Discussion:Louis de Rouvroy de Saint-Simon

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Passe-droit ou pas ?

Saint-Simon ne quitte pas le service parce qu'il s'estime victime d'un "passe-droit" à proprement parler mais plutôt d'une injustice. Pour mémoire, s'agissant des motifs qui conduisirent Saint-Simon à "quitter le service", il explique lui-même (Mémoires, année 1702, page 335 de l'édition Chéruel, 1856, chez Hachette) qu'à la suite de la paix de Ryswick, son régiment est réformé et sa compagnie dissoute, comme beaucoup d'autres : "Ce me fut un sort commun avec beaucoup d'autres qui ne m'en consola pas. Ces mestres de camp réformés sans compagnie furent mis à la suite d'autres régiments ; j'échus à celui de Saint-Moris". Cette position d'aide de camp d'un gentilhomme franc-comtois l'incommode, d'autant qu'elle implique un éloignement de la cour deux mois par an. Mais la mesure est comble avec la promotion de 1702. Cette année là, le roi fait une promotion "prodigieuse" d'officiers généraux : dix-sept lieutenants généraux, cinquante maréchaux de camp, quarante et un brigadiers d'infanterie, et trente-huit de cavalerie. Saint-Simon ne s'y trouve pas et en est ulcéré : "Je parcourus avidement les brigadiers de cavalerie pour voir si mon tour approchoit de près. Je fus bien étonné quand j'en vis cinq à la queue mes cadets. Leur nom n'est jamais sorti de ma mémoire et y toujours demeuré très-présent. C'étoit d'Ouches, Vandeuil, Streff, le comte d'Ayen et Ruffé. Il est difficile de se sentir plus piqué que je le fus. Je trouvois l'égalité confuse de l'ordre du tableau suffisamment humiliante, la préférence du comte d'Ayen malgré son népotisme, et celle de quatre gentilshommes particuliers me parut insupportable". Six mois après, il écrit au roi qu'il quitte le service pour raison de santé. --villy 29 mar 2004 à 23:21 (CEST)

Il me semble que c'est précisément la définition de « passe-droit » à l'époque. Le dictionnaire de l'Académie (8e édition) dit :

PASSE-DROIT. n. m. Avantage qu'on accorde à quelqu'un contre les règlements. Sa nomination a été un passe-droit. Il signifie aussi Injustice qu'on fait à quelqu'un en lui préférant, pour un grade, pour un emploi, pour une récompense, une personne qui a moins de titres que lui par l'ancienneté ou par les services et le mérite. On lui a fait bien des passe-droits.

Jastrow 30 mar 2004 à 00:02 (CEST)

C'est très juste, mais le Petit Robert signale l'acception "injustice" de passe-droit comme vieilli. Aujourd'hui, il me semble que le mot passe-droit est plus souvent employé par celui qui en a bénéficié que par celui qui en a souffert, autrement dit la connotation péjorative ou critique me semble plus élimée que dans l'ineffable "injustice". Il est positivement délicieux de se disputer sur un mot :-) --villy 30 mar 2004 à 00:12 (CEST)

Bien d'accord, mais j'ai déjà vu l'expression employée dans ce contexte quelque part. Peut-être dans la 1ere édition chez la Pléiade — celle de Maurice Rat, qui ne casse pas trois pattes à un palmipède, et dont l'introduction est un peu ampoulée. Quant aux disputes sur un mot, c'est bien naturel quand on parle du petit duc :-) Jastrow 30 mar 2004 à 00:19 (CEST)

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Lien avec Claude Henri de Rouvroy ????????????????????????????

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petit ajout

Je me proposerais bien, malgré mon noviciat, de rajouter une ou deux lignes sur l'influence littéraire de MLDDSS, méconnue du grand public mais déjà lourde chez Stendhal et franchement massive chez Proust. Qu'en pensent les hautes autorités compétentes ? vidame 12 jan 2005 à 23:34 (CET)

Vas-y, fonce ! « Le temps ne fait rien à l'affaire » ;-) Jastrow ✍ 13 jan 2005 à 08:27 (CET)

done

Fort d'un si éminent patronnage, je me suis lancé. Comme d'habitude, les "légères notions" enflent vite. J'attends la hache en "pétillant d'impatience"...vidame 16 jan 2005 à 00:47 (CET)

livre de Hervé Drévillon : L’impot du sang – le métier des armes sous Louis XIV, Ed. Taillandier, par Roger Chartier. présenté sur Fr Culture

L’enfant est contrefaite ?

Quelqun pourait-il m'éclairer sur le sens du mot contrefait lorsque l'on parle d'un enfant? (mathis)

handicapé Ruhl (d) 5 mai 2009 à 12:29 (CEST)

Les mémoires embastillés qui n'étaient pas le fait des héritiers

L'article contenait ce passage : « Œuvre majeure de Saint-Simon, les Mémoires ont longtemps attendu leur publication. Embastillés pendant soixante ans, ils ne furent pas le fait des héritiers directs, obérés par la succession. » J'avais mis le modèle « Incompréhensible » sur la seconde de ces phrases. Flopinot2012 l'a remplacée par « Embastillés pendant soixante ans, ils n'ont pu être édités par les héritiers directs, obérés par la succession du duc et pair. » Cela me semble bon, même si, comme le dit Flopinot2012, il manque encore la source.

En fait, le CNRTL signale un usage vieilli ou littéraire de « être le fait de » qui est peut-être celui auquel pensait le premier rédacteur : « Vx ou littér., surtout à la forme négative. Convenir à (quelqu'un), faire l'affaire de (quelqu'un). Plutôt que de se battre sur un sujet qui n'était point son fait et divisait ses militants (De Gaulle, Mém. guerre,1959, p. 269): 2. ... une diffusion plus large assurée, d'emblée, à des entreprises coûteuses et dont l'État, en France, n'a jamais songé à assumer la charge : Diderot, par avance lui avait annoncé que ce n'était point son fait... Civilis. écr.,1939, p. 2408. »

Mais si on emploie l'expression dans ce sens, il me semble qu'il faudrait plutôt dire que c'était la publication des mémoires qui n'était pas le fait des héritiers.

Le mot « embastillés » est également bizarre. C'est apparemment une façon très littéraire de dire que les manuscrits restèrent enfermés. Cette expression un peu recherchée et l'usage d'un sens vieilli ou littéraire de « être le fait de » me donnent l'impression que le premier rédacteur a suivi de près une source vieillie ou littéraire. Marvoir (discuter) 31 mars 2016 à 08:42 (CEST)

(Edit) Dans une version antérieure de notre article (14 décembre 2004), on lisait : « Œuvre majeure de Saint-Simon, les Mémoires ont longtemps attendu leur publication. Elle n'est pas le fait des héritiers directs, obérés par la succession. » Cela me semble plus logique et, apparemment, n'a rien à voir avec le sens littéraire ou vieilli de « n'est pas le fait de » signalé par le CNRTL. Marvoir (discuter) 31 mars 2016 à 11:58 (CEST) La formulation alambiquée a été introduite le 6 janvier 2012 : Spécial:Diff/97397384. Marvoir (discuter) 31 mars 2016 à 12:07 (CEST)

Citations et références

 Marvoir : il n'est pas difficile de référencer toute cette section, puisque François-Régis Bastide consacre lui-même une section de son Saint-Simon par lui-même à l'« Histoire des manuscrits » (pp.175-180).

Je cite : p. 175, « Saint-Simon a toujours souhaité être un écrivain clandestin, laissant à ses héritiers le soin de débrouiller ses manuscrits. Il ne prévoyait sans doute pas que l'histoire de leur publication ressemblerait assez à un roman policier, dont voici, sommairement, les étapes ».

Et voici ce qui nous intéresse (si l'on tient à justifier le terme « embastillé ») : « En 1819, le général marquis Rouvroy de Saint-Simon, petit-cousin du duc, a demandé audience à Louis XVIII et l'a prié de lui accorder la grâce ou l'élargissement d'un de ses ancêtres, embastillé depuis près de cent ans. Le Roi a accordé cette grâce en souriant, mais le Dépôt des Archives fait les pires difficultés » (p.176)

Je tiens à préciser que l'expression est en italique dans le texte original

Cette histoire de la publication des Mémoires est passionnante, en effet — ce qui s'accorde bien avec la nature profondément originale du texte lui-même.

