne lui a été autorisée qu'en 1777 » ; ainsi que l'accord de Fitzwarin sur ce point, sans contre-argument étayé de Mousquetaire21ème. Il me semble que la précision que l'addition de « Fezensac » au patronyme « Montesquiou » a été autorisée en 1777 devrait suffire, dans le cadre d'un article intitulé « Maison de Montesquiou ».
  • Filiation prouvée. Comme le rappelle Correcteur21, je suis déjà intervenu dans le cadre d'une autre médiation sur le même point et le consensus que nous avions trouvé me semble convenir ici aussi : « La maison de Montesquiou est une des plus anciennes familles de la noblesse française avec une filiation prouvée qui remonte à 1190, reconnue au 18e siècle comme issue vers 1070 des anciens comtes de Fezensac ».

Cordialement, — Racconish ✉ 12 juillet 2014 à 14:34 (CEST)

Cette phrase introductive suggérée en médiation par Racconish me semble résumer de façon neutre et factuelle les points discutés ci-dessus.En ce qui me concerne, je suis d'accord. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 12 juillet 2014 à 16:08 (CEST)
bonjour, oui, c'est très bien, merci Racconish suis très content qu'un consensus s'impose et que nous avancions enfin. Merci. ap Bonjour, c'est excellent, je suis pleinement d'accord Merci Racconish Mousquetaire21eme (discuter) 12 juillet 2014 à 17:59 (CEST)
Fait WikiThanks Merci de votre collaboration. Cordialement, — Racconish ✉ 12 juillet 2014 à 18:32 (CEST)
Deux remarques et correction sur le paragraphe introductif avant de passer à la suite :
  • Comme je l'ai indiqué plus haut (point 4) je pense que "le chiffrage" précis des fonctions dans le paragraphe introductif doit être revu (car il me parait faux) ou supprimé ou remplacé par une phrase englobante et détaillé plus bas dans "Personnalités".
  • Je pense que l'on peut ajouter "d'extraction chevaleresque" (ce qui est tout à l'honneur de cette famille) et indiquer qu'elle est de Gascogne.
Ce qui donnerait : "La maison de Montesquiou, originaire de Gascogne, est une des plus anciennes familles d'origine chevalereque de la noblesse française, avec une filiation prouvée qui remonte à 1190. Elle est reconnue au XVIIIe siècle comme issue vers 1070 des anciens comtes de Fezensac (+ ou pas ce qu'on écrit ici sur ses illustrations)." Cordialement --Correcteur21 (discuter) 12 juillet 2014 à 20:00 (CEST)
Il ne me semble pas qu'il y ait un désaccord éditorial ou un besoin de médiation sur cette question. Je vous laisse continuer à discuter entre vous de l'amélioration de l'article. S'il y a un problème, faites-moi signe. Cordialement, — Racconish ✉ 13 juillet 2014 à 09:51 (CEST)
Notification Racconish :Bonjour Racconish, merci de ton aide qui a permis de débloquer cette situation.
Notification Mousquetaire21eme : Merci de m'indiquer si vous avez d'autres points de désaccord et dans ce cas si vous souhaitez poursuivre par une discussion en direct pour trouver un consensus sur ces points ou si vous souhaitez continuer à passer par la médiation de Racconish. Cordialement--Correcteur21 (discuter) 13 juillet 2014 à 16:49 (CEST)
Notification Racconish :Bonjour Racconish, au vu de l'historique de cette page, je pense que la question des titres de noblesse aura aussi besoin d'une médiation. Je vous propose une phrase ce soir si ça vous convient Cordialement Ap
Félicitations pour la menée d'un consensus. Cela montre l'intelligence des parties en cette matière ; nous sommes en effte face à des questions historiques pluricentenaires, et nous nous appuyons sur des recherches déjà plus que datées. La prudence historique est donc essentielle ; merci pour les formulations qui n'enlèvent rien à l'ancienne gloire des grandes familles, tout en n'écrasant pas les avancées de la recherche historico-critique.
Sur les titres de noblesse, ne pas les confondre avec la possession de seigneuries : une grande majorité d'entre elle n'étant pas titrées et toutes étant transmissibles par le femmes. N'accorder de crédit qu'aux titres juridiquement authentiques et refuser la caution à tout titre de courtoisie, y compris avant 1789. Fitzwarin (discuter) 15 juillet 2014 à 15:35 (CEST)
Notification Mousquetaire21eme : Notification Racconish :
  • Mousquetaire21eme, merci de garder la méthode de discussion précédente : encore une fois, il ne s'agit pas d'indiquer "une phrase" qui vous convient mais de soulever les points qui vous semblent non appuyés précisément par des sources secondaires, et d'indiquer les sources secondaires qui vous permettent de les corriger. Et comme le remarque avec justesse Fitzwarin, attention à ne pas confondre les titres "de courtoisie" qui n'ont aucune valeur et les titres authentiquement accordés à cette famille (date de création par le pouvoir souverain) et transmis régulièrement depuis.
  • D'autre part comme indiqué plus haut, en ce qui me concerne il y a toujours un désaccord sur le paragraphe introductif (chiffrage des fonctions) je souhaite que nous terminions ce point avant de passer aux suivants. Cordialement.
  • Mousquetaire21eme, comme apparemment vous refusez d'engager un dialogue en direct, je propose à Racconish de nous aider jusqu'à la fin de cette recherche de consensus sur cet article.--Correcteur21 (discuter) 15 juillet 2014 à 16:03 (CEST)
Attendons donc la proposition de Mousquetaire21eme... mais notez svp que je serai en vacances, avec un accès improbable à internet, à compter de la semaine prochaine. Il pourrait donc être opportun de réduire les objectifs pour essayer de conclure cette semaine. Cordialement, — Racconish ✉ 15 juillet 2014 à 17:28 (CEST)
Notification Mousquetaire21eme :, je vous ai déjà indiqué être très surpris par les ressemblances entre votre ton, vos remarques et arguments et ceux d'Histoiredegascogne (d · c · b), utilisateur bloqué indéfiniment. Mais je viens de noter une étrange ressemblance entre votre remarque du 10 juillet 2014 à 12:34 (CEST) : « ça reste inélégant en termes de style de mettre la source avant le fait... » et celle d'Histoiredegascogne (d · c · b) du 14 janvier 2014 à 00:06 (CET) (sous le faux-nez IP 92.154.36.213) : « c'est mal écrit: on ne place pas la source (Chérin), avant le fait (descendance Fezensac).... ». Je ne préjuge pas de votre bonne foi, mais notez que cela est assez troublant... (« Si je vois un oiseau marcher comme un canard, nager comme un canard et cancaner comme un canard, j'appelle cet oiseau un canard... » James Whitcomb Riley). Pour dissiper tout malentendu, merci de me confirmer que vous n'êtes pas l'utilisateur bloqué Histoiredegascogne (d · c · b).. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 15 juillet 2014 à 20:16 (CEST)

consensus 2[modifier le code]

Bonjour Notification Racconish : Correcteur21

Moi aussi, je vais devoir partir en voyage dans les prochains jours, donc vais essayer d'aller droit au but.

1) Correcteur21 : arrêtez de me demander quel est mon rapport avec le personnage Histoire de Gascogne. Vous savez très bien qui je suis, et je reste joignable par email. D'ailaurs, je maintiens mon invitation : je suis disponible si un jour vous souhaitez prendre un café, et je reste curieux des motifs qui vous poussent à tant vous pasionner pour notre famille.

2) Cela dit, l'utilisateur que vous citez a raison, je pense. En bon français, même encyclopédique et même sur Wikipedia, on source après le fait. Vous demandez les références. On pourrait citer Malherbe, Boileau, Racine, Sainte-Beuve et tous les autres maîtres de la syntaxe. Ou plus simplement, en pratique, l'ensemble de la presse française. (Ainsi on ne lira pas "Le Président hollande dit qu'il faut augmenter les impôts" mais bien "Il faut augmenter les impôts, déclare le président Hollande"... ) Que ce style ne vous convienne pas, c'est votre affaire. Mais pourquoi vouloir toujours l'imposer sur la page Montesquiou ?

3) En relisant les débats antérieurs, je m'aperçois que vous (Correcteur21) avec poussé pour dire que le Maréchal de Monluc de n'était pas nécessairement un Montesquiou. Vous citez Borel d'Hauterive et avancez pour preuve que le Maréchal ne fait pas référence à son ascendance. Or, c'est faux, vous vous trompez. De nombreuses allusions sont faites dans les Commentaires. Ainsi Monluc se décrit comme "issu des plus anciens barons de gascogne" etc. Ou encore, page 391 de l'édition La Pleiade, il décrit Bernard de Montesquiou, baron de la Serre, comme "mon parent"

4) sur l'affaire des titres. Je propose d'évoquer les titres encore portés aujourd'hui: branche aînée a) duc de Fezensac (non collationné). J'ai vu écrit qu'il s'agissait d'un titre de courtoisie, voire même illégal. C'est faux. Il s'agit d'un titre parfaitement régulier, celui de comte de Fezensac, émis par lettres patentes du roi en 1784 pour l'aîné de la famile. Il a d'abord été porté par un Montesquiou-Pouylobon. Puis par les Montesquiou-Marsan de 1788 à 1913, puis à leur extinction par l'aîné des Montesquiou d'Artagnan. Entre temps, le titre avait été porté à duc de Fezensac (ordonnances de 1821 etc.) Le titre relevé en 1913 aurait donc du être comte, et non duc de Fezensac. Mais l'usage à l'époque, comme il s'agit d'une république et qu'il n'y a plus de gestion des titres, est de relever "sans collation" ou "de jure proprio motu" , c'est à dire de son propre chef. Je pense qu'il ne faut pas écrire "illégal" ou "illégitime" ce qui n'exprime pas la réalité de ce titre, qui n'est en aucun cas usurpé. Il faut écrire la même chose que ce qui est écrit pour le duc de Lévis-Mirepoix et pour le duc de Castries sur leurs pages wikipedia, puisque il s'agit de la même procédure, ayant eu lieu à la même époque. Je proposerai volontiers la formulation du Quid (page 1090 édition de 1986) ... "duc de Montesquiou-Fezensac Duc-pair le 30-4-1821, confirmé le 5-2-1832. Eteint en 1913, relevé sans collation par une autre branche." b) marquis de Montesquiou. Titre exprimé dans les lettres patentes du roi en 1784 et différents arrêts du Parlement de Paris. Actuellement porté en titre d'attente par le fils du duc c) baron de Montesquiou. Titre en apanage du XIeme siècle, ne nécessitant pas de lettre patente d) comte XX (prénom) de Montesquiou-Fezensac : titre d'empire avec lettres pattentes

branche cadette a) comte de Montesquiou d'Artagnan, titre reconnu au maréchal d'artagnan et à plusieurs de ses neveux, dont à l'ordre du saint esprit (dont en 1724), à la cour et dans la Gazette de France. Porté par Henry, second fils du Marquis Anne-pierre de Montesquiou, et par l'aîné de ses descendants (actuellement Jean-Louis de Montesquiou d'Artagnan) b) comte de Montesquiou-Fezensac, titre d'Empire, avec lettres patentes

Bien cordialement AM --Mousquetaire21eme (discuter) 16 juillet 2014 à 17:09 (CEST)

Fitzwarin, ton avis ? Cordialement, — Racconish ✉ 16 juillet 2014 à 18:03 (CEST)
Bonjour Notification Mousquetaire21eme :
  • Très sincèrement je ne sais pas qui vous êtes (ce n'est pas parce que vous indiquez être telle personne ou avez créé un email à ce nom que cela prouve que vous êtes cette personne) comme d'ailleurs je ne sais pas qui était Histoiredegascogne, et je n'ai pas à le savoir, car nous sommes sur Wikipédia des contributeurs anonymes utilisant des identifiants. Je voulais simplement que vous me confirmiez que derrière les deux identifiants ne se trouvait pas le même contributeur bloqué : vous me l'avez confirmé, je vous en remercie.
  • J'apporte un rectificatif à ce que vous semblez croire et écrivez : je ne me "passionne"(sic) vraiment pas pour la famille de Montesquiou (qui foncièrement ne m'intéresse pas), mais je contribue de façon générale aux articles concernant les familles de l'ancienne noblesse française. Je suis tombé sur cet article au hasard de mes lectures et le TI et les informations non-sourcées qu'il contenait m'ont incité à y contribuer.
  • Je ne reviendrai pas sur ce que vous appelez "les règles du bon français"(sic). Vous me citez des exemples de "maîtres de la syntaxe" (resic) ( un peu "anciens" : Racine etc...), je pourrais vous en citer d'autres tout aussi illustres (et un peu plus contemporains...) indiquant que les règles de la syntaxe n'ont pas été figées dans le marbre au 18e siècle, mais ce débat sans intérêt n'est pas l'objet de cette discussion.
  • En ce qui concerne le rapport entre la famille de Montluc et la famille de Montesquiou : je crois que vous n'avez toujours pas compris que Wikipédia ne prétend pas donner "LA VERITE" sur un sujet, mais recenser de façon exacte et neutre les diverses informations (parfois contradictoires) données sur ce sujet par des sources secondaires reconnues fiables. Il ne faut pas confondre exactitude et vérité (cliquer sur le lien pour lire l'essai). Je vous l'ai déjà écrit plusieurs fois mais vous semblez ne pas le comprendre, aussi je vous le répète ici pour que ce soit très clair : En ce qui me concerne, je ne prétend rien et n'affirme rien : Les informations que je reporte ne sont pas les miennes mais celles données par de sources secondaire reconnues. Si vous pensez que ces informations sont "erronées" il vous suffit pour les contrebalancer de reporter des informations différentes données précisément par d'autres sources secondaires reconnues. Le lecteur pourra se faire sa propre opinion à la lecture de ces informations contradictoires. Ni vous ni moi n'avons une quelconque légitimité à déclarer ce qu'est la vérité.
  • Vous m'avez mal lu : je n'ai pas indiqué que la famille de Monluc n'est pas issue de la famille de Montesquiou, j'ai indiqué : "La plupart des généalogistes considèrent que la famille de Monluc est une branche cadette de la famille de Montesquiou, un auteur reconnu -Borel d'Hauterive- écrit le contraire." Est-ce que vous voyez la différence?
  • Vous me répondez : "De nombreuses allusions sont faites dans les Commentaires. Ainsi Monluc se décrit comme "issu des plus anciens barons de gascogne" etc. ou encore, page 391 de l'édition La Pleiade, il décrit Bernard de Montesquiou, baron de la Serre, comme "mon parent" "...... Oui et alors? Comme vous le dites vous-même ce sont des allusions et l'extrapolation que vous en faites n'est pas le report exact et neutre d'une information mais du WP:TI de votre part qui n'a pas lieu d'être sur Wikipédia.
  • En ce qui concerne les informations sur les titres authentiques et légitimes et les titres "de courtoisie" portés par la branche cadette subsistante (dite d'Artagnan)de la famille de Montesquiou :
  • merci de ne pas vous contenter de simplement déclarer : "C'est faux!" ou "C'est vrai!"... mais de donner des références précises à des sources secondaires reconnues et consultables qui viennent corroborer vos affirmations. (Toutes les informations actuellement données dans cette rubrique sont appuyées de façon neutre et exacte par des sources secondaires reconnues et consultables. Qu'éventuellement elles ne vous conviennent pas est un autre problème...).
Cordialement --Correcteur21 (discuter) 16 juillet 2014 à 20:27 (CEST)

Point sur les titres authentiques et légitimes de la branche subsistante de la famille de Montesquiou (branche cadette dite d'Artagnan)[modifier le code]

Notification Mousquetaire21eme :

Pour rappel :

  • En France, les titres authentiques et réguliers sont ceux accordés ou reconnus par le pouvoir souverain sous les différentes monarchies par lettres patentes, décret ou ordonnance, et transmis par ordre de primogéniture masculine dans la descendance légitime et naturelle du premier bénéficiaire. Tout titre qui n’a pas été l’objet d’un création du pouvoir souverain par lettres patentes, décret ou ordonnance et qui n'a pas été transmis selon ces règles est un titre irrégulier sans légitimité dit poliment "titre de courtoisie" (pour ne pas dire d'emprunt ou usurpé). Ce port de titres irréguliers ne concerne pas que les "faux-nobles" -catégorie qui n'existe plus depuis la République-, mais aussi des familles issues de la noblesse française et parfois... les plus anciennes.
  • Les "titres de courtoisie" étaient à l’origine des titres portés à la Cour lors des honneurs de la Cour et qui n'avaient cependant aucune valeur légale. Ce pouvaient aussi être des titres portés par le fils d’un duc, d’un marquis, d’un comte etc. qui en attendant d’hériter du titre de leurs pères se disaient "marquis" (pour le fils du duc), "comte" (pour le fils du marquis) etc., ou encore par une branche cadette (par exemple "comte" si la branche aînée portait un titre authentique de marquis. Plus tard cette appellation de "titre de courtoisie" s'appliqua à tout titre porté "propio motu" et sans légitimité. L’usage d’un titre de courtoisie -même dans un acte officiel ou une correspondance du pouvoir souverain- ne créé pas ce titre et ne lui donne aucune légitimité il reste un titre de courtoisie sans aucune valeur légale.
  • "Pour mettre un frein aux usurpations de titres, un arrêt de la cour du parlement de Paris, du 13 août 1663, fit défense à tous les propriétaires de terres de se qualifier barons, comtes, marquis, et d'en prendre les couronnes sur leurs armes, sinon en vertu de lettres patentes bien et dûment vérifiées en cour. La négligence qu'on mit à faire exécuter ces défenses laissa accroître le mal à un tel point, que M. de Clairambault, généalogiste des ordres du roi, écrivait le 8 juin 1748 « il est vrai que ces titres, n'étant pas soutenus de leurs vrais fondements, qui sont des lettres patentes d'érection, registrées soit pour le sujet, soit pour ses ancêtres, ne sont utiles que pour les adresses de lettres et les conversations avec des inférieurs… Ainsi, dès l'année 1748, et de l'aveu de Clairambault, l'abus était devenu, sinon impossible, du moins très-difficile à réformer…"

A) Je vous propose de reprendre les différents titres que vous citez :

I) Duc de Fezensac : en 1821 et 1832 pour la branche aîné de Marsan (éteint en 1913) : Le titre de duc de Fezensac a été accordé par lettres patentes de 1821 à l’abbé de Montesquiou (de la branche aîné de Marsan). Par ordonnance du 5 février 1832, son neveu Raymond de Montesquiou (de la branche de Marsan) fut autorisé à succéder au titre de son oncle et devint 2e duc de Fezensac. Ce titre s’est éteint définitivement le 30 septembre 1913 avec Philippe de Montesquiou (de la branche aînée de Marsan) 3e duc de Fezensac, dont la fille unique épousa le comte de Maillé de la Tour-Landry.

La branche subsistante de la famille de Montesquiou dite d'Artagnan (branche cadette), séparée depuis le milieu du 15e siècle de la branche de Marsan et n’ayant pas d’ancêtre duc commun, se dit, depuis l'extinction du titre en 1913, "duc de Montesquiou-Fezensac". Il s’agit pour cette branche d’un titre irrégulier sans aucune légitimité.

Sources :

  • Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88 : "les Montesquiou-Fezensac ont formé au XVe siècle deux lignes : celle dite de Marsan, aînée, et celle dite de la serre et d'Artagnan cadette. À l’extinction en 1913 du titre de duc de Fezensac, la branche cadette a relevé le titre de duc de Fezensac et celui-ci est porté à l’heure actuelle par son fils, Pierre (1909), allié en 1933 à Jacqueline Fenaille (1914). Rien dans les lettres patentes de 1821 ni dans l’ordonnance de 1832 n’autorisait un tel transfert : non sanctionné par le pouvoir souverain -la république ne donne pas de titres – cette reprise ne saurait donc valoir que sur le seul plan mondain, et d’autant plus que l’aïeul commun aux deux lignes vivait au XVe siècle."
  • Hervé Pinoteau "Etat de l'Ordre du Saint-Esprit en 1830", Nouvelles Editions latines, Paris 1983, page 85 : "Le titre ducal de Montesquiou s’est éteint en 1913 et une branche cadette a illégalement ressuscité le titre de duc, mais sous le nom de Fezensac".
  • E de Séréville et F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse Française" 1975, page 27 et 730 : "Titres de ducs français irréguliers relevés « proprio motu ». par une ligne ou une branche de la famille après extinction de la titulature : Fezensac , éteint en 1913". "L’abbé de Montesquiou (1756-1832) de la branche de Marsan fut créé les 30 avril et 25 octobre 1821 duc-pair héréditaire de Fezensac avec transmission à son neveu Raymond dont le titre fut confirmé par ordonnance du 5 février 1832 et s’éteignit le 30 septembre 1913 avec Philippe 3e duc de Fezensac.... Le titre ducal a été toutefois relevé « proprio motu » par Joseph de Montesquiou-Fezensac, de la branche cadette des comtes de l’Empire".
  • Charondas "À quel titre" 1970, volume 37 : "Montesquiou-Fezensac : Duc de Fezensac et comte de de Montesquiou-Fezensac. Aîné titre emprunté (cadet, duc de Fezensac 1823, éteint, baron 1809) Cadet de l’aîné comte 1810."


II) Marquis de Montesquiou : La branche d’Artagnan n’a jamais été titrée "marquis de Montesquiou", il s’agit d’un titre de courtoisie porté par la famille de Montesquiou depuis le 18e siècle.

Sources :

  • Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88 : "Le titre de marquis porté tout d’abord par Joseph de Montesquiou-Fezensac n’était lui-même au reste qu’un titre de courtoisie : quoi qu’on ait une usurpation vieille de plusieurs générations ne saurait, en effet tenir lieu de bonnes lettres patentes. Le duc de Fezensac d’aujourd’hui, fils de Joseph, n’est de la sorte authentiquement que, tout à la fois, chevalier de l’empire, baron de l’empire, baron de 1824 et comte de l’empire, titres conférés à son arrière-arrière-grand-père, le fils aîné de la gouvernante du roi de Rome, pour les deux premiers et au mari de cette dernière pour le troisième et le quatrième".


III) Comte de Montesquiou : D’abord titre de courtoisie au 18e, puis comtes de l’empire en 1809 et 1810.

Sources :

  • En 1777 Philippe de Montesquiou (de la branche ainée de Marsan et non de la branche cadette d’Artagnan) usant d’une l’autorisation royale "de s'appeler le comte de Fezensac" (accordée à titre personnel au chef de chef de nom et d'armes de la maison de Montesquiou lors de l’autorisation de relever le nom Fezensac) "prit" le titre de comte de Fezensac Jean-Baptiste Pierre Jullien de Courcelles "Histoire généalogique et héraldique des pairs de France" 1827, volume 8, page 22. Il ne s’agit pas là d’une réelle création d'un titre héréditaire par lettres patentes mais d’une autorisation de l’usage d’un titre pour un membre précis de la famille (l'ainée de la branche de Marsan) et rien n'indique que cette autorisation fut héréditaire.
  • Il est important de noter que cette autorisation de relever le nom "Fezenzac" pour l'ainé de la branche de Marsan et "de s'appeler le comte de Fezensac" pour un membre de cette famille n'a pas été donnée par lettres patentes Gazette des tribunaux, ouvrage périodique, contenant les nouvelles des tribunaux, volume 16 1783, page 76 : "M l’Avocat-général Séguier ... a observé que la permission de porter le nom de Fezensac n’avait été donnée que par une lettre du Ministre écrire de l’ordre du Roi au Marquis de Montesquiou & qu’il n’y avait pas eu de lettres patentes adressées au Parlement."
  • À la même époque, Pierre de Montesquiou (de la branche d'Artagnan) se fit appeler de son propre chef "le comte de Montesquiou" Mercure de France" 1740, page 1024 : "Pierre de Montesquiou d’Artagnan, seigneur de Maupertuis, Fontaine Archere, etc. neveu du feu Maréchal de Montesquiou est apellé d’abord le Chevalier d’Artagnan et depuis son mariage avec la Demoiselle Bombarde de Beaulieu en 1739 le Comte de Montesquiou".

Cette "autopromotion" est confirmée par le duc de Montesquiou lui-même dans la généalogie qu'il rédigea de sa famille :

  • Duc de Montesquiou-Fezensac "Généalogie de la maison de Montesquiou" page 202 & 203 : "L’usage s’était introduit, sous Louis XIV, chez les gens de qualité, de prendre des titres à volonté. Autrefois l’on ne pouvait porter que le titre qui était attaché à la terre dont on était seigneur. Montesquiou était une baronnie; le seigneur portait le titre de baron; les autres s’appelaient seigneurs de Marsan, d’Artagnan. Dans la suite on devint, à sa volonté, marquis, comte, baron. Messieurs d’Artagnan commencèrent; l’usage fut suivit plus tard en Gascogne. Ce ne fut que vers le milieu du dernier siècle que mon grand oncle prit le titre de comte de Marsan et mon grand-père celui de comte de Montesquiou. Ce changement étonna beaucoup et un paysan de Marsan qui passait un acte avec mon grand-père prit le titre de seigneur et lui dit qu’il avait une seigneurie comme lui un comté."

IV) Baronnie de Montesquiou : Le rameau des barons féodaux de Montesquiou (seigneurs et barons de la Baronnie féodale de Montesquiou) s’est éteint avec Anne, dame de Montesquiou, alliée en 1570 à Fabien de Montluc.

Sources :

  • Cette baronnie passa en 1570 dans la famille de Montluc puis dans la famille d’Escoubleau de Sourdis puis dans la famille de Ruzé d’Effiat puis vendue en en 1669 à la famille de Roquelaure, elle passa en 1708 à la famille de Rohan, (ces différentes familles se disant barons de Montesquiou) [[7]] [[8]], elle fut vendue en janvier 1754 à Pierre-Paul de Bombarde de Beaulieu père de Gertrude Louise Bombarde de Beaulieu, mariée en 1739 à Pierre de Montesquiou, chevalier d’Artagnan (1689-1754). Bombarde de Baulieu (qui s’intitule lui aussi "baron de Montesquiou en 1754" [[9]] fit don de cette terre à son petit-fils Anne-Pierre dit "le marquis de Montesquiou" qui à son tour se qualifia de "baron de Montesquiou" [[10]]. Cette acquisition de la baronnie de Montesquiou par ces divers propriétaires successifs n’emporte pas transmission ou création en leur faveur d’un quelconque titre de baron de Montesquiou. Même s'ils se disaient "baron" de Montesquiou, ils étaient en réalité et légalement "seigneur de la baronnie de Montesquiou", il en est de même pour Anne-Pierre de Montesquiou (même s'il porte le même nom. (Pour mémo : lorsque son grand-père Bombarde de Beaulieu acheta en 1754 la baronnie de Montesquiou et la lui transmis, ses ascendants, depuis des siècles, n'étaient pas "barons de Montesquiou" mais seigneurs d'Artagnan et autres lieux).


B) Je vous propose maintenant de reprendre la généalogie de la branche d’Artagnan (d’après une source contemporaine reconnue : Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France", 1948, volume 5 page 93) et de lister pour chaque génération les titres authentiques accordés par lettres patentes, décret ou ordonnance :

Cette branche détachée en 1443 de la branche ainé de Marsan a pour auteur :

  • Manaud de Montesquiou, sgr de Salles, trouvé en 1492.
  • Son fils : Paulon de Montesquiou, Chevalier, épouse en première noce 1524 Jeanne d’Estaing, dame d’Artagnan, qui lui apporte cette seigneurie.
  • Son fils : Jean de Montesquiou (issu d’un 2e mariage et mort en 1608) devient seigneur d’Artagnan.
  • Son fils : Henri de Montesquiou d’Artagnan (mort en 1668) est seigneur de Tarasteix.
  • Son fils : Pierre de Montesquiou d'Artagnan est maréchal de France en 1709.
  • Son fils : Pierre de Montesquiou, chevalier d’Artagnan (1689-1754) prend le titre de comte après son mariage en 1739 avec Gertrude Bombarde de Beaulieu (Mercure de France 1740 page ..) Pas de création : titre de courtoisie.
  • Son fils : Anne-Pierre de Montesquiou (1739-1798) est dit marquis de Montesquiou-Fezensac et premier baron d’Armagnac (après que son grand-père Bombarde de Beaulieu achète en 1754 cette baronnie et la lui donne). Pas de création : titres de courtoisies.
  • Son fils ainé : Anne-Elisabeth Pierre (1764-1834) est titré comte de l’empire (1809) et baron-pair (1824). Il eut entre autres : a) Rodrigue-Eugène titré baron de l’empire (1810) auteur de la branche ainée subsistante b) Ambroise-Anatole, titré baron de l’empire (1809)
  • Son fils cadet : Henri , auteur d'une branche cadette est titré comte de l’empire (1810)

Comme l’indique Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88 : vous constatez que les seuls titres réguliers et authentique accordés à la branche subsistante dite d’Artagnan sont des titres d’empire : Ceux de comtes de l’empire (1809 et 1810) et barons de l’empire (1809 et 1810 et 1824). Le titre de « marquis » qui ne correspond à aucune création est un titre de courtoisie (voir aussi : "Le Gotha Français" 1904, page 13 ou aussi D’Hozier "Armorial Général De La France", 1764 Volume 5 page 650

Pour les titres de barons et comtes d'Empire de 1809 et 1810 et 1824 voir : Vicomte Albert Révérend "Armorial du premier empire: titres, majorats et armoiries concédés" volume 3, pages 266 à 271

Pour la généalogie de la branche d'Artagnan voir : Vicomte Albert Révérend "Titres, anoblissements et pairies de la restauration 1814-1830", Volume 5, 1905, pages 163 à 166

Je reste attentif à tout complément de votre part d'informations référencées précisément par des sources secondaires reconnues concernant la création éventuelle d'autres titres authentiques pour la branche d'Artagnan, que par oubli je n'aurais pas listés.

Pour prévenir toute éventuelle polémique ou contestation de votre part je précise que les informations données ci-dessus ne sont pas mes affirmations mais des informations sourcées de façon neutre et exacte par des sources secondaires reconnues.

Je vous remercie pour une fois de bien vouloir indiquer les sources secondaires reconnues donnant précisément les informations que vous citez (comme c'est la règle sur Wikipédia) et non pas de faire du WP:TI ou des interprétations ou extrapolations personnelles à partir de sources primaires ou secondaires.

Je relève à titre d'exemples 4 WP:TI et extrapolations personnelles dans votre précédent commentaire :

  • "duc de Fezensac. J'ai vu écrit qu'il s'agissait d'un titre de courtoisie, voire même illégal. C'est faux. Il s'agit d'un titre parfaitement régulier..." : Non, ce titre est éteint depuis 1913. Il s’agit depuis d’un titre irrégulier porté sans légitimité par une branche cadette n’ayant pas d’ancêtres duc et séparée depuis le 15e siècle de la branche titrée duc en 1821 (voir plus haut : duc de Fezensac).
  • "Entre temps, le titre avait été porté à duc de Fezensac..." : Désolé, ça veut rien dire...
  • "Baron de Montesquiou. Titre en apanage du XIeme siècle, ne nécessitant pas de lettre patente..." : Où avez-vous trouvé ça ? Ce n’est pas parce qu’en 1754 le sieur Bombarde de Beaulieu acheta la baronnie de Montesquiou et la donna ensuite à son petit-fils Anne-Pierre de Montesquiou que celui-ci devient baron de Montesquiou "par apanage"... (Voir plus haut : Baronnie de Montesquiou).
  • "Mais l'usage à l'époque, comme il s'agit d'une république et qu'il n'y a plus de gestion des titres, est de relever "sans collation" ou "de jure proprio motu" , c'est à dire de son propre chef..." ???? Encore une fois où avez-vous vous trouvé ça? Même en République la transmission des titres authentiques est protégée et réglementée par la Direction des affaires civiles et du sceau du Ministère de la Justice, compétente pour établir que le titre est régulier, qu’il a été transmis selon les règles de dévolution prévues par les lettres patentes de concession et que le titulaire actuel de ce titre est bien le descendant régulier du premier titulaire du titre. (Bien-sûr la Direction du sceau ne s'occupe pas des titres irréguliers "empruntés" ou "de courtoisie" qui n'ont aucune valeur légale et que chacun peut s'auto-attribuer selon son bon plaisir...)

Je pense que ces informations sourcées vous permettront maintenant de faire la différence entre un titre authentique et un titre "de courtoisie" ou un titre "irrégulier".

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 juillet 2014 à 09:48 (CEST)

consensus 3[modifier le code]

Bonjour, désolé pour le retard, mais j'étais en voyage.

Concernant ce qui précède, Correcteur21, il y a beaucoup de vrai mais aussi quelques erreurs dans vos sources. Ainsi par exemple, joseph de montesquiou ni quiconque de la branche de Marsan n'a jamais été titre marquis de montesquiou, contrairement à ce qu'affirme le livre que vous citez. Mais dans l'ensemble, tout ceci est assez complexe et fastidieux.

Pour le titre de duc : je propose, tout comme pour la page Wikipedia des duc de Levis-Mirepoix et celles des duc de Castries, de s'en tenir à la rédaction du Quid: (page 1090 éditions de 1986 et 1987) , à savoir :

"duc de Montesquiou-Fezensac Duc-pair le 30-4-1821, confirmé le 5-2-1832. Eteint en 1913, relevé sans collation par une autre branche."

Pour le titre de Marquis de Montesquiou (porté par Anne-Pierre, de la branche d'Artagnan, pour information), ainsi que le titre de comte de Montesquiou et celui de comte de Fezensac pour le chef de famille, je vous renvoie aux lettres patentes, telles que citées ci-dessous dans la Gazette de France :

Gazette De France du vendredi 14 novembre 1777: page 76

"l'avocat général Séguier a rendu compte des titres de la maison de Montesquiou, qui établissent leur généalogie et descendance directe depuis Raymond Aimery de Montesquiou, qui vivait dans le onzième siècle, vers l'an 1091, jusqu'à nos jours. II a observé que la permission de porter le nom de Fezensac n'avait été donnée que par une lettre du Ministre écrite de l'ordre du Roi au Marquis de Montesquiou & qu'il n'y avait pas eu de Lettres patentes adressées au Parlement. Le Magistrat a en conséquence proposé les réserves adoptées par l'Arrêt".

