Discussion:Krav-maga

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j'aurais deux remarques sur cet article :

1. le krav maga comporte effectivement deux parties, self defense et corps à corps : mais les techniques de self ne se rapprochent pas tant que ça du ju-jitsu et font toujours appel à de nombreux coups et rarement à des prises (qui peuvent aussi rappeler la lutte) et la partie "pied-poing" se rapproche plus du muay thai (coups de coude, de genou, de tibia) ou du kickboxing que de la boxe française.

2. l'expression "poing défenseur" est plutot bien trouvée pour le krav maga, malheureusement "combat rapproché" en est l'exacte traduction.

voilà,

B.W. pratiquant de krav

3.Krav Maga signifie en Hébreu "Combat Contacte"

4.Quel preuve fournie l'article sur le fait que Imi a créer le Krav Maga pour les besoins de l'armée Israélienne? Imi Lichtenfeld enseignait le Krav Maga surtout aux civils et en sortant de l'armée.C'est pour cela que des ceintures ont ete créer. Dans l'armée Israélienne il n'y a pas de ceintures.

Paragraphes hors sujets

J'ai supprime bon nombre de paragraphe hors sujet, comme les considerations generale sur l'histoire de l'etat d'Israel (franchement "Selon la Torah (livre fondateur du Judaïsme), Moïse libère les Israélites de l’esclavage des Egyptiens et les guide à travers le désert du Sinaï et la Mer Rouge vers le pays de Canaan" dans le contexte historique du Krav Maga, c'est ridicul, pourquoi pas "que la lumiere soit" pendant qu'on y est) ou les details biographique concernant le pere du fondateur du Krav Maga. CdC 1 août 2007 à 12:57 (CEST)

Manque de source

Cet article manque vraiment de source. CdC 1 août 2007 à 12:57 (CEST)

Pourquoi ne pas proposer des photos... De nombreuses personnes disposent de photo qui prouve certaines parties de l'article et en contredisent d'autres. ( ABE... )

Suppression injustifiée

L'utilisateur CdC vient visiblement de découvrir le Krav Maga car sa 1ère "intervention" sur l'article date tout juste du 1er août 2007.

Nonobstant les multiples modifications et améliorations apportées à cet article depuis le 17 avril 2003, celui-ci se permet sans apparente connaissance sur ce sport de combat israelien de supprimer purement et simplement tout un pan de l'article traitant du contexte historique spécifique à l'apparition de cette technique militaire, ainsi que les passages traitant du créateur de cette discipline.

L'intervention serait aussi stupide et dommageable si celui-ci effaçait d'un coup de tête dans la page Karaté les références au Maître Funakoshi ou supprimait les paragraphes traitant du contexte historique dans lequel est apparu cette discipline. Le Krav Maga étant une discipline moins connu, les coups de ciseaux de cet utilisateur passent forcément plus inaperçus.

Quand aux références à la Torah, elle est à l'instar de la Bible la seule référence écrite concernant la migration des tribus israelites d'Egypte en Canaan, les textes du Nouvel-Empire egyptien ne l'évoquent pas. C'est un texte religieux certe, mais l'unique source.

Ce qui me rassure toutefois, c'est que l'utilisateur CdC est visiblement un habitué des coupes franches arbitraires dans des sujets hétéroclites, je lui serais donc grée de bien vouloir cesser de saborder des articles dont il ne maîtrise pas le sujet.

Je tiens à préciser que je pratique régulièrement le Krav Maga en club et lors de stages internationaux..

Franchement ce n'est pas exactement le ton juste pour commencer une bonne discussion.

1. l'article manque de source. Le fait que tu soit un pratiquant n'y change rien. Merci de laisser le bandeau ou de rajouter des sources.

2. Je ne vois toujours pas en quoi la migration des tribus israelite est pertinente sur cette page. J'ai essaye de supprimer les nombreuses disgressions totallement hors sujet (histoire des hebreux, biographie du pere du fondateur, vie des juifs dans l'empire ostro-hongrois). A mon sens, il faut se limiter a la vie du fondateur, cela explique parfaitement le contexte.

A defaut d'arguments plus solide que des arguments d'autorite et des attaques personnels, je continuerais a editer cette article. CdC 4 août 2007 à 11:52 (CEST)

Je suis d'accord avec CdC. Le "contexte historique" parle de moïse alors que la discipline est née au XXèmé siècle, ce "contexte" n'est donc qu'une histoire simplifiée du peuple juif et n'a rien à faire ici.