Georges Poisson interrompt le texte de l'Album Saint-Simon en 1755 (mort du duc de Saint-Simon). C'est dommage. Parmi les Cahiers Saint-Simon dont je dispose, je n'ai pas trouvé de communication relative à ce « roman policier » de la publication. Il y a des éléments du plus grand intérêt, tout de même, comme l'exposé d'Hélène Himmelfarb sur l'« Incipit des Mémoires et de quelques autres » (cahier n°3, pp.49-60) où l'originalité de l'œuvre de Saint-Simon est analysée en comparant sa démarche avec celle de ses prédécesseurs ou contemporains. Sans parler du style...

Dans l'absolu, il faudrait pouvoir confier à quelqu'un la rédaction (ou relecture rédigée) de l'article, pour lui apporter toutes les références nécessaires.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 avril 2016 à 11:43 (CEST)

Donc « embastillé » était une allusion assez obscure à une plaisanterie du petit-cousin du duc. Je pense toujours qu'il vaut mieux laisser cet « embastillé » de côté. Pour le reste, vous êtes visiblement plus compétent que moi en ce qui regarde Saint-Simon, donc je vous laisse faire. Marvoir (discuter) 1 avril 2016 à 12:31 (CEST)

Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon, pair de France, chevalier des ordres du Roy, grand d'Espagne de la première classe (etc. etc.)

(Je me permets de copier ici un échange qui a eu lieu sur ma page de discussion, mais qui est mieux à sa place ici. Marvoir (discuter) 2 avril 2016 à 11:13 (CEST))

Bonjour Marvoir,

Cela fait un moment que la possibilité d'améliorer, voire de proposer une version labellisable de l'article Saint-Simon m'intéresse. J'avais apporté quelques modifications, de ci, de là, sans vraiment pousser la démarche jusqu'à son terme (qui suppose un arsenal de références mis à contribution).

Comme nous avons eu l'occasion de l'évoquer en page de discussion, je dispose de quelques ouvrages de référence (non seulement reconnus comme tels, mais intéressants à utiliser pour l'encyclopédie en ligne) mais ma bibliographie n'est pas « exhaustive » non plus...

Cependant, ce serait une belle opportunité pour un travail en collaboration — je propose de notifier Rdesaintsimon et Hdetorcy (ce que je viens de faire, de facto) pour avis, afin de poser les bases d'une telle entreprise, et pour ne heurter les sensibilités de personne parmi les utilisateurs qui sont déjà intervenus sur cet article.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 avril 2016 à 16:10 (CEST)

Bonne idée. J'ai peut-être eu tort de me montrer tellement agacé par le mot « embastillé », ce n'était qu'un détail. Quant à moi, je vous laisserai faire de loin, car je n'ai pas de documentation sur Saint-Simon. Marvoir (discuter) 1 avril 2016 à 16:36 (CEST)

 Flopinot2012 : Excellente idée en effet. Je n'ai pas de compétences universitaires dans ce domaine, je suis seulement amoureux du style de Saint-Simon mais aussi très intéressé par la connaissance des mœurs et des mentalités à la cour de cette époque, que ces mémoires dessinent.

Pour la documentation, je dispose des ouvrages suivants :

- "Mémoires", dans la Pléiade ;

- Les "Traités politiques" en Pléiade également ;

- "Poétique de Saint-Simon", par Delphine de Garidel, éditions Honoré Champion

- "Saint-Simon ou l'encre de la subversion" de Cécile Guilbert, collection l'Infini de Gallimard

- "La grandeur Saint-Simon" de JM Delacomptée collection L'Un et l'Autre de Gallimard

Je vous recommande également une conférence donnée à l'ENS par Patrick Dendrey, disponible sur le site internet de l'Ecole, dans le cycle "La voix d'un texte".

Si je peux apporter quelques éléments dans les limites de mes compétences, je serai ravi de participer.

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 1 avril 2016 à 18:03 (CEST)

 Hdetorcy : merci pour votre réponse,

Je possède les 9 volumes de Saint-Simon édités en Pléiade, bien sûr ainsi que la Lettre anonyme au Roi dans l'édition Folio (pourquoi l'ont-ils écartée de l'édition, même des textes et Traités politiques ? mystère…)

En revanche, les autres livres mentionnés me sont inconnus — donc d'autant plus intéressants

Je vais voir sur le site de l'ENS, par curiosité...

Le projet « Saint-Simon en lumière » (sur WP) me paraît vraiment digne d'intérêt. Je serais très heureux de pouvoir y participer en comité

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 1 avril 2016 à 18:30 (CEST)

 Flopinot2012 : Bonjour,

- Concernant le plan de l'article, je pense qu'il faut répondre à une question préalable : doit-il y avoir un article spécifique sur les Mémoires ? l'ampleur de cet ouvrage, ses spécificités, justifieraient un tel article. Mais il faudrait alors en tenir compte dans l'article sur le duc lui-même et y réduire probablement la place prise par les Mémoires pour éviter la redondance.

- L'étude de D. de Garidel "Poétique de Saint-Simon" est un essai de type universitaire, s'intéressant en particulier aux techniques de narration, à la rhétorique et au style de Saint-Simon. Ces analyses sont valables à mon avis pour l'ensemble de l’œuvre et peuvent être reprises dans l'article. D'autres aspects, en particulier les formes narratives, sont spécifiques aux Mémoires.

- L'ouvrage de Delacomptée est une biographie subjective, dont des éléments peuvent être mentionnés das l'article, au moins comme étant le point de vue de cet auteur sur le mémorialiste.

D'autre part, j'ai trouvé la Lettre anonyme, en collection folio classique : très intéressante effectivement.

Cordialement

 Hdetorcy : il est absolument nécessaire de créer un article pour les Mémoires — voulez-vous que je m'en charge ?

Plus exactement, je vais proposer ici une palette des œuvres de Saint-Simon pour lesquelles un article est justifié, par le nombre d'études qui leur ont été consacrées. La Lettre anonyme de 1712 est incontournable !

à suivre…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 avril 2016 à 15:45 (CEST)

 Flopinot2012 : Bonjour,

Je ne pense pas qu'il soit possible ni souhaitable de réaliser différents articles spécifiques aux œuvres "mineures" de Saint-Simon. Trop de redondances : les mêmes anecdotes à quelques variantes près, un nombre finalement limité de revendications "'politiques" sont reprises dans les différents essais (les Mémoires, la Lettre Anonyme, les Traités...) etc...

Cette redondance se retrouverait également dans la bibliographie qui serait à peu de choses près la même d'un article à l'autre. Les références spécifiques aux œuvres autres que les Mémoires sont rares.

Dans ces conditions, il serait préférable de réaliser un seul article "Œuvres de Saint-Simon", dans lequel les Mémoires auraient évidemment la place centrale et principale, mais qui permettrait une meilleure gestion de la redondance et de l'intrication des références bibliographiques.

Dans cette configuration, le plan pourrait alors être, par exemple pour tenir compte des sources bibliographiques disponibles, quelque chose comme cela :

1. Le style
   1. Les structures narratives
   2. La syntaxe
   3. Le vocabulaire
2. Les Additions au journal de Dangeau
3. Les Mémoires Pour cette section, la plus abondante, une réflexion approfondie sera nécessaire pour organiser le plan en fonction de la documentation
4. La Lettre et les traités politiques
5. Les autres essais (Ducs et Pairies, Lettres...)