"Fontainebleau 12 novembre. Le Marquis de Montesquiou ayant supplié le roi de lui permettre, ainsi qu’à tous ceux de sa famille, de joindre son nom à celui de Fezensac, comme le nom véritable et originaire de sa maison, Sa Majesté, après s’être fait rendre compte des titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouve sa descendance d’Aimery, comte de Fezensac, en 1060 en a reconnu l’authenticité, et a bien voulu permettre en conséquence à tous ceux de la maison de Montesquiou de joindre à ce nom à celui de Fezensac, et à l’aîné de s’appeler le Comte de Fezensac.

Rappelons que ceci est le Journal Officiel de l'époque, donc je pense que cette source est bcp plus fiable que celles, contradictoires que vous avancez.

Pour le titre de comte d'Artagnan, vous citiez vous même les archives de l'Ordre du Saint Esprit.

Au final, Racconish et autres, voici le texte que je propose à votre médiation pour la section "titres", pour qu'on en finisse:

Rameau aîné (descendants d'Elisabeth-Pierre de Montesquiou-Fezensac, 1764-1834, fils aîné d'Anne-Pierre de Montesquiou-Fezensac): - duc de Montesquiou-Fezensac : Duc-pair le 30-4-1821, confirmé le 5-2-1832. Eteint en 1913, relevé sans collation par une autre branche - marquis de Montesquiou : titre de courtoisie admis aux honneurs de la cour depuis Louis XV. - baron de Montesquiou : titre d'apanage médiéval relevé depuis Louis XV.

Rameau cadet (descendants d'Henri de Montesquiou d'Artagnan, (1768-1844), second fils d'Anne-Pierre de Montesquiou-Fezensac): - comte de Montesquiou-Fezensac et de l'empire (Lettres patentes de 1810) - comte de Montesquiou d'Artagnan, titre de courtoise admis aux honneurs de la cour depuis Louis XIV.

--Mousquetaire21eme (discuter) 26 juillet 2014 à 15:31 (CEST)

Notification Mousquetaire21eme :
Une correction me parait nécessaire : ce ne sont pas "mes sources" (je n'en suis pas l'auteur), mais : "les sources" (la nuance est importante...)
Si vous pensez que ces sources contiennent "des erreurs"... il vous suffit d'indiquer d'autre sources dont le contenu viendrait nuancer ces "erreurs". Quant à la référence à Quid : comme il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation faisant la somme d'informations contenues dans d'autres sources, il est préférable d'utiliser directement les sources reconnues traitant spécifiquement du sujet.
Je répond à votre dernier message :
Vous écrivez : "je vous renvoie aux lettres patentes"... : Quelles lettres patentes? Justement dans la Gazette de France du 14 novembre 1777, il est écrit que l'avocat-général Séguier fait des réserves et observe qu'il n'y a pas eu de lettres patentes...
Pour le titre de duc de Fezensac :
  • Les sources indiquent que ce titre a été créé en 1821 et 1832 pour la branche aîné de Marsan et qu'il s'est éteint en 1832 avec cette branche.
  • Les sources indiquent que depuis son extinction en 1913 une branche cadette n'ayant pas d'ancêtre commun (Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88) porte sans droit ce titre -Hervé Pinoteau, plus direct, écrit "ressuscité illégalement"- (Hervé Pinoteau "Etat de l'Ordre du Saint-Esprit en 1830", Nouvelles Editions latines, Paris 1983, page 85) et qu'il s'agit depuis d'un titre irréguliers relevés "proprio motu" (E de Séréville et F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse Française" 1975, page 27 et 730).
Pour l'appellation "comte de Fezensac" autorisée par lettre en 1776 à un membre de la famille de Montesquiou :
  • cette autorisation de s'appeler le comte de Fezensac a été donnée en 1776 dans une lettre d'un ministre signée du roi (non pas dans une lettre patente du roi) à l'aîné de la famille de Montesquiou en l'occurrence : Philippe de Montesquiou (de la branche ainée de Marsan et non de la branche cadette d’Artagnan).
  • Aucune source n'indique que cette autorisation est héréditaire.
  • Aucune source n'indique que cette autorisation peut se transmettre à une autre branche ne descendant pas du bénéficiaire de cette autorisation (et cela irait totalement à l'encontre des règles de transmission sous l'ancien régime des titres de noblesse qui ne pouvaient se transmettre que dans la descendance du bénéficiaire (par primogéniture en ligne masculine).
  • Encore une fois pour rappel : il s'agit d'une autorisation en 1776 "de s'appeler" comte de Fezensac en faveur d'un individu précis. Pour ne pas faire de TI je ne peux affirmer qu'il s'agit simplement de l'autorisation de l'usage d'un titre de courtoisie sur le nouveau nom autorisé "Fezensac", mais en tout cas il ne s'agit pas d'une création par lettres patentes d'un titre régulier et héréditaire de comte de Fezensac.
Pour le titre de marquis de Montesquiou :
  • Nous sommes d'accord il ne s'agit pas d'un titre régulier mais d'un titre de courtoisie sans valeur légale.
Pour le titre de comte d'Artagnan:
  • idem : titre de courtoisie porté au 18e siècle. (Le fait pour les Montesquiou d'avoir été autorisé par décret de 2012 de modifier le nom "de Montesquiou-Fezensac" en "de Montesquiou-Fezensac d'Artagnan" ne crée pas un titre de comte d'Artagnan...)
Pour le titre de baron de Montesquiou :
  • Il s'agit d'un titre d'Empire (1809 et 1810) et en aucun cas d'un "titre d'apanage médiéval"(sic). Le rameau des barons féodaux de Montesquiou, seigneurs et barons de la baronnie féodale de Montesquiou) s’est éteint avec Anne, dame de Montesquiou, alliée en 1570 à Fabien de Montluc. Le fait pour un Montesquiou d'avoir reçu en 1754 de son beau-père Bombarde de Beaulieu, la terre de Montesquiou que ce dernier venait d'acheter, ne fait pas de lui un "baron par apanage médiéval"... ("Lorsque le possesseur d’une terre érigée en titre de dignité l’aliénait, il perdait le droit au titre qui était attaché au domaine et de son côté l’acquéreur à la famille duquel ce titre n’avait pas été concédé n’avait nullement le droit de le prendre à moins qu’une érection nouvelle ne fût faite en sa faveur. Ce principe a été reconnu par un arrêt qui juge qu’à partir de l’ordonnance de Blois de 1579, l’achat d’un fief noble avait cessé d’avoir pour effet de conférer à l’acquéreur non noble soit la noblesse soit le titre attaché au fief" : Répertoire méthodique et alphabétique de législation de doctrine et de jurisprudence en matière de droit civil, 1862, page 1788).
En conclusion : Les informations ci-dessous peuvent être mentionnées car elles sont précisément référencées de façon neutre par des sources secondaires reconnues et consultables :
Titres :
Branche aînée dite de Marsan (éteinte):
La branche aînée éteinte de Marsan fut titrée duc de Montesquiou-Fezensac en 1821 et 1832. Titre éteint en 1913 avec Philippe André 3e duc de Montesquiou-Fezensac. Sa fille unique épousa le comte de Maillé de la Tour-Landry (Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome V page 93).
Branche cadette dite d'Artagnan (subsistante) :
La branche cadette subsistante de la famille de Montesquiou reçut les titres suivants (Vicomte Albert Révérend "Armorial du premier empire: titres, majorats et armoiries concédés" volume 3, pages 266 à 271):
  • comte de l’empire (1809 et 1810)
  • baron d'empire (1809 et 1810)
  • baron-pair de l'Empire (1824)
Cette branche porte également depuis le 18e siècle le titre de courtoisie de marquis de Montesquiou (Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88)
Depuis l'extinction du titre de duc de Fezensac en 1913, la branche d'Artagnan bien que n'ayant pas d'ancêtre duc commun (Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88) a relevé sans droit (Hervé Pinoteau "Etat de l'Ordre du Saint-Esprit en 1830", Nouvelles Editions latines, Paris 1983, page 85) le titre de duc de Fezensac. Rien dans les lettres patentes de 1821 ni dans l’ordonnance de 1832 n’autorisait un tel transfert (Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88). Il s'agit depuis d'un titre irrégulier relevé "proprio-motu" (E de Séréville et F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse Française" 1975, page 27 et 730).
Si vous avez des compléments d'informations à apporter à ces informations sourcées, merci de bien vouloir indiquer en références les sources secondaires appuyant précisément et de façon neutre (sans interprétation ni extrapolation) ces compléments. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 26 juillet 2014 à 20:13 (CEST)
Bonjour, je ne suis, en effet, pas d'accord avec votre rédaction. D'abord parce que je ne vois pas l'intérêt de se référer à la branche de Marsan comme "aînée" alors qu'elle est éteinte depuis un siècle. Dans ce cas, pourquoi ne pas parler de la branche Pouylobon comme aînée ? Puisqu'elle l'à été du 16e à la fin 18e. Si on écrit en 2014, il ne reste qu'une seule branche, celle d'Artagnan, avec deux rameaux depuis la Révolution. Rameau aîné (dit "rameau du duc" ou "rameau du Grand Chabellan"), issu du 1er fils d'Anne Pierre, et le rameau cadet (dit "Rameau d'Artagnan" ou "Rameau de Longpont") issu du second fils.
Par ailleurs, je préfère la rédaction, plus simple et plus claire, que j'avais formulée en s'appuyant sur le Quid, qui me semble une très bonne source.
Attendons que Racconish rentre de vacances et il pourra faire la médiation. cordialement AP--Mousquetaire21eme (discuter) 28 juillet 2014 à 13:14 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme,
3 remarques :
  • Pour que soit pris en considération votre désaccord avec les informations que j'ai indiquées (appuyées précisément et de façon neutre par des sources secondaires reconnues et consultables), il faudrait que vous ayez des motifs valables s'appuyant sur les règles de contributions à Wikipédia (informations non-sourcées, interprétations de sources primaires, TI etc...), ce qui n'est pas le cas. Votre argument "le Quid est plus simple" n'est pas un argument recevable.
  • Quant à l'appelation "branche aîné de Marsan" et "branche cadette d' Artagnan" : c'est ainsi que sont désignées par les nobiliaires et auteurs contemporains pour les différencier au sein de la maison de Montesquiou les deux seules branches qui ont subsisté après le 18e siècle [[11]], [[12]], [[13]] et c'est ainsi que nous devons reporter cette information. Les sources indiquent que la branche aînée de Marsan (ducale) s'est éteinte en 1913 et que la branche cadette d'Artagnan (comtes et barons d'Empire) subsiste de nos jours en 2 rameaux. Même s'il ne subsiste plus que la branche d'Artagnan, cette branche dans l'histoire générale et l'arbre généalogique de la famille de Montesquiou est une branche cadette par rapport à la branche de Marsan.
  • Pour la branche d'Artagnan subsistante les sources ne mentionnent pas un rameau "dit rameau du duc" (forcément puisqu'il s'agit d'un titre irrégulier relevé sans droits et appartenant à une autre branche aînée éteinte) ou un "rameau du Grand Chabellan" (sic)...
Nous ne sommes pas autorisés à transformer les informations données par les sources en fonction de nos opinions et analyses personnelles.
Cordialement --Correcteur21 (discuter) 28 juillet 2014 à 16:07 (CEST)
1: le Quid est une bonne source, parfaitement recevable et citée partout sur Wikipedia.
2: une source qui décrit une branche comme aînée alors qu'elle est éteinte depuis un siècle est une source datée. Révisez donc vos sources. Nous sommes en 2014. --Mousquetaire21eme (discuter) 1 août 2014 à 12:05 (CEST)
  • Quid est une compilation de sources dont on ignore les auteurs. Il est donc préférable de citer des sources secondaires et des auteurs identifiables quand cela est possible. Quand bien même : La référence à Quid ne peut être un argument pour ne pas donner des informations précises référencées par d'autres sources secondaires et des auteurs reconnus dans le domaine de la noblesse française. Mais si Quid contient une information inédite qui n'est pas donnée par d'autres sources, nous pouvons bien-sûr l'ajouter.
  • Je vous corrige sur un point : comme je vous l'ai déjà écrit : même s'il ne subsiste plus que la branche d'Artagnan, cette branche dans l'histoire générale et l'arbre généalogique de la famille de Montesquiou est indiquée à juste titre comme une branche cadette par rapport à la branche de Marsan par différents ouvrages et auteurs de référence. Je vous fais remarquer que les ouvrages cités à l'appui de cette information datent de 1962 et 1983 ( donc bien après l'extinction de la branche aînée ducale de Marsan). Mais rien ne s'oppose à ce qu'il soit indiqué que la branche cadette d'Artagnan (comte et baron d'Empire) est de nos jours la seule subsistante et qu'elle s'est divisée en deux rameaux.
  • Pour conclure, si vous souhaitez ajouter d'autres d'informations à celles mentionnées et référencées, merci de bien vouloir les indiquer avec en références les sources secondaires appuyant précisément et de façon neutre ces compléments.
  • Je vous propose que nous faisions appel à Racconish pour finaliser en tant que médiateur le résultat de cette discussion et que nous passions au point suivant. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 1 août 2014 à 12:53 (CEST)
Racconish, puisque vous me demandez mn avis, je vus en remercie et vous l'exprime avec plaisir, bien qu'ayant passé de bonnes vacances loin des querelles inutiles qui ne cherchent pas vraiment de consensus... je veux dire, nous sommes au consensus 3, si jamais il n'aboutissait pas, je prie les intervenant de passer directement au consensus 5, pour faire gagner du temps. Consensus signifie : finir par aller dans le même sens. Ainsi, soit l'une des partie doit rebrousser chemin, soit les deux doivent changer de direction. Rester sur ses positions et les tenir bec et ongles rend le débat interminable. Bien des choses ont été écrites qui sont intéressantes, d'autres seulement superficielles pour un article de Wikipédia. L'essentiel est de nourrir le lecteur de données intéressantes et sourcées, et de sources récentes (et de qualité).
Je laisse de côté les querelles de personnes, elles sont sans intérêt (évidemment, quand moi-même on me pique, je réponds, mais je reconnais que c'est agaçant pour les tiers...).
Sur le titre ducal, il était authentique, mais oui le titre est éteint depuis 1913. On peut toujours arguer qu'il a été relevé par une branche cadette (qui n'y avait pas droit selon les LP d'érection), mais qu'il na pas reçu collation, il reste que user de ce titre éteint, c'est faire usage d'un titre de courtoisie (autrement dit un faux titre, malgré toute la haute noblesse du prétendant). Et je ne dis pas que feu le duc de Lévis-Mirepoix était un faux duc, car il était réellement duc de San Fernando Luis et grand d'Espagne (certes un titre espagnol mais réel) et que l'usage permet encore aux nobles titrés d'user de leur patronyme dans l'usage de leur titre authentique (ex: duc de Choiseul pour le duc de Praslin, etc.).
Ainsi, éteignons (c'est le cas de le dire) cette querelle de titre, en tout cas dans l'article. Il n'appartient ni à Wikipédia, ni aux Wikipédiens, d'apposer le sceau de la chancellerie de France sur la non collation. Non collation = non relevé (formule un peu rude certes mais c'est la réalité).
Bonnes vacances (j'y retourne). ! ! Fitzwarin (discuter) 3 août 2014 à 17:08 (CEST)
Je rejoins Fitzwarin sur la différence entre le titre authentique de duc porté par le duc de Lévis-Mirepoix et le titre irrégulier (depuis son extinction en 1913 dans la famille de Montesquiou avec la branche de Marsan) relevé depuis sans droit par une branche cadette (d’Artagnan) n’ayant pas d’ancêtre duc.
Je complète :
Le port du titre de duc par les Lévis-Mirepoix est légal : Titre étranger de duc de San Fernando-Luis par cédule du roi d’Espagne du 20 avril 1866 pour Guy de Lévis-Mirepoix. Son petit-fils Antoine de Levis-Mirepoix (1884-1981) fut autorisé par décret présidentiel du 24 août 1961 à porter en France le titre espagnol de duc de San Fernando-luis.
Le titre de duc de San-Fernando-Luis est porté sur le nom Lévis-Mirepoix conformément à un usage d’ancien régime décrit par Saint-Simon qui consistait à porter son titre de duc sur une terre autre que celle du duché « parce que cela ne fait de tort à personne quand on est véritablement duc de porter avec ce titre le nom de la terre érigée ou celui d’une autre ». (Dictionnaire de la noblesse Française volume 2 (supplément) 1977 page 255, article de Lévis-Mirepoix).
Pour répondre à Mousquetaire21eme sur le titre de duc de Castries : Le titre de duc héréditaire de Castries (1817) s'est éteint en 1886 dans une branche aînée et a été relevé sans droit en 1907 par la branche cadette de Meyrargues ( n'ayant pas d'ancêtre duc commun). Il est donc tout aussi irrégulier que le titre de duc de Fezensac.
Après cette "tournée des ducs" je crois que tout a été dit sur le sujet. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 août 2014 à 19:18 (CEST)

avançons sur autre chose[modifier le code]

Bon, puisque nous tournons en rond sur les titres, attendons la médiation de Racconish. En attendant, je vous propose d'avancer sur les autres sections, est-ce que ça vous convient ? --Mousquetaire21eme (discuter) 4 août 2014 à 12:46 (CEST)

Voici la rédaction que je propose pour la section "Origines", reprenant ce qui était dans l'intro mais qui en été supprimé. Fitzwarin et Correcteur21 : est-ce que ça vous convient?:

Vers la fin du IXeme siècle, Garcie Sanche, dit « le Courbé », duc de Gascogne, subdivisa son duché entre ses trois fils, l’aîné recevant la Gascogne, le deuxième le comté de Fezensac (autour de la ville actuelle d’Auch), et le troisième le comté d’Astarac, plus au sud. Très opposé au pouvoir carolingien, Garcia Sanche a longtemps été considéré comme issu des rois Mérovingiens par Caribert et le roi Clotaire II. Quoique probable, cette filiation est néanmoins considérée incertaine, s’appuyant principalement sur la charte d’Alaon, considérée aujourd’hui comme apocryphe.

Des comtes de Fezensac sont issus, en 960, la puissante dynastie médiévale des comtes d’Armagnac (éteinte au XVIeme siècle), puis vers 1060, les barons de Montesquiou, souche de la famille actuelle.

En tant que seule héritière subsistante des Fezensac, la famille de Montesquiou fut autorisée à changer son nom en Montesquiou-Fezensac par des lettres patentes et un arrêt du Grand Conseil du roi en 1777, s’appuyant sur les travaux du généalogiste royal André Chérin, qui publia la première généalogie familiale.

Au XVIIIe siècle, la famille fut reçue six fois aux honneurs de la cour et le blason de la famille figure à Versailles, dans la salle des Croisades.

Sa devise est "deo duce, ferro comite" ("Dieu pour maître et l'épée pour compagne", en latin) portée notamment par le maréchal Blaise de Montluc. --Mousquetaire21eme (discuter) 4 août 2014 à 14:52 (CEST)

Bonjour Mousquetaire21eme,
Désolé, mais l'histoire des ducs de Gascogne au IXe siècle, l'histoire des comte de Fezensac , des comtes d'Astarac des comtes d'Armagnac et les filiations hypothétiques jusqu'au Mérovingiens par Caribert et le roi Clotaire (sic) n'ont rien à faire dans un passage "Origine de la famille de Montesquiou".
Pour le moment le texte actuel sur l'origine de la famille de Montesquiou reprend précisément des informations donnée par des sources secondaires :
"Selon un rapport établi par Chérin, généalogiste du roi (arrêt du grand conseil de 1777) la famille de Montesquiou est reconnue comme issue d'Aimery comte de Fezensac vivant au début du XIe siècle, dont le second fils Raymond-Aimery sgr de Montesquiou qui vivait vers l'an 1091 épousa Anne de la Mothe et fut à l'origine de la maison de Montesquiou. (Henri Jougla de Morenas, "Grand Armorial de France" tome V page 92, article "Montesquiou") (Gazette De France du vendredi 14 novembre 1777).
En ce qui concerne :
  • Au XVIIIe siècle, la famille fut reçue six fois aux Honneurs de la Cour|honneurs de la cour ( donner la source), mais pas à sa place dans origine.
  • Sa devise est "deo duce, ferro comite" ("Dieu pour maître et l'épée pour compagne", en latin) portée notamment par le maréchal Blaise de Montluc (donner la source). Mais pas à sa place dans origines.
Cordialement --Correcteur21 (discuter) 4 août 2014 à 15:06 (CEST)


Bon, je vois que là non plus nous ne pouvons avancer. Vous n'êtes pas de bonne foi Correcteur21, puisque vous avez dejà vous même cité 20 fois les sources secondaires sur l'origine des Montesquiou. Passons. Y-aurait'il une section de la page sur lequel vous vous sentez prêt d'avancer sans le besoin d'un médiateur tiers? Ou pouvez-vous proposer une rédaction pour la section "origines"? Ou bien la trouvez vous parfaite en l'état? ( Auquel cas, comment expliquez vous la mention du chateau de Marsan dans cette section ? ) Ou faut-il attendre le retour de Racconish pour la moindre avancée? --Mousquetaire21eme (discuter) 4 août 2014 à 15:33 (CEST)

Non je suis de bonne foi. Il ne s'agit pas de TI de ma part, mais précisément d'informations données par des sources secondaires.
Je vous accorde que la mention du château n'est pas à sa place.
--Correcteur21 (discuter) 4 août 2014 à 16:55 (CEST)
Bon, soit. Attendons donc le retour de Racconish . Dans l'intervalle, seriez d'accord au moins pour réorganiser la présentation des différentes branches ? Je ne vois pas de contentieux possible là dessus et il y a des inexactitudes nombreuses.

--Mousquetaire21eme (discuter) 6 août 2014 à 11:21 (CEST)

Je propose que nous continuons la méthode de nous mettre d'accord sur un paragraphe avant de passer au suivant, sinon on va se retrouver devant un chantier ingérable. --Correcteur21 (discuter) 6 août 2014 à 15:55 (CEST)
Faire celà revient à bloquer entièrement tout progrès jusqu'à la médiation de Racconish. Comme l'indiquait Fitzwarin, ils serait tout de même plus constructif d'avancer dans l'intervalle. Etes vous sûr de ne pas vouloir que nous fassions du progrès?

--Mousquetaire21eme (discuter) 6 août 2014 à 20:48 (CEST)

Je pars quelques jours, je vous propose de reprendre à mon retour. --Correcteur21 (discuter) 7 août 2014 à 00:10 (CEST)

Bonjour, l'un a dit "introduction", l'autre a dit "origine". Ce désaccord de base empêche évidemment le consensus. Pour ma part je trouve la proposition de Mousquetaire21 adéquate, s'il s'agit d'une "introduction". Il est ensuite préférable d'entrer dans les questions de sources, etc.. dans la partie "origines". Il me paraît évident qu'on ne peut s'arrêter à Chérin sur la question des sources, Jougla le nuance nettement. Sur cette question déjà bien labourée, il pourrait être facile d'obtenir un consensus neutre, c'est-à-dire s'appuyant uniquement sur du tangible. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 14 août 2014 à 06:35 (CEST)

Bonjour,
Pour corriger la "comptabilité" erronée du paragraphe introductif, je vous propose de corriger en :
La maison de Montesquiou est une des plus anciennes familles de la noblesse française avec une filiation prouvée qui remonte à 1190, mais reconnue au XVIIIe siècle comme étant issue vers 1070 des anciens comtes de Fezensac. Elle compte à travers ses différentes branches un maréchal de France, des officiers généraux, un cardinal, des archevêques et évêques, un ministre, des députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française. --Correcteur21 (discuter) 20 août 2014 à 21:26 (CEST)
Bonjour Correcteur21 Pourquoi résumer à "un maréchal de France" l'introduction alors que la famille en compte 3? (d'Artagnan, Montluc, et Balagny) ...
La famille de Montesquiou n'a donné qu'un maréchal de ce nom. Mais si vous voulez il n'y a pas de problème pour indiquer qu'à travers la famille de Monluc (qui en a été reconnue comme issue) il y eut deux maréchaux dans la famille de Monluc. Ce qui donnerait :
La maison de Montesquiou est une des plus anciennes familles de la noblesse française avec une filiation prouvée qui remonte à 1190, mais reconnue au XVIIIe siècle comme étant issue vers 1070 des anciens comtes de Fezensac. Elle compte à travers ses différentes branches un maréchal de France (ainsi que deux autres maréchaux à travers la famille de Monluc qui en a été reconnue comme issue), des officiers généraux, un cardinal, des archevêques et évêques, un ministre, des députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française. --Correcteur21 (discuter) 25 août 2014 à 16:34 (CEST)
Bonjour, Si l'objectif d'une introduction est d'être claire et synthétique, il me semble que la version actuelle, rédigée par Racconish, est bien meilleure que cette nouvelle version que vous proposez. Par ailleurs, je croyais que nous avions (enfin) avancé à la section "origines" ?

--Mousquetaire21eme (discuter) 30 août 2014 à 09:49 (CEST)

J'ai donné mon accord sur le passage : "La maison de Montesquiou est une des plus anciennes familles de la noblesse française avec une filiation prouvée qui remonte à 1190, mais reconnue au XVIIIe siècle comme étant issue vers 1070 des anciens comtes de Fezensac." qui a été corrigé par Racconish après notre consensus, mais j'ai toujours indiqué que je contestais le "chiffrage" des fonctions qui est faux (voir historique PDD) car La maison de Montesquiou n'a donné qu'un maréchal de France et non 3 comme indiqué et n'a pas donné trois ministres mais un seul. Quant au nombre d'archevêque et évêque députés et sénateur il n'est pas confirmé.
Il n'y a pas de "meilleure version" il y a des versions dont les éléments sont sourcées et peuvent être retenus ou ne le sont pas et peuvent être supprimés. Si vous constestez cette demande de correction, nous serons encore une fois obligé de faire appel à un médiateur pour régler ce point avant de continuer. --Correcteur21 (discuter) 30 août 2014 à 19:26 (CEST)
faites appel à une médiation si vous le souhaitez. Il y a trois maréchaux de France dans la famille : Monluc, Balagny et d'Artagnan. je n'ai jamais entendu quiconque contester ceci à par vous (et une occurrence erronée chez Borel d'Hauterive). Quant aux ministres, je ne sais pas d'où ça sort. Mais sur la forme, la rédaction actuelle de Racconish est bien mieux rédigée que ce que vous proposez. Par ailleurs: je croyais que nous nous étions mis d'accords pour passer à "origines", plutôt que de gloser indéfiniment sur l'introduction ?? Cordialement--Mousquetaire21eme (discuter) 1 septembre 2014 à 19:55 (CEST)--Mousquetaire21eme (discuter) 1 septembre 2014 à 19:56 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme,
Merci d'indiquer vos sources indiquant :
  • qu'il y eut 3 maréchaux dans la famille de Montesquiou car je n'en trouve qu'un (Il y eut deux maréchaux dans la famille de Monluc qui en a été reconnue comme issue, mais ils ne sont pas de la famille ni du nom de de Montesquiou). On peut néanmoins indiquer que la famille de Monluc reconnue comme issue de la famille de Montesquiou donna deux maréchaux.
  • Qu'il y eut 3 archevêques et quatres évêques.
  • Qu'il y eut 3 ministres.
J'indique pour le moment ces affirmations comme non-sourcées, en attendant que vous précisiez les sources secondaires les confirmant. Si vous ne pouvez pas fournir de sources à l'appui de ces affirmations elle pourront être supprimées comme le prévoit Wikipédia. Si vous ne voulez pas donner de sources ni poursuivre par une médiation ou par une discussion, rien ne vous y oblige. Je reste à votre disposition pour reprendre et poursuivre cette discussion quand vous le voulez--Correcteur21 (discuter) 1 septembre 2014 à 20:45 (CEST)
Je suis allé ajouter la référence pour les 3 maréchaux (pour info, si: Les Monluc sont une branche des Montesquiou, vous êtes la seule et unique personne à contester ce fait). Mais globalement, je ne trouve pas très loyal de votre part d'aller modifier en douce une page censée être sous médiation d'un tiers. Vos méthodes ne sont pas très louables. Racconish êtes vous de retour et prêt à faire la médiation sur cette page? Pourriez vous la re-bloquer pour éviter ce genre d'alées? Merci cordialement AP-M--Mousquetaire21eme (discuter) 2 septembre 2014 à 00:07 (CEST)
Je vous corrige : Je n'ai pas modifié le contenu de la page car je respecte le fait que nous soyons en discussion pour la recherche d'un consensus sur cet article : j'ai notifié une demande de référence, ce qui est très différent. Votre référence n'étant pas consultable, ma demande de référence d'une source indiquant que la famille de Montesquiou donna 3 maréchaux de ce nom reste valable. Je maintiens : il n'y a pas eu 3 maréchaux dans la famille et du nom de Montesquiou mais un seul. Il y eut néanmoins deux maréchaux dans la famille de Monluc (reconnue plus tard comme issue de la famille de Montesquiou) qui jamais ne furent connus sous le nom de Montesquiou ni ne portèrent ce nom. Cette précision se doit d'être indiquée et c'est pour cela que je souhaite que soit écrit : "elle compte un maréchal de France (ainsi que deux autres maréchaux à travers la famille de Monluc qui en a été reconnue comme issue)". Comme vous contestez ce point et qu'ile ne semble pas que vous soyez prêt à un consensus par la discussion, je suis d'accord pour que ce point soit résolu via l'aide de Racconish comme médiateur. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 2 septembre 2014 à 03:55 (CEST)
Le fait que le Dictionnaire des maréchaux de France, du Moyen-Age à nos jours n'est pas consultable en ligne ne signifie pas qu'il n'est pas une source fiable répondant aux exigences su projet. En revanche, il conviendrait de le citer. Cordialement, — Racconish ✉ 2 septembre 2014 à 08:44 (CEST)
Bonjour Racconish, Il n'y eut qu'un maréchal du nom de Montesquiou dans la famille de Montesquiou. Je ne conteste pas que la famille de Monluc (reconnue plus tard comme issue de la famille de Montesquiou donna 2 maréchaux :Blaise de Monluc, maréchal de France en 1574 et Jean de Monluc de Balagny, maréchal de France en 1594 qui ne portaient pas le nom de Montesquiou). Si Mousquetaire21eme souhaite attribuer à la famille de Montesquiou ce nombre de 3 maréchaux il me parait juste de préciser que deux d'entre eux appartenait en réalité à la famille de Monluc. D'autre part je conteste le nombre d'évêques, d'archevêques, de ministres donné dans le paragraphe d'introduction. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 2 septembre 2014 à 18:06 (CEST)
Une source est mentionnée. Que dit-elle au juste ? Cordialement, — Racconish ✉ 2 septembre 2014 à 18:12 (CEST)
Même si un source attribue par un raccourci à la famille de Montesquiou les deux maréchaux de la famille de Monluc. Il n'y eut qu'un maréchal de Montesquiou dans la famille de ce nom. Les deux autres maréchaux en question n'ont jamais porté ce nom de Montesquiou et pour cause il était de la famille de Lasseran de Massencome de Monluc séparée depuis le 13e siècle de la famille de Montesquiou.
Sur la famille de Montluc et les deux maréchaux de ce nom L'Univers 1843 page 891.
La famille de Montluc issue de celle des Montesquiou et l’une des plus illustres de la Guyenne remonte à l'an 1300 où Odon de Montesquiou en épousant Aude de Lasseran héritière de Massencôme et de Montluc consentit à prendre pour lui et pour sa postérité le nom et les armes de Lasseran. Ses deux enfants Guillem de Lasseran et Guillaume Arnaud formèrent les deux branches de Massencôme et de Montluc la première s éteignit en 1462 la seconde en 1646 Les membres les plus illustres de cette famille furent :
  • Blaise de Lasseran de Massencôme de MONTLUC, né au château de Montluc vers 1502 (...) il reçut de Henri III le bâton de maréchal et se retira dans sa terre d Estillac près d’Agen où il mourut en 1577.
  • Jean de MONTLUC seigneur de Balagny (... ) Henri IV qui lui donna en 1594 le bâton de maréchal et la principauté de Cambrai Il mourut en 1603.
Il n'est pas correct de passer à la trappe la famille de Monluc et de récupérer sur le nom de Montesquiou les personnages qui l'ont illustrée. --Correcteur21 (discuter) 2 septembre 2014 à 19:05 (CEST)
Tu as demandé une source et elle a été fournie. Tu t'es plaint de ne pas pouvoir la consulter. J'ai donc demandé que le contenu en soit cité. Attendons de le lire. Cordialement, — Racconish ✉ 2 septembre 2014 à 19:16 (CEST)

Demande à Mousquetaire21eme de ne pas modifier cette page sans consensus préalable afin de ne pas relancer une guerre d'édition[modifier le code]

Mousquetaire21eme, suite à une guerre d'édition et à la pose d'un bandeau R3R nous sommes depuis à la recherche d'un consensus en ce qui concerne la rédaction de cet article. Vous ne respectez pas cette demande de recherche de consensus en apportant de façon unilatétale des modifications sur des paragraphes sur lesquels il y a désaccord (paragraphe origine) Je vous remercie de respecter la recherche d'un consensus (par discussion ou via une médiation comme cela a été fait avec Racconish) avant toute nouvelle modification de votre part sinon je demanderai votre blocage pour non-respect d'un bandeau R3R qui demande en cas de désaccord, l'obtention d'un consensus sur la page de discussion avant toute modification. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 septembre 2014 à 18:22 (CEST)

Ce que vous dites est un contre-sens: vous expliquez que vous avez un désaccord sur l'intro, du coup, pour tenter d'avancer, je propose quelques, très modestes, améliorations sur la sections "origines". Et vous les effacez toutes.... En fait Olivier j'ai l'impression que vous ne supportez pas la moindre ligne qui n'émane pas de vous. Je ne suis pas sûr que Wikipedia soit conçu comme un tel défouloir de l'ego... --Mousquetaire21eme (discuter) 9 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

--Mousquetaire21eme (discuter) 9 septembre 2014 à 16:38 (CEST)

nous tournons en rond[modifier le code]

que faire ? Racconish, seriez vous dispo pour faire avancer la médiation? Pour l'instant, la page ne ressemble à rien. Merci AP --Mousquetaire21eme (discuter) 9 septembre 2014 à 16:35 (CEST)

Mousquetaire21eme
Je vous propose :
  1. Comme cela vous a été demandé par Racconish que vous nous indiquiez le contenu précis du texte de la source à laquelle vous vous référez en ce qui concerne le nombre de 3 maréchaux de France dans la famille de Montesquiou. Je peux de mon côté vous donner les sources qui indiquent que deux de ces maréchaux ne portaient pas (et n'on jamais porté) le nom de Montesquiou mais celui de de Lasseran de Massencôme de MONTLUC car ils appartenaient à la famille de Monluc (reconnue plus tard comme issue de la famille de Montesquiou). Nous pourrons alors en fonction des différentes sources nous mettre d'accord sur un version de consensus sur ce point. (Je vous propose : "La famille de Montesquiou donna trois maréchaux de France dont deux sous le nom de Montluc à travers la famille de Montluc".):
  2. Que nous nous mettions d'accord (avec les sources nécessaires à l'appui) sur le nombre d'archevêques, évêques et ministres sur lequel il y a désaccord dans ce paragraphe introductif.
Un fois réglé la rédaction du paragraphe introductif, je suis tout à fait d'accord pour passer au paragraphe "origines" et de discuter avec vous les corrections ou compléments à y apporter (sources secondaires à l'appui).
Deux remarques (suite à la relecture de votre intervention plus haut) :
  • Je ne m'appelle pas Olivier...
  • Quand il y a désaccord entre contributeurs et pose d'un bandeau R3R suite à une guerre d'édition, il ne s'agit pas de reprendre de votre côté une guerre d'édition et de vous livrer unilatéralement à ce que vous appelez " de très modestes, améliorations" (sic), mais de se mettre d'accord par une discussion en PDD avec des sources secondaires reconnues à l'appui des informations des uns et des autres. Si à un moment donné vous finissez par accepter cette démarche, vous verrez que les choses avanceront sans problème. --Correcteur21 (discuter) 9 septembre 2014 à 19:21 (CEST)
Re bonjour, comme vous êtes un fin connaisseur de l'histoire familiale, vous savez que votre proposition sur les maréchaux est bancale. En effet, aucun des trois n'a porté le nom Montesquiou. Le premier était le Maréchal de Monluc, le deuxième le maréchal de Balagny et le troisième le maréchal d'Artagnan. Donc, en l'état, votre proposition de phrase est confuse, et induit en erreur. je pense qu'il faut rester sur la formulation actuelle. 2° : sur la question de la source, je ne comprends pas le problème du dictionnaire des Maréchaux mis en référence, qui est un livre tout ce qu'il y a de plus sérieux sur la question. 3° Sur le reste, comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas du tout d'où vient le décompte des archevêques et autres. En regardant en diagonale le livre de Chérin, je trouve un cardinal et un archeveque; Pour les ministres, je n'en voit qu'un. Par contre, pour les généraux, j'en vois nettement plus que 8. Mais comme, à ma connaissance, aucune "source secondaire fiable" ne fait de décompte, je ne vois pas comment avancer .