J'ai aussi changé quelques tournures un peu trop publicitaires et trop peu encyclopédiques.

surlepoint 17 août 2007 à 14:03

Le contexte historique fait justement partie intégrante de la création du Krav Maga : le lecteur n'a pas forcément connaissance du long processus de destructuration du peuple juif, son exode aux quatre coins du monde et sa restructuration au sein de l'Etat d'Israel (tout cela résumé en seulement deux paragraphes, ce n'est pas bien cher payé). Le développement d'un art martial ou d'un sport de combat au sein d'une entité nationale ou d'une ethnie définie est fort souvent lié à un contexte de répression interieure (comme l'apparition du karate et du jiu-jitsu dans les îles Ryūkyū sous la pression des daimyo de la province de Satsuma interdisant l'usage des armes), de menaces exterieures (comme en pleine guerre froide le développement stratégique du samoz, du sambo et du systema par les autorités soviétiques) ou de conflits inter-ethniques (comme le développement du kali et de l'eskrima dans l'archipel des Philippines).

Ainsi, si certains utilisateurs souhaitent réduire à sa portion congrue le contexte historique de l'article sur le Krav Maga, il faudra en toute logique et en toute équité faire de même sur l'ensemble des articles traitant des sports de combat et des arts martiaux.

En attendant, je reviens à la version d'origine de cette page. Skaravageur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Skaravageur (discuter)

Ainsi étendu, ce contexte historique est totalement hors sujet dans cet article, comme vous l'ont fait remarquer plusieurs contributeurs.

Par ailleurs, il vous été demandé à plusieurs reprise de chercher une solution en page de discussion, et de ne pas imposer une version dont la neutralité a été mise en cause.

Enfin, il s'agit surtout de poursuivre la neutralisation de l'article (passage sur Simon Lichtenfeld en particulier) et d'apporter des sources précises (citations d'Imi Lichtenfeld sans référence par exemple).

(Pour signer vos messages, utilisez de préférence --~~~~ afin de faciliter la lecture des discussions.) --Lgd 5 septembre 2007 à 14:01 (CEST)

Tout à fait d'accord, un passage sur Moïse n'a rien à faire dans un article sur un art martial créé au XXème siècle ! Ou alors j'aimerais que l'on me l'explique plus clairement.

Si les utilisateurs de Wikipedia souhaitent en savoir plus sur l'histoire d'Israël, ils iront eux-même faire un tour sur l'article traitant d'Israël en suivant simplement le lien bleu correspondant.

L'auteur de l'article essaye de convaincre le lecteur que le Krav Maga c'est génial plutôt que d'expliquer ce que c'est. Par exemple, il n'a pas à nous dire que "contrairement à l'opinion commune..."; pour qu'un article soit clair il faut dire ce qu'est le krav maga et non ce que n'est pas le krav maga. La chronologie et la vie du fondateur sont aussi longues que l'explication de Krav Maga et ces explications se répètent beaucoup aussi. --surlepoint 5 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

Peux-tu alors me dire pourquoi tu n'interviens pas sur la page karate afin de contester le passage traitant du moine Boddhidarma? Est-il pertinent de parler d'un personnage mythique ayant vécu au VIème siècle dans un article sur un art martial créé au XXème siècle? Deux poids, deux mesures. C'est malheureusement souvent le cas des interventions sur les articles traitant de près ou de loin l'état d'Israel et les juifs (je ne fabule ni n'invente rien, il suffit de consulter les pages de discussion ou les modifications polémiques sur les dites pages). D'autre part, je souhaiterais demander aux différents intervenants d'exprimer leurs points de vue afin de régler la controverse de neutralité de cet article. Mis à part le passage sur le contexte historique, qu'est-ce qui vous pose problème? Quels changements souhaiteriez-vous apporter? Skaravageur 6 septembre 2007 à 15:31 (CEST)

Le passage en question de l'article karaté est tout à fait pertinent, et le lien direct avec le sujet est fait au début de la section « Critique historique ».

Par ailleurs, il ne s'agit pas ici de l'article karaté et de ses éventuelles améliorations nécessaires, mais de l'article Krav Maga.