Cordialement --Hdetorcy (discuter) 4 avril 2016 à 12:24 (CEST)

 Hdetorcy : je crois, au contraire, que ce serait un travail des plus intéressants que de développer des articles détaillés pour les œuvres « hors-Mémoires » de Saint-Simon. En effet,

1. tout article n'a pas la prétention d'être « surabondant » — or, notre auteur présente cette tendance, et ses exégètes de même… Il y a largement de quoi justifier un article sur la Lettre anonyme au Roi de 1712, ou au Parallèle de 1747 (qui est un texte de plus de 300 pages dans l'édition Pléiades, tout de même !) ;
2. le contenu des différents textes ne concorde que sur le fond, considéré assez largement : pas ou peu de répétitions, du moins beaucoup moins qu'on serait tenté de le croire ;
3. la bibliographie adaptée existe : en-dehors des monographies « en bloc » de Saint-Simon, il existe un grand nombre d'études consacrées spécifiquement à un texte (par exemple : « Le Parallèle des Trois premiers rois Bourbon ou l'Anti-Voltaire », d'un grand intérêt) ;
4. il est important, à tous égards, de montrer un peu plus précisément que par une mention dans son article, que Saint-Simon n'est pas l'auteur des seuls Mémoires (Timeo Hominem unius Libris ? il y a un peu de cela…) : les Mémoires représentent onze portefeuilles de manuscrits sur les… cent soixante-deux portefeuilles mis sous scellés en 1755 !
5. le seul article qui me paraîtrait peu justifié « à part » seraient les Additions au journal de Dangeau : simple état préalable aux Mémoires, malgré d'intéressantes différences.

Avec votre permission, je voudrais tenter la rédaction wikifiée d'un premier paragraphe de cet article, ce soir

Les considérations de style de Saint-Simon doivent prendre place dans une section « Œuvre », qu'il convient de présenter dans son intégralité. François-Régis Bastide et Yves Coirault y ont consacré d'importantes pages de leurs ouvrages et présentations.

J'estime que le lecteur doit avoir le loisir de juger sur pièces.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 avril 2016 à 15:48 (CEST)

 Flopinot2012 : Il n'est pas raisonnable, en tout cas pas d'une bonne pratique, de rédiger un paragraphe d'un tel article, d'y réfléchir et de l'évaluer ensuite, sans avoir au préalable défini un plan et la cohérence de l'ensemble.

Je ne suis par ailleurs pas partisan de rechercher le nombre d'articles au détriment de leur cohérence : il serait bien plus éclairant pour le lecteur de lire les informations sur le style (qui est constant dans toutes les œuvres) au sein d'un article présentant l'ensemble de l’œuvre ; et tant pis pour les concours de création d'articles...

Mais je vois que vous êtes pressé de rédiger tous ces articles : Saint-Simon, les Mémoires etc... Faute d'une vue d'ensemble, concertée, préalable, je ne vois pas ce que pourrait être une collaboration.

Bonne rédaction.

--Hdetorcy (discuter) 4 avril 2016 à 17:47 (CEST)

 Hdetorcy : Croyez bien que j'ai réfléchi avant de rédiger…

Je vous propose de lire (ce que je me proposais d'écrire ainsi) la première sous-section : « Naissance », dûment wikifiée et référencée (11 références, dont une triple — la première « référence », en infobox, est une note qui ne dit pas son nom, d'une longueur et d'un style qui gagneraient beaucoup à être wikifiés aussi !)

Cela vous convient-il ? Je peux passer sans difficulté à la section suivante (« Enfance ») où tout ou presque est à reprendre : les textes sont là, il n'y a qu'à faire l'effort (certainement pas « se baisser »… ) pour les mettre à profit.

Pour les articles connexes, un article me paraît justifié dès lors qu'il répond aux critères d'admissibilité : j'en ai mentionné quelques-uns (études ou articles spécifiques, etc.) — de fait, un article « Style dans les Mémoires de Saint-Simon » pourrait être envisagé : les exemples ne manquent pas, malheureusement plutôt le fait d'auteurs anglais (Jane Austen, Charles Dickens…) Je suis tout-à-fait en faveur d'une section « Vocabulaire » : cet « argot grand seigneur » ! Il faudrait même commencer par cela.

Rien n'est figé, ni gravé dans le marbre, pour pas un article (tiens, une expression bien « Saint-Simon » ) Si je crée l'un d'eux, au stade d'ébauche ou plus avancé, je vous saurai certainement gré d'y apporter vos lumières et votre aide

Un argument « de plus » en faveur d'un article Lettre anonyme au Roi ? Grâce à l'Album Saint-Simon, je pourrais même orner l'infobox de la seule copie existante de cette lettre (p.167 de l'Album) — ce que j'aurais tendance à appeler « défense et illustration », pour le coup

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 avril 2016 à 18:54 (CEST)

Lettre du 19 janvier 1700

 Flopinot2012 : Je fais référence à votre mention (je suppose que c'est vous qui l'avez introduite, mais je n'en suis pas certain) d'une interrogation que le duc aurait adressé à Rancé, dans cette lettre que vous référencez dans la section "Installation à Versailles"

Yves Coirault publie intégralement cette lettre dans "Les siècles et les jours". Or :

1. Le duc n'y interroge personne sur ce qu'il doit faire, il n'aborde même pas ce sujet... ;
2. Y. Coirault conteste explicitement dans une note la suggestion par G. Poisson que Rancé en serait le destinataire.

Dans ces conditions, il faut vérifier votre bibliographie, et, si vous confirmez cette indication par Poisson, ajouter au moins les réserves que je mentionne ci-dessus.

Cordialement.

--Hdetorcy (discuter) 11 avril 2016 à 10:28 (CEST)

Après recherches, je vois que la lettre par laquelle Saint-Simon consulte l'Abbé de Rancé sur ses Mémoires date du 29 mars 1699. Elle est reproduite également dans Les Siècles et les Jours. Je rectifie donc la date dans votre référence dans l'article.Hdetorcy (discuter) 11 avril 2016 à 11:32 (CEST)

 Hdetorcy : Non non, ce n'était pas moi qui avais mentionné cette lettre, visiblement mal datée et mal référencée.

Je n'assumerai de responsabilité que pour le contenu des premières sous-sections (jusqu'au texte sur les Obsèques de la Dauphine Bavière inclus) et les sous-sections de fin (hommages divers, du théâtre au cinéma et de l'urbanisme à la numismatique : j'ai trouvé quelques documents pour référencer, parfois dater certains faits — c'est toujours autant de gagné)

Naturellement, je m'efforce de puiser tout ce qui est nécessaire à telle ou telle section dans la bibliographie dont je dispose. Malheureusement, je n'ai pas le Cahier Saint-Simon n°1 (j'ai les n°2 à 16) donc j'ai seulement wikifié ce qui était déjà référencé de manière plus vague — erronée aussi bien, comme vous l'avez montré.

On peut reformuler le tout (je n'y manquerai pas lorsque la question du dilemme de la rédaction des Mémoires se présentera) en utilisant des sources sûres. Visiblement, tout le sourçage de l'article était à reprendre de fonds en combles…

Merci pour votre vigilance.

Au fait, que pensez-vous des premières modifications apportées ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 avril 2016 à 11:57 (CEST)

Remarques générales

J'ai complété la biographie avec une remarque autobiographique issue de la "Note sur la Maison Saint-Simon". Deux remarques sur l'organisation de l'article :

1. Pour clarifier la présentation des références à l'intention du lecteur, il serait très utile de créer 2 groupes de références,
   1. l'une pour les références de citations de commentateurs, classiques (Chateaubriand...) ou contemporains (Coirault...);
   2. l'autre pour les références des citations de Saint-Simon lui-même ;
2. En raison de leur ampleur et de leur ambition, les sections "Œuvre" et "Analyse de l’œuvre" devront bien sûr être sorties dans un article distinct.

Je n'ai pas de remarques sur le fond pour le moment, avant de mieux comprendre le plan d'ensemble. Cordialement --Hdetorcy (discuter) 12 avril 2016 à 09:11 (CEST)

Bonjour Hdetorcy

En effet, il serait souhaitable de distinguer les citations

1. des Mémoires de Saint-Simon ;
2. de certains commentateurs plus fréquents que d'autres (Bastide, Coirault, etc.)

La section « Œuvre » doit commencer par une liste des principaux titres connus de Saint-Simon (fort heureusement, plutôt bien bibliographiés) — avec des renvois proposés vers les articles détaillés.

La section « Analyse » doit être conservée, même si on s'en tient à un aperçu d'ensemble en réservant ce qui relève du « Allons plus loin » dans des articles spécifiques.