Cette affaire commence sérieusement à tourner en rond. --Mousquetaire21eme (discuter) 10 septembre 2014 à 00:50 (CEST)

Réponse à Mousquetaire21eme :
  1. Je ne suis pas "un fin connaisseur de l'histoire familiale" (sic) de cette famille de Montesquiou, mais quand je contribue à un article je veille à ce que les informations qu'il contient soient précisément appuyées par des sources secondaires reconnues.
  2. Ma proposition n'est pas "bancale" comme vous l'écrivez mais sourcées : " trois maréchaux de France dont deux sous le nom de Montluc et l'autre sous le nom de Montesquiou" Louis Moreri "Le Grand Dictionnaire Historique" chez Jacques Vincent, 1732, page 103.
Enfin désolé de vous corriger sur les noms des 3 maréchaux :
Deux appartenaient à la famille de Lasseran de Massencôme de Monluc et en portaient le nom:
  • Blaise de Lasseran de Massencome de Monluc, seigneur de Monluc, maréchal de France en 1574 dit "le maréchal de Monluc", du nom de sa terre.
  • Jean, bâtard de Montluc, seigneur de Balagny, maréchal de France en 1594, dit "le maréchal de Balagny" du nom de sa terre.
Un appartenait à la famille de Montesquiou et en portait le nom :
  • Pierre de Montesquiou, seigneur d'Artagnan dit le comte d'Artagnan (titre de courtoisie) puis le maréchal d'Artagnan (1709) du nom de sa terre.
Je ne sais pas si l'histoire et la généalogie vous sont familières, mais vous confondez facilement les patronymes (noms de famille), les noms de terre portés, et les noms sous lesquelles sont connus ces maréchaux...
Vous ne voyez pas comment avancer ? : Je vous l'ai déjà dit : pour avancer il suffit de se mettre d'accord sur des informations référencées par des sources reconnues et que vous acceptiez les règles de contributions à Wikipédia (respect bandeau R3R, recherche honnête et active d'un consensus en PDD, donner des sources aux informations, dialogue etc.)
Je vous propose d'adapter et d'actualiser les informations données par Le Grand Dictionnaire de Moréri ce qui donnerait :
"Elle compte à travers ses différentes branches : trois maréchaux de France (dont deux sous le nom de Montluc à travers la famille de Montluc), des officiers généraux, un cardinal, des archevêques et évêques, un ministre, des députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française."
Il me semble que cette proposition de consensus vous donne en même temps la satisfaction personnelle et familiale de voir écrit "3 maréchaux", et précise néanmoins (source secondaire à l'appui) que deux d'entre eux appartenaient à la famille de de Monluc, détachée depuis longtemps de la famille de Montesquiou.
(Je comprends que (comme vous dites qu'il s'agit de votre famille) vous puissiez tenir à ce que cet article soit le plus élogieux possible (le fameux problème de conflit d'intérêt...), mais il faudrait peut-être éviter de tomber dans le panégyrique et avoir un peu plus de neutralité.
Racconish a indiqué sur sa PDD qu'il reprendra sa médiation dès qu'il trouvera le temps. En, attendant, je vous remercie de cesser vos modification unilatérales sur l'article et de respecter le bandeau R3R. --Correcteur21 (discuter) 10 septembre 2014 à 03:12 (CEST)
Mousquetaire21eme, il serait souhaitable que tu donnes ici la citation de la source que tu proposes d'utiliser. Celle qu'a trouvée Correcteur21 est quand même trop ancienne (1759) pour répondre aux exigences de qualité du projet. Moreri dit exactement que « de Barthélémy de Montesquiou » sont « descendus les maréchaux de Montesquiou, Montluc et d'Artagnan » [14]. Sans préjudice d'autres considérations, cette affirmation est-elle acceptable pour vous deux ou est-elle contestée, et dans ce cas au regard d'autres sources ? Cordialement, — Racconish ✉ 10 septembre 2014 à 23:19 (CEST)
Bonjour Racconish,
Même ancienne la source Moréri dans ce cas précis me parait parfaitement valable car à la date sa publication les 3 maréchaux étaient déjà décédés et n'ont pas changé de nom depuis (nous sommes dans du factuel). Cette source est encore citée de nos jours par des auteurs contemporains concernant le maréchal de Monluc : Véronique Garrigues "Adrien de Monluc (1571-1646) d'encre et de sang" Presses Univ. Limoges, 2006 page 28):"Parmi les dictionnaires historiques, la postérité d’Adrien de Monluc passe par la plume du lexicographe Louis Moréri (1643-1680) qui retient son nom dans son grand dictionnaire."
Dans la source que j'ai donnée en référence Moréri écrit exactement : "Cette maison qui est divisée en plusieurs branches a donné trois maréchaux de France dont deux sous le nom de Monluc et un sous le nom de Montesquiou". (Louis Moreri "Le Grand Dictionnaire Historique" chez Jacques Vincent, 1732, page 103.).
Je maintiens ma demande de précision que deux de ces maréchaux appartenaient à la famille de Monluc car même si reconnue à la fin du 18e siècle comme issue de la famille de Montesquiou (thèse contestée par certains auteurs) cette famille de Monluc a bien existé et a donné deux maréchaux de France de ce nom et il n'y a aucune raison de la "passer à la trappe" parce qu'elle est éteinte et de l'englober sans précision dans la famille de Montesquiou.
Je souhaite aussi dans ce paragraphe introductif la correction du "chiffrage" des autres fonctions qui est erroné (sauf source confirmant le contraire). Je renouvelle ma proposition de consensus qui me semble concilier les différents point de vue :
"Elle compte à travers ses différentes branches : trois maréchaux de France (dont deux sous le nom de Montluc à travers la famille de Montluc), des officiers généraux, un cardinal, des archevêques et évêques, un ministre, des députés ou sénateurs et deux membres de l'Académie française."
(Cette proposition de consensus évite de préciser dans le paragraphe introductif que la famille de Monluc à laquelle appartiennent ces deux maréchaux se détacha en 1318 de la famille de Montesquiou et fut une famille différente de nom et d'armes différents de 1318 jusqu'à son extinction en 1646 et qui fut bien plus tard rattachée à la famille de Montesquiou).
Je rajoute en compléments :
  • Louis Moréri, Pierre Bayle « Le Grand Dictionnaire Historique... » 1718, volume 4. : "Famille de Monluc : Maison qui a produit deux maréchaux de France."
  • Borel d'Hauterive "Revue historique de la noblesse", Volume 2,1841, page 173. : "La postérité de Blaise de Montluc était éteinte depuis un siècle, nul héritier direct ne pouvait revendiquer la haute illustration de cette famille, les Montesquiou mirent tous leurs soins à la rattacher à leur maison comme rameau de la branche cadette de Lasseran Massencomme. Quelques points d'analogie dans les armes et les alliances contractées entre les deux familles donnèrent au système de jonction une apparence de probabilité ou du moins de vraisemblance. La complaisance des généalogistes fit le reste et grâce à la haute considération dont jouissait le nom de Montesquiou pas une voix ne s'éleva pour émettre le moindre doute. Voici comment les auteurs de la troisième édition de L'Histoire des grands officiers de la Couronne du P. Anselme dans le tome VII publié en 1738 établirent pour la première fois que les Montluc étaient issus des Montesquiou..."
  • Louis de La Roque "Catalogue historique des généraux français: connétables, maréchaux de France...", 1896 donne deux maréchaux du nom de Montluc (page 63 et 70) et un maréchal du nom de Montesquiou (page 154). La Roque précise ( page 63) que la famille de Lasseran de Massencome de Monluc se forma à partir de la famille de Montesquiou en 1318.
  • André F. Borel d'Hauterive "Annuaire de la pairie et de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe et de la diplomatie", Volume 3, 1845, page 320. : "Blaise seigneur de Montluc, maréchal de France auteur de mémoires militaires publiés sous le titre de Commentaires de Montluc était issu d’une maison noble de l’Agénois. Sa postérité s’est éteinte depuis près de deux siècles après avoir donné un second maréchal de France et plusieurs officiers distingués. La plupart des généalogistes ont rattaché les seigneurs de Montluc à ceux de Lasseran Masencomme, branche cadette de la maison de Montesquiou. Il existait entre eux une alliance et une substitution mais la parenté agnatique n’est appuyée sur aucune preuve réelle et authentique".
Il y a bien d'après toutes ces sources une famille distincte de nom et d'armes de Lasseran de Massencome de Monluc séparée de la famille de Montesquiou depuis 1318 et qui donna deux maréchaux de France qui portèrent le nom de leur famille : de Monluc et non de Montesquiou. Il est abusif de faire un raccourci en indiquant simplement que la famille de Montesquiou donna 3 maréchaux de France : La famille de Montesquiou donna un maréchal de France et la famille de Monluc qui en était séparée depuis 1318 en donna deux.
Cordialement --Correcteur21 (discuter) 10 septembre 2014 à 23:57 (CEST)
Restons-en un instant à Moreri. Peut-on m'expliquer l'apparente contradiction entre l'affirmation que « de Barthélémy de Montesquiou » sont « descendus les maréchaux de Montesquiou, Montluc et d'Artagnan » [15] et celle que « cette maison, qui est divisée en plusieurs branches, a donné [...] trois maréchaux de France, dont deux sous le nom de Montluc, et l'autre sous le nom de Montesquiou » [16] ? Cordialement, — Racconish ✉ 11 septembre 2014 à 08:15 (CEST)
La différence :
  • « de Barthélémy de Montesquiou » sont « descendus les maréchaux de Montesquiou, Montluc et d'Artagnan » : n'indique pas à quelles familles appartiennent ces maréchaux et entretient la confusion dans une page consacrée à la famille de Montesquiou.
D'autre part je relève une erreur : les maréchaux "de Montesquiou" et "d'Artagnan" sont le même personnage : Pierre de Montesquiou d'Artagnan maréchal de France en 1709 et connu sous le nom de maréchal d'Artagnan (appartenant à la famille de Montesquiou). Les deux autres maréchaux dont il est question sont : Blaise de Lasseran de Massencome de Monluc, seigneur de Monluc, maréchal de France (1574) dit "le maréchal de Monluc", du nom de sa terre et Jean, bâtard de Montluc, seigneur de Balagny, maréchal de France (1594) dit "le maréchal de Balagny" du nom de sa terre, (ces deux dernier appartenant à la famille de Monluc).
  • « cette maison, qui est divisée en plusieurs branches, a donné [...] trois maréchaux de France, dont deux sous le nom de Montluc, et l'autre sous le nom de Montesquiou » : rattache ces maréchaux à leur maison réciproques : de Monluc et de Montesquiou.
La petite parenthèse de la première source (avec son erreur) dans un paragraphe consacré à un autre sujet (généalogie de la famille de Lartigue), me parait moins fiable que des sources dont l'objet sont les maréchaux ou les familles dont il est précisément question)
Pour faire simple : Si Mousquetaire21eme tient à ses "3 maréchaux dans la famille de Montesquiou" même si cela n'est pas la réalité car sources à l'appui (voir plus haut) il est clairement indiqué que deux d'entre-eux appartenaient à la famille de Monluc qui donna deux maréchaux (famille différente de nom et d'armes depuis 1318 de la famille de Montesquiou) je veux bien le lui accorder, mais sous réserve de préciser que deux d'entre eux appartenaient à la famille de Monluc.
Ma proposition : "Elle compte à travers ses différentes branches : trois maréchaux de France (dont deux sous le nom de Montluc à travers la famille de Montluc...", me parait un vrai compromis et évite de rentrer dans les détails.
D'autre part, comme demandé à plusieurs reprise je souhaiterais que cette recherche de consensus ne se limite pas au nombre de maréchaux mais que l'on règle le désaccord sur l'ensemble du paragraphe introductif (correction du "chiffrage" des autres fonctions qui est erroné).
Cordialement --Correcteur21 (discuter) 11 septembre 2014 à 09:01 (CEST)
Notification Mousquetaire21eme : :
  • Comme depuis maintenant 10 jours vous ne répondez pas à la demande qui vous a été faite par Racconish de citer précisément le contenu de votre source
  • Comme vous n'apportez pas d'éléments de discussion
on peut en conclure que vous avez clairement un comportement non collaboratif et qu'en réalité vous ne participez plus à cette médiation. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 12 septembre 2014 à 21:04 (CEST)
Si Mousquetaire21eme ne répond pas, il me semble que Moreri est une source suffisante. Sur le fond, il y a deux aspects à examiner. Tout d'abord, la pertinence d'une mention de membres de la branche Montluc dans cet article. Dans la mesure où l'article y fait déjà référence, cela ne me paraît pas problématique. La seconde question est celle de la neutralité de la formulation. La proposition de Correcteur21 me me paraît pas problématique. Cordialement, — Racconish ✉ 14 septembre 2014 à 14:23 (CEST)
Bonjour,
Oui, la formulation est correcte (3 maréchaux, dont deux sous le nom Monluc). Simplement, une fois de plus, ça ne paraît pas clair ni synthétique dans une introduction. S'il faut faire un effort de synthese,, la formulation actuelle "3 maréchaux" est meilleure, non ? Pour le reste, effectivement, la numérotations me paraissent fastidieuses (et inexactes). Je sugèrerais de mettre simplement "1 cardinal, 1 archevêque, de nombreux généraux, evêques, ministres et diplomates, ainsi que deux membres de l'académie françasie" Mais quelle que soit votre décision, Racconish ça me va très bien. Franchement, je ne pensais pas qu'il faudrait des mois pour écrire trois lignes d'introduction ! cordialement AP--Mousquetaire21eme (discuter) 14 septembre 2014 à 23:18 (CEST)

Grand bond en avant; origines[modifier le code]

Bonjour, félicitations à tous, je pense que nous avons une intro qui satisfait tout le monde. Je propose que nous passions donc à "Origines". Est-ce que ça vous convient ? --Mousquetaire21eme (discuter) 15 septembre 2014 à 11:33 (CEST)

Notification Mousquetaire21eme : :
  • Il faudrait peut être ne pas se moquer du monde : c'est vous qui faite du blocage pendant des jours et avez un comportement non-collaboratif en ne répondant pas aux demandes qui vous sont faites et en refusant la version de consensus finalement acceptée.
  • J'ai rétabli "à travers ses différentes branches" comme indiqué dans la source (la répétition du mot plus loin est préférable à l'omission), enfin un amiral est un officier général (ce n'est pas le but d'un paragraphe introductif de détailler toutes les fonctions occupées par les membres d'une famille) et je ne trouve pas de sources qui indiquent un archevêque.
Ce point réglé, nous pouvons passer au paragraphe origine. Je vous remercie d'avoir un comportement plus collaboratif dans la recherche d'un consensus sur ce paragraphe.:--Correcteur21 (discuter) 15 septembre 2014 à 16:29 (CEST)
Cher Correcteur21,
gardez votre calme. je vous rappelle qu'on en avait terminé avec l'introduction en juillet... avant que vous n'éxigiiez d'y revenir. Un peu d'humilité et d'autocritique ne vous feraient pas mal. Par ailleurs, sachez que si je ne réponds pas instantanément à cette page, c'est que j'ai un métier et que je ne peux pas passer mes journées sur Wikipedia.
Concernant la redite de "à travers ses différentes branches", vous assurez que "la répétition vaut mieux que l’omission". C'est votre opinion... et je pense que pas grand monde ne la partage ! Racconish puisque vous êtes le médiateur : ne pensez vous pas que c'est un peu pataud de répéter deux fois la même information dans la même phrase de l'intro ? "à travers ses différentes branches" ... "à travers ses différentes branches" ?
Sur le sujet de l'archevêque, : http://www.aquitaineonline.com/culture-livres-musique/livres-cursives/histoire-des-archeveques-de-bordeaux.html--Mousquetaire21eme (discuter) 16 septembre 2014 à 15:27 (CEST)
Notification Mousquetaire21eme : : 3 corrections :
  • Je reste toujours très calme surtout face à des contributeurs qui n'ont pas une attitude collaborative...
  • Effectivement il vous a fallu trois mois pour accepter (n'ayant plus d'échappatoire) les corrections (sources à l'appui) que j'ai demandées depuis le départ sur ce ce paragraphe introductif.
  • En plus de ne pas être valable votre source est erronée: Jean de Monluc n'a jamais occupé le siège d'archevêque de Bordeaux.
"Le clergé de France, ou tableau historique et chronologique des archevêques, évêques, abbés, abbesses et chefs des chapitres principaux du royaume, depuis la fondation des églises jusqu'à nos jours" (Brunet, 1774) pages 224 et 225. :
"Archevêché de Bordeaux :
LXII : Jean du Bellay prit possession du siège de Bordeaux le 25 janvier 1544... il s‘en démit en 1553.
Paul Sarpi avance que Jean de Montluc était archevêque de cette ville en 1555, Il est vrai que le Cardinal du Bellay se démit du siège de Bordeaux en faveur de Jean de Massencome de Montluc, aumônier du roi mais cette espèce de résignation n’eut point son effet .
LXIII : François de Mauny transféré de Saint Brieux à Bordeaux par une bulle du 4 novembre 1553 fit son entrée le 11 novembre de l’année suivante."
Avec du sérieux dans les recherches et des sources secondaires reconnues de qualité, les choses avanceraient sans doute plus rapidement.
L'humilité c'est quand on participe à Wikipédia d'en accepter les règles de contribution. Encore une fois le fait que votre contribution sur cet article semble n'avoir pour seul finalité que la présentation la plus élogieuse de votre famille me parait en fausser l'esprit...
--Correcteur21 (discuter) 16 septembre 2014 à 17:06 (CEST)
Du calme SVP. Sur le plan stylistique, je propose de remplacer « elle compte à travers ses différentes branches trois maréchaux de France (dont deux sous le nom de Montluc à travers la famille de Montluc) » par « elle compte trois maréchaux de France (dont deux de la branche familiale Montluc et sous ce dernier nom) ». Cordialement, — Racconish ✉ 16 septembre 2014 à 17:27 (CEST)
Bonjour Racconish,
Si cette répétition "à travers" pose un réel problème styliste à Mousquetaire21eme, je veux bien que l'on supprime le deuxième "à travers" en modifiant cette partie en : " elle compte trois maréchaux de France (dont deux du nom et de la famille de Monluc). Comme ça plus de problème stylistique... Je ne suis pas favorable à la proposition "branche famililale" car elle retire l'identité de la famille de Monluc, qui bien qu'ayant été déclarée bien plus tard comme issue en 1318 de la famille de Montesquiou était à l'époque de ces deux maréchaux de Monluc une famille différente de nom et d'armes (sachant de plus que ce rattachement est contesté par certains historiens, mais c'est un point à mettre plus loin dans cet article.) Cordialement --Correcteur21 (discuter) 16 septembre 2014 à 18:40 (CEST)
Pas de problème pour moi. Mousquetaire21eme ? Cordialement, — Racconish ✉ 16 septembre 2014 à 19:35 (CEST)
ok, comme vous le souhaitez. Mais la formulation de Racconish est nettement mieux écrite, et plus claire. Elle a ma préférence. souvenez vous qu'il ne s'agit que d'une intro. Vous aurez ultérieurement toute la place pour mentionner l'hypothèse erronée de Borel d'Hauterive (dont il s'est lui-même largement dédouané par la suite) qui vous tient tant à cœur concernant le fait que les Monluc ne seraient pas des Montesquiou. Cordialement AP
Notification Mousquetaire21eme :
  • Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'information donnée par Borel d'Hauterive a sa place plus loin quand sera abordé la famille de Monluc.
  • Quant au fait que son analyse serait "erronée" (!!!), ni vous ni moi n'avons la légitimé pour l'affirmer. Je vous rappelle que sur Wikipédia, il ne s'agit pas pour les contributeurs de donner leur point de vue sur "ce qui est vrai" et "ce qui est faux"... mais de reporter de façon neutre et exacte des informations déjà données par des sources secondaires reconnues. Pour mémo : exactitude et vérité...
  • Je n'ai quant à moi aucune opinion sur le fait que la Famille de Lasseran de Massencôme de Montluc soit issue ou pas en 1318 de la famille de Montesquiou, et très sincèrement cette question ne m'intéresse pas. Ce qui m'importe, par contre, c'est de reporter dans un article le maximum d'informations données par des sources secondaires reconnues afin que cet article soit le plus complet possible pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire son propre avis à partir de ces différentes informations. --Correcteur21 (discuter) 17 septembre 2014 à 03:28 (CEST)

┌──────────────────┘
Fait. Cordialement, — Racconish ✉ 17 septembre 2014 à 05:54 (CEST)

Si un auteur s'est trompé (comme tout auteur, et comme chacun de nous), et qu'on en a la preuve irréfutable (i.e. documentée ou rapportée sérieusement), alors c'est justement être "neutre de point de vue" que de le signaler. Imposer un "oui il s'est trompé" ou un "non il dit vrai" est non-neutre.
Borel d'Hauterive est sans doute moins fautif (de loin..) que La Chesnaye, mais sûrement plus que Jougla et ses successeurs. Pour cette querelle interminable (et qui plus est, est apparemment nourrie par des égos inconciliables) on veillera - pour être crédibles - à se tourner bientôt vers des auteurs ayant écrit il y a moins d'un siècle.
Par ailleurs, il n'est pas opportun que cette querelle, qui pénalise indirectement l'article, prenne autant de place. Je vais donc prochainement en archiver la majeure partie (les paragraphes qui "tournent en rond" et n'ont pas apporté de modification majeure. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 21 septembre 2014 à 14:39 (CEST)

Suite recherche de consensus : paragraphe : "Histoire" : "Origines" et "Branches"[modifier le code]

Notification Mousquetaire21eme :.

Pour continuer, veuillez trouver ci-dessous une proposition de rédaction pour les paragraphes : ORIGINE et BRANCHES que je propose de mettre à la suite du paragraphe introductif dans une rubrique HISTOIRE. Ces deux paragraphe pouvant être suivi par le paragraphe "PRINCIPAUX MEMBRES".

  • Merci de me faire part de vos additions et corrections éventuelles (avec bien-sûr les références précises et consultables à l'appui de celles-ci).
  • Veuillez noter que pour éviter toute nouvelle situation de blocage, sans réponse constructive de votre part dans le délai d'une semaine (avec des références précises à l'appui de vos éventuelles demandes) je considèrerai qu'il y a abandon de votre participation à la recherche d'une rédaction de consensus.

--Correcteur21 (discuter) 22 septembre 2014 à 00:51 (CEST)

Histoire[modifier le code]

Origine[modifier le code]

Selon un rapport de Bernard Chérin[1], généalogiste des ordres du roi, la famille de Montesquiou fut reconnue en 1777 (arrêt du grand conseil)[2] comme issue de Aimery comte de Fezensac, vivant au début du XIe siècle, dont le second fils Raymond-Aimery, baron de Montesquiou sera à l'origine de la maison de Montesquiou[2]. Par lettre de Louis XVI de 1777 confirmée par arrêt du parlement de Paris du 31 juillet 1783[3], elle fut autorisée à joindre à son nom celui de Fezensac.

L'ancienne maison de Fézensac, éteinte au XIIe siècle dans la maison d'Armagnac , était une branche cadette des comtes de Gascogne, issus de Garcia II Sanche le Courbé comte de Gascogne[4]

Le nom de Montesquiou signifie « mont en échine » ou « mont sauvage »[5].

Branches[modifier le code]

La famille de Montesquiou se divisa en de nombreuses branches dont notamment[6] [2]: la branche des barons de Montesquiou (éteinte au XVIe siècle)[2], la famille de Lasseran de Masencomme de Montluc[N. 1] (éteinte en 1646)[2], les branches de Marsac (éteinte au XVIe siècle)[2], de Prechac (éteinte en 1715)[2], de Pouylebon (éteinte au XVIIIe siècle)[2], de Sainte-Colombe (éteinte au XVIIIe siècle)[2], du Faget (éteinte au XVIIIe siècle)[2], de Saintrailles (éteinte en 1696)[2], de la Serres et de Marsan (éteinte en 1913)[2], de Salles et d'Artagnan (subsistante)[2].

À Travers ses différentes branches, la famille de Montesquiou fut reçue 10 fois aux Honneurs de la Cour de 1758 à 1790[7].

Depuis le début du XXe siècle, il ne subsiste que la branche d'Artagnan, branche cadette[8] issue de Manaud de Montesquiou (vivant en 1492)[6] [2], seigneur de Salles en Lauraguais, dont le fils Paulon de Montesquiou, écuyer du roi de Navarre épousa en 1524 Jeanne d'Estaing dame & héritière de la seigneurie d'Artagnan en Bigorre qu'elle lui légua en 1541.

Bonjour, votre rédaction de la section Origines et de la section Branches me parait très bien. Seule correctionq ue j'apporterai, dire que la branche d'Artagnan est cadette est inexact en 2014: c'est la seule branche restante (elle ne peut donc être cadette, puisqu'il n'y a pas d'aîné. Et par ailleurs, historiquement, les branches de Préchac etc. lui étaient cadettes jusqu'au 18e et Monluc jusqu'au 17e. Donc dans votre dernier paragraphe, je reformulerai en :
Il ne subsiste aujourd'hui que la branche d'Artagnan, issue de Manaud de Montesquiou (vivant en 1492)[6] [2], seigneur de Salles en Lauraguais, dont le fils Paulon de Montesquiou, écuyer du roi de Navarre épousa en 1524 Jeanne d'Estaing dame & héritière de la seigneurie d'Artagnan en Bigorre qu'elle lui légua en 1541.
Si vous voulez être ultra précis, vous pouvez ensuite rajouter :
Tous les Montesquiou actuels descendent d'Anne-Pierre de Montesquiou, son premier fils, Elisabeth Pierre formant le rameau aîné, dit "de Marsan" ou "du Grand Chambellan", tandis que son fils puiné Henri forma le rameau d'Artagnan ou de Longpont. (Source Arnaud de Montesquiou-Fezensac, "La maison de Montesquiou Fezensac depuis la fin de l'Ancien Régime,"Paris, 1962 http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/montesquiou-fezensac-comte-arnaud-de/la-maison-de-montesquiou-fezensac-depuis-la-fin-de-l-ancien-regime-pour-faire-su,60144836.aspx Mais c'est à vous de voir.
Sur un autre point: je suis en déplacement et ne serai pas disponible jusqu'au 29. Pour avancer, je propose donc la modification suivante :
Oter la question des titres de la section "Patronymes" et faire une section uniquement avec les patronymes, pour les expliquer. Ce qui donnerait :
Origine du nom Montesquiou :
Le nom de Montesquiou apparaît pour la première fois dans une charte de 985. Signifiant « mont en échine », il peut également s'interpréter comme « mont terrible » ou « mont sauvage ». La forteresse du village, situé dans l'actuel département du Gers, appartint aux Montesquiou jusqu'au XVIe siècle, quand elle passa par héritage dans la famille de Colbert-Chabanais, puis dans la famille de Rohan. Elle revint dans la branche Montesquiou d'Artagnan au XVIIIe siècle. A la Révolution, la forteresse est saisie et rasée. Mais, paradoxalement, la place du village appartient encore aujourd'hui à la famille Montesquiou.
Origine du nom Fezensac :
À la suite du rapport de Chérin, la famille de Montesquiou fut autorisée par lettres patentes de Louis XVI du 9 novembre 1777 à ajouter à son nom celui de "Fezensac". Quatre branches de la famille (de Poyloubon, de Prechac, de Marsan et d'Artagnan) modifièrent alors leur nom en "Montesquiou-Fezensac de X".
Origine du nom d'Artagnan :
Le nom d'Artagnan est celui d'une terre qui entra dans la famille de Montesqiou au au XVIe siècle par le mariage de Paul de Montesquiou (1500-1583) avec Jacquemette d'Estaing en 1524 qui apporta en dot la seigneurie d'Artagnan, en Bigorre. Leurs descendants se distinguèrent des autres branches en portant le nom de cette terre.
Malgré l'homonymie, la famille de Montesquiou ne descend pas du célèbre d'Artagnan (qui appartenait à la famille de Batz de Castelmore et avait emprunté ce nom à sa mère, née Françoise de Montesquiou). Arrivant à la cour pour se mettre au service du roi, il choisit de porter le nom de "d'Artagnan" nettement plus connu.
Le nom "d'Artagnan" tomba en désuétude dans la famille de Montesquiou au milieu du XIXeme siècle. Par décret du 16 mars 2012, Aymeri de Montesquiou-Fezensac et Jean-Louis de Montesquiou-Fezensac et leurs enfants furent autorisés à ajouter le patronyme d'Artagnan à leur nom, devenant " de Montesquiou-Fezensac d'Artagnan".
  • Voilà, dites moi ce que vous en pensez bien cordialement AP
Notification Mousquetaire21eme :.
Réponse :
1) Branche cadette : Nous avons déjà eu ce débat (voir plus haut). Les sources (même contemporaines) indiquent la branche d'Artagnan comme "une branche cadette" car même si c'est la seule subsistante aujourd'hui elle l'est historiquement dans l'arbre de la famille de Montesquiou (comme la branche des baron de Montesquiou éteints au 16e est l'ainée). Comme effectivement la branche d'Artagnan n'est pas "la" branche cadette je veux bien transformer en "il ne subsiste qu'une branche cadette, la branche d'Artagnan."
2) On ne peut prendre pour référence des éléments dans un généalogie non-neutre écrite par un membre sur sa famille (Arnaud de Montesquiou) quand ceux-ci ne sont pas recoupés par d'autres sources. L'appellation "branche du Grand Chambellan" est une "création familiale" dont on ne trouve aucune trace dans d'autres sources. Je ne suis pas OK sur ce passage.
3) Ok pour ne pas mélanger les titres avec la section patronyme et en faire un paragraphe indépendant plus loin ( je ne les avais pas mis).
4) Je ne trouve pas de source pour la date de 985. Date qui me parait improbable sachant que le premier du nom de Montesquiou vécu au début du 11e siècle.
5) Le passage "La forteresse du village, situé dans l'actuel département du Gers, appartint aux Montesquiou jusqu'au XVIe siècle, quand elle passa par héritage dans la famille de Colbert-Chabanais, puis dans la famille de Rohan. Elle revint dans la branche Montesquiou d'Artagnan au XVIIIe siècle. A la Révolution, la forteresse est saisie et rasée. Mais, paradoxalement, la place du village appartient encore aujourd'hui à la famille Montesquiou." est du TI et de toute façon n'a rien à faire dans le paragraphe origine et patronyme.
6) "Quatre branches de la famille (de Poyloubon, de Prechac, de Marsan et d'Artagnan) modifièrent alors leur nom en "Montesquiou-Fezensac de X" est du TI.
7) "Le nom d'Artagnan tomba en désuétude dans la famille de Montesquiou au milieu du XIXeme siècle." est du TI. Et sauf preuve du contraire les sources secondaires indquent qu'il ne fut plus porté à la fin du 18e. : Raymond-Aimery-Philippe-Joseph de Montesquiou-Fezensac écrit en 1847 dans "Histoire de la maison de Montesquiou-Fezensac" page 157 ( Sur les deux enfants de Paul de Montesquiou et Anne Elisabeth Filleul) : « Joseph son fils aîné comte d’Artagnan était un homme bizarre de mauvaises mœurs son cerveau était dérangé Il resta peu de temps au service et se retira au château d’Artagnan où il se noya volontairement en 1797. Le cadet (Louis) appelé le chevalier d’Artagnan servit dans les gardes françaises il commandait une compagnie de grenadiers dans ce corps et était chevalier de l’ordre de Saint Lazare Je l’ai connu dans ma jeunesse. Sa figure était agréable ses manières polies Il paraissait fort attaché à sa famille et à son nom. Malheureusement les excès de sa jeunesse avaient détruit sa santé Il était accablé de goutte et de rhumatismes et marchait entièrement courbé. Ce fut le dernier du nom d’Artagnan ». (Voir aussi La Chesnaye-Desbois, Jougla de Morenas, le vicomte Albert Révérend etc..)
--Correcteur21 (discuter) 22 septembre 2014 à 21:21 (CEST)
je réponds brievement :
1: votre formulation me parait très bien
2: OK
3: OK
4: je pense qu'en fait il faut voir la page sur le village de Montesquiou (peut-être est-il antiéreur à la famille, c'est possible). Auquel cas il suffit de changer "nom" par "toponyme". Mais je vous laisse faire
5: je ne sais pas ce qu'est du "TI" . Quant au passage, je pense qu'il était là pour montrer l'adéquation entre le toponyme et le patronyme jusque la Révolution
6 : A Nouveau, je ne sais pas ce qu'est du TI. Mais je sais que les 4 branches encore subsistantes au moment du changement de nom ont toutes les quatre fait la démarche, puis changé. Le chef du nom et des armes était à l'époque le dernier de la branche de Pouylobon.
7: TI? Quid est? Par ailleurs, il y a bien une inexactitude ici, ce n'est en effet pas le nom qui était porté jusque mi 19eme, mais le titre" : Henri, fils cadet d'Anne-Pierre, né peu avant la révolution, était titré "comte d'Artagnan" ou "de Montesquiou d'Artagnan". Certains de ses descendants directs le sont d'ailleurs encore aujourd'hui. pour la source secondaire là-dessus: il y a la généalogie d'Arnaud de Montesquiou, qui je pense est très rigoureuse, et qui un ouvrage publié, donc acceptable, même si l'auteur appartient à son sujet (je note que quelques lignes plus haut, vous citez le livre du duc Raymond de M-F. Pourquoi est-ce une source valide et non Arnaud, son arrière petit neveu ? Sinon tout ça me semble bien, nous avançons Cordialement AP
--Mousquetaire21eme (discuter) 22 septembre 2014 à 22:10 (CEST)
Notification Mousquetaire21eme :
  • TI c'est pour Travaux Inédits", c'est à dire toute analyse ou synthèse ou observation personnelle qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées voir WIKIPEDIA TI. Ce n'est pas accepté sur Wikipédia. Si une information est donnée par une source secondaire reconnue fiable et indépendante, il faut la reporter de façon neutre, sans interprétation, extrapolation, analyse ou observation car cela devient un travail inédit personnel : Exemple : les sources indiquent "la famille de Montesquiou fut autorisée à joindre à son nom celui de Fezensac", elles ne disent pas " Quatre branches de la famille (de Poyloubon, de Prechac, de Marsan et d'Artagnan) modifièrent alors leur nom en "Montesquiou-Fezensac de X"... C'est une extrapolation.
  • En ce qui concerne le port du nom d'Artagnan: les différentes sources reconnues indiquent que ce nom ne fut plus porté à partir de la fin du 18e ( confirmé en 1847 par R de Montesquiou-Fezensac, témoin de son époque). D'autre part, comme il n'y eut jamais création d'un quelconque titre de "comte d'Artagnan" ni d'un "comté d'Artagnan" en faveur d'un membre de la famille de Montesquiou, il ne s'agit que d'un titre "de courtoisie" porté au 18e siècle par deux ou trois membres de la branche d'Artagnan. Quoi que puisse écrire Arnaud de Montesquiou dans sa généalogie familiale ( Nb: comme les généalogies familiales écrites par R de Montesquiou ou Arnaud de Montesquiou ne sont pas des sources indépendantes, pour utiliser une informations contenue dans ces ouvrages, il faut que celle-ci soit recoupée par d'autre sources indépendantes et reconnues), Henri, fils cadet d'Anne-Pierre n'était pas titré "comte d'Artagnan" mais "comte de Montesquiou-Fezensac et de l'Empire" (1810) (voir : vicomte Albert Révérend "Armorial du premier empire: titres, majorats et armoiries concédés" Volume 3, page 270. (Se méfier des traditions familiales). Si certains de ses descendants se disent "comte d'Artagnan" il s'agit là d'un titre de fantaisie sans aucune légitimité. Ils sont par contre authentiquement comtes de l'empire depuis 1810. ( Il est surprenant de voir que parfois des membres d'anciennes familles qui n'ont pas besoin de titres de pacotille, s'en affublent...) Si vous ne connaissez pas la législation sur les titres de noblesse en France je veux bien vous la résumer (ne voyez là aucune ironie).
  • Si nous somme d'accord sur ces points, je peux apporter les modifications sur les chapitres "Origine" et "branches" comme discutés plus haut (et nous reprendrons la suite à votre retour). je suggère de rajouter la date de 985 quand nous aurons trouvé une source la confirmant et indiquant à quoi elle correspond exactement).
--Correcteur21 (discuter) 23 septembre 2014 à 01:08 (CEST)
Bonjour, j'étais en voyage et sans internet. Donc je ne vois toutes ces modifs que maintenant. Mais tout ceci me paraît très bon et je remercie tous ceux qui on participé à la réalisation de cette page. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mousquetaire21eme (discuter), le le 12 octobre 2014 à 18:47.