Pour les questions de neutralisation, voir en effet la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Krav Maga pour quelques premiers éléments. Cordialement, --Lgd 6 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

L'avantage de Wikipédia sur les encyclopédies de papier ou les sites spécialisés sur le Krav Maga, c'est qu'on peut, d'un clic de souris, aller lire l'histoire du peuple juif, sa migration sous Moïse, la diaspora après la destruction du Temple en 70, et l'établissement de communautés à Bratislava. Il ne sert donc à rien de résumer les récits de la Torah et répéter des informations générales et de contexte large sur les Juifs dans un article sur une méthode de défense. Je trouve aussi que c'est hors-sujet et risque de décourager le lecteur qui veut se renseigner sur le Krav Maga. Des liens bien insérés renvoyant à la diaspora, à l'histoire juive, et à l'Etat d'Israël n'enlèvent pas d'informations mais permettent au contraire de trouver l'information pertinente là où on la cherche : ici, le Krav Maga, son fondateur, ses principes, les fédérations, etc. Et sur d'autres articles, ce qui concerne l'Exode, le Proche-Orient, etc. D'ailleurs, le passage sur le fondateur souffre du même défaut : on commence par lire les qualités de son père (grand détective, etc.) alors que c'est le fils qui est à l'origine du Krav Maga. Ca conduit le lecteur à la confusion. Moumine 7 septembre 2007 à 12:27 (CEST)

OK, je vais travailler à une refonte du paragraphe d'introduction en prenant en compte vos remarques. Skaravageur 8 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

Très bonne idée

Ceci étant dit, je trouve que la moindre des choses serait désormais de laisser Skaravageur travailler tranquillement sur l'article comme il s'est engagé à le faire, sans lui effacer des pans entiers d'information dont il a peut-être besoin, ne serait-ce que pour la synthétiser et la reformuler ! Moumine 12 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

Uh ? Mise à part une suppression récente par une IP, aussitôt révertée par Skaravageur, l'idée générale appliquée ici est plutôt celle-là, justement ;) Même s'il y a unanimité sur le caractère totalement déplacé des pans en question, et beaucoup de patience de la part des gens qui s'y sont intéressé, au contraire :D --Lgd 12 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

Ben... quand je regarde l'historique, CdC (pour ne pas le nommer) a effacé lui aussi, après l'IP, et je sentais poindre une escalade des mots dans les commentaires de modifs, d'où mon précédent message. Les pans sont déplacés en tant que tels, dans leur longueur et leur grandiloquence actuelles, mais un minimum de contextualisation du Krav Maga ne peut qu'enrichir l'article. J'imagine que c'est plus facile de résumer que de tout reprendre à zéro. Et vu la patience héroïque dont les observateurs ont fait preuve jusqu'à présent, je me disais qu'on n'était pas à 2-3 jours près non plus pour tout bazarder si la réécriture tarde trop, maintenant que Skaravageur a accepté l'idée de retravailler le texte. Voilà, c'est tout de mon côté, j'attends de lire l'article "nouvelle mouture" avec impatience ! Moumine 12 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

Mes cours de Krav Maga reprennent ce soir, et j'espère qu'en me remettant dans le bain j'aurais toute la sérénité nécessaire à la refonte des passages polémiques ^^ Je vous promets de tenir compte de vos avis et de rendre copie au plus tard ce week-end (merci à CdC de ne pas faire de coupes franches pendant ce laps de temps) Cordialement Skaravageur 12 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

Les coupes en questions etaient necessaires, elles le sont toujours merci de tenir compte de ce qui se dit sur la page de discussions. 12 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Bonjour CdC, merci de signer tes interventions, ça ne mange pas de pain. En tous cas tu fais vraiment preuve de mauvaise volonté... Tu ne peux pas attendre ce week-end ma refonte de la page Krav Maga? C'est un sport que je pratique depuis plusieurs années, j'ai effectué des stages en Israel... Ne penses-tu pas que je suis mieux placé que toi pour en parler? Ton comportement est vraiment puéril. Skaravageur 13 septembre 2007 à 10:42 (CEST)

On peut te retourner la critique, tu ne peux pas attendre ta refonte de la page ? tu es le seul ici à aimer la page telle qu'elle est maintenant et tu n'arretes pas de la remettre dans son état d'origine. On pourrait très bien la laisser sans le paragraphe "jamais une discipline n'aura ...." ou celui sur moïse puis ensuite quand tu auras le temps de faire un paragraphe neutre et concis, le mettre, non ? J'avais déja fait une version "neutre" de l'article que tu as, sans discuter, annulé, je ne l'ai pas remise depuis mais bien que pas parfaite (et je suis très content que tu veuilles faire une refonte car je ne m'y connais pas assez) je trouve ma version quand même plus honnete que celle qui est actuellement sur wikipedia et qui n'est rien d'autre qu'une page de pub pour le krav maga.surlepoint 13 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

Tu savais que les multi-comptes étaient interdits sur Wikipedia? Skaravageur 13 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