On pourrait envisager un article « Vocabulaire dans les Mémoires de Saint-Simon » en proposant un simple aperçu incitant le lecteur à faire clic — mais nous n'en sommes pas encore là.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 avril 2016 à 16:17 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

J'ai rétabli le paramètre "loc" de la citation de Saint-Simon où vous l'aviez retirée. En effet, l'ouvrage "Les Siècles et les Jours" de la bibliographie est en fait un recueil de plusieurs œuvres de Saint-Simon, rassemblées par Y. Coirault qui lui a donné son titre. On y trouve la Correspondance, la Lettre anonyme, la Note sur la Maison de Saint-Simon etc... Il est indispensable, pour une référence à un tel ouvrage qui est une compilation, d'indiquer l’œuvre concernée. Le lecteur peut ainsi retrouver la citation dans une autre édition, par exemple ici de la Note

J'ai bien sûr maintenu l'enchaînement que vous avez trouvé entre la phrase de l'article et la citation : il est beaucoup plus naturel.

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 13 avril 2016 à 08:15 (CEST)

Suite à nos échanges hier, j'ai réparti les références en 2 groupes : les citations de Saint-Simon d'une part, les études et commentaires d'autre part. Pour les citations de Saint-Simon, il suffit de rajouter le paramètre "group=s". Cela ne préjuge évidemment pas de la pertinence de ces citations, qu'il faudra relire comme vous l'avez déjà entrepris.

Le titre des 2 sections de références peut être revu...

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 13 avril 2016 à 12:29 (CEST)

Bonjour Hdetorcy

D'accord pour la mention plus précise : il sera utile, en effet, de préciser ce qui relève de la Note Saint-Simon ou de la correspondance.

Vous avez dû observer comment je séparais les articles d'un ouvrage collectif ou présentant plusieurs clefs d'entrées — pourriez-vous indiquer de même les passages des Siècles et les Jours correspondant à

1. la Correspondance,
2. la Lettre anonyme de 1712 (que j'ajouterai dans l'article dédié),
3. la Note sur la Maison de Saint-Simon

ce qui permettra de référencer précisément par ancres ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 avril 2016 à 13:03 (CEST)

 Flopinot2012 : J'ai modifié l'ouvrage des Siècles et des Jours, et les références concernées. C'est effectivement plus clair pour la bibliographie--Hdetorcy (discuter) 13 avril 2016 à 13:47 (CEST)

 Hdetorcy : je vois que les Obsèques de la Dauphine Bavière sont incluses dans cet ouvrage : pouvez-vous référencer (je déplacerai les références en « double » par la suite) ce qui peut en être tiré : titre, passage sur la préséance de M. de Harlay sur le duc de Gesvres, considérations parallèles sur les présidents à mortier, passage sur la révérence de cérémonie ?

En ces matières, le plus est toujours le mieux

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 avril 2016 à 14:36 (CEST)

 Flopinot2012 : J'ai fait pointer les références relatives aux Obsèques sur l'ouvrage des Siècles et Jours. Mais ce paragraphe est bien trop détaillé, il aurait plutôt sa place dans un article global sur l’œuvre--Hdetorcy (discuter) 13 avril 2016 à 17:46 (CEST).

 Hdetorcy : je trouve cela parfait ainsi : les paragraphes sont bien sourcés et référencés — c'est ce niveau de sourçage que l'on souhaite pour toutes les sous-sections qui suivront

Merci pour toutes ces références ajoutées. On va pouvoir passer aux années 1691-1694, avec la première campagne militaire de notre jeune vidame de Chartres, la lecture des Mémoires (Retz, Bassompierre surtout) et le projet des siens.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 avril 2016 à 17:50 (CEST)

Notes et références, nouvelle norme...

Bonjour Gkml et Hdetorcy

Bien noté la modification exhaustive apportée à l'article : mieux vaut tôt que tard (certainement mieux que tard ou jamais…)

Ouf ! Quel changement ! De toute évidence, les modèles à employer ont (encore !) évolué : c'est exténuant à suivre, mais il est visible qu'on y gagne bien des octets… donc, adopté. Je tâcherai de suivre cet exemple dans la suite de mes contributions sur cet article — et sur les autres.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 avril 2016 à 14:54 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 et Hdetorcy,

L'avantage réside surtout dans le fait que le modèle {{sfn}} évite de devoir gérer des étiquettes de répétition du type <ref name="xyzt">, ce qui est quand même bien reposant et fait gagner du temps (et du codage donc des octets). Le paramètre gr=S — ou groupe=S de {{sfn}}, cela fonctionne aussi — n'apparaît pas pour l'instant dans la documentation du modèle car il vient d’être ajouté (et semble très bien fonctionner).

Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2016 à 05:07 (CEST)

cc : Cantons-de-l'Est

Même si je suis partisan de l'usage de {{sfn}}, les modèles {{harvsp}} et {{harv}} sont tout à fait valables. L'usage de l'un ou de l'autre reste du ressort des contributeurs. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 avril 2016 à 14:51 (CEST)

Certes, Cantons-de-l'Est, mais {{sfn}} est quand même beaucoup plus simple à coder, à gérer, etc., voir à ce propos l'avis positif de Couthon de l'an dernier qui en était très satisfait.

NB : si Flopinot2012 est d’avis pour me montrer un article à adapter, je veux bien lui faire à titre d’exemple complémentaire, mais ce serait mieux de choisir un article moins lourd que Winston Churchill sur lequel je ne suis intervenu que partiellement pour l'instant. Délais d’intervention non garantis.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 avril 2016 à 17:12 (CEST)

Dernière correction

Bonjour Hdetorcy,

J'ai légèrement repris vos dernières modifications pour deux raisons différentes :

• dans un cas, l’appel de note ne faisait pas la liaison avec l'ouvrage en biblio. parce qu'il y avait une erreur de codage ; en outre, vous aviez oublié le param. « gr=S » ;
• dans le second cas, comme pour {{harvsp}}, avec {{sfn}} il n'est pas nécessaire d’introduire d’id, dans votre cas DELACOMPTÉE, car cet id est formé automatiquement par l'accolement des informations qui se trouvent dans les champs qui se succèdent, ici : « Delacomptée|2001 » ; c’est la manière classique d’utiliser {{sfn}} qui fait le lien automatiquement avec l'ouvrage de la biblio qui a pour nom d’auteur « Delacomptée » et comme année d’édition « 2001 ».

À votre disposition pour toute précision. Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2016 à 11:30 (CEST)

PS1 : plus clairement que dans mon commentaire de diff., il y a une discordance entre le numéro de page que vous indiquez en note S26 S27 (p=6) et les numéros de page qui sont cités en biblio. (p. 11-14). Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2016 à 11:33 (CEST)

PS2 : les règles élémentaires concernant le codage des notes sont à WP:TYPO#NOTES, c’est pour cela qu'il y a lieu de les placer avant le guillemet fermant. --Gkml (discuter) 16 avril 2016 à 11:39 (CEST)

Bonjour Gkml,

Merci pour vos précisions, pertinentes.

Pour les Ouvrages, je préfère créer moi-même les ID, je m'en souviens plus facilement que lorsqu'il est le résultat d'un algorithme que je ne maîtrise pas.

Cordialement--Hdetorcy (discuter) 16 avril 2016 à 11:52 (CEST)

re-bonjour Hdetorcy,

Oui, mais, en dehors des cas où — e.g. pour les œuvres de Saint-Simon (son nom d’auteur n'apparaît pas les lignes « {{ouvrage}} » en question) — il est utile d’utiliser le param. id, dans 99,5 % des autres cas, il est beaucoup plus simple d’utiliser le même algorithme que {{ouvrage}}, à savoir concaténer les noms des auteurs (quand il y en a moins de quatre, sinon il vaut mieux revenir à « id= ») avec l'année d’édition. Si vous me dites que vous ne maîtrisez pas cette méthode de construction, je commence à me « gratter la tête » (surtout quand je vois ce que vous avez codé par ailleurs, avant que je ne mette mon grain de sel hier).

En outre, vous risquez de voir votre codage modifié par un autre utilisateur qui « fonctionne » avec le mode de concaténation classique que je viens de vous exposer.

Si j'ai manqué de clarté, merci de me le signaler.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2016 à 12:05 (CEST)

 Gkml : Il n'y a que des recommandations, pas de règles impératives sur l'ID. Et choisir soi-même l'ID de l'ouvrage évite tous les pièges que posent les noms et prénoms composés, les accents, le homonymes, les apostrophes etc... C'est le genre de chose sur lequel chacun a sa manière de faire préférée.