Propos de Mousquetaire21eme sur ses problèmes de contribution à cette page[modifier le code]

Notification Mousquetaire21eme : Suite à vos propos sur votre PDD [17] sur vos problèmes de contribution à cette page, je me permets de vous corriger sur les points suivants :

  • Un médiateur ne fait pas "céder" un contributeur (il n'en a pas la possibilité) mais il est un tampon pour tenter de rétablir le dialogue entre des contributeurs en désaccord et il recentre le débat en leur demandant de respecter les règles de contribution à Wikipédia (par exemple en leur demandant d'éviter les attaques personnelles, de rester neutre et de donner des sources à leurs affirmations...)
  • Sur Wikipédia il n'y a pas de "vérités" ou de "demi-vérités" mais juste le report neutre d'informations données précisément par des sources secondaires consultables reconnues fiables. Aussi aucun contributeur n'a le moyen d'imposer "sa vérité" ou ses thèses et affirmations personnelles. C'est peut-être cela le problème pour certains... Bonne continuation. --Correcteur21 (discuter) 20 octobre 2014 à 16:11 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

Notes[modifier le code]

  1. Ce rattachement de la famille de Monluc à la famille de Montesquiou est contesté par certains généalogistes dont Borel d'Hauterive qui écrit : « La postérité de Blaise de Montluc était éteinte depuis un siècle, nul héritier direct ne pouvait revendiquer la haute illustration de cette famille, les Montesquiou mirent tous leurs soins à la rattacher à leur maison comme rameau de la branche cadette de Lasseran Massencomme. Quelques points d'analogie dans les armes et les alliances contractées entre les deux familles donnèrent au système de jonction une apparence de probabilité ou du moins de vraisemblance. La complaisance des généalogistes fit le reste et grâce à la haute considération dont jouissait le nom de Montesquiou pas une voix ne s'éleva pour émettre le moindre doute. Voici comment les auteurs de la troisième édition de L'Histoire des grands officiers de la Couronne du P. Anselme dans le tome VII publié en 1738 établirent pour la première fois que les Montluc étaient issus des Montesquiou.» Borel d'Hauterive "Revue historique de la noblesse", Volume 2,1841, page 173.

Références[modifier le code]

  1. Bulletin de la Société héraldique etʹgenéalogique de France, Volume 1, 1879, page 150 : « En 1784 le marquis de Montesquiou fit dresser la généalogie de sa maison par Chérin sur titres qui furent reconnus authentiques par plusieurs membres de l’Académie des Inscriptions et Belles Lettres et par plusieurs bénédictins. Cette généalogie a été imprimée en un volume in 4°».
  2. a b c d e f g h i j k l m n et o Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" tome V, page 92.
  3. Almanach de Gotha, 1902, page 330.
  4. Christian Settipani "La noblesse du Midi carolingien: études sur quelques grandes familles d'Acquitaine et du Languedoc du IXe au XIe siècle, Toulousain, Périgord, Limousin, Poitou, Auvergne", UPR 2004, page 73.
  5. Bulletin de la Société archéologique, historique, littéraire & scientifique du Gers, Volume 72, Impr. Th. Bouquet, 1971, page 692.
  6. a b et c Anselme de Sainte-Marie "Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, des pairs, grands officiers de la couronne", tome VII, 1773, page 262 à 294. "Généalogie de la maison de Montesquiou".
  7. E de Séréville & F de Saint-Simon "Dictionnaire de la Noblesse Française" 1975, page 730.
  8. Hervé Drévillon "L'impôt du sang: Le métier des armes sous Louis XIV", 2005, page 64.

corecteur21 : méthode de travail[modifier le code]

Bonjour Correcteur 21, merci de ne pas effacer 5000 signes d'ajouts d'un coup de plume.

je n'ai fait qu'ajouter des liens, des sources, et des clarifications. Si quelque chose ne vous convient pas, merci d'avoir la politesse de le signaler en Pdd plutôt que de tout biffer. --Mousquetaire21eme (discuter) 8 décembre 2014 à 14:21 (CET)--Mousquetaire21eme (discuter) 8 décembre 2014 à 14:22 (CET)

Bonjour Mousqueraire21eme,
Il y a eu une version de consensus définie avec vous sur cette page après de nombreuses guerres d'édition. Vous ne faites pas ""qu'ajouter des liens et des sources" vous modifiez le contenu de cette page sur des points sur lesquels il y avait désaccord. Merci de passer par la PDD si vous souhaitez revenir sur le consensus que vous avez accepté. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 8 décembre 2014 à 14:28 (CET)
Bonjour, aucunement. Citez moi un point de désaccord dans les modifications que j'ai faites. Je n'ai fait que rajouter des liens, et une source intéressante, le livre d'Odile Bordaz sur d'Artagnan, reformulant au passage le phrasé de l'explication entre d'Artagnan et Montesquiou. Pouvez vous m'indiquer ce qui ne vous convient pas ? Je n'ai pas l'impression de m'écarter du consensus que nous avions laborieusement atteint sur l'intro... cordialement

--Mousquetaire21eme (discuter) 8 décembre 2014 à 14:53 (CET)

Ps j'ai aussi ajouté le lien manquant vers Philippe de Montesquiou, général, renvoyant à la page Wikipedia correspondante. Je doute que ça vous pose problème ? cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 8 décembre 2014 à 14:56 (CET)
Bonjour Mousquetaire21eme,
  • Vos ajout de titres aux différentes branches ne sont pas appuyés par la source citée ( Anselme de Sainte-Marie "Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, des pairs, grands officiers de la couronne", tome VII, 1773, page 262 à 294. "Généalogie de la maison de Montesquiou")
  • Vous avez retiré "branche cadette" pour la branche d'Artagnan (information sourcée qui a fait l'objet d'un désaccord lors de la recherche du consensus)
  • Vous avez retiré l'information sourcée que le titre de duc de Fezensac s'est éteint en 1913 avec Philippe André, troisième 3e duc de Fezensac.
  • Vous avez rajouté l'information non sourcée : " La branche subsistante d'Artagnan porte depuis le XVIIeme siècle les titres de courtoisie de "Comte d'Artagnan" ou de "Comte de Montesquiou d'Artagnan" ainsi que, depuis 1783, le titre de baron de Montesquiou".
  • Vous avez retiré l'information sourcée "et n'ayant pas d'ancêtre duc commun" pour la branche d'Artagnan.
  • Vous avez retiré l'information sourcée : "Le port du nom de la terre "d'Artagnan" tomba en désuétude dans la famille de Montesquiou à la fin du 18e siècle"
  • Vous avez retiré l'information "Malgré l'homonymie, la famille de Montesquiou ne descend pas du célèbre d'Artagnan qui appartenait à la famille de Batz de Castelmore et qui porta ce nom plus connu (qui était celui de sa mère née de Montesquiou) lorsqu'il vint à la cour pour se mettre au service du roi."
etc.
Bref, vous relancez une guerre d'édition en modifiant une version de consensus sur laquelle vous aviez donné votre accord. Je vous remercie de remettre la version de consensus et de discuter des points que vous souhaitez modifier avec des sources secondaires donnant précisément les informations complémentaires que vous souhaitez apporter.Votre méthode détournée n'est pas correcte. Si vous respectiez les règles de contributions à Wikipédia vos contributions ne seraient pas remises en cause. Je reste à votre disposition. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 8 décembre 2014 à 15:36 (CET)

Remise de la version de consensus[modifier le code]

Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b) , Un administrateur ayant remis la version de consensus, vous pouvez indiquer sur cette PDD les modifications que vous souhaitez éventuellement apporter, ainsi que les sources secondaires à l'appui de celles-ci et nous pourrons alors en discuter. Je vous remercie de respecter à l'avenir les règles de contributions à Wikipédia et de pas avoir un comportement dans la lignée de Histoiredegascogne (d · c · b) qui a fini par être bloqué définitivement suite à ses divers agissements sur cette page. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 9 décembre 2014 à 04:45 (CET)

Chateaubriand[modifier le code]

Bonjour, qui êtes vous pour juger que Chateaubriand est une source obsolète ? Je demande une médiation sur ce point.

Pour mémoire, voici le paragraphe, sources à l'appui, que vous avez supprimé sans consultation

L'ancienne maison de Fézensac, éteinte au XIIe siècle dans la maison d'Armagnac, était une branche cadette des comtes de Gascogne, issus de Garcia II Sanche le Courbé comte ou duc de Gascogne 5dont l'origine n'est pas tranchée mais que certaines généalogies rattachent aux Mérovingiens. 6 Ainsi Chateaubriand décrit-il le duc de Montesquiou-Fezensac comme "le descendant de Clovis" dans ses Mémoires d'Outre-Tombe. 7 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mousquetaire21eme (discuter). le 18 mars 2015 à 01:07‎

Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
  • Une source obsolète est une source ancienne qui a été invalidée depuis par des sources plus récentes (WP:SAO: "Les sources secondaires anciennes, étant tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes... Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent naturellement être préférées aux sources anciennes".) en l'occurrence : Christian Settipani La noblesse du Midi carolingien: études sur quelques grandes familles d'Acquitaine et du Languedoc du IXe au XIe siècle, Toulousain, Périgord, Limousin, Poitou, Auvergne, UPR 2004, page 73 est une source spécialisée plus récente qui vient contredire celle à laquelle vous vous référez (Chateaubriand Mémoires d'Outre-Tombe (1849)).
  • Chauteaubriand est certes l'un des précurseurs du romantisme français et un des grands noms de la littérature française du 19e siècle, mais il n'a jamais été reconnu comme une référence ni un spécialiste en matière de généalogie et d'histoire des familles du Languedoc au Xe siècle.
  • Se baser sur une simple remarque de Châteaubriand dans ses mémoires sur ce qu'il croit savoir de l'origine à laquelle prétend à son époque la famille de Montesquiou (Germain Sarrut Biographie des hommes du jour, 1837, page 104 : Note : La famille Montesquiou se dit issue en ligne collatérale de Clovis cette prétention n’est point dénuée ne probabilités historiques [18]) ne peut être considéré comme le report encyclopédique d'une information fiable.
  • D'autres sources (aussi du 19e siècle) sur ce point précis qualifient cette filiation de "beau roman généalogique" : Je cite : Les Montesquiou ont voulu démontrer dans un beau roman généalogique qu'ils descendaient en ligne collatérale, de Clovis, mais il est généralement reconnu que les Montesquiou n'ont aucun rapport avec les anciens souverains du petit pays de Fézensac qu'ils sont d'Artagnan et qu'ils comptent à peine trois cents ans de noblesse : Guillaume-Honoré Rocques de Montgaillard Histoire de France, depuis la fin du règne de Louis XVI jusqu'à l'année 1825, Tome 1, page 113. ( pour rappel : famille de Montesquiou : filiation prouvée 1190...Clovis : né vers 466...)
  • Comme vous avez indiqué être membre de la famille de Montesquiou, vous savez sans doute que la prétention de la famille de Montesquiou de descendre de Clovis (via les anciens comte de Fezensac -vers 1032- et plus loin via les comtes de Gascogne -vers 920) repose entièrement (voir Edward Gibbon Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain, Volume 9, 1819, page 345.) sur la fausse Charte d'Alaon fabriquée au XVIIe siècle par l'espagnol Juan Tamagno Salazar et attribué à Charles le chauve, afin d'établir une généalogie frauduleuse de la famille d’Eudes, duc d'Aquitaine (715-735)... Propager sur Wikipédia de fausses informations pour "enjoliver l'origine d'une famille n'est pas une démarche constructive de contribution à l'encyclopédie.
  • Merci de bien vouloir signer vos intervention.
  • Evitez des propos comme « qui êtes vous pour juger que Chateaubriand est une source obsolète ? », qui est un ton agressif (pour rappel : La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre. Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie. attention à : WP:RSV et WP:PAP.
  • Un administrateur (lomita) vous a déjà rappelé le 8 décembre 2014 [19] que suite à un accord entre vous et moi sur une version de consensus à l'issue d'une médiation avec Racconish, il vous est demandé de passer par la PDD pour indiquer les modifications que vous souhaitez éventuellement apporter afin que nous puissions en discuter, plutôt que de relancer une guerre d'édition en modifiant unilatéralement une version de consensus sur laquelle vous aviez donné votre accord, merci de respecter cette demande.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 18 mars 2015 à 05:26 (CET)
Bonjour, on me demande de participer à la médiation en cours, ce que je fais volontiers.
Sans aller jusqu'à dire que Châteaubriand est obsolète, car il reste littérairement l'un des piliers de la pensée française, et qu'il est malheureusement peu lu par les jeunes générations, je sais qu'il n'était pas généalogiste, mais seulement issu d'un milieu familial nobiliaire, milieu où les bibliothèques des châteaux possédaient généralement des ouvrages généalogiques anciens. Certes, au regard de la critique actuelle sur les origines véritables des Montesquiou - ou du moins de ce qu'on peut assurer avec le plus de prudence - faire appel à Chateaubriand pour trancher cette question ne peut solutionner les mystères de cette filiation illustre. On peut dire dans cet article ce que Châteaubriand tenait pour vrai sans l'avoir vérifié, mais avec toutes les précautions d'usage pour dire ce sa pensée sur ce point ne constitue pas une preuve suffisante. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 23 mars 2015 à 16:40 (CET)
Surtout qu'en plus du fait que de nos jour on sait que cette prétention des Montesquiou au 19e reposait sur un document truqué ( la charte d'Alaon), se référer à cette phrase sibylline de Chateaubriand "Le descendant de Clovis passant devant moi, qui ne venait que du Breton Mormoran" ( olim "Morvan" chef breton sous Louis le Débonnaire au début du 9e siècle) est bien hasardeux pour sourcer quoi que ce soit comme affirmation, car sachant le peut de considération de Chateaubriand pour Montesquiou (lire le passage), n'est ce pas là de l'humour ou de l'ironie sur ces prétentions généalogiques ? (Chateaubriand ne descend pas plus de Morvan que les Montesquiou de Clovis...) A rapprocher de "Les Montesquiou ont voulu démontrer dans un beau roman généalogique qu'ils descendaient en ligne collatérale, de Clovis..." de Rocques de Montgaillard à la même époque (Histoire de France, depuis la fin du règne de Louis XVI jusqu'à l'année 1825). Comme quoi il vaut mieux parfois s'abstenir de se référer à des sources obsolètes ou non fiables... (ou encore "Le mieux est l'ennemie du bien"...) Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 mars 2015 à 01:04 (CET)
Je donne à mon tour mon avis : il me semble que la mention du sujet par Chateaubriand est pertinente, ne serait-ce qu'en raison de la notoriété de cet auteur. Il faut seulement veiller à ne pas faire passer Chateaubriand pour un généalogiste, ni à utiliser une citation de cet auteur pour conforter une thèse en matière de généalogie. L'idéal, à cet égard, serait de pouvoir citer, à propos de la mention de ce que dit Chateaubriand, l'avis d'un ou de plusieurs spécialistes du sujet. Cordialement, — Racconish 📥 24 mars 2015 à 10:36 (CET)
Effectivement on pourrait écrire :
Au 18e siècle la famille de Montesquiou prétendit descendre de Clovis par les ancien comte de Fezensac. Châteaubriand écrit à ce sujet en 1849 dans Mémoires d'outre-tombe : "Le descendant de Clovis passant devant moi, qui ne venait que du Breton Mormoran". Cette thèse fut contesté par certains : l'abbé de Montgaillard dans Histoire de France, depuis la fin du règne de Louis XVI jusqu'à l'année 1825 écrit à ce sujet : "Les Montesquiou ont voulu démontrer dans un beau roman généalogique qu'ils descendaient en ligne collatérale, de Clovis, mais il est généralement reconnu que les Montesquiou n'ont aucun rapport avec les anciens souverains du petit pays de Fézensac qu'ils sont d'Artagnan et qu'ils comptent à peine trois cents ans de noblesse" . On sait d'autre part de nos jours que cette filiation jusqu'à Clovis via les anciens comte de Fezensac et les comtes de Gascogne repose entièrement sur la fausse Charte d'Alaon fabriquée au XVIIe siècle par l'espagnol Juan Tamagno Salazar et attribué à Charles le chauve, afin d'établir une généalogie frauduleuse de la famille d’Eudes, duc d'Aquitaine (715-735) (Edward Gibbon Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain, Volume 9, 1819, page 345.).
Mais Est-ce bien utile de rappeler une filiation erronée des anciens comtes de Fezensac qui repose sur une fausse charte ? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 mars 2015 à 15:10 (CET)
Bien sûr que c'est encyclopédique. Quelqu'un qui lit les Mémoires d'outre tombe, ou un autre texte de l'époque qui parle de cette famille, pourrait se demander pourquoi Châteaubriand dit ça, et chercher dans wikipedia. Les croyances, les prétentions, même fausses, font partie de la réalité, elles ont une influence sur les gens, sur le crédit, sur le cours du monde. Si la famille de Montesquiou n'a effectivement que 300 ans de noblesse, il faut reconnaître que cette fausse descendance des comtes de Fézensac leur donne toujours beaucoup de lustre et de prestige. Les choses qui sont crues ont souvent plus d'influence et de signification que les choses qui sont vraies. Est-ce qu'on supprime l'aile d'un château médiéval parce qu'on s'aperçoit qu'elle est un pastiche ajouté au XIXe siècle? Est-ce qu'on ne conserve pas toutes les fables de la mythologie? Même dans le domaine des sciences naturelles, les anciennes fausses théories sont intéressantes à connaître. Elles sont vraies au sens où c'est vrai qu'on a cru cela à une époque donnée, et où les gens ont agi en conséquence. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 19:06 (CEST)
Je suis d'accord avec vous, la prétention des Montesquiou au 18e siècle et 19e siècle de descendre par les Fezensac et les comtes de gascogne de Clovis à partir du contenu de la fausse Charte d'Alaon fabriquée au XVIIe siècle par l'espagnol Juan Tamagno Salazar et attribué à Charles le chauve est encyclopédique. cela montre l'état d'esprit d'une époque où l'on s'inventait des ancêtres chimériques à partir de documents truqués.--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 19:19 (CEST)
Il y a eu une vague spécifique dans le 2e moitié du XVIIIe siècle qui a fait remonter plusieurs familles au Mérovingiens, avec semble-t-il l'homologation de Chérin. Les Grignols devenus Talleyran-Périgord, les Lautrec devenus Toulouse, les Montesquiou devenus Fézensac, les Rochechouart descendant des vicomtes de Limoges, les Dupuy descendants de comtes de Melgueil, et.. C'est aussi l'époque du revivalisme des romans de chevalerie et la remise à la mode des ruines médiévales et du style gothique. Je me demande de quand à quand exactement la famille de Montesquiou a vraiment été seigneur de Montesquiou. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 20:05 (CEST)
Bonjour, je suis pour ma part d'accord avec Racconish, Fitzwarin et Heurtelions : c'est intéressant de rappeler la filiation aux Mérovingiens ou perçue comme telle. Il ne s'agit pas de citer Chateaubriand comme généalogiste mais comme illustration d'un état d'esprit, reflet de la vérité d'une époque (on pourrait aussi bien citer Proust sur le même sujet, et bien d'autres) qui reflète les vues de l'aristocratie post-révolutionnaire. C'est un plaisir de lire vos commentaires ici, qui élèvent un peu le niveau infligé par certains. D'ailleurs, Correcteur21, je ne vois pas l'intérêt de votre citation de Roques de Montgaillard puisque ce qu'il avance est, comme vous le savez, totalement faux. Cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 1 avril 2015 à 21:27 (CEST)
Une autre source reflet de l'époque, page 113 et suivantes [20] --Mousquetaire21eme (discuter) 1 avril 2015 à 22:17 (CEST)
Re bonjour Heurtelions, pour répondre à votre question sur la durée de la seigneurie des Montesquiou sur le villaged e Montesquiou : de la fondation de la seigneurie vers 1030 au 17eme (lorsque la seigneurie quitte la branche de Monluc Montesquiou par mariage avec les d'Escoubleau). Elle est ensuite rachetée vers la mi-18eme par la branche d'Artagnan, et sert à asseoir le titre de marquis de Montesquiou pour le chef de cette branche (puisque à l'époque l'usage était d'attribuer le titre de courtoisie de Marquis au détenteur de trois baronnies). Le château féodal a été rasé à la révolution, mais différents éléments de remparts, une maison forte et (étonnament !) la pale du village appartient toujours à l'actuel chef de maison, le duc de Fezensac. cordialement--Mousquetaire21eme (discuter) 1 avril 2015 à 21:34 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
Je corrige votre affirmation erronée ci-dessus :
  • Il n'y a plus de "duc de Fezensac" depuis 1913 : le titre de duc de Fezensac accordé en 1821 et 1832 à la branche de Marsan, s'est éteint en 1913 avec Philippe André, troisième 3e duc de Fezensac.
  • L'actuel "chef de maison" , issu de la branche dite "d'Artagnan" n'est en aucun cas "duc de Fezensac", mais comte et baron d'empire (1809) et appartient à une branche qui porte un titre de courtoisie de "marquis de Montesquiou" depuis le 18e siècle.
  • À l'extinction en 1913 du titre de duc de Fezensac avec la branche de Marsan, la branche d'Artagnan séparée depuis le XVe siècle de la branche de Marsan et n'ayant pas d'ancêtre duc commun, a relevé sans droit le titre de « duc de Fezensac ». Rien dans les lettres patentes de 1821 ni dans l’ordonnance de 1832 n’autorisait un tel transfert à une autre branche. Il s'agit d'un titre irrégulier relevé "proprio-motu".
Autre chose : L'intérêt encyclopédique de citer Roques de Montgaillard (Histoire de France, depuis la fin du règne de Louis XVI jusqu'à l'année 1825) est de donner le point de vue d'un contemporain de Châteaubriand sur la prétention des Montesquiou à remonter à Clovis à partir d'une charte que l'on sait aujourd'hui truquée. Son avis est aussi intéressant que la phrase sibylline de Châteaubriand (qui à mon humble avis - mais je peux me tromper- dit ça en forme de boutade ironique, vue le peu de sympathie qu'il exprime au sujet de Montesquiou). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 2 avril 2015 à 05:08 (CEST)


Bonjour, pour revenir sur cette discussion, qui n'a pas beaucoup avancé, outre l'aspect cité avec Chateaubriand, voici une référence intéressante

https://books.google.fr/books?id=ZC4YAAAAMAAJ&pg=PA173&lpg=PA173&dq=borel+d%27hauterive+%2B+comte+de+fezensac&source=bl&ots=wW9picUxO4&sig=avqB1ZgzptQaUJHXAelmxVIDOUI&hl=fr&sa=X&ei=pLElVcy6CcTXUczmgMAH&ved=0CC8Q6AEwAw#v=onepage&q=borel%20d%27hauterive%20%2B%20comte%20de%20fezensac&f=false cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 9 avril 2015 à 01:03 (CEST)

Seigneurs de Montesquiou, depuis quand?[modifier le code]

Heurtelions : Je me demande de quand à quand exactement la famille de Montesquiou a vraiment été seigneur de Montesquiou. Que voulez-vous dire par là? Ça m'intéresse.

  • D'après Arnaud d'Oihenart (avocat au parlement de Navarre) dans sa Notice de Gascogne page 490 (en 1637), la famille de Montesquiou est issue de Raymond (qui serait second fils d'Aimery de Fezensac), marié à Auriane de la Motte et qui eut en partage la baronnie de Montesquiou qu'il transmit à sa postérité qui en prit le nom. Cette filiation des Montesquiou comme issus des anciens comtes de Fezensac a été donnée à parti de l'analyse de copies d'actes contenues dans le cartulaire blanc du chapitre de l'église métropolitaine Sainte-Marie ď Auch. Cela a été repris ensuite par tous les généalogistes. Ce serait intéressant de connaitre l'analyse du contenu de ce cartulaire d'Auch par des sources plus récentes.
  • Cette seigneurie de Montesquiou passe en 1570 dans la famille de Montluc puis dans la famille d’Escoubleau de Sourdis puis dans la famille de Ruzé d’Effiat puis en 1669 dans la famille de Roquelaure et en 1708 dans la famille de Rohan. Elle est vendue en 1754 à Pierre-Paul de Bombarde de Beaulieu, père de Gertrude Louise Bombarde de Beaulieu, mariée en 1739 à Pierre de Montesquiou. Bombarde de Beaulieu fait don de cette terre à son petit-fils Anne-Pierre de Montesquiou. C'est donc vers 1760 que la branche actuelle devient seigneur de Montesquiou. --Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 20:22 (CEST)
Je veux dire depuis quand ils sont seigneurs du village de Montesquiou dans le Gers. de qui ils tenaient cette terre qui n'a pas l'air d'avoir été considérable, de qui elle mouvait. Ca permettrait de savoir quand ils ont pu commencer à porter ce patronyme. Ce village n'a plus l'air d'avoir de château depuis très longtemps. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 21:30 (CEST)
Maintenant je ne sais pas si cette seigneurie de Montesquiou faisait vraiment directement partie des terres de la famille de Fezensac ou appartenait à un petit seigneur qui en était vassal. C'est cette question qui serait intéressante à creuser au vu des sources contemporaines. --Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 21:42 (CEST)
Bonjour Heurtelions, effectivement, selon le cartulaire d'Auch et selon la généalogie de Chérin http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5606394d la seigneurie de Montesquiou est crée en apanage par le comte de Fezensac, Aimery, vers 1020 ou 1030 pour son fils cadet Raymond-Aimery, premier baron de Montesquiou. Dans la mesure où le Montesquivais est un démembrement du Fezensaguet, il ne semble pas y avoir eu de seigneurie antérieure. Mais effectivement, ce serait intéressant de voir si la recherche contemporaine a avancé sur ce point. cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 1 avril 2015 à 21:20 (CEST)


Nouvelle demande à Mousquetaire21eme de passer par la PDD avant de modifier par du TI une version de consensus[modifier le code]

Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),

  • Vous avez accepté une version de consensus. Il vous a été demandé de passer par une discussion en PDD, si vous souhaitez modifier des éléments de cette version de consensus.
  • Merci d'autre part de ne pas recommencer votre TI et de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas tel que : "le chef de famille relevant en outre le titre de "comte de Fezensac" ( Ref : Almanach de Gotha, 1902, page 330) ultérieurement transformé en duc sous la Restauration.".

Si vous persistez dans votre démarche je demanderai votre blocage pour non-respect des règles de contribution, malgré plusieurs avertissements. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 2 avril 2015 à 02:54 (CEST)

Titre de comte de Fézensac, éteint ou pas ?[modifier le code]

Bonjour Correcteur21, Contrairement à ce que vous affirmez sans cesse, les lettres patentes de 1777 confirmées par le Parlement de Paris en 1783 attribuent au "chef du nom et des armes", c'est-à-dire le chef de la famille Montesquiou qu'elle que soit sa branche, le titre de comte de Fezensac. Ce titre a d'abord et porté par le dernier Montesquiou-Poylobon, puis par les Montesquiou-Marsan jusqu'en 1913, puis par les Montesquiou d'Artagnan depuis. Il est tout ce qu'il y a de plus légitime, et je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à dire le contraire. Ce titre a été transformé en duc en 1821-24, et l'on peut, par contre, en effet, contester le droit de la branche d'Artagnan à le porter comme tel, considérant qu'ils auraient dû le "rétrograder" à celui de comte de Fezensac. Mais on peut aussi considérer que c'est le titre Fezensac actuel, porté comme tel par le chef de famille.