D'autre part, concernant les autres utilisateurs, je pense qu'ils font comme moi en intervenant ponctuellement dans un article existant : plutôt que de risquer des problèmes, je vais d'abord voir comment l'ouvrage est paramétré et je m'y adapte. Concernant l'article Saint Simon,le cas est un peu différent puisqu'il s'agit d'une révision en profondeur d'un article qui était en sommeil depuis plusieurs années.--Hdetorcy (discuter) 16 avril 2016 à 12:27 (CEST)

Hdetorcy,

Ce que je vous décris, c’est la méthode standard : celle qui justement évite de s'embarrasser avec des étiquettes — d’où l'intérêt de {{sfn}} — ou avec des id composés à la « sauce maison » (ce qui impose dans ce cas à un autre intervenant de se conformer à des choix parfois bons, parfois moins bons, et surtout pas toujours évidents à recopier). En outre, c’est la plus légère en codage. Vous vous simplifiez peut-être instantanément la vie, mais quand vous devez repasser sur des modif. anciennes, c’est moins le cas ; et c’est encore moins le cas, pour un autre utilisateur qui veut appliquer certaines modifications après vous.

Comme je vous l'ai dit, il n'est pas interdit de faire compliqué, même quand on peut faire simple : on accole le nom seul (on ne se préoccupe pas du prénom contrairement à ce que vous écrivez ci-dessus, encore moins des apostrophes et tutti quanti) avec une année, c’est tout. Comme dans le cas simple de Delacomptée, c’est {{sfn|Delacomptée|2001}} ou, quand il y a un numéro de page à indiquer : {{sfn|Delacomptée|2001|p=123}}. Et, dans le cas plus compliqué d’un ouvrage à deux auteurs, c’est {{sfn|Decaux|Castelot|1981|p=321}}.

« L'astuce technique » consiste à se placer à côté du modèle {{Ouvrage}} concerné puis à composer sa séquence {{sfn|auteur1|année|p= }}, le cas échéant avec des copier-coller (donc pas d’erreur de transcription), et d’en faire un copier-coller ensuite dans tous les endroits où on en a besoin. C'est rapide et sûr.

Concernant les recommandations, contrairement à ce que vous pensez, un codage qui ne correspond pas à ces reco. peut être corrigé sans que cela pose un problème dans la gestion de l’encyclo. ; alors, autant les appliquer dès le départ.

Au passage, un bonjour d’un ancien de LLG à un ancien de H-IV : on a vécu sur la même colline ! même si en taupe on ne sort pas beaucoup de sa thurne.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2016 à 13:12 (CEST)

Bonjour Gkml et Hdetorcy

Pour faire suite à ce que signalait Cantons-de-l'Est, je suis tout-à-fait partisan des modèles qui font gagner de la place en limitant le nombre d'octets de l'article, au final (puisque c'est parfois un critère, fallacieux au demeurant mais impossible à discuter, pour refuser l'attribution d'un label) mais là, je suis encore dans la phase où j'essaie d'assimiler ce nouvel outil flambant neuf — en me demandant si je devrais reprendre la rédaction de certains articles déjà labellisés… ce qui représente des heures et des heures de rédaction plutôt ingrate

Enfin, c'est peut-être un bon signe de voir « notre » Saint-Simon rédigé / wikifié avec des outils à l'extrême pointe du progrès

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 avril 2016 à 16:09 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

La fonction sfn n'est ni obligatoire ni si récente que cela...

Concernant une éventuelle labellisation, il serait nettement plus utile de réfléchir au contenu, en particulier au plan pour éviter les redondances : dans cet article, entre la biographie et l'évocation des Mémoires, mais aussi entre cet article et un autre sur l’œuvre. Le problème commence déjà à se poser.

Il faudrait se mettre au clair là-dessus. Qu'en pensez-vous ?

--Hdetorcy (discuter) 16 avril 2016 à 17:34 (CEST)

Cordialement.

Bonjour Hdetorcy

Les grands changements reposent sur le roque correspondant à la création de l'article Mémoires de Saint-Simon, avec tout ce qui devra y être transféré (tant dans l'article, ce qui est assez peu — que dans la bibliographie, où on a beaucoup de textes spécifiques qui se trouveront mieux mentionnés…)

L'influence du Saint-Simon des Mémoires (sur Stendhal, Proust, etc.) reste appropriée dans l'article, car il importe de traiter de Saint-Simon comme écrivain. Ce serait une lacune impardonnable si tout devait être renvoyé dans l'article sur les Mémoires.

Avec les éditions augmentées, les textes connus et la correspondance imprimée de ci de là, l'influence de Saint-Simon a bien dépassé les seuls Mémoires

La première étape importante est de compléter la biographie.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 avril 2016 à 17:43 (CEST)

Quelques refnec

Bonjour Flopinot2012

J'ai placé quelques REFNEC pour ne pas oublier de trouver des références à ces informations qui datent, je pense, de la création de l'article. Puisque d'autres contributeurs s'intéressent également à cet article, il n'est pas inutile de signaler ce qui est en chantier.

D'autre part, je vous propose de mettre, dans les références à des passages des Mémoires, le texte que Saint-Simon place en tête de ses paragraphes. Cela donne un point de repère supplémentaire. Par exemple, je l'ai fait pour la référence S19 qui m'a d'ailleurs permis de retirer un refnec que j'avais placé. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 17 avril 2016 à 14:05 (CEST)

Bonjour Hdetorcy

Dans l'absolu, je suis pour cette précision… mais je m'étonne de trouver pour S2 quatre références cousues ensemble sous le même intitulé « Où et quand ces Mémoires commencés »… à vérifier, mais je suis pratiquement convaincu que nous sommes dans l'erreur : on ne peut guère avoir qu'une seule citation « brochant » (beau terme d'héraldique) sur deux pages ! Et je suis ennemi à 100% des références vagues (du genre, au hasard, 21 ^{a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l et m} Tel auteur, Tel ouvrage, pp.5-25…)

Soyons vigilants.

Sur le principe, c'est intéressant de reprendre les « chapeaux ». Ce serait un bel exercice (et j'y songe comme à un devoir à remplir) de citer sur deux colonnes certains passages de Dangeau, avec les annotations de Saint-Simon. Même idée, mais plus en situation dans l'article.

Tout-à-fait d'accord pour indiquer des refnec partout où vous trouverez qu'elles manquent. L'important est de rédiger en référençant tout ce qu'on avance, à chaque pas.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 avril 2016 à 14:46 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

En même temps que je recherche les chapeaux de Saint-Simon, je vérifie la références. J'en ai trouvé 2 autres qui sont erronées. Je ferai le point là dessus lorsque j'aurai fini ces contrôles.

Evidemment, les 4 références que j'ai regroupées sont bien sous le mêm chapeau sur 2 pages. Ne vous gênez pas pour vérifier.

Cordialement--Hdetorcy (discuter) 18 avril 2016 à 17:29 (CEST)

Ce que je voulais dire, ce n'est pas que le chapeau ne couvre pas deux pages (c'est le cas) mais le texte cité, qui se limite en général à quelques mots, est sur l'une ou l'autre page. D'où imprécision

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 avril 2016 à 18:12 (CEST)

Point de détail typo.

Bonjour Hdetorcy

Concernant la modif. en lien, dès lors que vous n'êtes pas dans une citation, vous ne pouvez reproduire la graphie qu'utilisait Saint-Simon, d’où ma correction à l’intérieur du lot de modif. en lien (j'en ai fait quelques autres en conformité avec WP:TYPO).

Cdt. --Gkml (discuter) 18 avril 2016 à 10:59 (CEST)

Bonjour, Gkml

Je vous invite à consulter le TLFi, à l'article régent :

'a) Absol. [Avec une majuscule]. Philippe d'Orléans, régent de France pendant la minorité de Louis XV. Pour sceller la réconciliation des maisons de France et d'Espagne, Dubois et le Régent avaient arrangé un mariage entre Louis XV et une infante de cinq ans (BAINVILLE, Hist. Fr., t. 1, 1924, p. 276).

Je rétablis donc la majuscule

Je laisse votre minuscule sur l'abbé de Rancé, qui, elle, est conforme.

Cordialement--Hdetorcy (discuter) 18 avril 2016 à 11:42 (CEST)

Bonjour Hdetorcy,

Je pense que vous n’avez pas encore lu ce que j'ai corrigé car je suis en totale conformité avec le LRTUIN (une des références de nos WP:TYPO) et la source que vous citez (en l'occurrence en accord avec nos WP:TYPO).

À mon avis, vous n’aurez rien à corriger.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 avril 2016 à 11:47 (CEST)

J'ai remis la majuscule lorsque Régent désigne Philippe d'Orléans, j'ai laissé la minuscule lorsque le mot désigne la fonction.--Hdetorcy (discuter) 18 avril 2016 à 11:49 (CEST)

Merci de lire WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS : « Dans un ouvrage particulier, les titres et fonctions peuvent prendre une majuscule lorsqu’ils désignent une personne précise en se substituant au nom propre facilement reconnaissable ».

De la même façon, vous écrivez : « J'ai vu le Roi » quand votre interlocuteur sait implicitement que vous désignez Louis XVI par exemple. En revanche, il n'y a à mon avis aucune raison d’écrire « J'ai vu le Roi Louis XVI » car il faut écrire « « J'ai vu le roi Louis XVI ». Le principe général du LRTUIN est simple : ne pas accumuler les majuscules quand cela ne se justifie pas.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 avril 2016 à 12:01 (CEST)

cc : Daniel*D

Titres de paragraphes des Mémoires

Bonjour, Gkml

Les titres de paragraphes des Mémoires sont en fait des citations de l'auteur. Les graphies (et orthographes) ne doivent donc pas être modifiées pour correspondre aux normes WP. J'ai donc placé la fonction "Citation" sur les LOC potentiellement concernés pour pouvoir ne pas utiliser les modèles M., Mme etc... et les modèles dates.

Cordialement. --Hdetorcy (discuter) 19 avril 2016 à 09:14 (CEST)

Bonjour Hdetorcy,

Je veux bien pour le modèle {{Mme}} qui modifie la graphie mais les deux autres cités — {{M.}} et {{date-}}, modèle de date sans lien — ne le font pas du tout et servent simplement à introduire des espaces insécables (et à faire apparaître fugitivement une infobulle au passage du curseur, ce qui ne nuit pas, cas de {{M.}}).

Donc, concernant le modèle {{Mme}}, je l'ai remplacé par le modèle {{nobr}} — abréviation de « no (line) break » probablement ; rien à voir avec le modèle {{nombre}} = modèle {{unité}} — totalement neutre sur la graphie mais qui place des espaces insécables dans une chaîne de caractères.

En effet, même s'il s'agit d’une citation, les règles typographiques relatives aux espaces insécables doivent toujours s'appliquer.

En résumé, les modifications que je viens de faire ne devraient — normalement — pas vous poser de problème. Enfin, si elles parviennent à être enregistrées car les problèmes de maintenance de la base de données « Mediawiki » semblent gêner tout enregistrement.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2016 à 16:54 (CEST)

PS : dans certains cas (deux je crois), l’intervention qui vient d’être faite a ajouté une espace entre « M. » et « de » (ou « le »), ce qui était un manque, je présume. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2016 à 17:04 (CEST)

Propositions pour la suite - Proposition de plan

Bonjour, Flopinot2012, Gkml

Je suis mal à l'aise pour poursuivre le travail sur cet article : nous avons vérifié les références, le respect des normes WP etc... Mais il apparaît maintenant nettement certaines redondances dans la rédaction, sans doute dues à l'accumulation de mises à jour diverses dans un article déjà ancien.

Par exemple, les informations relatives à l'activité militaire apparaissent en partie dans "Campagnes militaires" et aussi dans "Installation à Versailles" et encore dans "Démission". De la même manière, la vie à Versailles apparaît dispersée.

D'autre part, certains passages (par exemple sur les Obsèques de la Princesse de Bavière) sont bien trop développés, ne devraient figurer qu'en quelques lignes dans cet article pour être reportés dans un article spécifique (spécifique à cette œuvre, ou sur l’œuvre en général).

J'ai du mal à comprendre la logiqye dans l'état actuel et il me semble difficile de rafistoler cet article par quelques interventions ici ou là. Je propose donc de le réorganiser, c'est à dire d'adopter un plan dans lequel il sera possible d'y replacer tout ce qui est déjà dans l'article et mérite d'y rester.

Voici un exemple de ce pourrait être ce nouveau plan :

1. Biographie
   1. Enfance et mariage L'essentiel est déjà là, mais dispersé
   2. Activités militaires L'essentiel est déjà là, mais dispersé
   3. Courtisan à Versailles
      1. Activité courtisane Vie à Versailles, cabales...
      2. Régence Son rôle pendant cette période, de la mort de Louis XIV à la mort du Régent
      3. Ambassade en Espagne Son rôle, et ce que cette ambassade a été pour lui
   4. Eloignement Gestion de son domaine - activité littéraire et mort.
2. Idées morales et politiques Les 6 piliers que propose Le Roy Ladurie
3. Œuvre
   1. Chronologie Enchaînement et intrication des différents fragments et œuvres
   2. Principales caractéristiques Le style, les récits, les portraits
   3. Liste des œuvres et fragments
   4. Postérité littéraire
   5. Témoignages de contemporains
   6. Regards sur ses contemporains
   7. Hommages

Qu'en pensez-vous ? comment continuer ?

Cordialement--Hdetorcy (discuter) 20 avril 2016 à 11:40 (CEST)

Bonjour Hdetorcy,

Refaire le plan : oui, on peut toujours. Ça ne présente pas d'intérêt si le contenu ne suit pas.

La démission de 1702 doit être présentée dans son contexte, c'est-à-dire à la suite des campagnes militaires qui coïncident avec les débuts des Mémoires. Cet événement a compté dans la vie du duc et pair. Certains faits, comme celui-ci, méritent qu'on s'y arrête (d'autant que les biographes, historiens et gens de lettres l'ont analysé en ce sens). On peut (et on devrait) faire une pause sur certaines années-charnières :

1. 1690 : premier texte connu (les Obsèques de la Dauphine Bavière)
2. 1693 : débuts des Mémoires, pendant les campagnes de Hollande puis d'Allemagne — pourquoi ce changement de terrain de combat
3. 1695 : mariage — qui, pourquoi, comment
4. 1702 : démission — pourquoi, conséquences
5. 1711 : mort du grand Dauphin — quelle importance pour Saint-Simon
6. 1712 : mort du duc de Bourgogne — idem
7. 1715 : mort du Roi, Régence, débuts en politique
8. 1720 : l'ambassade en Espagne
9. 1723 : mort du Régent — quelle importance pour Saint-Simon

D'autres événements sont (ou seraient) plutôt à intégrer dans des sections utiles : 1743, mort de la duchesse de Saint-Simon, qui permet d'entrer enfin dans l'intimité d'un écrivain particulièrement pudique et réservé.

Les premières sous-sections n'ont l'air « bien trop développées » que relativement aux autres, qui sont désorganisées ou vides. Ce sont ces dernières qu'il faudrait porter à ce niveau…

Pour les Obsèques de la Dauphine Bavière, un article détaillé me paraît peu indiqué : ce qui m'intéressait, en rédigeant cette sous-section, c'était le singulier éclairage que le texte apporte sur la personnalité de Saint-Simon à quinze ans. Donc, ce qui est rédigé dans cet article a sa place dans cet article. Mais, naturellement, on peut en faire ce qu'on veut.

Revoir, chicaner, reformuler, wikifier et rewikifier la rédaction et les références, c'est très bien. Mais, en revoyant cette section relue et revue, c'est accablant. Je proposerais, dans un premier temps, que l'on rédige la biographie jusqu'à son terme, sans préjudice des sections suivantes. De fait, si quelqu'un souhaite proposer du texte, je pourrai toujours ajouter des références ou les censurer à mon tour, illustrer ou reformuler, etc.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 avril 2016 à 13:01 (CEST)

 Flopinot2012 : La structure actuelle n'est pas compréhensible. Rajouter des dates et des faits, des citations, même d'un intérêt justifié, ne fera qu'augmenter le problème pour un article déjà trop touffu. C'est en voulant ajouter des informations que je me suis aperçu que je ne savais pas où le faire sans aggarver la situation, faute d'un plan cohérent.