Racconish, Fitzwarin ,Heurtelions , quelle est votre opinion sur ces deux points ? Cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 2 avril 2015 à 11:19 (CEST)

Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
Vous reprenez étrangement à nouveau les mêmes affirmations erronées avec les mêmes arguments que le contributeur bloqué Histoiredegascogne (d · c · b). Sans doute n'avez vous pas lu les passages de la PDD plus haut consacrés à ces points. Aussi je me permet de vous réécrire les réponses :
"Comte de Fezensac" : vous écrivez : Les lettres patentes de 1777 confirmées par le Parlement de Paris en 1783 attribuent au "chef du nom et des armes", c'est-à-dire le chef de la famille Montesquiou qu'elle que soit sa branche, le titre de comte de Fezensac. Où avez-vous trouvé ça? Pour être précis :
Gazette de France du vendredi 14 novembre 1777 : "Le marquis de Montesquiou ayant supplié le roi de lui permettre ainsi qu'à tous ceux de sa famille de joindre à son nom celui de Fezenzac comme le nom véritable et originaire de sa maison, Sa Majesté après s'être fait rendre compte des titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouve sa descendance d'Aimery comte de Fezensac, en a reconnu l'authenticité et a bien voulu permettre en conséquence à tous ceux de la maison de Montesquiou de joindre à ce nom celui de Fezensac et à l'ainé de s'appeler le comte de Fezensac."
  • Rien n'indique ici "le chef de la famille de Montesquiou quelle que soit sa branche", rien n'indique que cette autorisation de "s'appeler le comte de Fezensac" est héréditaire et rien n'indique qu'il s'agit de la création d'un titre de comte de Fezensac. Le roi a autorisé l'aîné de la famille de Montesquiou en 1777, c'est à dire : Guillaume de Montesquiou-Pouylebon (décédé sans postérité en 1782) à "s'appeler" le comte de Fezensac". "S'appeler "... la différence est d'importance : il s'agit de l'autorisation du port d'un titre de courtoisie de comte sur le nouveau nom "Fezensac" et non de l'érection d'un titre de comte héréditaire de Fezensac par lettres patentes. Pour rappel : cette autorisation de relever le nom "Fezenzac" et de "s'appeler le comte de Fezensac" pour un membre de cette famille n'a pas été donnée par lettres patentes Gazette des tribunaux, ouvrage périodique, contenant les nouvelles des tribunaux, volume 16 1783, page 76 : "M l’Avocat-général Séguier ... a observé que la permission de porter le nom de Fezensac n’avait été donnée que par une lettre du Ministre écrite de l’ordre du Roi au Marquis de Montesquiou & qu’il n’y avait pas eu de lettres patentes adressées au Parlement."
  • Comme vous le savez sans doute, en France les titres se transmettent par primogéniture masculine dans la postérité légitime du premier bénéficiaire d'un titre héréditaire par lettres patentes. Ils ne se transmettent pas dans des branches cousines non issues du premier bénéficiaire. Il faut pour cela une nouvelle création par lettres patentes du roi.
  • Pour être précis sur les titres authentiques de la branche subsistante de la famille de Montesquiou (branche d'Artagnan), ils sont : comte et baron d'empire (1809) et appartient à une branche qui porte un titre de courtoisie de "marquis de Montesquiou" depuis le 18e siècle.
  • À l'extinction en 1913 du titre de duc de Fezensac avec la branche de Marsan, la branche d'Artagnan séparée depuis le XVe siècle de la branche de Marsan et n'ayant pas d'ancêtre duc commun, a relevé sans droit le titre de « duc de Fezensac ». Rien dans les lettres patentes de 1821 ni dans l’ordonnance de 1832 n’autorisait un tel transfert à une autre branche. Il s'agit d'un titre irrégulier relevé "proprio-motu".
  • Il n'y a plus de "duc de Fezensac" depuis 1913 : le titre de duc de Fezensac accordé en 1821 et 1832 à la branche de Marsan, s'est éteint en 1913 avec Philippe André, troisième 3e duc de Fezensac.
Sources :
  • Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88 : "les Montesquiou-Fezensac ont formé au XVe siècle deux lignes : celle dite de Marsan, aînée, et celle dite de la serre et d'Artagnan cadette. À l’extinction en 1913 du titre de duc de Fezensac, la branche cadette a relevé le titre de duc de Fezensac et celui-ci est porté à l’heure actuelle par son fils, Pierre (1909), allié en 1933 à Jacqueline Fenaille (1914). Rien dans les lettres patentes de 1821 ni dans l’ordonnance de 1832 n’autorisait un tel transfert : non sanctionné par le pouvoir souverain -la république ne donne pas de titres – cette reprise ne saurait donc valoir que sur le seul plan mondain, et d’autant plus que l’aïeul commun aux deux lignes vivait au XVe siècle."
  • Hervé Pinoteau "Etat de l'Ordre du Saint-Esprit en 1830", Nouvelles Editions latines, Paris 1983, page 85 : "Le titre ducal de Montesquiou s’est éteint en 1913 et une branche cadette a illégalement ressuscité le titre de duc, mais sous le nom de Fezensac".
  • E de Séréville et F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse Française" 1975, page 27 et 730 : "Titres de ducs français irréguliers relevés « proprio motu ». par une ligne ou une branche de la famille après extinction de la titulature : Fezensac , éteint en 1913". "L’abbé de Montesquiou (1756-1832) de la branche de Marsan fut créé les 30 avril et 25 octobre 1821 duc-pair héréditaire de Fezensac avec transmission à son neveu Raymond dont le titre fut confirmé par ordonnance du 5 février 1832 et s’éteignit le 30 septembre 1913 avec Philippe 3e duc de Fezensac.... Le titre ducal a été toutefois relevé « proprio motu » par Joseph de Montesquiou-Fezensac, de la branche cadette des comtes de l’Empire".
  • Charondas "À quel titre" 1970, volume 37 : "Montesquiou-Fezensac : Duc de Fezensac et comte de de Montesquiou-Fezensac. Aîné titre emprunté (cadet, duc de Fezensac 1823, éteint, baron 1809) Cadet de l’aîné comte 1810."
  • Joseph Valynseele "Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance", 1962 pages 88 : "Le titre de marquis porté tout d’abord par Joseph de Montesquiou-Fezensac n’était lui-même au reste qu’un titre de courtoisie : quoi qu’on ait une usurpation vieille de plusieurs générations ne saurait, en effet tenir lieu de bonnes lettres patentes. Le duc de Fezensac d’aujourd’hui, fils de Joseph, n’est de la sorte authentiquement que, tout à la fois, chevalier de l’empire, baron de l’empire, baron de 1824 et comte de l’empire, titres conférés à son arrière-arrière-grand-père, le fils aîné de la gouvernante du roi de Rome, pour les deux premiers et au mari de cette dernière pour le troisième et le quatrième".
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 avril 2015 à 07:33 (CEST)

Sur la question de chef du nom et des armes, vous finassez bêtement : le texte que vous citez dit explicitement "l'aîné", or les deux sont synonymes. Nous tournons en rond.

Qu'en pensez-vous ? --Mousquetaire21eme (discuter) 3 avril 2015 à 10:32 (CEST)

Lorsque la Gazette de France écrit que le roi a autorisé le chef de la famille de Montesquiou à porter le titre de comte, c'est un titre tout ce qu'il y a de plus officiel, même si c'était un titre en l'air, c'est-à-dire un titre de comte qui n'est assis sur aucun comté érigé: le roi n'accordait pas des titres de courtoisie !! Tout ce que décide le roi est officiel. Les décisions du roi sont toujours prises par écrit, cela s'appelle des lettres royales, plus précisément des lettre patentes lorsqu'elles étaient ouvertes et publiées, des lettres de cachet lorsque l'ordre est fermé. L'aîné, ce n'est pas forcément l'aîné de la branche aînée, c'est l'aîné d'une fratrie, ensuite l'aîné de ses enfants, et ainsi de suite. Il y a une règle de dévolution des titres nobiliaires qui s'appliquait et qui est celle exposée par Correcteur21. Il aurait aussi été possible que ce titre qui n'est associé à aucun comté, soit personnel. Ce qui est sûr, c'est que les titres qui sautillent d'une branche éteinte à l'autre, ça n'existait pas. Il faudrait savoir, puisque le Fézensac est un fief, le nom d'un pays, et qu'ils n'en étaient pas seigneurs, si le titre n'était pas comte de Montesquiou-Fézensac, c'est-à-dire si la terre de Montesquiou dont ils venaient de rentrer en possession, ne s'est pas trouvée érigée en comté. Il faudrait pouvoir consulter ces lettres patentes. -- Heurtelions (discuter) 3 avril 2015 à 14:55 (CEST)
  • Je rejoins Heurtelions que même s'il eut s'agit de la création d'un titre de "comte de Fezensac" par lettres patentes pour l'aîné de la branche de Poylobon (ce qui ne semble pas être le cas, mais simplement une autorisation "de s'appeler", (écrite par un ministre sur ordre du roi et non par lettres patentes du roi), un titre ne "sautille pas d'une branche éteinte à l'autre" séparées par plus de 300 ans. Si Guillaume de Montesquiou-Pouylebon (décédé sans postérité en 1782) avait été titré "comte de Fezensac" par lettres patentes dument enregistrées, ce titre se serait alors éteint avec lui en 1782, faute de postérité du bénéficiaire.
  • Les seules titres authentiques recensés de la dernière branche subsistante de la famille de Montesquiou (branche dite "d'Artagnan" séparée en 1483 des autres branches) sont : baron de l'Empire (1809) et comte de l'Empire (1809 et 1810). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2015 à 19:55 (CEST)

Descendants de d'Artagnan (Charle de Batz de Castelmore dit "d'Artagnan")[modifier le code]

Bonjour Correcteur21,

Pourriez vous avancer une source concernant les "descendants de d'Artagnan" (Batz) qui auraient voulu s'opposer à la décision du Conseil d'Etat en 2012 ? Vous vous obstinez à maintenanir cette phrase, alors qu'elle est fausse. Je comprends que le sujet vous est personnellement sensible, mais comme aucune source n'avance que la descendance d'Artagnan (Batz) se soit perpétuée au-delà de son arrière-petit-fils, je pense que Wikipedia ne devrait pas véhiculer d'information fausse. D'autant que, comme vous le savez bien, le Conseil d'Etat a justement débouté les plaignants de 2012 parce qu'ils étaient des imposteurs... Je propose donc de changer la phrase (dans titres, patronymes) : (Des membres prétendant descendre de la famille de Batz s'opposèrent à cette démarche mais furent déboutés par le Conseil d'Etat 2012).

Racconish, Fitzwarin ,Heurtelions , quelle est votre opinion sur ces deux points ? Cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 2 avril 2015 à 11:19 (CEST)

Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
"Descendants de d'Artagnan" s'opposant à la demande de changement de nom faite en 2012 par la famille de Montesquiou-Fezensac afin d'ajouter "d'Artagnan" à son patronyme :
  • Cette qualité de descendant de d’Artagnan a été admise par le Conseil d’Etat lors de ses conclusions en 2012 : Conseil d'État, 2ème et 7ème sous-sections réunies, 29/04/2013, 359472 :
« Considérant que si les requérants font valoir qu'ils descendent en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore, qui fut connu sous le nom de "d’Artagnan", porté par sa mère, en tant que capitaine des mousquetaires du roi, et dont la vie inspira le romancier Alexandre Dumas pour la rédaction des romans " Les trois mousquetaires ", " Vingt ans après " et " Le Vicomte de Bragelonne ", il résulte de l'instruction que ce nom a également été illustré par plusieurs membres de la famille de Montesquiou… »
Il n’y a pas d’erreur dans la qualification : « les descendants de d’Artagnan, se sont opposé… »
  • NB : il n’est pas écrit que ces descendants le sont en ligne masculine. Si cela vous intéresse et que vous souhaitez approfondir, il s’agit d’une descendance en ligne féminine. Le dernier descendant en ligne masculine de d’Artagnan était Louis Constantin de Batz de Castelmore (né en 1747, décédé en 1827 à Scey sur Saône) dont la fille Louise Constance de Batz de castelmore né en 1775 eut une descendance. En 1968 le docteur Maurice Cahn (né en 1926), descendant de Louise Constance de Batz, fut autorisé à prendre le nom de Bats. Il est le descendant à la 10e génération de d’Artagnan. (leur filiation par les femmes ne leur retire pas civilement, moralement et légalement leur qualité de descendants de d’Artagnan).
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 avril 2015 à 07:33 (CEST)
Sur la question de d'Artagnan : sur le fonds, le Conseil d'Etat ne juge de la véracité des aspirations du docteur Maurice Cahn à descendre de d'Artagnan (Batz) par les femmes dans l'extrait que vous citez. Dans d'autres (les arrêts de 2011 et 2012) il les a systématiquement déboutées. Mais c'est hors sujet. L'essentiel, je pense, est de ne pas perpétuer sur Wikipedia l'information fausse qui consisterait à faire croire que d'Artagnan (Batz) a une descendance agnatique.
Je propose donc le phrasé suivant :
"Des personnes affirmant descendre de Charles de Batz Castelmore (par les femmes) tentèrent de s'opposer à cette démarche mais furent déboutés. "
Qu'en pensez-vous ? --Mousquetaire21eme (discuter) 3 avril 2015 à 10:32 (CEST)
"Des personnes affirmant descendre par les femmes de Charles de Batz Castelmore tentèrent de s'opposer à cette démarche, mais comme cette filiation féminine ne leur donnait aucun droit sur ce nom, ils n'avaient pas d'intérêt à agir et furent déboutés. "
-- Heurtelions (discuter) 3 avril 2015 à 15:04 (CEST)
Bonjour Heurtelions, oui, votre formulation me parait très bonne. Racconish Fitzwarin ? cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 3 avril 2015 à 15:23 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
La question, n'est pas qu'une formulation vous "conviennent", mais qu'elle reporte précisément et de façon neutre ce qu'indiquent les sources. Aussi je corrige :
En ce qui concerne la descendance directe du docteur Maurice de Bats du fameux mousquetaire Charles de Batz-Castelmore, connu sous le nom de "d'Artagnan"
  • Le Conseil d'Etat l'accepte dans ses attendus : "Considérant que si les requérants font valoir qu'ils descendent en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore"
  • La reconnait dans ses conclusions : "qu'enfin, les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan".
Le conseil d'Etat ne dit aucunement que les descendants directs de "d'Artagnan" n'ont aucun droit sur ce nom 
  • Il indique que le nom d'Artagnan a été également illustré par plusieurs membres de la famille de Montesquiou qui ont porté le titre de comtes ou seigneurs d'Artagnan.
  • Il considère que les requérants, "alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de " d'Artagnan " à des membres de la famille de Montesquiou leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation ". (C'est tout à fait différent de votre affirmation diffamatoire et erronée "parce qu'ils étaient des imposteurs" (sic)).
Pour l'anecdote le même argument de "non-préjudice" a été donné (entre autres) en 2004 au sénateur Aymeri de Montesquiou lorsqu'il a voulu s'opposer au changement de nom accordé à Monsieur Baïri qui a été autorisé à porter le nom de sa grand-mère maternelle qui se nommait d’Artagnan : « qu’en dépit de la rareté de nom dont il s’agit et de l’illustration qui lui a été donnée par plusieurs personnes qui l’ont porté, le préjudice invoqué par le sénateur ne peut être regardé comme suffisant ». Académie des Sciences morales et politiques : Marc Guillaume, maître des requêtes au Conseil d’Etat, directeur des affaires civiles et du Sceau : "Le Sceau de France, titre nobiliaire et changement de nom".
Vous avez mentionné en juillet 2014 dans cette PDD être "membre de la famille de Montesquiou et représenter le point de vue de cette famille", cela ne doit pas vous rendre moins objectif ou tendancieux dans vos interventions, aussi je vous rappelle à nouveau : conflit d'intérêts et Compte à objet unique.
Néanmoins, si vous vous intéressez exclusivement aux membres de la famille de Montesquiou, vous serez peut-être aussi intéressé par ces informations venues compléter la page du sénateur Aymeri de Montesquiou (cité dans cette page sur la famille de Montesquiou), qui vient de perdre son immunité parlementaire (je cite) :"dans le cadre d’une enquête pour des faits de «blanchiment en bande organisée» et «corruption active d’agents publics étrangers»" : Libération du 03 avril 2015 La Dépeche.fr 5 avril 2015 20 Minutes du 25 02 2015 (pour ma part, je ne m'intéresse qu'à l'histoire). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2015 à 16:35 (CEST)
Pardon Correcteur21 mais vous emmêlez les pinceaux. Vous avez vous même affirmé, à juste titre, que la descendance (supposée) de Louise de Batz (et par là de Maurice Cahn) est par les femmes, avec un changement de nom un peu farfelu dans les années 60. Pour vous rafraichir la mémoire, voici votre propre post sur cette même page il y a une semaine (je souligne le passage)
J'ai indiqué sur la PDD de l'article "Famille de Montesquiou" : Des descendants de Charles de Batz de Castelmore dit d'Artagnan se sont opposé sans succès auprès du conseil d’Etat à la demande de changement de nom faite en 2012 par la famille de Montesquiou-Fezensac, pour changer leur patronyme en celui de "Montesquiou-Fezensac d’Artagnan". J'ai précisé qu'il s’agissait d'une descendance en ligne féminine du dernier descendant en ligne masculine de d’Artagnan : Louis Constantin de Batz de Castelmore dont la fille Louise Constance de Batz de castelmore né en 1775 eut une descendance. J'ai indiqué qu'en 1968 le docteur Maurice Cahn (né en 1926), descendant de Louise Constance de Batz fut autorisé à prendre le nom de Bats et que cette qualité de descendant direct de d’Artagnan a été reconnu par le Conseil d’Etat lors de ses conclusions en 2012 : Conseil d'État, 2ème et 7ème sous-sections réunies, 29/04/2013, 359472.
Sommes nous donc d'accord pour dire que le phrasé actuel est faux, et n'a donc pas sa place sur Wikipédia?Racconish, Fitzwarin ,Heurtelions
Sur le 2eme point, sachez que je ne suis pas un contributeur avec un centre d'intérêt unique. J'ai contribué à des dizaines d'articles liés à la Gascogne, aux mousquetaires, aux Montesquiou etc. Je ne vois pas l'intérêt d'aller contribuer de façon péremptoire sur des sujets qui ne me sont pas familiers. Mais, bien sûr, nos approches divergent sur ce point. Je pense que vous devriez aborder une attitude un peu plus sereine sur Wikipedia. cordialement --Mousquetaire21eme (discuter) 6 avril 2015 à 20:02 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
  • J'ai annulé votre dernière modification qui est du TI et qui ne correspond pas aux sources en référence :
  • Vous avez accepté une version de consensus. Il vous a été demandé de passer par une discussion en PDD, si vous souhaitez modifier des éléments de cette version de consensus..
  • Merci d'autre part de ne pas recommencer votre TI et de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas :
  1. L' Arrêt 359472 du Conseil d'Etat du 29 avril 2013 ne dit pas "Des descendants de Charles de Batz Castelmore-d'Artagnan en ligne féminine" mais "des descendants directs" ( le résultat de mes recherches ou de vos recherches personnelles sur cette filiation n'ont pas à figurer dans le contenu d'un article, si cela ne correspond pas aux informations précises données par une source secondaire consultable reconnue fiable).
  2. L'Almanach de Gotha, 1902, page 330 [21] n'écrit pas "l'aîné de la famille relevant le titre de comte de Fezensac", mais "La maison de Montesquiou reconnue comme descendant des comtes de Fezensac est autorisée à joindre ce dernier nom à celui de Montesquiou 1777 et 31 juillet 1783. Pair de France et duc de Fezensac (titre français, primogéniture) 1815 et 30 avril 1821. Philippe-André-Charles de Montesquiou, 3e duc de Fezensac, née à Paris 26 sept 1843."
Comme déjà dit plus haut, si vous persistez dans votre démarche je demanderai votre blocage pour non-respect répété des règles de contribution, malgré plusieurs avertissements..
Ce serait appréciable d'autre part que vos interventions se démarquent de celles du contributeur bloqué Histoiredegascogne (d · c · b), pour éviter tout malentendu.
Enfin, sachez que je n'ai vraiment rien "contre" la famille de Montesquiou, ayant moi-même le privilège insignifiant comme des milliers de contemporains d'avoir comme ancêtre (entre autres) Blaise de Monluc (1500-1577), prince de Chabanais, maréchal de France, descendant de Raimond Aimeri, baron de Montesquiou (1225-1318). (Ce qui à mon grand regret ne me fait pas descendre de Clovis... LOL). Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 7 avril 2015 à 02:54 (CEST)
Bonjour Correcteur21,
Je ne trouve vraiment pas honorable de votre part d'insister pour publier une information explicitement fausse sur Wikipedia, employant toute votre maîtrise du système pour contourner ceux qui publient la version exacte. La descendance agnatique de d'Artagnan (Batz de Castelmore) s'est éteinte en trois génération, nous le savons tous, vous le premier. Heurtelions avait trouvé une formulation sur ce point qui était tout à la fois exacte et équilibrée, que vous êtes allez effacer par ce qu'elle ne vous plaît pas.
Je demande donc officiellement une médiation sur ce point Racconish, Fitzwarin Heurtelions : dans la section "Titre et patronymes" : rédaction :(Des descendant du célèbre Charles de Batz Castelmore-d'Artagnan (lien) en ligne féminine tentèrent de s'opposer à cette démarche mais furent déboutés par le Conseil d'Etat 2012). Racconish, Fitzwarin ,Heurtelions Etes vous d'accord? Ou avez vous vous une autre formulation? Bien cordialement--Mousquetaire21eme (discuter) 8 avril 2015 à 12:18 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
  • La seule formulation exacte est celle donnée par les sources, soit : "des descendants directs", mais je n'ai pas de problème pour que soit précisé "en ligne féminine" (même si cela n'est pas donné par la source en référence, car il apparait en effet que la descendance de d'Artagnan, l'est en ligne féminine). Les notions sociologiques et sémantiques de descendance « agnatique » ou « cognatique » ne sont pas pertinentes ici, mais si nous commencions ce débat, je pourrais vous citer : Dans la société occidentale,la filiation est dite « bilatérale » ou « cognatique », en ce sens que nous sommes apparentés de la même manière à nos pères et nos mères, à nos quatre grands-parents, à nos huit arrière-grands-parents, etc., et que nous avons les mêmes droits régulés par la loi et des statuts identiques dans toutes ces lignes.(Françoise Héritier, Masculin/Féminin 1, La pensée de la différence, 1996).
  • Il semble que vous tenez à ce terme juridique "débouté" qui vous donne du baume au cœur (on pourrait aussi dans ce cas écrire qu'en 2004 Aymeri de Montesquiou fut "débouté" de la reprise du nom "d'Artagnan" accordé à Monsieur Baïri). Pour être précis et neutre, les sources indiquent que le conseil d'Etat estima que l'attribution du nom de "d'Artagnan" à des membres de la famille de Montesquiou ne causait pas aux descendants directs de d'Artagnan un préjudice de nature à en justifier l'annulation.
  • Enfin, sachez que cette façon que vous avez de demander des médiations à chacune de vos interventions est pour le moins étrange et non appropriée. Si vous reportiez de façon exacte et neutre des informations à partir sources secondaires reconnues fiables, elles ne seraient pas remises en cause ou retirées. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 8 avril 2015 à 16:20 (CEST)

Dernier avertissement à Mousquetaire21eme : Respecter l'information exacte donnée par les sources[modifier le code]

Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b), Votre dernière contribution a été annulée : La source "Annuaire de la noblesse de France et d'Europe" (1843) indique précisément :

  • Page 173 : le roi permit en conséquence à tous les membres de la maison de Montesquiou de joindre à leur nom celui de Fezensac et à l'aîné de s'appeler le comte de Fezensac [22]
  • Et précise page 174 : "Celle de Marsan, l'aînée titrée comte de Fezensac en 1777" [23].

C'est cette information précise qui a été remise.

Je vous rappelle à nouveau qu'il vous a été demandé par un administrateur de passer par une discussion en PDD avant de remettre en cause la version de consensus que vous avez accepté. Il semble de plus en plus que votre action se rapproche de celle du contributeur bloqué définitivement Histoiredegascogne (d · c · b) et c'est regrettable..

Si vous persistez dans ce type d'action je demanderai une sanction à votre encontre. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 avril 2015 à 10:07 (CEST)

Vous êtes pénible Correcteur21
La source dit précisément, "l'aîné de la famille" page 173. Vous êtes donc allé supprimer une source, pour nier toute autre vérité que la votre.
En l’occurrence, le premier comte de Fezensac a donc été de la branche Poylobon, puis le titre est passé dans la branche de Marsan, ce qui explique la mention page 174, puis en 1913 dans la branche d'Artagnan. Vous savez tout ceci fort bien, et je ne comprends même pas qu'il y ait objet à débat sur cette question.
Pourquoi êtes vous si obtus ? Laissez donc la source Borel d'Hauterive sur la page 173. Et arrêtez de me parler de Histoire de Gascogne. Wikipedia n'est pas un jeu video en réseau, et je me fiche complètement des rancoeurs présentes ou passées que vous pouvez y développer. Je trouve simplement dommageable que vous cherchiez constamment à tordre certains faits à votre convenance.
Par ailleurs, cessez de m'interpeler directement. je sais depuis un certain temps déjà que vous ne fonctionnez pas de façon sereine sur la question de l'article des Montesquiou. Je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec vous. Et c'est bien pour cette raison que je demande à Racconish, Fitzwarin, Heurtelions de venir faire une médiation. --Mousquetaire21eme (discuter) 9 avril 2015 à 14:41 (CEST)
La dévolution des titre français héréditaires suit un usage qui est le même pour tous les titres réguliers. Pour les titres portant sur une terre, ils suivent la transmission héréditaire de la terre en ligne masculine, et même je crois en ligne féminine pour les vrais comtés ou duchés, fiefs royaux directs, (comme le duché de Bretagne ou le comté de Rodez); l'hommage au roi tenait lieu de réérection en leur faveur. Pour les titres honorifiques, celui de duc suit un règle très stricte et s'éteint et ne remonte pas dans une autre branche, mais je crois que pour les titres de comte honorifiques de l'Ancien Régime, il restait à l'aîné de la famille ou de la branche qui en portait le nom. C'est avec les titres de comtes et de barons d'Empire qu'on est devenu aussi pointilleux que pour les ducs.
Est-ce qu'ils étaient vraiment comtes de Fezensac et pas comte de leur nom, c'es-à-dire de Montesquiou-Fezensac? Parce que le pays de Fezensac existait toujours et ils ne le possédaient pas. -- Heurtelions (discuter) 9 avril 2015 à 15:34 (CEST)
Bonjour Mousquetaire21eme (d · c · b),
  • Votre demande "Laissez donc la source Borel d'Hauterive sur la page 173" et d'ignorer la précision que cet auteur apporte page 174 sur cet ainé dont il parle page 173 : "Celle de Marsan, l'aînée, titrée comte de Fezensac en 1777." [24] n'est pas acceptable.
  • Pour sourcer une affirmation sur Wikipédia on ne "picore" pas dans une source le mot ou la phrase qui intéresse sortie de son contexte : Borel d'Hauterive indique dans "Annuaire de la noblesse de France et d'Europe" (1843) page 173 qu'en 1777 l'ainé de la maison de Montesquiou fut autorisé "à s'appeler le comte de Fezensac" et précise page 174 que c'est la branche de Marsan qui fut titrée comte de Fezensac en 1777. Cela est rapporté de façon neutre et exacte.
Autre chose : Si vous pouviez évitez à l'avenir des phrase agressives comme "Je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec vous", "vous êtes pénible" , "vous êtes obtus" qui s'apparentes à des attaques personnelles et ne respectent pas la cordialité demandée sur Wikipédia, motif pour lequel vous avez déjà été bloqué une première fois le 20 octobre 2014 : [25] Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 avril 2015 à 16:55 (CEST)

Titres non réguliers mentionnés entre guillemets, sans autre indication: quelle source pour cette ponctuation?[modifier le code]

Bonjour correcteur21.
Sur wikipedia un usager dont j'ai oublié le nom (c'est un partisan des Orléans) a répandu l'idée qu'il fallait signaler les titres non réguliers en les mettant entre guillemet, sans autre mention, que le lecteur savait ce que cela voulait dire. Cette notation très discrète lui a permis de truffer toutes les pages généalogiques de la famille d'Orléans avec les nombreux titres de fantaisie qu'on trouve dans certaines sources partisanes. Or dans les règles de ponctuation française (c'est différent en anglais), l'usage veut que les guillemets servent exclusivement à indiquer qu'un texte est une citation littérale, en particulier pour indiquer des dialogues en style directe. De là est venue l'expression, "entre guillemet", pour dire qu'on rapporte les propos de quelqu'un, mais que c'est lui qui le dit et qu'on ne garantit pas son propos. De là a dû venir la formulation : "il est marquis de Carabas entre guillemet", autrement dit c'est lui-même qui se dit marquis de Carabas, ce ne sont pas les titres officiel, marquis de Carabas entre guillemet (noté « marquis de Carabas ») voulant dire que c'est un titre qu'il s'est attribué, donc un titre de fantaisie ou de courtoisie. Or dans tous les ouvrages traitant de ces questions, on ne trouve pas cette notation mais l'expression "dit le Marquis de Carabas", ou "se disant Marquis de Carabas". Mais peut-être que je me trompe et que vous avez trouvé cette convention typographique dans un armorial ou autre ouvrage traitant de ces questions de titres. Si ce n'est pas le cas, il faut abandonner cette notation inédite « Marquis de Carabas » et revenir à l'expression: dit le Comte de Paris. -- Heurtelions (discuter) 9 avril 2015 à 15:16 (CEST)

Bonjour Heurtelions,
Très sincèrement, je ne sais pas d'où vient cet usage sur Wikipédia. Comme vous, j'ai eu droit autrefois à cette remarque de la part du même contributeur (très réactif sur ce point) qu'il fallait mettre des guillemets; aussi pour éviter une guerre d'édition sans fin, j'applique cet usage tant qu'une règle précise n'a pas été définie.
  • J' ai néanmoins trouvé ceci à la page Guillemet, qui pourrait justifier cet usage :
Les guillemets d’ironie, dits aussi « guillemets ironiques », désignent une utilisation particulière des guillemets pour indiquer que le terme ou l'expression mis en exergue n'a pas sa signification littérale ou habituelle. Le terme ou l'expression mis entre guillemets n'est pas nécessairement cité d'une autre source.
Les guillemets d’ironie sont souvent utilisés de façon péjorative ou pour prendre ses distances avec le terme ou l'expression mis en exergue.
  • J'ai d'autre part trouvé cette convention typographique sur les titres "de courtoisie", "empruntés", "irréguliers", ou "faux" (comme on choisit de les appeler...) dans différents ouvrages, notamment :
Gabriel Monod, Charles Bémont, Sébastien Charléty, Pierre Renouvin Revue historique, 1985, pages 140, 141 etc.  :
-Sabran-Grammont, Joseph, dit « comte » de (titre de courtoisie)
-La Roche-Allard, Gaspard de Goussé, dit « comte » de (titre de courtoisie)
ou encore :
Louis Fontaine Le Brie champenoise ancienne, aujourd'hui: Cent localités, Editions de l'Orme rond, 1982, page 105 :
-Leur fils qui portait le titre de courtoisie de « marquis de Mauperthuis ».
Il semble donc que cette convention typographique ne soit pas particulière à Wikipédia.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 11 avril 2015 à 17:20 (CEST)
Merci pour ces recherches très approfondies.
Dans les deux exemples cités, il y a l'expression "dit le" (qui est l'expression consacrée dans la littérature nobiliaire, que j'avais restituée et que vous avez supprimée deux fois), et le libellé du titre auquel il est prétendu est cité entre guillemet, ce qui est l'usage normal des guillemets de citation. Quand il n'y a pas "dit le", il est précisé que c'est un titre de courtoisie, les guillemets servant à citer ce titre, ce qui est l'usage normal du guillemet, pas forcément ironique.
Les guillemets d'ironie, accompagnés oralement du mime des guillemets avec deux doigts des deux mains, est un usage qui vient des USA où les guillemets ne semblent pas exclusivement réservés à la citation du propos ou du texte d'une autre personne. Ce n'est pas un usage admis en France, la page wikipedia (qui n'est pas une source) s'avance sur ce point sans donner de source. Les sources dans ce domaine ne peuvent être qu'un ouvrage sur le bon usage, ou des recommandations d'un organisme officiel: Académie, Imprimerie nationale,.. L'usage du guillemet d'ironie serait contraire au principe de neutralité de wikipedia.
Ceci pour dire que la mise entre guillemets d'un titre de noblesse n'est pas suffisante pour indiquer que ce n'est pas un titre régulier, il faut aussi le mentionner, soit par l'expression classique "dit le" (et dans ce cas il est inutile de la mettre entre guillemet si on ne veut pas indiquer que l'on cite un texte ou des propos), soit par une mention explicite: titre irrégulier, titre de fantaisie, titre éteint, titre de courtoisie,.. -- Heurtelions (discuter) 16 avril 2015 à 12:39 (CEST)
Bonjour Heurtelions,
Je suis tout à fait d'accord avec vous que la mise entre guillemets d'un titre de noblesse n'est pas suffisante pour indiquer que ce n'est pas un titre régulier, mais je ne pense pas qu'il soit inutile de le mettre entre guillemets dans le cas de l'utilisation "dit le" : L'exemple cité plus haut (Gabriel Monod, Pierre Renouvin Revue historique) nous montre que l'on trouve aussi cette formulation avec des guillemets.
En ce qui concerne l'utilisation des guillemets dits "d'ironie" dans l'écriture française actuelle, on peut rajouter à l'appui de cet usage contemporain :
  • « Jacques Drillon dans son traité de la ponctuation française (1991, page 296) traite du « guillemet d’ironie » qui « marque la distance, l’ironie, le mépris que l’auteur veut montrer vis-à-vis de ce qu’il cite (...) Les guillemets ont un pouvoir de distanciation, ils indiquent les réserves de l’auteur par rapport à un mot ou à une expression. » (Jean-Marc Defays, Laurence Rosier, Françoise Tilkin A qui appartient la ponctuation: actes du colloque international et interdisciplinaire de Liège, 13-15 mars 1997, De Boeck Supérieur, 1 janv. 1998).
  • « Les guillemets ont deux fonctions principales : on les emploi pour citer, mais on les emploi aussi pour se désolidariser de ce qu’on dit, pour ajouter une distance, une nuance d’ironie ou d’étrangeté. »(Jacques Drillon in nouvelobs.com du 15.02.2008).
  • « Considérant que les guillemets sont un signe graphique employé de nos jours pour isoler un mot ou un groupe de mots, cités, rapportés ou encore mis en valeur, à des fins particulières : qu’il peuvent servir à faire une simple citation, ce qui n’est pas le cas en l’espèce, ou bien à mettre en valeur le ou les mots isolés, dans un but (fréquemment poursuivi dans la langue actuelle) de dérision, d’ironie ou de mise en doute de la véracité de l’idée ou du fait énoncé.» (Recueil Dalloz Sirey, Partie 1, 1982, Page 599).
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 16 avril 2015 à 21:02 (CEST)
Lorsque l'on cite le propos d'une tierce personne en le mettant entre guillemets, au lieu de le reprendre à son propre compte, cela revient effectivement à garder de la distance avec le propos. Cela peut vouloir dit qu'on en doute, cela peut marquer de l'ironie, mais cela peut aussi signifier le contraire, qu'on le prend très au sérieux, que celui qui fait l'affirmation est une autorité et qu'on veut la laisser le dire. Par exemple si j'écris, " Jean de Hautefort est selon d'Hozier « baron du Périgord » ", je laisse d'Hozier parler parce que c'est une autorité connue et officielle. La mise entre guillemet n'est utile que si l'on veut mettre en évidence une orthographe ou une formulation originale, elle est inutile dans la phrase: Paul de Montesquiou, dit le « Prince de Montesquiou ». Il n'est pas nécessaire de préciser titre de courtoisie après la locution « dit le » qui veut déjà dire que ce n'est pas un titre régulier. L'expression « titre de courtoisie » va bien pour disserter actuellement sur le Bottin mondain, elle est anachronique au XVIIe siècle et beaucoup trop vague, dans la mesure où elle met dans la même catégorie : un titre régulier en principe éteint qui serait hérité par une autre branche sans nouvelles lettres d'érections ou porté par plusieurs membres de la même famille, et un titre de fantaisie comme celui de « marquis de Carabas » ou de « duc de France ». Pour conclure, la mise entre guillemet d'un membre de texte sert pour faire une citation, sans qu'on puisse préjuger du sens de cette distance prise avec la source, la prendre au sérieux ou au contraire la mettre en doute. La forme consacrée pour dire qu'un titre n'est pas régulier est « dit le » ou de le mentionner explicitement « titre éteint en 1743 », « titre d'usage », « se disant », « connu sous le titre de », « titre sans fondement », « titre de fantaisie », « titre de courtoisie », etc. Dire que de mettre un titre entre guillemet veut dire implicitement que c'est un titre irrégulier sans devoir le préciser autrement, permet d'affubler certaines familles, comme par exemple les Orléans ou les Grimaldi, d'une multitude de titres ou d'appellations éteintes, inexistantes, inventées, empruntés, selon les fantaisies de certains d'entre eux. -- Heurtelions (discuter) 17 avril 2015 à 13:57 (CEST)
Bonjour Heurtelions,
C'est un débat fort complexe où chacun peut avoir un point de vue différent justifié par des exemples de sources secondaires à l'appui. Il est donc impossible d'en dégager un usage qui s'imposerait aux autres. C'est pour cette raison que je n'ai pas argumenté avec ce contributeur orléaniste dont vous parliez. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 17 avril 2015 à 16:59 (CEST)

Suppression de source ?[modifier le code]

Pourquoi avez-vous supprimé mes ajouts concernant les titres des différentes branches de cette famille, ainsi que leur année d'extinction et la mention de la source George Martin? Cordialement ----Faget32 (discuter) 9 juillet 2015 à 20:01 (CEST)

Par ailleurs, toute bonne présentation d'une famille montre ses premiers maillons. J'ai indiqué (en deux lignes) les quatre premiers barons. Cette information, sourcée, n'est pas inintéressante et je ne vois pas pourquoi vous voudriez la supprimer. --Faget32 (discuter) 9 juillet 2015 à 20:26 (CEST)

Notification Faget32 :
Bonjour Faget32,
  • Cette page a fait l'objet d'une version de consensus après désaccord entre contributeurs. Merci de passer comme cela est l'usage en PDD pour discuter d'éventuelles modifications à apporter à ce consensus à partir de sources secondaires consultables reconnues fiables.
  • L'ouvrage de Georges Martin, Histoire et généalogie de la maison de Montesquiou étant un ouvrage auto-publié, il ne peut être accepté comme source fiable à l'appui d'une information. Je vous rappelle à ce sujet WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ».
Je reste à votre disposition si vous souhaitez que nous discutions de points particuliers qui peuvent être améliorés à partir de sources secondaires consultables reconnues fiables (date d'extinction de telle ou telle branche etc.) et je vous remercie de respecter cette démarche plutôt que de vous livrer à des reverts et à une guerre d'édition qui pourraient amener à un blocage. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 juillet 2015 à 07:45 (CEST)
Bonjour,
je pense que vous faites erreur. L'ouvrage de Georges Martin n'est pas auto-publié, il est publié par une maison d'édition qui porte son nom. Le refuser comme source serait comme de refuser une livre de chez Grasset qu'y aurait publié Bernard Grasset. Je ne pense pas que ce soit très pertinent...
M Martin est un généalogiste très sérieux qui a publié une dizaine d'ouvrages généalogiques qui font référence. Je vous invite par exemple à aller voir :http://www.livre-rare-book.com/search/current.seam?author=georges+martin&maximumPrice=100000.0&sorting=RELEVANCE&ageFilter=ALL&century=TWENTY_FIRST&l=fr&actionMethod=search%2Fcurrent.xhtml%3AsearchEngine.initSearch
Bien cordialement --Faget32 (discuter) 10 juillet 2015 à 16:30 (CEST)
Bonjour Faget32,
  • Evitons de jouer sur les mots, l'ouvrage de Georges Martin est un ouvrage autopublié : auteur = éditeur. Il n'est donc pas acceptable comme source secondaire reconnue fiable.
  • Je ne sais ce qui vous permet de qualifier Georges Martin de "généalogiste très sérieux" et d'affirmer que ses ouvrages autopubliés sur différentes anciennes familles de la noblesse française "font référence". Le fait qu'ils sont en vente n'est pas un critère de référence.