Le problème principal de cet article pour le moment pas l'absence d'informations, mais que ce qui y est déjà est mal organisé.

D'autre part, vous entreprenez la rédaction d'articles sur des fragments de 2 pages (le Préambule), mais vous voudriez que le texte des Obsèques, beaucoup plus conséquent et sur lequel il y a plus de sources, soit confiné dans cet article... Pourtant le rôle que joue le Préambule à la fin de la vie de Saint-Simon est aussi significatif que celui des Obsèques au début. Tout cela n'est pas cohérent, et serait incompréhensible.

 Hdetorcy :

Cet article a été renommé Notes sur les duchés-pairies pour prendre en compte plus de matériaux, incluant ledit Préambule.

Et je ne parle pas des questions à résoudre par rapport aux liens entre cet article et un autre sur les Mémoires...

Sans réflexion préalable, la remise à niveau de cet article sera un échec, je vous le prédis, tellement il est facile d'en pointer les incohérences et les déséquilibres internes. Cette réflexion doit porter :

1. sur le plan ;
2. sur l'articulation avec d'autres articles relatifs à l’œuvre ;

Votre opposition à cette concertation ne permettrait malheureusement pas un travail collaboratif.

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 20 avril 2016 à 14:29 (CEST)

Comme indiqué plus haut, reprenez l'article comme vous l'entendez : rien n'est figé, je n'y suis pas opposé.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 avril 2016 à 13:43 (CEST)

Bonjour,  Flopinot2012 :

Dans ces conditions, voici ce que je vous propose :

* Je réorganise le contenu déjà existant dans le plan que j'ai imaginé, en vérifiant que les événements que vous citez peuvent y trouver leur place, et en le complétant nécessaire ;

* Nous en discutons, avant de poursuivre ou de revenir en arrière.

Je vais donc travailler dans une page de brouillon, et vous pouvez faire aussi une sauvegarde, afin de revenir facilement à la version actuelle si nécessaire.

Si cette proposition vous semble un mode de coopération possible, laissez-moi quelques jours, disons jusqu'au WE du 1° mai, pour travailler (sur mon brouillon) à ma proposition que je copierai alors le 1° mai pour en discuter ensuite.

Au sujet de l'article Notes sur les duchés-pairies : cette extension est une bonne orientation ; n'oubliez pas que la Note sur la Maison de Saint-Simon en fait également partie, vous pourrez l'y commenter, elle reprend plusieurs sujets abordés dans les Mémoires (et d'autres inédits), avec quelques variantes instructives.

Cordialement. --Hdetorcy (discuter) 22 avril 2016 à 14:23 (CEST)

Bonjour Hdetorcy

OK, faites-moi signe lorsque vous aurez reconfiguré l'article. Je me pencherai sur la version revue et corrigée.

Pour les Notes, en effet, il faudrait étendre la bibliographie. Je vais voir ça.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 avril 2016 à 15:30 (CEST)

Bonjour Hdetorcy,

Je réponds rapidement : pour l'instant, je me limite à vous apporter une aide (modeste) en matière de typo. et d’usage des modèles de Wikipédia. Il ne m'est pas possible d’aller plus loin, même si le sujet est intéressant, mais je ne puis atteindre le niveau suffisant en connaissances littéraires qui me permettraient d’être pertinent, sans effort important de mise à niveau.

De manière générale, si vous observez des incohérences ou des répétitions, il est évident qu'il vous appartient de les corriger.

Cordialement. --Gkml (discuter) 20 avril 2016 à 16:04 (CEST)

 Gkml : Pour ce qui relève de fautes de wikification ou de mise en forme à améliorer, même sans juger le contenu du texte, une aide extérieure est toujours bienvenue

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 avril 2016 à 15:30 (CEST)

Bonjour,

N'hésitez pas si vous avez un doute sur mes sujets de prédilection.

J'ai notamment retravaillé la documentation du modèle {{sfn}}, comme dit à un moment donné ci-dessus (ou dans un commentaire de diff. ?). Concernant ce « guide d’utilisation », si vous observiez des imprécisions, ou autres, n'hésitez pas à m'en faire part : le document est devenu un peu plus complexe mais a évidemment gagné en précision (vous observerez en particulier que j'ai prélevé quelques exemples dans le présent article, après de menues adaptations). Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2016 à 12:17 (CEST)

Restructuration de l'article en cours de révision

Bonjour, Flopinot2012, Gkml

Plan thématique

Comme convenu, j'ai restructuré l'article en cours de réécriture, en adoptant un plan d'abord thématique, plus lisible pour un lecteur non-initié qu'un plan strictement chronologique. J'y ai réintroduit l'essentiel des informations qui y étaient déjà présentes, en les répartissant sur les différents thèmes.

J'ai complété par quelques informations supplémentaires, nécessaires pour "le liant" de la rédaction, ou compléter certains thèmes. D'autres thèmes apparaîtront probablement nécessaires. J'ai ajouté 2 ouvrages en bibliographie.

En faisant ce travail, je me suis rendu compte que ce plan, s'il nous demande un peu plus d'efforts de synthèse, permet d'éviter plus facilement le piège qui nous pousse à rechercher dans les Mémoires l'essentiel des événements et des dates. L'approche thématique nécessite en effet l'utilisation d'ouvrages d'historiens, sources secondaires, alors que les Mémoires ne seront toujours qu'une source primaire sur cet article.

Citations de Saint-Simon

• à l'appui du texte

Il est cependant tentant d'utiliser des citations de Saint-Simon à l'appui du texte, bien que ce soient simplement des sources primaires : mais on peut aussi les mettre en Note (où le caractère primaire est admissible), comme des remarques complémentaires, c'est ce que j'ai fait sur 2 notes. Il sera de toutes façons beaucoup plus intéressant de réserver ce type de citation dans l'article consacré aux Mémoires, où elles seront bien mieux indiquées.

• citations illustratives

Certaines citations longues (comme le portrait d'Aubigné) ou un peu "décalées" ont une valeur illustrative indéniable, je les ai placées en dehors du texte pour alléger sa lecture, et cela marque bien le sens "illustratif" justifiant la présence de la citation.

Mise en page

Je propose également quelques éléments de mise en page :

• utilisation du modèle "encadré texte" pour quelques citations à caractère illustratif. La prose de Saint-Simon est parfaite pour cet usage, et son caractère de source primaire n'a pas d'inconvénient dans ce cadre.
• placement à gauche quelques illustrations, images ou texte, cela me paraît plus équilibré qu'alignées toutes à droite... mais ce n'est qu'une question de goût personnel ! si vous trouvez plus esthétique à droite, pourquoi pas !
• utilisation du modèle "exergue" pour l'incipit

J'ai également regroupé les sections de bibliographie, et je propose une nouvelle section présentant succinctement l'ensemble de l’œuvre, qui permette au lecteur de prendre conscience que cela ne se réduit pas aux Mémoires, mais aussi d'en comprendre la nature proliférante et parfois redondante d'une œuvre inachevée.

Je vous propose de reprendre le travail interrompu de révision sur cette base, il reste beaucoup à faire. J'ai placé des modèles "travaux en cours" ici ou là, mais ce n'est évidemment pas limitatif.

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 28 avril 2016 à 17:34 (CEST)

Il y a quand même 16 000 signes qui disparaissent d'un coup… Celette (discuter) 28 avril 2016 à 19:00 (CEST)

 Celette : Je n'ai pas repris une section uniquement composée d'une liste de citations longues (plusieurs lignes chacune) de Saint-Simon (sans aucun texte rédactionnel) : c'est ce qui explique cette différence.

Cordialement--Hdetorcy (discuter) 28 avril 2016 à 19:24 (CEST)

Appel à la relecture de l'article

Bonjour, Flopinot2012, Gkml, Celette

Je contacte également les contributeurs inscrits au projet "Grand Siècle" et encore actifs : @Remi Mathis, @Serein, @CaptainHaddock, @Nicowritter, @Jastrow et @Maxhi

Je pense avoir maintenant atteint une première étape dans la réécriture de cet article, dont Flopinot2012 avait souligné la nécessité et pris l'initiative. La version actuelle est maintenant suffisamment stabilisée et relue (mais par moi-même seulement), pour être présentable (je l'espère) à une relecture critique par d'autres que le rédacteur principal.