Discussion : origines et titres[modifier le code]

Bonjour Correcteur21,

la présentation de la section "origines" est peu claire, et elle laisse entendre que les origines de la famille ont été établies au 18eme par le généalogiste bertrand cherin. Or elle n'ont jamais été perdues, et elles ont par ailleurs déjà été publiée et agréée par les maréchaux d'armes du roi (duc de brisa etc.) au 17eme. Je vous propose donc la rédaction suivante, en style moins alambiqué et plus clair:

La famille de Montesquiou est issue de Aimery comte de Fezensac, vivant au début du xie siècle, dont le second fils Raymond-Aimery, baron de Montesquiou est à l'origine de la maison de Montesquiou. Cette filiation est publiée par l'ordre du Saint-Esprit en 1629, puis confirmée en en 1777 par un arrêt du grand conseil5, fondé sur un rapport de Bernard Chérin6, généalogiste des ordres du roi.


Pour la section branches, je vous propose d'ajouter certaines branches manquantes (Tarriquet, Marciac), les titres, et l'année exacte d'extinction, car un simple siècle me parait très imprécis (ce n'est pas la même chose de s'éteindre sous Louis XIV ou après Robespierre, et pourtant les deux sont au 18eme)

Je propose donc

La branche des barons de Montesquiou et d'Anglès (éteinte en 1601 siècle). La famille de Lasseran de Massencome de Montluc, barons de Montesquiou, comte de Cramail, princes de Soyons, princes de Chabanais, prince de Cambrai et marquis de Balagny (éteinte en 1646)45. La branche des barons de Marsac (éteinte en 1623). La branche des seigneurs de Préchac et de Tarriquet (éteinte en 1773). La branche des seigneurs de Pouylebon (éteinte en 1784). La branche des comtes de Sainte-Colombe, marquis du Faget et d'Auriac (éteinte en 1769). La branche des marquis de Xaintrailles, barons de Gimat et de Frégimont (1702). La branche des seigneurs de la Serres, comtes de Marsan et duc de Fezensac (éteinte en 1913). La branche des comtes d'Artagnan, prince de Raches, barons, comtes et marquis de Montesquiou-Fezensac (subsistante).

Voilà, tout ceci est sourcé dans l'ouvrage très complet de Georges Martin, mais aussi dans les grands officiers de la Couronne ou autres (mais plus daté).

Une question sur la page de discussion : qui décide? Est-ce vous qui avez été mandaté par Wikipedia pour le faire ou est-ce une décision collégiale? bien cordialement --Faget32 (discuter) 10 juillet 2015 à 16:48 (CEST)

Bonjour Faget32,
  • Comme écrit plus haut, l'ouvrage autopublié de Georges Martin ne peut être accepté comme une source fiable, mais par contre L'Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, des pairs, grands officiers de la couronne d'Anselme de Sainte-Marie est une source de notoriété reconnue parfaitement acceptable et je n'ai aucun problème à ce que vous proposiez des modifications de la version de consensus actuelle à partir de cette source (ou d'autres plus récentes toute aussi reconnues fiables comme Le Grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas etc.).
  • En ce qui concerne l'origine de la famille de Montesquiou son rattachement aux anciens comtes de Fezensac a été donné en 1638 par Arnaud Oihenart dans sa Notice de Gascogne et en 1777 par Chérin (qui s'appuie sur une généalogie de 1626 du père Montgaillard et un manuscrit du 14e siècle "ajouté" au Cartulaire d'Auch). cette filiation n'a été légalement reconnue sur preuves qu'en 1777 par arrêt du Grand Conseil, c'est que qu'indique la version actuelle.:
  • Les barons de Montesquiou : éteinte en ligne féminine en 1575 avec Anne de Montesquiou épouse de Fabien de Montluc ( page 268)
  • La branche de Campanes : éteinte en ligne masculine au 16e siècle avec Jean de Montesquiou, seigneur de Campanes (page 268)
  • La branche de Poylobon,(page 270) éteinte au 18e.
  • La branche de Marsac qui finit au 16e siècle avec Marguerite de Montesquiou dame de Marsac, mariée en 1596 avec Benjamin d'Astarac (page 271).
  • La branche de Marsan et de la Serre (page 272)
  • La branche de Salles et d'Artagnan (page 275).
  • La branche de Sainte-Colombe (page 280)
  • La branche du Faget(page 280).
  • La branche de Xaintrailles (page 283).
Les titres que vous attribuez à ces différentes branches (apparemment d'après l'ouvrage autopublié de G Martin) sont souvent de courtoisie, ne s'appliquent pas à l'ensemble de la branche et sont parfois erronés (par exemple la branche de La serre et d'Artagnan n'a jamais été titrée "princes de Raches", ce titre du Saint-Empire a été concédé à la famille de berghes et Louis de Montesquiou était dit "le prince de Raches" du chef du sa femme Louise de Berghes, princesse de Raches).
Pour votre question "qui décide?" : quand il y a désaccord sur une information c'est aux contributeurs de se mettre d'accord et de trouver une version de consensus. Vous arrivez sur cette page où l'ensemble des informations qui y figurent sont référencées par des sources secondaires reconnues fiables, vous les modifiez à partir d'une source considérée comme non-fiable car auto publiée. Il est intéressant de noter la date exacte d'extinction d'une branche, mais dans ce cas, il me parait souhaitable que cette information soit recoupée par différentes source secondaires fiables.
Enfin, n'oublions pas que Wikipédia n'est pas un site de généalogie, un article sur une famille doit synthétiser les informations encyclopédiques données sur cette famille et ne pas développer des détails non pertinents ou secondaires.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 11 juillet 2015 à 15:59 (CEST)

Titres portés par les branches éteintes de la famille de Montesquiou[modifier le code]

Notification Faget32 : Bonjour,

  • En ce qui concerne les titres portés par les branches éteintes de la famille de Montesquiou, il ne suffit pas de recopier des informations parues dans n'importe quelle source, il faut s'assurer de la fiabilité des sources et de l'information et les recouper à travers plusieurs sources reconnues fiables dans le domaine.
  • Il me semble que la phrase : "La branche des anciens seigneurs de Montesquiou étaient barons de Montesquiou et d'Angles. Les nombreuses branches éteintes portèrent différents titres pour la plupart de courtoisie" fait une synthèse de la question. Ce n'est peut-être pas pertinent de lister un à un tous les titres portés au cours des siècles par les différentes branches éteintes de cette famille. (Wikipédia n'est pas l'almanach de Gotha).
  • Mais si vous y tenez absolument nous pouvons en discuter en PDD et établir par consensus à partir de sources secondaires reconnues fiables une liste pour chaque branche avec pour chaque titre la référence à sa date de création par lettres patentes ou l'information qu'il s'agit d'un simple titre de courtoisie prit par un membre de cette famille
  • Je vous propose dans ce cas de lister ces titres à partir des généalogies très complètes de la famille de Montesquiou que l'on trouve dans Anselme de Sainte-Marie Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, des pairs, grands officiers de la couronne, tome VII, 1773, page 262 à 294. "Généalogie de la maison de Montesquiou"., Vicomte Albert Révérend "Armorial du premier empire: titres, majorats et armoiries concédés" volume 3, pages 266 à 271. et en plus récent Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France tome V page 92 et 93, qui sont des sources reconnues fiables en la matière.

Bien que lister des titres qui sont principalement des titres de courtoisie (c'est à dire des titres prit proprio motu qui n'ont pas fait l'objet d'une création par le pouvoir souverain et qui sont sans valeur légale) n'a pas réellement un grand intérêt encyclopédique) ... Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 juillet 2015 à 20:00 (CEST)

Anselme de Sainte Marie liste les suivants(quoi que en se trompant sur les Xaintrailles, dont le chateau de Xaintrailles dans le Lot et Garonne exhibe encore les lettres de Marquis)
  • Baron de Montesquiou et d’Angles, Baron de la Graulet (page 267)
  • Baron de Marsac (270)
  • Viconte de Sadirac 276
  • Comte d’Artagnan, 277
  • Comte de Montesquiou, prince de Raches 278
  • Baron du Faget et d’Auriac 281
  • Baron de Londat 281
  • Baron de Xaintrailles 284
  • Baron de Bernet 287
  • Prince de Cambrai, marquis de Balagny, comte d’Orbec, prince de Chabanais 291
  • Comte de Carmain, baron de Saint-Felix 293
Votre second lien ne fonctionne pas.
Sur le fond, deux points. D'abord, si, je crois que c'est intéressant de lister les titres d'une famille à travers les âges. Je vois d'ailleurs que c'est le cas pour la plupart des autres familles sur Wikipedia. Ca permet aussi de voir dans quelles parties de la Gascogne la famille était implantée.
Sur l'aspect "de courtoisie" : il faut savoir qu'avant le rattachement des états de Bearn à la France (sous Louis XIII), il n'y a pas de lettres patentes pour la Gascogne, puisque celle-ci ne fait pas partie de la France. Soit les titres sont immémoriaux, dits "par la grâce de Dieu", soit ils sont des apanages, comme par exemple le 1er baron de Montesquiou, légué par son père comte de Fezensac qui démembre le Fezensac pour créer le Montesquivais. Soit enfin ils sont "créés" par reconnaissance du parlement de Bearn ou de Toulouse (ce qui est le cas de pratiquement tous). Ces titres étaient reconnus par l'ordre du Saint Esprit (à Paris) et par le roi et étaient unanimement considérés comme réguliers. Donc je pense qu'il est un peu confusionnant de les dénommer courtoisie au sens de l'Ancien régime (Versailles), et plus encore au sens moderne. --Faget32 (discuter) 29 juillet 2015 à 09:44 (CEST)
Notification Faget32 : Bonjour,
Une remarque préliminaire : jusqu'au Moyen Âge, dans le système féodal le terme "baron" n'est pas un titre de noblesse mais a la signification de seigneur qui tient directement son fief. Ce n'est qu'à partir du XVIe siècle que l'appellation de baron est intégré en tant que titre à la hiérarchie nobiliaire. C'est dans ce sens que les premiers seigneurs de la terre de Montesquiou s'intitulèrent baron de Montesquiou jusqu'en 1570.
  • Baron de Montesquiou : Le rameau des barons féodaux de Montesquiou (seigneurs et barons de la baronnie féodale de Montesquiou) s’est éteint avec Anne, dame de Montesquiou, alliée en 1570 à Fabien de Montluc. Cette baronnie passa en 1570 dans la famille de Montluc puis dans la famille d’Escoubleau de Sourdis puis dans la famille de Ruzé d’Effiat puis vendue en en 1669 à la famille de Roquelaure, elle passa en 1708 à la famille de Rohan, (ces différentes familles se disant barons de Montesquiou) [[26]] [[27]].
  • "Amadon de Montesquiou baron de la Graulet" (page 267) : Il ne s'agit pas ici d'un titre de noblesse mais de la signification de seigneur direct de cette terre. Anselme indique d'ailleurs (page 268) "Amadon de Montesquiou eut les seigneuries de la Graulet & de Campanes". Il ne lui donne pas dans cette page la qualification de baron.
  • Seigneur et baron de Marsac (page 270): même remarque, qualification porté au 16e sècle dans la branche de Marsac jusqu'à ce que la terre de Marsac passe par mariage en 1596 dans la famille d'Astarac.
  • "Simon-Roger dit le vicomte de Sadirac" (page 276) : Titre de courtoisie comme indiqué ( sa mère Marie de Sadirac était héritière de la seigneurie de Sadirac).
  • "Joseph de Montesquiou dit le comte d'Artagnan" (page 277) : Titre de courtoisie comme indiqué. Titre porté au 18e par certains membres d'une branche de la famille de Montesquiou qui n'a jamais été titrée "comte d'Artagnan" mais était "seigneurs d'Artagnan".
  • "Louis de Montesquiou dit le chevalier d'Artagnan puis le comte de Montesquiou" (page 278) : Titre de courtoisie. La famille de Montesquiou n'a jamais été titrée "comte de Montesquiou" sous l'ancien régime, mais fut titrée comte d'empire en 1809 et 1810.
  • "Prince de Rache" : La famille de Montesquiou n'a jamais été titrée "prince de Raches". Le titre espagnol aux Pays-Bas de prince de Raches a été attribué en 1681 à la famille de Berghes. Louis de Montesquiou porta quelques temps ce titre de courtoisie du titre du chef de sa femme Louise de Berghes, princesse de Raches, après que celle-ci lui donne la propriété de la principauté de Raches dans son contrat de mariage, "mais cette princesse étant morte sept mois après son mariage étant grosse d'un enfant qui mourut avec elle, il renonça à la donation de cette principauté et se contenta de 6000 livres de pension viagère portée par son contrat de mariage." (voir Moréri).
  • "Bernard de Montesquiou prit le nom de baron du Faget" (page 281). Titre de courtoisie comme indiqué (baron d'Auriac et de Londat, même origine sauf preuve du contraire).
  • Jean-Jacques de Montesquiou baron de Saintrailles né le 23 juin 1637" : pas un titre de noblesse mais signification de seigneur de la terre du nom. D'ailleurs son père et ses fils sont nommé par Anselme "seigneurs de Saintrailles".
  • "Jean-Paul de Montesquiou baron de Bernet seigneur de Salles de Sadirac vivait en 1606" (page 287). Même remarque. D'ailleurs son fils, petit-fils ne portent pas ce titre.
  • Prince de Cambrai, prince de Chabanais, comte de Carmain, marquis de Balagny etc. : Titres portés dans la famille de Lasseran Massencôme de Monluc, détaché au XIVe siècle de la famille de Montesquiou. Il est abusif de dire que la famille de Montesquiou porta ces titres. Mais on peut écrire que la famille de Lasseran Massencôme de Monluc porta ces titres.
Vous précisez à juste titre que le Béarn a été rattaché à la France en 1620. A partir de cette date tout titre qui n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance ou d'une création par le roi est donc un titre de courtoisie.
Nous pourrions noircir des lignes et des lignes sur l'origine ou l'authenticité de tel ou tel titre pour toutes ces branches éteintes (sachant que de nos jours Anselme (1733) est en matière de titres une source obsolète contredite par des sources plus récentes.
C'est pour cela que je vous propose comme version de consensus : La branche des anciens seigneurs de Montesquiou porta jusqu'à son extinction en 1570 les titres de barons de Montesquiou et d'Angles. Les nombreuses autres branches éteintes portèrent différents titres pour la plupart de courtoisie. Il ne subsistait au début du XXe siècle que les deux branches "de Marsan" et "d'Artagnan" qui reçurent les titres suivants :
Merci à vous de ne pas vous livrer à des revers à ce sujet sans passer par un consensus en PDD.
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 29 juillet 2015 à 19:33 (CEST)

Merci de passer par un consensus et de ne pas vous livrer à des revers sans passer par un consensus en PDD[modifier le code]

Qu'est-ce que vous êtes tâtillon !

Vous m'avez effacé mes ajouts en me disant qu'ils n'étaient pas assez bien sourcés. Vous avez proposé de rédiger à partir de votre source, bien qu'elle soit incomplète. Je suis donc allé spécifiquement prendre la source que vous proposez pour rédiger ce paragraphe. Que vous faut-il de plus?? Je lis vos remarques ci-dessus, mais vous proposez de ne pas mentionner les titres. Alors que je propose justement l'inverse, c'est à dire de les mentioner. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez dire à propos de Monluc et de Balagny. Cette page Wikipedia concerne la famille au sens large, qu'il soient de la branche de Monluc, d'Artagnan ou autre.

Voici le paragraphe en question tel que je le propose :

Divers membres de la famille ont porté à travers les siècles les titres de baron de Montesquiou, d’Angles, de la Graulet, de Marsac, du Faget, d’Auriac, de Londat, de Bernet, de Saint-Felix et de Xaintrailles ; vicomte de Sadirac; comte d’Orbec, comte d’Artagnan, comte de Montesquiou, comte de Carmain; marquis de Monluc, marquis de Balagny; prince de Raches, prince de Chabanais, prince de Cambrai etc. certains avec lettres patentes d'autres par courtoisie.

PS : concernant le fait que Baron n'est intégré à ce que vous appelez la hiérarchie nobiliaire qu'en 1570, ça me parait passablement farfelu. D'où tirez vous cela? --Faget32 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

Notification Faget32 : Bonjour,
  • Je ne suis pas "tatilllon", je veille simplement quand je donne une information à ce que celle-ci soit appuyée précisément par des sources secondaires reconnues fiables en la matière (et si possible non-obsolètes), c'est qui fait la fiabilité de Wikipédia.
  • Je vous ai proposé la source "Anselme" non pour la recopier, mais comme une source possible (entre autres) pour trouver des éléments afin d'établir une version de consensus des titres authentiques portés par les différentes branches éteintes de cette famille. Il y a d'autres source secondaires reconnues fiables plus récentes (entre autres : Vicomte Albert Révérend "Armorial du premier empire: titres, majorats et armoiries concédés" volume 3, pages 266 à 271. et Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France tome V page 92 et 93). Quand nous serons d'accord sur une telle version de consensus, nous pourrons faire cette modification.
Quelques corrections pour le moment :
  • Aucun des membres de la famille du nom de Montesquiou n'a jamais porté les titres de : prince de Cambrai, prince de Chabanais, comte de Carmain, marquis de Balagny etc. Ces titres ont été portés dans la famille de Lasseran Massencôme de Monluc, détaché au XIVe siècle de la famille de Montesquiou. Il est donc abusif de dire que la famille de Montesquiou porta ces titres, mais on peut écrire que la famille de Lasseran Massencôme de Monluc , détachée de la famille de Montesquiou porta ces titres.
  • Il n'y a rien de "farfelu" sur l'affirmation qu'au moyen âge le terme de "baron" n'était pas encore un titre de noblesse comme nous l'entendons de nos jours, mais une appellation pour désigner des grand vassaux qui jouissaient dans leurs terres des droits féodaux dans toute leur plénitude cf :
"Au moyen âge les grands vassaux étaient appelés barons ou bers et en langue vulgaire hauts barons hauts bers (...)Dans son Traité sur les Seigneuries Loisel remarque que dans certaines provinces de France les fils aînés des puissants seigneurs recevaient le titre de barons cette qualification était réputée honorable parmi les plus illustres et un vieux poète dit en parlant de Thibaut Ier comte de Chartres Thibault fut né de France un des plus hauts barons Moult avoit par la terre chastcaux et fors maisons Quelques hommes en France étaient néanmoins spécialement appelés barons, c'étaient ceux qui jouissaient dans leurs terres des droits féodaux dans toute leur plénitude (...). L expression baronnie qui désignait l'étendue des possessions et de la juridiction d un baron était aussi employée pour signifier l'assemblée des barons qui accompagnait le roi à la guerre (...) Ce mot servait en outre à désigner la noblesse en général, on le retrouve avec cette acception dans les chroniqueurs français anglais et italiens. Tenir en baronnie signifiait tenir en fief". William Duckett, Dictionnaire de la conversation et de la lecture, volume 2, 1867, page 534.
"Dans un sens plus restreint on appela baron le seigneur féodal le libre seigneur (frei herr des Allemands) (...) Bientôt ce mot devint le synonyme exact de principal seigneur et eut dès lors une valeur relative plutôt qu’absolue.(...) Quelques-uns des principaux seigneurs d’une contrée, de ceux que l’on rangeait dans leur pays parmi les barons, ne voulant pas se parer d’un titre que leurs terres n’avaient pas porté jusque-là, mais tenant néanmoins à faire connaître leur haute situation, commencèrent à s’intituler seigneurs et barons de leur fief puis barons seulement et cette qualification sans perdre tout à fait son premier sens fut rangée dans la catégorie des pures appellations terriennes comme celles de duc comte et vicomte . (Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, volume 1, 1879, page 44).
C'est dans ce sens qu'Anselme indique "seigneur et baron de Montesquiou" jusqu'à l'extinction de la branche des seigneurs de Montesquiou en 1570 et le passage de la terre de Montesquiou dans d'autres familles qui s'intitulèrent à leur tour barons de Montesquiou.
  • Comme je vous l'ai indiqué plus haut, il ne me parait pas pertinent de mentionner des titres de courtoisie sans légitimité pris au cours des siècles par tel ou tel membre d'une branche éteinte de cette famille. D'autre part, pour être précis, il ne s'agit pas de titres "portés par une branche de la famille" mais pris propio motu par un membre : "dit le vicomte de Sadirac", "prit le nom de baron du Faget", "dit le comte d'Artagnan" etc.
  • On peut par contre indiquer tous les titres authentiques qui ont été reconnus ou accordées à chaque branche éteinte de la famille en donnant la référence à la source secondaire fiable indiquant précisément la date de cette création ou reconnaissance.
Je reste à votre disposition en attente de la lecture de vos sources et des informations qu'elles contiennent à ce sujet afin que nous puissions en discuter et nous mettre d'accord sur une rédaction consensuelle des titres authentiques portés par telle ou telle branche éteinte de cette famille.
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 29 juillet 2015 à 21:42 (CEST)


Retrait d'une liste non pertinente de titres portés par des branches éteintes[modifier le code]

Notification 91.223.84.16 : Bonjour,

  • En ce qui concerne les titres portés par les branches éteintes de la famille de Montesquiou, il ne suffit pas de recopier des informations parues dans n'importe quelle source, il faut s'assurer de la fiabilité des sources et de l'information et les recouper à travers plusieurs sources reconnues fiables dans le domaine.
  • Il me semble que la phrase : "La branche des anciens seigneurs de Montesquiou étaient barons de Montesquiou et d'Angles. Les nombreuses branches éteintes portèrent différents titres pour la plupart de courtoisie" fait une synthèse de la question. Ce n'est peut-être pas pertinent de lister un à un tous les titres portés au cours des siècles par les différentes branches éteintes de cette famille. (Wikipédia n'est pas l'almanach de Gotha).
  • Mais si vous y tenez absolument nous pouvons en discuter en PDD et établir par consensus à partir de sources secondaires reconnues fiables et non obsolètes une liste pour chaque branche avec pour chaque titre la référence à sa date de création par lettres patentes ou l'information qu'il s'agit d'un simple titre de courtoisie prit par un membre de cette famille.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 décembre 2015 à 17:17 (CET)

Bonjour, pourquoi serait-ce vous qui aurait autorité pour dire si une liste de titres est pertinente ou pas? Et par ailleurs, cette liste de titre est parfaitement sourcée, puisque c'est même une des sources principales de la page. Que la plupart des titres concernent des branches éteintes n'est pas une raison de ne pas les citer, puisque cette page wikipedia retrace l'histoire d'une famille à travers les âges cordialement

--91.223.84.16 (discuter) 23 décembre 2015 à 17:20 (CET)

Et pour dire qu'une source est tombée en désuétude, il faudrait montrer une autre source, plus récente, qui invalide la première. Auriez vous une source qui invalide l'oeurve de référence d'Anselme de Sainte Marie ?? --91.223.84.16 (discuter) 23 décembre 2015 à 17:25 (CET)
Notification 91.223.84.16 :
En ce qui concerne la non pertinence de cette liste de titres que vous voulez rajouter pour les branches éteintes, Wikipédia est une encyclopédie et non l'almanach de Gotha ou l'annuaire de l'ANF.
* Mais comme je vous l'ai écrit plus haut, si vous y tenez absolument nous pouvons en discuter en PDD et établir par consensus à partir de sources secondaires reconnues fiables et non obsolètes une liste pour chaque branche avec pour chaque titre la référence à sa date de création par lettres patentes ou l'information qu'il s'agit d'un simple titre de courtoisie prit par un membre de cette famille.
  • Un ouvrage écrit en 1773 est une source obsolète.
  • Enfin cette article a fait l'objet d'un version de consensus (vous le savez parfaitement), alors avant de poursuivre une guerre d'édition passez par un discussion en PDD comme cela est demandé.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 décembre 2015 à 18:42 (CET)
Il ne s'agit pas d'Almanach du gotha mais de l'histoire d'une famille. En l'occurrence nobiliaire, donc, oui, les titres ont de l'importance. Vous noterez que les titres sont listés pour toutes les familles nobles sur wikipedia, c'est ce qui rend cette encyclopédie exhaustive. En quoi cela vous pose-t-il problème. Par ailleurs, une source du 18eme qui n'est pas invalidée depuis n'est pas désuette. Ce terme ne veut d'ailleurs rien dire en recherche historique. Soit une source est obsolète (ctd. prouvée fausse par une source plus récente) soit elle est valide. --91.223.84.16 (discuter) 23 décembre 2015 à 18:47 (CET)
Notification 91.223.84.16 :
  • Comme vous avez auparavant contribué à cet article sous différentes adresses IP du groupe Lagardère Active, vous n'êtes pas sans savoir qu'après de nombreuses guerres d'édition une version de consensus a été validé en décembre 2014. Vous ne pouvez remettre en cause cette version de consensus sans discussion et accord préalable en PDD.
  • En cas de désaccord éditorial, il est de coutume de revenir à la version ante bellum le temps de la discussion, jusqu'à obtention d'un consensus.
  • C'est sur cette version de consensus ante bellum que se poursuivra la discussion et à partir de laquelle un nouveau consensus pourra être trouvé. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 décembre 2015 à 19:47 (CET)

Ajout d'une source[modifier le code]

Bonjour 91.223.84.16 et Correcteur21 Si vous cherchez une source plus récente, je vous propose l'ouvrage du généalogiste Georges Martin, qui date de 2005 et qui réactualise et analyse en profondeur les matériaux antérieurs. Il a fait la même chose avec d'autres familles, et est amplement cité sur la page Wikipedia des Rochechouart , LA Rochefoulcaud et autres. Qu'en pensez vous ? --Faget32 (discuter) 24 décembre 2015 à 10:02 (CET)

Voici la Source dont je parle :"Histoire de la généalogie de la Maison de Montesquiou", de Georges Martin, publié à Lyon en 2005 par Geneamartin, ISBN 978-2-901990-04-8. Elle a le mérite d'être actuelle et très complète, je pense que ça devrait mettre tout le monde d'accord cordialement --Faget32 (discuter) 24 décembre 2015 à 10:10 (CET)

Notification Faget32 : Comme cela vous a déjà été indiqué plus haut l'ouvrage de Georges Martin, Histoire et généalogie de la maison de Montesquiou étant un ouvrage auto-publié, il ne peut être accepté comme source fiable à l'appui d'une information. Je vous rappelle à ce sujet WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ». --Correcteur21 (discuter) 24 décembre 2015 à 16:05 (CET)
Bonjour,
je suis en désaccord avec vous, les livres de Georges Martin ne sont pas de vagues newsletter mais des ouvrages de généalogie reconnus. Ils sont publiés par une association, disposent d'un ISBN et sont vendu dans les librairies d'histoire de référence en matière de généalogie (notamment Guénegaud à Paris). Par ailleurs, ils servent de source centrale sur la page Wikipedia de nombreuses familles (famille Rochechouart, Harcourt, Clermont-Tonnerre etc) donc il parait complètement incohérent de ne pas s'en servir ici, d'autant que vous êtes le premier à trouver les autres sources datées. Cordialement --Faget32 (discuter) 24 décembre 2015 à 16:53 (CET)
Notification Faget32 : Bonjour, que les livres de Georges Martin disposent d'un ISBN n'en fait pas moins qu'il s'agit d'ouvrages auto-publiés et que ceux-ci ne sont pas acceptables comme sources sur Wikipédia. Si d'autres articles les utilisent comme source, c'est une erreur à corriger. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 décembre 2015 à 17:03 (CET)
Bonjour, je suis en désaccord avec vous sur ce point. D'autant que ses livres ont le mérite d'actualiser les recherches. Je vous propose une médiation par un tiers sur cette question. Auriez-vous quelqu'un à suggérer ? Cordialement --Faget32 (discuter) 24 décembre 2015 à 17:21 (CET)
Notification Faget32 :Votre avis sur la qualité des ouvrages autopubliés de ce monsieur n'engage que vous. Je ne suis pas l'auteur de WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ». Quand on contribue à Wikipédia on respecte les règles et recommandations. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 décembre 2015 à 17:49 (CET)
Vous semblez n'avoir pas bien compris le sens de la règle Wikipedia que vous citez. George Martin ne paie pas pour que ses livres soient publiés, il les fait publier par une association, et ces livres sont vendus dans le commerce (d'où le fait qu'ils aient un ISBN) et dans les meilleures librairies historiques. Par ailleurs la règle ci-dessus dit bien "ne sont largement pas acceptables" , ce qui implique bien qu'il y ait des l'attitudes d'interprétation sur cette question. Dans la mesure où Georges Martin est très reconnu comme historien des familles nobiliaires, je trouve votre approche un peu contreproductive. Auriez-vous un médiateur à suggérer pour trancher cette question? Je suggère Racconish ou Heurtelions (discuter) cordialement --Faget32 (discuter) 24 décembre 2015 à 17:58 (CET)
Notification Faget32 :
  • Ce monsieur Georges martin " auteur d'ouvrages de généalogie et infirmier, La Ricamarie, 19 rue Dorian, 42150", est éditeur de ses propres ouvrages [28]. qui ne sont donc pas acceptables comme source secondaire reconnue fiable, voir WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ».
  • Vous écrivez "Georges Martin est très reconnu comme historien des familles nobiliaires..." (vous voulez dire "des familles nobles" je suppose...): En quoi l'avis des "familles nobles" qui figurent dans ses ouvrages serait un quelconque critère de fiabilité?
  • Même si nos avis personnels sur la qualité des ouvrages auto-publiés de ce monsieur Georges Martin n'ont pas à rentrer en ligne de compte, on ne peut que remarquer que les ouvrages de Georges Martin sont des ouvrages de vulgarisation compilant des informations précédemment données par d'autres auteurs (la préface par un duc quelconque, n'y change rien). C'est sans doute pour cette raison que ce monsieur Georges Martin, généalogiste amateur et infirmier s'auto-édite, faute d'avoir été accepté par une "vraie" maison d'édition reconnue et spécialisée avec un comité de lecture sélectionnant les ouvrages qui lui sont proposés.
Les contributeurs ne sont pas habilités à modifier les règles de Wikipédia, donc une médiation sur l'application de SOURCESFIABLES : sources auto-publiées et douteuses, n'a pas lieu d'être. Si vous contester le respect et l'application de cette règle adressez vous à un administrateur pour vous les faire expliquer et confirmer. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 décembre 2015 à 19:30 (CET)

citation fausse à supprimer[modifier le code]

Bonjour, je note un citation inexacte, et qui relève du T.I.. je propose de la supprimer, puisqu'en outre elle n'apporte rien à la page. Qu'en pensez-vous ?

Voici la citation que je propose de modifier :

"(Des membres de la famille de Batz, descendants directs en ligne féminine du célèbre d'Artagnan s'opposèrent sans succès à cette demande de changement de nom, le Conseil d'État considérant que « les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan" ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de " d'Artagnan " à des membres de la famille de Montesquiou leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation »13).

en : Des membres de la famille de Batz, descendants directs en ligne féminine du célèbre d'Artagnan s'opposèrent sans succès à cette demande de changement de nom.

Vous pourrez noter que le lien en source renvoie à un arrêt du Conseil d'Etat qui ne dit pas ce que la citation lui fait dire :

"Considérant que si les requérants font valoir qu'ils descendent en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore, qui fut connu sous le nom de "H...", porté par sa mère, en tant que capitaine des mousquetaires du roi, et dont la vie inspira le romancier Alexandre Dumas pour la rédaction des romans " Les trois mousquetaires ", " Vingt ans après " et " Le Vicomte de Bragelonne ", il résulte de l'instruction que ce nom a également été illustré par plusieurs membres de la famille J...qui ont porté le titre de comtes ou seigneurs d'Artagnan, et dont M. B...J...est descendant en ligne directe ou collatérale ; qu'ainsi le décret attaqué n'est pas fondé sur des faits matériellement inexacts en ce qu'il accorde à M. B...J...l'autorisation d'adjoindre à son patronyme le nom de "H..." en vue de relever un nom illustré dans l'histoire par des membres de sa famille ; que M. B...J...pouvait se prévaloir d'un intérêt légitime pour demander l'autorisation de porter le nom de "H..." ; qu'enfin, les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de " d'Artagnan à M. B... J...leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation".

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000027377282&fastReqId=1060873153&fastPos=1

Correcteur21 pouvez-vous expliquer pourquoi vous tenez à maintenir cette citation inexactement reportée ?

Cordialement --86.195.231.186 (discuter) 28 décembre 2015 à 18:19 (CET)

Notification 86.195.231.186 :,
Vous avez mal lu, le report de l'information et de la citation est exact ( je vous ai souligné plus haut les phrases cités) :
  • "Considérant que si les requérants font valoir qu'ils descendent en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore..."
  • "...les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de d'Artagnan leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation.
Il n'y a donc aucune raison de modifier cette information qui explique pourquoi la famille de Montesquiou a été quand-même autorisée à ajouter "d'Artagnan" à son nom malgré la demande d'annulation de cette autorisation par les descendants de d'Artagnan : pas de préjudice de nature à en annuler l'annulation.
Par ailleurs si on devait modifier ce passage, pour être complet sur la relève de ce nom "d'Artagnan" on pourrait ajouter que le Conseil d’État avait précédemment rejeté le 28 octobre 2005 un recours de l'ancien sénateur Aymeri de Montesquiou contre un décret du 26 mars 2004 autorisant M. Baïri à porter le nom de sa grand-mère maternelle qui se nommait d’Artagnan, considérant que « le préjudice invoqué par le sénateur ne peut être regardé comme suffisant » Académie des Sciences morales et politiques : Marc Guillaume, maître des requêtes au Conseil d’État, directeur des affaires civiles et du Sceau : "Le Sceau de France, titre nobiliaire et changement de nom"..
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 décembre 2015 à 21:42 (CET)
Bonjour Correcteur21, une petite pause après les vacances ;-)
Concernant la citation, je pense que dans ce cas il ne faut pas la tronquer, car cela induit une nette différence de lecture. D'abord 1°) il n'y a aucun nom propre, donc je ne vois pas très bien comment on peut le citer en ajoutant Montesquiou, 2°) Le document indique que le Conseil d'Etat juge tout de même sur le fond qu'une partie a le droit de porter le nom d'Artagnan et que l'autre n'a pas le droit de le lui contester. Donc je pense qu'il faut citer le passage en entier pour être clair. Qu'en pensez-vous ?Cordialement
9.Considérant que si les requérants font valoir qu'ils descendent en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore, qui fut connu sous le nom de "H...", porté par sa mère, en tant que capitaine des mousquetaires du roi, et dont la vie inspira le romancier Alexandre Dumas pour la rédaction des romans " Les trois mousquetaires ", " Vingt ans après " et " Le Vicomte de Bragelonne ", il résulte de l'instruction que ce nom a également été illustré par plusieurs membres de la famille J...qui ont porté le titre de comtes ou seigneurs d'Artagnan, et dont M. B...J...est descendant en ligne directe ou collatérale ; qu'ainsi le décret attaqué n'est pas fondé sur des faits matériellement inexacts en ce qu'il accorde à M. B...J...l'autorisation d'adjoindre à son patronyme le nom de "H..." en vue de relever un nom illustré dans l'histoire par des membres de sa famille ; que M. B...J...pouvait se prévaloir d'un intérêt légitime pour demander l'autorisation de porter le nom de "H..." ; qu'enfin, les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de " d'Artagnan " à M. B... J...leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation ;--86.195.82.205 (discuter) 6 janvier 2016 à 19:09 (CET)
Notification 86.195.231.186 :,
En ce qui concerne la décision du Conseil d'Etat du 29 avril 2013 de ne pas donner suite à l'opposition de membres de la famille Bats, descendants directs de d'Artagnan, au décret du 16 mars 2012 autorisant des membres de la famille de Montesquiou-Fezensac à ajouter d'Artagnan à leur nom, le report de l'information est exact, et il n'y a pas comme vous l'écrivez de "différence de lecture induite".
  • Les noms des parties sont clairement cités dans la source citée en référence : des membres de la famille de Montesquiou d'une part : (..."ainsi que ses enfants mineurs, Victoire, Côme et Augustin, d'autre part, ont été autorisés à changer leur nom de "de Montesquiou Fezensac " en " de Montesquiou-Fezensac d'Artagnan ") et des membres de la famille Bats d'autre part : ("Résumé :MM. Bats, descendants en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore").
  • L'identité d'Aymeri de Montesquiou est relayée par d'autre source consultables :Fabrice Valery France3 Midi-Pyrénées le 04/05/2013. : "Le Conseil d'Etat confirme que le sénateur du Gers Aymeri de Montesquiou peut porter le nom de d'Artagnan : Le décret de 2012, qui autorisait le sénateur à s'appeler comme le mousquetaire, était attaqué par les descendants directs de Charles de Batz, qui a inspiré le personnage d'Alexandre Dumas. Le Conseil d'Etat a rejeté cette requête. Des descendants directs de Charles de Batz, qui a inspiré le personnage de d'Artagnan à Alexandre Dumas, avait déposé une requête devant le Conseil d'Etat contre le décret du premier ministre du 16 mars 2012 qui permettait à Aymeri de Montesquiou de modifier son nom. Cette requête a été rejetée par le Conseil d'Etat qui a reconnu que Aymeri de Montesquiou peut porter ce nom, même s'il n'est pas un descendant direct de Charles de Batz, car le nom a été porté par d'autres membres illustres de la famille."
  • Le motif du Conseil d'Etat pour ne pas donner suite à l'opposition faite par la famille Bats est clairement et précisément reporté : "les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de " d'Artagnan à M. B... J...leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation".
Pour précision : cette décision du 23 avril 2013 du Conseil d'Etat ne porte pas sur les motifs qui ont été retenus pour autoriser par décret du 16 mars 2012 des membres de la famille de Montesquiou à ajouter "d'Artagnan" à leur nom, mais sur les motifs pour ne pas donner suite à l'opposition faite par la famille Bats, descendants directs de d'Artagnan.
Votre proposition de ne pas faire figurer dans le report de l'information concernant cet arrêt les noms de la famille de Montesquiou et de la famille Bats, descendants directs de d'Artagnan, n'est pas justifiée. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2016 à 01:27 (CET)
Bonjour Correcteur21,
sur ce point, vous faites clairement erreur. C'est du TI : la source dit BJT, et vous interprétez des initiales en "Montesquiou". On ne peut pas modifier le texte d'une source, c'est une erreur.
En l'occurrence, la meilleure preuve c'est que si vous consultez Geneanet ou toute autre base vous verrez que le duc Aimery de Montesquiou n'a pas d'enfants qui s'appellent Côme ou Victoire. Par ailleurs, je pense qu'il y a peut-être un problème de violation de la vie privée sur le fait de publier des noms de mineurs sur Wikipedia concernant une affaire juridique. Je ne pense pas que vous devriez. Mais en tout état de cause, je pense qu'il ne faut pas modifier le texte d'une source, sinon c'est du TI.
Pour être clair, ce que je propose, c'est de publier l'intégralité du paragraphe que vous citez, qui explique bien les tenants et les aboutissants. Et surtout de le publier sans le manipuler, ce qui est du TI. Qu'en pensez-vous? Cordialement --86.195.82.205 (discuter) 7 janvier 2016 à 09:35 (CET)
Notification 86.195.231.186 :
  • Je ne doute pas que vous avez pu lire et comprendre que la source indique qu'il s'agit d'une part de membres de la famille de Montesquiou, je cite : ("...ont été autorisés à changer leur nom de "de Montesquiou Fezensac " en " de Montesquiou-Fezensac d'Artagnan ") et d'autre part de membre de la famille Bats, descendants directs de d'Artagnan, je cite : (" MM. Bats, descendants en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore "): Il n'y a donc contrairement à ce que vous prétendez aucun TI ( je vous rappelle que le respect du droit d'auteur interdit de "copier" des sources mais qu'il faut en reporter de façon neutre et exacte l'information contenue). Toute argutie à ce sujet n'a donc pas lieu de se poursuivre.
  • D'autre part, il n'est pas reporté que Victoire, Côme et Augustin sont les enfants de l'ex sénateur Aymeri de Montesquiou, également donné par les sources comme bénéficiaire de cette autorisation changement de nom, voir Fabrice Valery France3 Midi-Pyrénées le 04/05/2013 "Le Conseil d'Etat confirme que le sénateur du Gers Aymeri de Montesquiou peut porter le nom de d'Artagnan").
Si vous contestez le report de cette information, entre autres pour une raison de "violation de la vie privée", adressez-vous à un administrateur avec vos arguments. --Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2016 à 16:34 (CET)
Bonjour Correcteur21,

je suis allé vérifier la citation du Conseil d'Etat, elle ne mentionne ni les Batz ni les Montesquiou, je l'ai donc supprimée. Par ailleurs. sur un autre sujet, je vois que vous avez cité un historien indiquant que le premier marquis de montesquiou se dénomme Joseph. De qui parle-t-il ? A quelle époque est-ce? Bien cordialement --Faget32 (discuter) 27 janvier 2016 à 23:46 (CET)

Question préalable à 86.195.231.186 pour éviter tout malentendu[modifier le code]

Notification 86.195.231.186 : Bonjour,

Pour éviter tout malentendu, merci de me confirmer au préalable de nos discussions :

  • Que vous n'êtes pas le contributeur banni histoiredegascogne (d · c · b) intervenant aussi en contournement de blocage sous les IP 91.223.84.10 (u · d · b) et 91.223.84.16 (u · d · b).
  • Que vous n'êtes pas non plus Mousquetaire21eme (d · c · b) qui, après d'interminables discussions et une médiation de  Racconish a accepté le 12 octobre 2014 à 18:47 une version de consensus : [29], car dans ce dernier cas remettre en cause un consensus accepté reviendrait à une désorganisation de Wikipédia à des fins personnelles.
  • Enfin, si vous êtes un membre de la famille de Montesquiou, je vous rappelle : Wikipédia:Conflit d'intérêts : "Si vous rédigez un contenu sur un sujet dans lequel vous êtes personnellement impliqué en dehors de Wikipédia, assurez-vous de respecter scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes et vérifiables".

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 décembre 2015 à 20:27 (CET)

Bonsoir,
non, je ne suis pas le contributeur banni, je ne sais pas de qui vous parlez dans un cas comme dans l'autres. Et non, je n'appartiens pas directement à la famille de Montesquiou. Quant à vous, pouvez vous confirmer que vous n'appartenez pas non plus à la famille de Montesquiou ou la famille de d'Artagnan?
Par ailleurs, quel est le rapport entre ces questions et le fait de changer une citation erronée ? Je ne vois pas très bien.
Cordialement --86.195.231.186 (discuter) 28 décembre 2015 à 23:46 (CET)
Notification 86.195.231.186 :
  • J'ai bien noté que vous indiquez clairement ne pas être le contributeur banni histoiredegascogne (d · c · b) ni le contriuteur Mousquetaire21eme (d · c · b) qui a accepté le 12 octobre 2014 à 18:47 une version de consensus.
  • Je suis surpris que vous écriviez "je ne sais pas de qui vous parlez" car vous êtes déjà intervenu sur cet article le 8 décembre 2014 sous 86.195.195.90 (u · d · b) et le 1er avril 2015 sous 86.195.176.191 (u · d · b) et il suffit de lire la PDD plus haut pour savoir qui sont ces deux contributeurs.
  • Je ne comprends pas votre réponse sibylline : je n'appartiens pas directement à la famille de Montesquiou... Je vous rappelle donc que si vous avez un lien quelconque avec le contenu de cet article : Wikipédia:Conflit d'intérêts : "Si vous rédigez un contenu sur un sujet dans lequel vous êtes personnellement impliqué en dehors de Wikipédia, assurez-vous de respecter scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes et vérifiables".
  • Je n'ai quant à moi aucun rapport de près ou de loin avec le contenu de cet article.
  • Le rapport entre ces questions et ce que vous indiquez "changer une citation erronée" est que cet article a fait l'objet d'une version de consensus le 12 octobre 2014 après d'interminables discussions et de nombreuses guerres d'édition. Il n'est donc peut-être pas pertinent de recommencer. Mais si vous souhaitez remettre en cause cette version de consensus, c'est à partir d'un nouvel accord en PDD que cela doit être fait et non pas en modifiant directement et de façon unilatérale la version validée de consensus.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 décembre 2015 à 18:10 (CET)


Titres portés par les branches éteintes de la famille de Montesquiou (Bis repetita )[modifier le code]

Notification Faget32 : Bonjour,

Je me vois dans l'obligation de vous réécrire ce qui a déjà été dit plus haut :

  • En ce qui concerne les titres portés par les branches éteintes de la famille de Montesquiou, il ne suffit pas de recopier des informations parues dans n'importe quelle source, il faut s'assurer de la fiabilité des sources et de l'information et les recouper à travers plusieurs sources reconnues fiables dans le domaine.
  • Il me semble que la phrase : "La branche des anciens seigneurs de Montesquiou étaient barons de Montesquiou et d'Angles. Les nombreuses branches éteintes portèrent différents titres pour la plupart de courtoisie" fait une synthèse de la question. Ce n'est peut-être pas pertinent de lister un à un tous les titres portés au cours des siècles par les différentes branches éteintes de cette famille. (Wikipédia n'est pas l'almanach de Gotha ni le bottin mondain, ni un nobilaire).
  • Mais si vous tenez absolument à mentionner certains titres , je vous prie de donner pour chaque titre que vous souhaitez indiquer les sources secondaires reconnues fiables permettant d'affirmer qu'il s'agit d'un titre régulier avec la référence à sa date de création par lettres patentes. Sans ces références, ces titres de courtoisies n'ont pas de raison d'être mentionnés. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 janvier 2016 à 00:25 (CET)
Pourquoi ne faudrait-il pas mentionner des titres de courtoisie si des figures publiques sont connues sous ce nom et nommées comme telles par le roi ? Et en quoi Anselme de Sainte Marie n'est-il pas une source fiable? Il l'est, bien au contraire.
Par contre, la source que vous citez sur "Joseph" comme premier marquis de Montesquiou au début du XXeme est une erreur flagrante. (cf page wikipedia et innombrables sources sur Anne-Pierre marquis de montesquiou sous la révolution). Pourquoi quelqu'un de votre compétence ajoute-elle sciemment une source dans l'erreur ? --Faget32 (discuter) 28 janvier 2016 à 00:30 (CET)
Notification Faget32 :
Je réponds à vos questions :
  • Sur les titres de courtoisie : pour rappel : « Un titre de courtoisie est un titre de noblesse qui n'a pas d'existence régulière ni légale, soit parce qu'il n'a jamais fait l'objet d'une création par le pouvoir souverain, soit parce que celui qui le porte n'en est pas le successeur légal. Lorsque ce titre est une pure création, on parle aussi de titre de fantaisie ». « De nombreuses familles nobles portent depuis l'Ancien Régime des titres de courtoisie, dont les autorités ou les souverains ont parfois fait usage à leur égard mais qui n'ont jamais fait l'objet d'une création (homologation) formelle, et malgré l'ancienneté de leur usage, restent sans valeur légale. »
Il n'y a donc rien d'encyclopédique à lister les titres de courtoisies portés au cours des siècles par différents membres de cette famille, au contraire, cela crée une confusion avec les titres authentiques qui lui ont été accordés.
  • Sur la source Anselme de Sainte-Marie "Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, des pairs, grands officiers de la couronne", tome VII : Il s'agit d'un ouvrage écrit en 1773 et qui à ce titre est une source ancienne et obsolète (« Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes ») qui ne peut être considérée de nos jours comme une source fiable sur l’authenticité des titres portés au cours des siècles par la famille de Montesquiou. (Vous noterez que l'auteur écrit « dit le baron du Faget » etc., ce qui indique qu'il s'agit de titres de courtoisies).
  • Sur ce qu'écrit en 1962 Joseph Valynseele dans Les maréchaux de la Restauration  : Quand il écrit «  Le titre de marquis porté tout d’abord par Joseph de Montesquiou-Fezensac n’était lui-même au reste qu’un titre de courtoisie... », il ne signifie pas que Joseph de Montesquiou fut le premier à se dire "marquis de Montesquiou" (au contraire il rappelle "une usurpation vieille de plusieurs générations"), il indique que Eugène Marie Gérard "Joseph" de Montesquiou (1875-1939) se fit d’abord appeler le « marquis de Montesquiou » (titre de courtoisie) avant de se faire appeler le « duc de Fezensac » (titre irrégulier) à l’extinction en 1913 du titre authentique de duc de Fezensac dans une autre branche séparée depuis le 15e siècle.
  • Si vous voulez néanmoins crééer un chapitre "titres de courtoisie portés par les branches éteintes de la famille de Montesquiou", il n'y a pas de problème. Merci toutefois de préciser pour chaque titre de courtoisie par qui il était porté (ceci appuyé par une source secondaire reconnue fiable) et de veiller à ne pas "attribuer" à la famille de Montesquiou les titres portés (de courtoisies ou authentiques) par la famille de Montluc (rendre à césar ce qui est à césar...).
J'espère de votre part un dialogue constructif pour arriver à un consensus plutôt que la reprise d'une guerre d'édition.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 janvier 2016 à 00:50 (CET)

Demande de médiation[modifier le code]

Notification Faget32 :

  • En tant que compte à objet unique sur cet article et ceux relatifs à la famille de Montesquiou, vous n'êtes pas sans savoir qu'après de nombreuses guerres d'éditions une version de consensus a été validée en décembre 2014 [30] . Vous ne pouvez reverter cette version de consensus sans discussion et accord préalable en PDD.
  • En cas de désaccord éditorial, il est de coutume de revenir à la version ante bellum le temps de la discussion, jusqu'à obtention d'un consensus.
  • C'est sur cette version de consensus ante bellum que doit s'engager une discussion et à partir de laquelle un nouveau consensus pourra être trouvé.
  • Si nous ne pouvons nous mettre d'accord, je propose l'intervention en tant que médiateur de Racconish qui avait déjà tenu ce rôle pour aboutir au dernier consensus.

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 15 février 2016 à 17:42 (CET)

Bonsoir, je suis d'accord avec vous : soit laissons la version "ante bellum" ctd avant votre énième séquence de changements unilatéraux et, comme toujours orientés. Soit demandons l'avis d'un médiateur.

--Faget32 (discuter) 16 février 2016 à 01:08 (CET)

Notification Faget32 :
  • La version ante bellum est celle sur laquelle un consensus a été validé en décembre 2014 [31] . après intervention de Racconish en tant que médiateur et non pas celle que vous avez modifiée unilatéralement depuis.
  • J'ai demandé à Racconish et Viator de participer à une médiation pour discuter des modifications que vous souhaitez y apporter, acceptez-vous cette médiation plutôt que de poursuivre une guerre d'édition?--Correcteur21 (discuter) 16 février 2016 à 02:20 (CET)
Je vous ai répondu ailleurs : je serai ravi de travailler avec un médiateur sur cette page, mais en aucun cas avec vous en direct puisque ça serait contreproductif dans la mesure où vous ne montrez aucun respect pour le travail des autres. La page étant bloquée, attendons de trouver un médiateur et nous travaillerons sereinement avec lui.

cordialement--Faget32 (discuter) 16 février 2016 à 11:04 (CET)

Bonjour, une médiation est en effet intervenue. Correcteur21, sur quel point est-elle remise en cause ? Faget32, pourquoi ? Merci à tous deux de faire court. Cordialement, — Racconish 16 février 2016 à 15:43 (CET)

Bonjour Racconish, pour ma part, j'ai rajouté la liste des titres des différentes branches, sourcée chez Anselme de Sainte Marie (entre autres) et chez Georges Martin ( http://www.livre-rare-book.com/search/current.seam?author=georges+martin&maximumPrice=100000.0&sorting=RELEVANCE&ageFilter=ALL&century=TWENTY_FIRST&l=fr&actionMethod=search%2Fcurrent.xhtml%3AsearchEngine.initSearch ) . Mais Correcteur21 décrète que que ASM est une source désuète (ce qui me semble absurde, puisque une source est désuète si elle est invalidée par une source plus récente, et non pas simplement parce qu'elle est vieille. Quant à Georges Martin, Corecteur21 considère que ce n'est pas une source digne de Wikipedia car ses livres sont apparemment publié par une association et non par un éditeur connu. Or ses livres sont cités comme sources sur les articles Wikiepdia des famille Clermont-Tonerre, Rochechouart et autres et semblent ultra-sérieux. 3eme point : Correcteur21 cite un arrêt du Conseil d'Etat concernant la reprise du nom d'Artagnan par une branche des Montesquiou, mais en mettant dans la page Wikipedia une citation fausse, où il fait du TI là où il y a des XX, et qu'il refuse de changer. (Plus globalement, l'arrêt du conseils 'Etat qu'il cite induit en erreur, puisque la citation tronquée qu'impose Correcteur21 insinue que Les Montesquiou n'ont pas de connexion à d'Artagnan. Alors que justement, sur le fond, le Conseil d'Etat, dans son arrêt définitif, a jugé que les Montesquiou ont droit de s'appeler d'Artagnan, et qu'aucune autre personne n'a ce droit (ni M Baïri qui avait tenté de se faire rebaptiser d'Artagnan au début des années 2000, ni le pseudo-descendants de Charles de Batz par la main gauche, Maurice Khan, qui s'est fait rebaptiser "Bats" (avec un S d'ailleurs, pas un Z) dans les années 60. Autre point, pas sur la page Montesquiou mais sur celle de mon village, Le Faget : Correcteur21 a supprimé l'information que j'y avais mise, sans qu'on comprenne bien pourquoi). bien cordialement --Faget32 (discuter) 16 février 2016 à 17:42 (CET)

Bonjour Racconish,

  • Je conteste le bien-fondé des modifications de Faget32 (d · c · b) unilatéralement apportées sur la version de consensus adoptée alors qu’il a été de nombreuses fois prévenu (voir PDD plus haut) qu’il existait une version de consensus et qu’il lui était demandé de passer par un accord en PDD avant de réactiver des guerres d’éditions.
  • Je désapprouve la démarche de Faget32 (d · c · b) qui joue le blocage de cette page sur une version qu’il a unilatéralement modifiée et qui demande le blocage cette page sur "sa version" [32] ( ce qui ne vas pas dans le sens du principe de coopération qui indique que les contributeurs doivent éviter le refus de consensus et bloquer sciemment une discussion).
  • En ce qui me concerne je considère qu’un nouveau consensus ne peut se discuter qu’à partir de la version de consensus qui a été adoptée et non à partir de la version contestée et modifiée unilatéralement par Faget32 (d · c · b).


  • Je conteste entre autres le remplacement du passage suivant de la version de consensus : "En 1777 Louis XVI ayant fait examiner les titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouvait sa filiation depuis Aimeri comte de Fezensac, leur authenticité fut reconnue et le roi permit en conséquence à tous les membres de la maison de Montesquiou de joindre à leur nom celui de Fezensac et à l'aîné de s'appeler le comte de Fezensac. Un arrêt du parlement de Paris de 1783 confirma la reconnaissance de cette extraction."
Remplacé par : "Par lettre de Louis XVI de 1777 confirmée par arrêt du parlement de Paris du 31 juillet 1783 tous les membres de la famille de Montesquiou sont autorisés à joindre à leur nom celui de "Fezensac."
Motif : contrairement à ce qu’indique cette nouvelle version, il n’y a jamais eu de "lettres du roi" (comme par exemple dans le cas de l’octroi d’un titre par lettres patentes) mais une simple lettre d’un ministre (voir plus haut en PDD) reportant l’accord du roi à la demande de la famille de Montesquiou de rajouter Fezensac à son nom et autorisant l'ainé à "s'appeler le comte de Fezensac" (titre de courtoisie) au lieu du titre de courtoisie de "comte de Montesquiou" porté précédemment.
  • Je conteste entre autres le remplacement du passage suivant de la version de consensus : "La branche des anciens seigneurs de Montesquiou étaient barons de Montesquiou et d'Angles. Les nombreuses branches éteintes portèrent différents titres pour la plupart de courtoisie".
Remplacé par : "Au fil des siècles, diverses branches portèrent notamment les titres de baron du Faget, marquis de Xaintrailles, marquis de Balagny, prince de Cambrai, vicomte d'Orbec, marquis de Montluc, prince de Chabanais, comte d'Artagnan, prince de Raches, comte de Sainte-Colombe, baron de Marsac etc".
Motifs :
1) cette énumération de titres (la plupart de courtoisie et ne correspondant à aucune création authentique ) ressemble à du « title-pushing » . Une telle liste n'a pas d'intérêt encyclopédique (ou alors il faut préciser lesquels sont authentiques et lesquels ne le sont pas) et d’autre part cette liste est erronée car elle attribue à la famille de Montesquiou des titres portés par la famille de Montluc.
2) Cette liste de titres est appuyé : par une interprétation abusive d’une source obsolète : Anselme de Sainte-Marie Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, des pairs, grands officiers de la couronne, tome VII, 1773.
3) Cette liste s'apppuie également sur un ouvrage auto-édité [33] (source non acceptable car non fiable): Histoire et généalogie de la maison de Montesquiou (2005) d’un monsieur Georges Martin, "auteur d'ouvrages de généalogie et infirmier, La Ricamarie, 19 rue Dorian, 42150" et éditeur de ses propres ouvrages [34] de vulgarisation et de compilations généalogiques sur des familles nobles. Ce monsieur Georges Martin n’étant de plus reconnu ni en tant qu’historien ni en tant que généalogiste. L’argument de Faget32 que des ouvrages de ce monsieur sont utilisés comme sources dans d’autres articles sur Wikipédia n’est en aucun cas recevable.


Plus globalement, je conteste toutes les modifications et suppressions d’informations unilatérales apportées par Faget32 dans le paragraphe « Titres »
Je demande que la discussion reparte sur le paragraphe tel qu’il avait été validé et que si modification il doit y avoir elles soient le résultat d’un consensus après discussion.

Note: Il est très lassant et étrange de voir régulièrement apparaître des contributeurs à objet unique sur cette page "Famille de Montesquiou" (le contributeur banni histoiredegascogne (d · c · b), Mousquetaire21eme (d · c · b), Faget32 (d · c · b), ainsi que différentes IPs) qui viennent successivement apporter les mêmes modifications avec les mêmes arguments sur les titres de cette familles... Est-ce à dire qu’après adoption d’un nouveau consensus, il faudra recommencer une énième fois parc qu’un « nouveau » CAOU tombé du ciel viendra remettre en cause la version validée avec toujours les mêmes arguments ? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 février 2016 à 08:14 (CET)

Les arguments de Correcteurs21 me semblent tout à fait impeccables au point de vue de la critique historique. Son exposé sobre, documenté et précis ne laisse aucune place aux dérives et aux affabulations que l'on rencontre si souvent dans les articles généalogiques. L'appréciation faite du niveau de crédibilité des sources secondaires imprimées est tout à fait judicieuse, on ne peut mettre sur le même pied une publication d'un amateur d'histoire, même de bonne volonté, ou des sources obsolètes datant de l'époque des généalogies de vanité, avec des travaux d'auteurs de qualité. Si l'on veut faire de Wikipédia.fr une encyclopédie de référence et crédible, comparable aux encyclopédies imprimées, c'est le texte établi par Correcteur21 qui répond le mieux à cette exigence.--Viator (discuter) 17 février 2016 à 09:03 (CET)
Bonjour,
1) si Anselme de Sainte Marie est une source obsolète, pourquoi la citer un peu partout ailleurs sur la page?
2) Quelle source plus récente est-elle venue rendre obsolète Anselme de Sainte Marie, c'est-à-dire l'infirmer ?
3) Lister les titres de noblesse d'une famille seigneuriale est parfaitement dans la logique d'une page sur cette famille. Pour prendre une comparaison, votre argument reviendrait à ne pas citer les médailles obtenues par un sportif sur la page dudit sportif. Franchement, la chose m'échappe complètement, je ne comprend même pas en quoi cela vous pose problème.
4) S'il faut distinguer entre titre par lettres patentes, titres de courtoisie et titres hérités, faisons le, mais je n'en vois pas beaucoup l'intérêt. L'idée de lister des titres est plutôt de montrer les lieux d'implantation d'une famille. Par exemple au Faget. Cela dit, je pense que la distinction courtoisie/non courtoisie, qui vous obsède, est en partie inopérante: les barons de Montesquiou le sont depuis environ 1070, par la grâce de Dieu ou par dévolution de leurs aînés comte de Fezensac. Ce serait très mal connaître l'histoire médiévale que de prendre cela pour un titre de courtoisie. Même chose pour les marquis de Xaintrailles : c'est le château qui est dit porter le titre (qui passera ensuite chez les Lau de Lusignan). Indiquer un tel titre comed e courtoisie, c'est méconnaître le droit coutumier de l'ancienne Guyenne, les titres hérités des Anglais etc etc. Bref à mes yeux ce n'est pas très pertinent et ça induit en erreur.
5) Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire sur la branche de Montluc. C'est une branche de la famille de Montesquiou, où est le problème? Je vois que vous citez un contre-argument de'un historien sur la question, mais clairement il se trompe, et l'ensemble du corpus historique sur la question l'infirme. (Pourquoi insister sur une information fausse? Tous les généalogistes sont d'accord, les armes sont écartelées des tourteaux, comme les autres branches cadettes, etc. Montluc lui-même dans sa correspondance parle de "mes cousins Montesquiou" et Aggripa d'Aubigné décrit la branche de Montesquiou-Saint Colombe (passée au fil de l'épée par Montgommery) comme subissant la punition réservée aux cousins de Montluc.... Bref, je ne comprends pas très bien votre point.
6) Vous éludez de répondre sur la question, à mes yeux la plus choquante et qui souligne l'aspect biaisé de votre démarche : le fait que vous ayez imposé une fausse citation du Conseil d'Etat dans la page, concernant la procédure sur le nom d'Artagnan, où vous faites du TI, et que vous tronquez à dessein pour donner induire le lecteur en erreur. Pouvez vous justifier le maintient de cette information fausse??? Sincèrement, c'est cet acharnement sur ce point qui m'a permis à plusieurs moments de suspecter vos motifs réels sur la page de la famille Montesquiou. a) je ne comprends pas comment quelqu'un qui ne serait pas partie à la procédure pourrait penser à trouver un tel document, complètement obscur b) je ne comprends pas comment un collaborateur de Wikipedia puisse penser que ce document puisse avoir un quelconque intérêt pour le lectorat de Wikipedia en général c) je ne comprends pas pourquoi vouloir citer la procédure en pleine page (plutôt qu'en lien de référence, et encore ... ) d) Pourquoi diable insister pour faire du TI et surtout déformer intentionnellement une citation, pour publier quelque chose de faux ???
7) Sur le reste, concernant l'ajout du nom Fezensac en 1777, je suis d'accord et ne sais pas qui a changé ce passage, ce n'est pas moi. Si ce n'est qu'il me semble que le titre de comte de Fezensac ayant fait l'objet d'un arrêt du Parlement, je ne pense pas que ce soit un titre de courtoisie.
8) Georges Martin est actuel, le fait que son livre soit publié dans une association ne me parait pas un argument pour l'écarter. Le fait que les spécialistes des pages Harcourt, Beau Craon, Clermont Tonnerre etc etc le considèrent comme une bonne source devraient vous inciter à penser de même.
9) dans la section origine, je pense qu'il vaudrait mieux commencer par le mot "Suivant" que par le mot "Selon" : en effet, B Cherin ne nous informe pas de la reconnaissance, il est à la source. C'est à la suite de son texte que le changement de nom s'opère. (C'est un détail, je vous l'accorde, mais je pense que Wikipedia devrait rechercher la clarté des formulations). cordialement--Faget32 (discuter) 17 février 2016 à 09:29 (CET)
Peut-être serait il utile de produire une copie in-extenso de l'arrêt du parlement de Paris du 31 juillet 1783 (comme la plupart des arrêts celui-ci a vraisemblablement été publié et collationné).--Viator (discuter) 17 février 2016 à 09:38 (CET)
Bonjour, vous avez raison.Comme ça à la va-vite, je vois ces trois sources : [35]et [36] mais le deuxième lien concerne un autre arrêt du Parlement (on notera au passage que le Marquis de Montesquiou est mentionné comme tel dans l'arrêt, donc je me demande si ça ne veut pas dire que le titre est légal, plutôt que de courtoisie ?) Et aussi ici, page 371(qui par ailleurs répond à l'erreur concernant les Monluc comme n'étant pas des Montesquiou : c'est un Monluc qui fait ici la procédure au nom des Montesquiou... ) [37] cordialement--Faget32 (discuter) 17 février 2016 à 10:03 (CET)
Bonjour, merci d'avoir pris la peine de rechercher des sources sur Google, mais il s'agit là de la reproduction de deux livres généalogiques et d'un extrait du Parlement qui n'est pas celui demandé. Il s'agit de compilations généalogiques (1843, Borel d'Hauterive et 1835, Annuaire historique de Saint-Allais) ne citant aucunes sources. Il était question ici de l'arrêt du Parlement du 31 juillet 1783 (exemplaire collationné sur la minute étant au Greffe de la Cour, pour être valable). Bien cordialement.--Viator (discuter) 17 février 2016 à 10:27 (CET)
Re bonjour, je vois ceci, Gazette de France du vendredi 14 novembre 1777 : "Le marquis de Montesquiou ayant supplié le roi de lui permettre ainsi qu'à tous ceux de sa famille de joindre à son nom celui de Fezenzac comme le nom véritable et originaire de sa maison, Sa Majesté après s'être fait rendre compte des titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouve sa descendance d'Aimery comte de Fezensac, en a reconnu l'authenticité et a bien voulu permettre en conséquence à tous ceux de la maison de Montesquiou de joindre à ce nom celui de Fezensac et à l'ainé de s'appeler le comte de Fezensac." Mais je ne vois pas le lien vers la source. C'est une publication de Corecteur21 d'ailleurs. Auriez vous le lien ? bien cordialement --Faget32 (discuter) 17 février 2016 à 11:13 (CET)
Notification Faget32 :, pourquoi ne prenez vous pas le temps de faire une recherches et une analyse plus sérieuses des sources (auteur, époque, contexte, neutralité, fiabilité, réputation, avec d'autres sources, synthèse sérieuse du contenu, recoupement avec d'autres sources etc.) plutôt que de balancer "à la va-vite" (sic) 2 ou 3 source trouvées sur le web?
  • Vous êtes vous posé ces questions sur Borel d'Hauterive "Annuaire de la noblesse de France" (1843) que vous venez de citer?
  • Pourquoi citer l'arrêt La Boulbène qui n'a aucun rapport avec l'objet de nos désaccord?
  • Si vous voulez citer la Gazette de France du 14 novembre 1777 qui rapporte l'autorisation donnée par le roi à la famille de Montesquiou d'ajouter à leur nom Fezensac, pourquoi ne pas aller à l'original plutôt que de donner comme source Saint-Allais (1835) qui (vous ne le savez peut-être pas) à une réputation exécrable de faussaire?
  • Avez-vous pris le temps de relire la PDD, les explications données lors la précédentes médiations et les sources citées?
  • C'est une certaine forme de mépris d'ignorer le travail sérieux des autres contributeurs pour simplement arriver à ses fins et ça conduit à la situation de blocage dans lequel se trouve cet article...
  • Si vous vous posez la question de savoir si l'autorisation pour la famille de Montesquiou d'ajouter Fezensac à son nom a été donnée par lettre patentes du roi : la réponse est non : cette autorisation de relever le nom "Fezenzac" et de "s'appeler le comte de Fezensac" pour un membre de cette famille n'a pas été donnée par lettres patentes Gazette des tribunaux, ouvrage périodique, contenant les nouvelles des tribunaux, volume 16 1783, page 76 : "M l’Avocat-général Séguier ... a observé que la permission de porter le nom de Fezensac n’avait été donnée que par une lettre du Ministre écrite de l’ordre du Roi au Marquis de Montesquiou & qu’il n’y avait pas eu de lettres patentes adressées au Parlement."
Je remercie vivement Viator de se joindre à cette discussion pour tenter sortir cet article de la situation de blocage dans laquelle il se trouve, suite à vos passages en force sur la version de consensus précédemment trouvée après des mois de discussions et des centaines de lignes, mais comme je n'ai pas envie de me refaire une "histoiredegascogne (d · c · b) III", je propose que pour le moment nous attendions tous que Racconish nous confirme son accord pour intervenir en tant que médiateur dans la recherche d'un nouveau consensus (avec des règles à définir et à suivre...) et que nous reprenions cette discussion à ce moment là Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 17 février 2016 à 11:57 (CET)