A ce stade, il me semble qu'il faut s'intéresser surtout au fond (certains aspects ont-ils été oubliés ? des erreurs ?) et à la qualité de la rédaction.

Dans cet esprit, j'explique certains choix éditoriaux.

Approche thématique

J'ai choisi une approche thématique, y compris pour la biographie, plutôt qu'une rédaction chronologique. Cela favorise une synthèse de nature "encyclopédique", et permet également de ne mentionner que les aspects réellement significatifs du personnage, puisque l'on s'astreint à ne retenir que ceux pouvant s'inscrire dans un "thème".

Cela facilite également la lecture et permet de retrouver plus facilement une information sans devoir la chercher en lisant l'intégralité de l'article.

Citations de Saint-Simon

Ces citations, qui constituent donc des références de sources "primaires" doivent à mon avis être nécessairement nombreuses pour faire comprendre la pensée de Saint-Simon et faire apprécier son style.

J'ai utilisé plusieurs modes d'insertion dans l'article :

• Les citations courtes dans le texte, procédé habituel ;
• Les citations plus longues; utilisant le modèle "Encadré texte". Cette présentation permet de citer des textes plus longs sans alourdir la partie rédactionnelle. Cela leur donne d'autre part une valeur surtout 'illustrative", plus conforme à leur nature "primaire".
• Les exergues (ainsi dénommés parce qu'ils utilisent le modèle WP du même nom, mais épigraphe conviendrait peut-être mieux). Il s'agit de phrases qui résument brièvement la portée et l'esprit d'une section. Cette disposition les met mieux en valeur qu'insérées dans le texte, et cela évite les contorsions rédactionnelles que nécessite souvent l'insertion de telles citations dans l'article ;
• Les « Morceaux choisis » (c'est la dénomination que j'ai trouvée, mais il y a peut-être mieux...) : ce sont des conseils de lecture, trop longs (une ou plusieurs pages) pour être cités. L’œuvre de Saint-Simon contient de nombreux "Morceaux d'anthologie" de ce type, qu'ik peut être intéressant de mentionner, ne serait-ce que pour les retrouver facilement. Dans les sections, ils sont précédés de "•→"

Vous pouvez me faire part de vos remarques sur cette PDD, ou par mail, à votre convenance.

Cordialement. --Hdetorcy (discuter) 14 juin 2016 à 14:38 (CEST)

Bonjour Hdetorcy,

Désolé pour ma réponse tardive : je me suis tenu éloigné de wikipédia pendant un moment (pas tout-à-fait « tout l'été », n'étant pas cigale par vocation) et ce retour me trouve beaucoup moins motivé qu'au départ. Survolant l'article, je le trouve bien changé, en effet. C'est une bonne occasion d'en apprendre un peu plus sur cet auteur : ce qu'à la rigueur on pourrait apporter soi-même n'a pas d'intérêt. Je le lirai bientôt, à tête reposée.

Mes commentaires ne concernent donc que la mise en forme, très sommairement :

1. je ne peux m'empêcher de regretter quelques suppressions : la double infobox n'était pas du tout redondante, si l'on veut bien considérer Louis de Rouvroy de Saint-Simon comme un représentant de la noblesse française et un homme politique, ayant pris une part active au gouvernement (on peut discuter l'importance de cette « part active » : bien des ministres, députés et sénateurs en ont fait moins que lui dans la gestion des affaires, sous quelque république que l'on voudra — le fait demeure) et aussi comme un écrivain. Le modèle à suivre, dans cette optique, est celui de l'article consacré à Victor Hugo ;

Si ça ne tenait qu'à moi, je supprimerais les infobox de WP... elles donnent l'impression que la culture peut se mettre en fiches, comme pour le baccalauréat, avant qu'on la mette en base de données, pour l'enterrer. Ne peut-on au moins tout mettre dans une seule infobox ?--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

1. de même, je regrette la suppression de la palette en fin d'article, renvoyant vers les œuvres de Saint-Simon — à commencer par ses Mémoires, qui méritent tout de même qu'on crée un article…

Je me souviens que vous aviez l'intention de créer l'article sur les Mémoires, et peut-être sur d'autres œuvres. Il faudrait que ce soit surtout un travail de philologie, je pense, et non pas un résumé de la biographie de l'auteur. Pensez-vous le réaliser ? je ne suis pas vraiment compétent pour ce travail.--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

1. la présentation des armes de Saint-Simon devrait se faire selon le modèle « Blasonnement » plutôt que par une illustration à droite (ou à gauche) : les généalogistes, qui sont actifs et rigoureux sur wikipédia, ne manqueront pas de revenir sur ce point. Je recommanderais l'exemple qui m'avait été suggéré (avec quelque insistance) pour Carlo Gesualdo ;

Si vous avez une autre idée pour présenter ce blason, pas de problème. Par contre il faudrait que ce soit dans la même section, elle m'y semble plus pertinente que dans l'infobox.--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

1. l'emploi des citation en exergue des sous-sections me plaît beaucoup : cela donne le ton de ce qui va suivre — à condition qu'elles soient bien choisies, frappantes, par conséquent assez brèves... et dûment attribuées (référence obligée) ;

Manque-t-il des références ?

1. il est toujours souhaitable de varier la position des illustration, et mon seul reproche serait que je les trouve toutes fort petites (je n'irai pas jusqu'à dire « petites et contrefaites » ) : de toute évidence, il faut appliquer les critères de mise en forme appropriés ;

Je suis d'accord avec vous (taille et alternance) mais je n'ai pas trouvé mieux. Et attention, je crois que la recommandantion est de les mettre toujours à droite... mais si vous avez d'autres propositions, je vous suis.--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

1. les citations « longues » et encadrées ne présentent qu'un seul défaut : elles font placard, et elles sont facilement « envahissantes » face à un paragraphe donné. Si telle section est fort développée, avec de longs paragraphes, cette distraction pour l'œil est décidément bienvenue. Si la sous-section est brève, avec des phrases brèves, on ne sait plus où donner du regard (principes d'ergonomie d'écran) ;

Avec ces encadrés, je vise 2 buts : éclairer la pensée de SS sur certains sujets, mais aussi, et peut-être surtout, donner un aperçu de sa prose, pour donner au lecteur de l'article l'envie de lire SS. --Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

1. la question des « morceaux choisis » risque de faire débat (j'ajouterai tout de suite que je suis partisan d'une telle présentation, tout en souhaitant la « contextualiser » mieux par des observations d'analyse, etc.) : la politique générale de wikipédia est de renvoyer ces citations vers wikiquote — il existe même un bandeau prévu à cet effet, pour mettre en garde les rédacteurs  ;

Les morceaux choisis ne sont justement pas des citations, les textes référencés seraient trop longs. Il s'agit seulement de proposer les "meilleurs morceaux" à quelqu'un qui n'aurait pas le temps de lire l'ensemble des Mémoires. Puisqu'il ne s'agit que de références, et justement pas de citations insérées, je ne vois pas quel problème cela pourrait soulever ?--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

1. le plan me paraît bien amélioré — il faudrait que je regarde plus en détail, mais on devine qu'un effort a été fait pour renverser le désordre initial et tenter d'établir un ordre plus clair. Question ouverte, sur laquelle il faudra revenir…

J'ai surtout voulu faire une synthèse, plus digeste me semble-t-il, plutôt qu'un résumé (dates + anecdotes) des Mémoires. Je pense qu'un lecteur y trouve plus facilement ce qui l'intéresse. Par contre je sais que mon point faible est le manque de "fluidité" parfois dans la rédaction de certains paragraphes...--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

J'observe que votre dernier message remonte au 14 juin — longue attente pour vous remercier de votre travail sur cet article...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 août 2016 à 14:15 (CEST)

Bonjour,  Flopinot2012 :

Mes réponses sont insérées ci-dessus après chaque paragraphe

Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 18 août 2016 à 16:57 (CEST)

horoscope ?

La place de l' horoscope de SS est une lubie de Bastide, elle n'a rien d'historique. G. Poisson en disait déjà du mal, on devrait l'ôter de l'article. 77.158.88.38 (discuter) 28 février 2024 à 10:42 (CET)