Heureusement que je vous ai demandé de faire court Clin d'œil. Je veux bien essayer de vous aider à trouver un consensus, mais je ne promets pas de lire les murs de texte. Cordialement, — Racconish 17 février 2016 à 12:01 (CET)

Bonjour Racconish, je suis d'accord avec vous. Pour ma part, je me tiendrai au 9 points que j'ai cités plus haut, et compte ignorer les réponses acrimonieuses. Dites moi comment vous voulez qu'on procède. bien cordialement--Faget32 (discuter) 17 février 2016 à 12:37 (CET)
Il va sans dire que la méthode qui consiste à nous inonder de pseudo-sources pour noyer le poisson dans une espèce de fatras où l'on ne s'y retrouve plus, ne fait aucunement avancer le dossier. La version sobre, précise, documentée, neutre, écrite sine ira et studio de Correcteur21, remplit toutes les conditions de fiabilité pour être retenue.--Viator (discuter) 17 février 2016 à 13:37 (CET)
Libre à vous de penser cela. Pour ma part je trouve que déformer une citation du Conseil d'Etat comme le fait votre ami Correcteur21 n'est pas le signe d'un travail "sobre et neutre"... Toujours est-il que je suis allé regarder dans l'historique de cette page et que je vois que Racconish a déjà fait par le passé un excellent travail de médiation, donc ça me semble la bonne façon d'avancer. --Faget32 (discuter) 17 février 2016 à 18:04 (CET)
Concrètement : je prends un peu de temps pour relire et je reviens vers vous. Merci de ne pas développer vos arguments d'ici là Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 17 février 2016 à 14:14 (CET)
Pour info. Cordialement, — Racconish 18 février 2016 à 19:50 (CET)

Correcteur21 (discuter, je tiens à notifier ici formellement que je suis très choqué que vous cherchiez à me faire interdire, en douce, de Wikipedia, alors même que vous dites accepter une médiation sur cette page. Vos méthodes en disent long sur votre approche du pluralisme des voix sur Wikipedia. Ca n'est guère brillant. --Faget32 (discuter) 19 février 2016 à 00:19 (CET)

"Droit de réponse" (si je peux me permettre) :
Notification Faget32 : "VOUS FAIRE INTERDIRE EN DOUCE" !!! Vous vous moquez du monde ou vous cherchez à créer des polémiques inutiles ?
  • La demande de blocage à votre encontre [38] pour diffusion de votre part de fausses informations sur l'identité d'un contributeur (non-respect de la vie privée) date du 29 janvier 2016, c'est à dire bien antérieurement à la demande de médiation que j'ai proposée le 15 février...
  • Vous êtes d'autre part parfaitement au courant de cette demande de blocage car vous y avez répondu le jour même le 29 janvier 2016 à 19:57 (CET).
  • Une vérification d'adresse IP [39] démontre que c'est une récidive de votre part car vous avez déjà été bloqué sous 83.204.175.244 (u · d · b) pour le même motif[40].
Alors merci d'arrêter là cette comédie SVP --Correcteur21 (discuter) 19 février 2016 à 02:51 (CET)


Du calme svp. Correcteur21 a retiré sa RA relative à un refus de recherche de consensus, cette médiation ayant été acceptée. Je demande à Faget32 de réserver à la pdd de Correcteur21 des commentaires concernant le comportement de ce dernier et non l'amélioration de cet article, et à Correcteur21 de s'abstenir de supprimer les commentaires de Faget32 comme il l'a fait deux fois ci-dessus. Plus généralement, je vous demande à tous les deux d'éviter ici toute forme de commentaire sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées. Cordialement, — Racconish 19 février 2016 à 08:40 (CET)

Bonjour Racconish, OK, pour ma part je suis très calme et suis ravi de me concentrer sur cette médiation lorsque vous serez prêt à étudier le fond de la question. Mais je tiens à consigner ici (je n'en reparlerai plus) que Correcteur21 s'échine à me faire bloquer et à m'attaquer tant qu'il peut, plutôt qu'à entamer un dialogue constructif sur la page Montesquiou, et alors même qu'il vous avait promis l'inverse.

Quand pensez-vous pouvoir lancer la médiation proprement dite? Si ça convenait aux parties, je proposerais volontiers de commencer par la fausse citation du Conseil d'Etat dans la section liée à d'Artagnan, puisque une fois l'abcès crevé, les choses seront peut-être plus faciles sur le reste. cordialement --Faget32 (discuter) 20 février 2016 à 10:39 (CET)

Premier point : autorisation de port du titre[modifier le code]

Le conflit porte sur le remplacement du passage (A) par le passage (B), où

  • (A) = « En 1777 Louis XVI ayant fait examiner les titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouvait sa filiation depuis Aimeri comte de Fezensac, leur authenticité fut reconnue et le roi permit en conséquence à tous les membres de la maison de Montesquiou de joindre à leur nom celui de Fezensac et à l'aîné de s'appeler le comte de Fezensac. Un arrêt du parlement de Paris de 1783 confirma la reconnaissance de cette extraction. »
  • (B) = « Par lettre de Louis XVI de 1777 confirmée par arrêt du parlement de Paris du 31 juillet 1783 tous les membres de la famille de Montesquiou sont autorisés à joindre à leur nom celui de "Fezensac. »

Il ne me semble pas que ce point avait fait l'objet d'un consensus dans la médiation que j'avais effectuée. Si je me trompe, merci de fournir un diff.

Quelles sont exactement les sources que vous invoquez, l'un et l'autre, à l'appui de votre version ? Merci de ne pas faire de commentaires. Donnez de préférence un lien, à défaut une citation et sa source. Cordialement, — Racconish 20 février 2016 à 11:53 (CET)

Réponse de Correcteur21[modifier le code]

Notification Racconish : Notification Faget32 :Notification Viator :

Sur ce 1er point : je demande que soit remise la version (A) : « En 1777 Louis XVI ayant fait examiner les titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouvait sa filiation depuis Aimeri comte de Fezensac, leur authenticité fut reconnue et le roi permit en conséquence à tous les membres de la maison de Montesquiou de joindre à leur nom celui de Fezensac et à l'aîné de s'appeler le comte de Fezensac. Un arrêt du parlement de Paris de 1783 confirma la reconnaissance de cette extraction. »

Motif : Selon les sources Il n'y a pas eu de lettres patentes de Louis XVI pour autoriser la famille de Montesquiou à ajouter "Fezensac" à son nom, mais une lettre d'un ministre reportant l'accord du roi sur cette demande :Gazette des tribunaux, ouvrage périodique, contenant les nouvelles des tribunaux, volume 16 1783, page 76 : "M l’Avocat-général Séguier ... a observé que la permission de porter le nom de Fezensac n’avait été donnée que par une lettre du Ministre écrite de l’ordre du Roi au Marquis de Montesquiou & qu’il n’y avait pas eu de lettres patentes adressées au Parlement."

La différence est essentielle car certains contributeurs prétendent à tort que la branche aînée (branche de Pouyelon) fut à cette occasion titrée "comte de Fezensac" par lettres patentes de Louis XVI.

  • Or il n'y a jamais eu en 1777 création d'un titre de comte de Fezensac par lettres patentes en faveur de la branche aîné de cette famille (branche de Pouylebon) : le roi a juste autorisé le port du nom Fezensac et autorisé l'aîné de la famille de Montesquiou, c'est à dire : Guillaume de Montesquiou-Pouylebon (décédé sans postérité en 1782) à "s'appeler" le comte de Fezensac".
  • "S'appeler "... le terme utilisé n'est pas à ignorer : il s'agit de l'autorisation du report d'un titre de comte de courtoisie déjà porté (Montesquiou) sur le nouveau nom autorisé (Fezensac).

--Correcteur21 (discuter) 22 février 2016 à 04:12 (CET)

Réponse de Faget32[modifier le code]

Bonjour, les deux versions se valent. Je ne vois pas bien la différence, si ce n'est que la deuxième ne mentionne pas le titre de "comte de Fezensac" pour l'ainé de la famille. Je pense donc que la première est légèrement mieux

cf cette cette citation du très sérieux magistrat et historiographe JB Courcelles


bien cordialement --Faget32 (discuter) 20 février 2016 à 12:56 (CET)

Médiation devenue sans objet : blocage définitif du contributeur Faget32 pour être un retour du contributeur banni histoiredegascogne[modifier le code]

Bonjour Racconish,

Faget32 venant d'être bloqué définitivement pour être un retour du contributeur banni histoiredegascogne, cette médiation n'a donc plus lieu d'être. Je remets la version avant les modification du faux-nez Faget32.

Merci à toi Racconish d'avoir répondu positivement à cette demande médiation. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 février 2016 à 05:44 (CET)

Pas de quoi. Cordialement, — Racconish 22 février 2016 à 07:25 (CET)

91.223.84.16 : retour sous une nouvelle adresse Ip du groupe Lagardère Active du contributeur bloqué histoiredegascogne alias Faget32 pour une nouvelle désorganisation de Wikipédia[modifier le code]

Notification 91.223.84.16 :,

  • Il a été prouvé dans le passé que le contributeur bloqué définitivement histoiredegascogne (d · c · b) alias le contributeur bloqué définitivement Faget32 (d · c · b) intervenait aussi sur cet article en contournement de son blocage sous de nombreuses IP du groupe Lagardère Active dont 91.223.84.10 (u · d · b).
  • Il apparaît que sous une nouvelle Ip du groupe Lagardère Active 91.223.84.16 (u · d · b) vous reprenez le contournement de votre blocage afin de vous livrer à une reprise de votre désorganisation de Wikipédia à des fins personnelles sur cet article.

Vos modifications ont été annulée et la version de consensus a été rétablie. --Correcteur21 (discuter) 6 juin 2016 à 23:16 (CEST)

passage en force de Correcteur21[modifier le code]

Bonjour Correcteur21 pourquoi effacez vous des données sourcées et utiles sur cette page? Qui plus est approuvée par un administrateur (Lomita). Ceci ressemble à du passage en force, pour lequel je vois que vous avez été bloqué sur plusieurs autres pages

Merci de cesser cette attitude non collaborative. Si une information que j'ai reportée est fausse, corrigez la. Mais de grâce ayez l'obligeance de ne pas effacer en bloc les contributions d'autrui --213.98.183.59 (discuter) 7 juin 2016 à 13:25 (CEST)

  1. Ce n'est pas parce que Lomita a fait cette modification qu'elle a validé ce qui a été inséré - et ce n'est pas parce qu'elle est administratrice que cela donne à ce texte une forme de validation quelconque.
  2. Si vous voulez discuter des raisons qui poussent un contributeur à annuler vos ajouts, ne commencez pas par l'accuser de passage en force (ce qui est également votre cas) mais essayez de comprendre pourquoi - en lui posant des questions ouvertes, par exemple, et en ne l'agressant pas directement.
  3. Si vous êtes un contributeur bloqué indéfiniment pour des contournements de blocage (histoiredegascogne par exemple), et que vous revenez encore ici, vous n'avez plus rien à faire sur Wikipédia.--SammyDay (discuter) 7 juin 2016 à 16:27 (CEST)
En effet, je confirme que je n'ai rien validé du tout, et que je n'ai aucun pouvoir éditorial en tant qu'admin, j'ai juste fait une action de maintenant comme vous pourrez le voir dans le diff (v1.39 - Correction syntaxique (Lien interne vers le titre de l’article)) (+/−) (Balise : WPCleaner) - -- Lomita (discuter) 7 juin 2016 à 18:41 (CEST)

213.98.183.59 : utilisation interdite d'un VPN espagnol : contournement de blocage + que probable d' histoiredegascogne (d · c · b)[modifier le code]

Une demande de blocage a été faite à l'égard de 213.98.183.59 (d · c · b) pour utilisation d'un VPN espagnol (Telefonica de Espana SAU Red de servicios IP).

Il s'agit selon toute vraisemblance encore et toujours de histoiredegascogne (d · c · b) alias Faget32 (d · c · b) alias 91.223.84.10 (u · d · b) alias 91.223.84.16 (u · d · b) etc. qui une énième fois contourne son blocage définitif pour se livrer à la poursuite de son action de désorganisation de Wikipédia sur la page Famille de montesquiou.

Dans le même temps comme suggéré par Sammyday je suis plus que favorable à une semi-protection de l'article en espérant que cela permette de retrouver le calme. Merci, --Correcteur21 (discuter) 7 juin 2016 à 19:15 (CEST)

passage en force Correcteur21[modifier le code]

Bonsoir, pour information, j'ai émis une demande d'avertissement passage en force auprès des administrateurs à cause de votre attitude non-collaborative sur la page de la famille de Montesquiou (identique à ce qui vous a valu d'être bloqué sur la page Delpuech etc.) Il serait temps de changer de méthode de travail ;-) --2A01:CB00:98A:8B00:20F1:1AE:FB2F:F828 (discuter) 7 juin 2016 à 23:01 (CEST)

Bonjour,
Quand on fait comme vous le faites des passages en force pour rétablir ceux de faux-nez de contributeurs bloqués indéfiniment, il ne suffit pas d'accuser un autre contributeur de "passages en force" pour les dissimuler ou les justifier... --Correcteur21 (discuter) 8 juin 2016 à 10:22 (CEST)

clarifications[modifier le code]

Bonjour, je me suis permis d'alléger un peu l'introduction sur l'article "familles e Montesquiou" et de clarifier, car les informations finissaient par être un peu contradictoires. Notamment concernant du maréchal de Montluc à la famille, vous écriviez "plusieurs historiens contestent" , mais je ne vois que Borel d'Hauterive, que contredit Moreri, Anselme de Ste Marie etc. Y aurait-il d'autres sources plus récentes que Borel d'Hauterive pour contester cette filiation. Par ailleurs,, auriez vous un lien actif pour consulter la réfénce à une maintenue de noblesse de la famille en 1700 ? Aucun ouvrage de référence ne cite ce fait. Bien cordialement

Notification Farid3107 :
Bonjour,
  • Vous apparaissez soudainement pour apporter des modifications sur cet article qui a été l'objet de nombreuses guerres d'édition entrenues sous différentes identitées et Ips par le contributeur bloqué indéfiniment histoiredegascogne (d · c · b) alias le contributeur bloqué définitivement Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b), alias 91.223.84.10 (u · d · b) alias 91.223.84.10 (u · d · b) etc.
  • Il serait préférable pour ne pas être considéré comme un nouveau compte opportuniste se livrant à une désorganisation de Wikipédia et qui pourra faire l'objet d'une demande de blocage, que vous passiez par la PDD pour discuter des vos propositions de modification plutôt que de relancer une énième guerre d'édition.
--Correcteur21 (discuter) 8 juin 2016 à 21:33 (CEST)

clarifications 2[modifier le code]

Bonjour, soit, donc mes questions : 1) y a t'il d'autres sources que Borel d'Hauterive qui mette en doute le lien Monluc Montesquiou? Sachant qu'Anselme de Ste Marie, Moreri et toute les sources connues l'établissent ? 2) pourriez vous transmettre un lien actif sur la maintenue noble de la famille en 1700, je ne vois ça nulle part 3) la famille n'a-t'elle pas également été titrée comte de Fezensac par arrêt du Parlement en 1783 ?

Par ailleurs, l'introduction est très répétitive, notamment par triple répétition du nom "Montesquiou", en quoi cela vous pose-t-il problème que je le change ? Cordialement --Farid3107 (discuter) 8 juin 2016 à 21:46 (CEST)

Notification Farid3107 : ou IP 86.242.233.84 Le bandeau R3R n'est pas mis pour faire joli sur l'article mais pour cesser toute modification non consensuelle - Donc, vous avez violez ce bandeau et donc, vous avez gagné une protection 2ème niveau de l'article - Maintenant, il vous reste plus qu'à dialoguer et demander la levée de la semi protection lorsque vous vous serez mis d'accord - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 8 juin 2016 à 21:53 (CEST)
qui y a-til de non consensuel à modifier une introduction ?? --Farid3107 (discuter) 8 juin 2016 à 22:12 (CEST)
Notification Farid3107 :
  • Un bandeau R3R a été posé pour éviter la reprise de guerres d'éditions qui n'ont que trop durées entretenues depuis des années par le même contributeur bloqué indéfiniment histoiredegascogne (d · c · b) alias Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b), alias 91.223.84.10 (u · d · b) alias 91.223.84.10 (u · d · b) etc., qui contourne en permanence son blocage sous différentes identités, IPs et VPN (interdit). Votre arrivée soudaine Wikipédia pour reprendre les mêmes modifications et suppressions est donc suspecte.
  • Si vous souhaitez apporter des modifications ou corrections pour améliorer cet article, merci de les indiquer ci-dessous et de les justifier par des références précises à des sources secondaires consultables reconnues fiables et nous en discuterons.
  • Pour éviter de reprendre inutilement des discussions sur des points qui ont déjà longuement été discutés et qui ont fais l'objet d'un consensus, merci de relire l'historique de cette PDD depuis le début.
--Correcteur21 (discuter) 8 juin 2016 à 22:59 (CEST)

liste de questions à Correcteur21[modifier le code]

Bonjour, puisque la page est bloquée, voici une liste de questions:

1) Est-ce utile de répéter trois fois le terme "Montesquiou" dans l'introduction. 2) Est-ce utile d'y mentionner dès l'introduction le débat sur l'appartenance ou non de la branche du maréchal de Monluc (que tous les historiens sauf un acceptent comme un fait) 3) Quelle source montre Garcie Sanche comme comte de Gascogne, je ne vois que des sources qui l'indiquent duc de Gascogne ? 4) Pourriez vous fournir un lien actif vers la référence à une maintenue de noblesse de la famille en 1700? Aucune référence aisément consultable ne mentionne ceci? 5) Le lien vers une famille de Bats qui descendrait de d'Artagnan et se serait opposée récemment à la famille de Montesquiou renvoie à un document vierge qui ne mentionne aucun nom. Est-ce la seule source ? 6) Pourquoi supprimer la référence au lettres patentes de 1777 et à l'acte du parlement de 1783 qui établissent le titre de comte de Fezensac pour l'aîné de la famille ?

Cordialement --Farid3107 (discuter) 8 juin 2016 à 23:17 (CEST)

Notification Farid3107 : :Notification 86.242.233.84 :
Je vais une énième fois par politesse répondre à vos questions qui ont toutes déjà été déjà abordées et discutées de nombreuses fois pour établir une version de consensus. Il serait souhaitable que pour ne pas vous livrer à une argumentation en boucle non pertinente vous relisiez la PDD plus haut.
  • 1) Répétition du nom "Montesquiou" : "La Maison de Montesquiou, actuellement à l'état civil de Montesquiou-Fezensac, originaire de Gascogne (Montesquiou dans le Gers)" Qu'est ce qui vous pose un problème dans cette phrase: qu'il soit indiqué a) que la maison de Montesquiou porte maintenant le nom de Montesquiou-Fezensac? b) qu'il soit indiqué qu'elle est originaire de Montesquiou?
  • 2) Précision sur les avis divergents quant rattachement de la famille Lasseran de Massencome de Monluc : comme l'on cite dans ce paragraphe introductif en illustration les maréchaux de France donnés par la famille de Lasseran de Massencome de Monluc, il est pertinent de souligner que ce rattachement n'est pas consensuel.
Je vous rappelle que ce rattachement n'a été fait qu'en 1738 près d'un siècle après l'extinction de la famille de Lasseran de Massencome de Monluc et qu'avant cette date aucun historien n'a accrédité cette thèse donnée par le père Anselme.
La famille de Lasseran de Massencomme de Monluc que les généalogistes ont rattaché à partir du 18e siècle à la famille de Montesquiou portait le nom de Monluc depuis Guillaume-Arnaud de Lasseran de Massencomme né vers 1325. Du vivant du maréchal de Montluc (décédé en 1577) et de son petit-fils Adrien de Monluc (décédé en 1646) aucune généalogie ne rattachait les deux familles et cette parenté n'était pas évoquée.
L'historien Borel d'Hauterive n'est pas le seul à contester ce rattachement (André Borel d'Hauterive, Revue historique de la noblesse, Volume 2, 1841, page 173 et suivantes.): Philippe Tamizey de Larroque "Quelques pages inédites de Blaise de Monluc" 1863 page 2 écrit : Moréri, le père Anselme, le chevalier de Courcelles et à peu près tous les biographes de Monluc font de sa famille une branche cadette des Montequiou-Fezensac, mais cette opinion est combattue à l’aide de redoutables arguments par un érudit profondément versé dans toutes les questions de généalogie et de blason M Borel d’Hauterive qui soutient que la maison de Monluc a toujours été distincte de la maison de Montesquiou et qu’elle a de tout temps été "sui generi". M Jules de Bourrousse de Laffore dans son excellente notice sur François de Court a insisté sur ce point essentiel que les armoiries des Montesquiou et celles des Monluc ne se ressemblent aucunement ce qui trace une remarquable ligne de démarcation entre les deux familles.
  • 3) Garcie Sanche comme comte de Gascogne : Garcia II Sanche le Courbé fut comte de Gascogne de 886/887 jusqu’à sa mort après 920Christian Settipani « La noblesse du Midi carolingien: études sur quelques grandes familles d'Acquitaine et du Languedoc du IXe au XIe siècle, Toulousain, Périgord, Limousin, Poitou, Auvergne » UPR, 2004, page 81 à 82..
  • 4) Maintenue de Noblesse du 25 février 1700 : E de Séréville & F de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française" 1977 page 730.
  • 5) Famille de Bats qui descend de d'Artagnan : Fabrice Valery publié le 04 mai 2013 sur france3-regions.francetvinfo.fr : "Des descendants directs de Charles de Batz, qui a inspiré le personnage de d'Artagnan à Alexandre Dumas, avait déposé une requête devant le Conseil d'Etat contre le décret du premier ministre du 16 mars 2012 qui permettait à Aymeri de Montesquiou de modifier son nom. Cette requête a été rejetée par le Conseil d'Etat qui a reconnu que Aymeri de Montesquiou peut porter ce nom, même s'il n'est pas un descendant direct de Charles de Batz, car le nom a été porté par d'autres membres illustres de la famille. Pour l'avocat des requérants, Maître Colin, interrogé par France 3 Midi-Pyrénées, cette décision est une "petite déception". Il dénonce "une appropriation du nom à des fins politiques" et un détournement de la loi permettant le changement de nom". + Légifrance : Conseil d'État, 2ème et 7ème sous-sections réunies, 29/04/2013, 359472 : "Considérant que si les requérants font valoir qu'ils descendent en ligne directe de Charles de Batz-Castelmore, qui fut connu sous le nom de "d'Artagnan...", porté par sa mère, en tant que capitaine des mousquetaires du roi, et dont la vie inspira le romancier Alexandre Dumas pour la rédaction des romans " Les trois mousquetaires ", " Vingt ans après " et " Le Vicomte de Bragelonne ", il résulte de l'instruction que ce nom a également été illustré par plusieurs membres de la famille J...qui ont porté le titre de comtes ou seigneurs d'Artagnan, et dont M. B...J...est descendant en ligne directe ou collatérale ; qu'ainsi le décret attaqué n'est pas fondé sur des faits matériellement inexacts en ce qu'il accorde à M. B...J...l'autorisation d'adjoindre à son patronyme le nom de "d'Artagnan..." en vue de relever un nom illustré dans l'histoire par des membres de sa famille ; que M. B...J...pouvait se prévaloir d'un intérêt légitime pour demander l'autorisation de porter le nom de "d'Artagnan..." ; qu'enfin, les requérants, alors même qu'ils sont descendants de Charles de Batz-Castelmore d'Artagnan, ne justifient pas de ce que l'attribution, par le décret attaqué, du nom de " d'Artagnan " à M. B... J...leur causerait un préjudice de nature à en justifier l'annulation"
6) Pourquoi supprimer la référence au lettres patentes de 1777 et à l'acte du parlement de 1783 qui établissent le titre de comte de Fezensac pour l'aîné de la famille? Parce qu'il n'y a pas eu de lettres patentes en 1777 nécessaires à la création d'un titre régulier pour la branche aînée .
Vous reprenez étrangement à nouveau les mêmes affirmations erronées avec les mêmes arguments que le contributeur bloqué Histoiredegascogne (d · c · b). Sans doute n'avez vous pas lu les passages de la PDD plus haut consacrés à ces points. Aussi je vous redonne les mêmes réponses :
  • Gazette de France du vendredi 14 novembre 1777 : "Le marquis de Montesquiou ayant supplié le roi de lui permettre ainsi qu'à tous ceux de sa famille de joindre à son nom celui de Fezenzac comme le nom véritable et originaire de sa maison, Sa Majesté après s'être fait rendre compte des titres par lesquels le marquis de Montesquiou prouve sa descendance d'Aimery comte de Fezensac, en a reconnu l'authenticité et a bien voulu permettre en conséquence à tous ceux de la maison de Montesquiou de joindre à ce nom celui de Fezensac et à l'ainé de s'appeler le comte de Fezensac."
  • Rien n'indique ici "le chef de la famille de Montesquiou quelle que soit sa branche", rien n'indique que cette autorisation de "s'appeler le comte de Fezensac" est héréditaire et rien n'indique qu'il s'agit de la création d'un titre de comte de Fezensac. Le roi a autorisé l'aîné de la famille de Montesquiou en 1777, c'est à dire : Guillaume de Montesquiou-Pouylebon (décédé sans postérité en 1782) à "s'appeler" le comte de Fezensac". "S'appeler "... la différence est d'importance : il s'agit de l'autorisation du port d'un titre de courtoisie de comte sur le nouveau nom "Fezensac" et non de l'érection d'un titre de comte héréditaire de Fezensac par lettres patentes. Pour rappel : cette autorisation de relever le nom "Fezenzac" et de "s'appeler le comte de Fezensac" pour un membre de cette famille n'a pas été donnée par lettres patentes Gazette des tribunaux, ouvrage périodique, contenant les nouvelles des tribunaux, volume 16 1783, page 76 : "M l’Avocat-général Séguier ... a observé que la permission de porter le nom de Fezensac n’avait été donnée que par une lettre du Ministre écrite de l’ordre du Roi au Marquis de Montesquiou & qu’il n’y avait pas eu de lettres patentes adressées au Parlement."
  • En France, les titres réguliers se transmettent par primogéniture masculine dans la postérité légitime du premier bénéficiaire d'un titre héréditaire créé par lettres patentes. Ils ne se transmettent pas dans des branches cousines non issues du premier bénéficiaire (surtout quand celui-ci n'a pas fait l'objet de la création d'un titre par lettres patentes).
Notification Farid3107 : :Notification 86.242.233.84 :
Comme déjà souligné plus haut:
  • Vous apparaissez soudainement pour apporter des modifications sur cet article qui a été l'objet de nombreuses guerres d'édition entretenues sous différentes identitées par le contributeur bloqué indéfiniment histoiredegascogne (d · c · b) alias le contributeur bloqué définitivement Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b), alias 91.223.84.10 (u · d · b) alias 91.223.84.10 (u · d · b) etc.
  • Vous reprenez en boucle les mêmes arguments sur les mêmes points auxquels il a été répondu de nombreuses fois.
  • Tout indique (test du canard + que positif) que vous semblez être un énième faux-nez de histoiredegascogne (d · c · b) aliasMousquetaire21eme (d · c · b) alias Mousquetaire21eme (d · c · b) .
Aussi, sauf éléments nouveau qui justifieraient une remise en cause de certaines informations précises contenues dans cet article, il serait préférable que vous cessiez définitivement de vous livrer à ce qui s'apparente à une désorganisation de Wikipédia permanente par un contributeur bloqué indéfiniment. --Correcteur21 (discuter) 9 juin 2016 à 03:39 (CEST)

En fait, voyant les réponses que vous avez fournies sur la page de la Famille de Montesquiou, on voit que vous êtes toujours dans l'intransigeance méprisante des arguments d'autrui. Un exemple en 1000 : Garcia Sanche, que pratiquement toutes les sources donnent comme duc de Gascogne (au 9eme siècle) mais qu'une source donne comme comte de Gascogne. Vous niez d'un trait cette vérité alternative, ou même une formulation du type "duc ou comte de Gascogne". Autre exemple, sur le Maréchal de Montluc, vous niez l'évidence d'une énorme base de publications historiques le rattachant à la famille de Montesquiou pour extrapoler 1 historien, réfuté par ceux avant lui et ceux plus récents. Et plutôt que d'admettre que ce débat (somme toute très abscons) aurait plutôt sa place en bas de page ou dans une note, vous tenez à le mettre en dans l'intro de l'article, comme si c'était là le coeur de l'article... En somme, vous êtes très catégorique, et très peu enclin à accepter toute vérité qui ne sied pas à votre vision du monde. Dernier exemple : je suis sur ce sujet depuis quelques jours et vous me bombardez de procès d'intentions, d'accusations d'être quelqu'un d'autre etc. Bref, vous devriez accepter un dialogue plus tolérant des autres...--Farid3107 (discuter) 9 juin 2016 à 19:20 (CEST)

Notification Farid3107 : :Notification 86.242.233.84 :
Comme je vous l'ai déjà écris plus haut ces questions ont été évoquées de nombreuses fois sur cette PDD avec de longs développements et des réponses détaillées, aussi sauf éléments nouveaux qui justifieraient une remise en cause de certaines informations précises contenues dans cet article, il serait préférable que vous cessiez définitivement de vous livrer à ce qui s'apparente à une désorganisation de Wikipédia permanente en reprenant en boucle point par point les arguties d'un contributeur bloqué indéfiniment ( histoiredegascogne (d · c · b) alias Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b), alias 91.223.84.10 (u · d · b) alias 91.223.84.10 (u · d · b) etc.) auquel le contenu de vos interventions (test du canard) vous relie avec de fortes présomptions... --Correcteur21 (discuter) 9 juin 2016 à 19:50 (CEST)

Ademont[modifier le code]

Bonjour, vous êtes un nouvel utilisateur de Wikipedia donc ne connaissez certainement pas tous les usages, mais on n'efface pas tout une page en arrivant sur ce site cordialement --Farid3107 (discuter) 31 juillet 2016 à 12:34 (CEST)


Annulation des modification de Scaliger101 (d · c · b), faux-nez du contributeur banni Farid3107 (d · c · b) alias Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b) alias histoiredegascogne (d · c · b)[modifier le code]

Foutage de ****** de Scaliger101 (d · c · b) qui se présente comme "un nouveau" mais est capable de faire dès son arrivé une demande de filtre et une RA...

Test du canard plus que probant (mêmes modifs) qu'il s'agit encore et toujours d'un faux-nez du contributeur banni Farid3107 (d · c · b) alias Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b) alias histoiredegascogne (d · c · b) qui poursuit ses guerres d'éditions depuis des années. --85.159.233.119 (discuter) 17 novembre 2016 à 20:17 (CET)