PArfaitement d'accord acec surlepoint. Par ailleurs ca fait plus d'un moins que tu t'acharnes quoiqu'on te dise. CdC 14 septembre 2007 à 09:17 (CEST)

CdCsurlepoint, ta présence sur Wikipédia est vraiment une énigme... Skaravageur 14 septembre 2007 à 10:18 (CEST)

Bien que cela n'ait aucun rapport avec le Krav Maga, je voudrais juste préciser que je ne suis pas CdC. surlepoint 14 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

Et je ne suis pas non plus surlepoint ;-) CdC 16 septembre 2007 à 20:25 (CEST)

Imi Lichtenfeld était instructeur de Kapap (Krav Panim el Panim), il était instructeur au palmach avant que le Krav Maga fasse son apparition.

Le Palmach utilisait le Kapap, et pour en être sur vous pouvez consulter les archives du musée du Palmach en Israël. (Musée officiel de l'état d'Israël)

Dans le dictionnaire militaire de 1965 le terme Krav Maga n'est pas encore mentionné.Le terme Kapap est bien dessus.(écrit par la section archives de tsahal) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.238.191.217 (discuter)

Je ne maitrise pas le sujet mais des soruces précises permettrait de savoir qui a raison. Du genre auteur-livre-page...--GdGourou - Talk to °o° 26 décembre 2008 à 14:22 (CET)

Contexte historique

J'ai supprimé la partie antique du contexte historique qui n'a aucun rapport direct avec ce sport de combat né au XX^e siècle. Comme dit Paul Veyne dans son dernier livre (je brode un peu), il ne faut pas chercher des racines qui n'en sont pas (il parle du Christianisme pour l'Europe). DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 10:34 (CEST)

20e siécle

Bonjour a tous, j ai lu l'ensemble de la discussion, j ai moi même pratiqué le kravmaga et je suis juif. Pour autant, je suis assez d'accord avec le fait qu il n'y a strictement aucun lien entre Moïse et le krav, d'abord Lichtenfeld n'était pas un religieux et l'art martial a été développé par des laïques.

Deuxièmement, parce que les conditions de l'élaboration de cet art ne relèvent pas de la diaspora mais du contexte fasciste européen du 20e siècle.

Troisièmement, parce qu'il est non scientifique de penser que les juifs d'aujourd'hui sont les descendants génétiques des Hébreux. Les juifs sont un peuple par une histoire et non par les gênes or Skaravageur tu parles d "ethnie", c'est une vision non historique de la judaïté qui encline à rechercher des dimensions religieuses là où il n'y en a pas. De même, il y a des ruptures historiques, il n'y a pas continuité dans l'histoire juive suite à la diaspora. Je comprends ton ressentiment, il est fréquent que des chrétiens, même athés d'affiliation chrétienne, se permettent de donner des avis sur des sujets se rapportant aux juifs sans les connaissances qui leur permettent; cependant, à mon sens, tu réagis à l'envers, au lieu de persister dans un lien biblique saugrenu pour être équivalent à l'histoire du kung fu, tu devrais plutôt insister sur le fait que l histoire de Bodidharma est à tirer par les cheveux et qu il y a une mythologie du kung fu.

Enfin, j'aimerais insister sur le fait que le kravmaga s est fondé en rupture et non en continuité avec la tradition historique juive ce qui est d ailleurs l'essence même de la judaite post 45, et ce qui fait l'intérêt du krav. Proxim

inefficacite

Je pense qu il faudrait aussi parler des nombreuses critiques d inefficacité qui ont été faîtes sur le krav maga.

En effet, les rares combattants de krav présents aux competitions de combat libre se sont fait dérouillés. Le choix de refuser la compétition sous des prétextes éthiques (ce serait pour la gloire) ou d'efficacité (la compétition avec des règles restrictives empêcherait de travailler en parallèle des situations libres) paralysent la discipline.

De même la volonté de rester un système au lieu de se constituer en art martial ou mix martial art, sous le pretexte que le système peut s adapter à chaque pratiquant,neutralise totalement le krav maga qui pourrait conserver sa spécificité de self-défense tout en étant un art martial.

De plus, les techniques se focalisent sur des mouvements et pas sur un agencement specifique au combat, cad avec des enchainements, des combinaisons, des progressions... Les entraînements sont répétitifs et ne travaillent pas les compétences de combat, pas de travail au sac par exemple. Le travail d assaut est extrêmement réduit en temps lors d un entraînement, et il n y a pas d apprentissage d'assaut, il y a un apprentissage technique d un côté puis des assauts sans remédiations, les techniques sont alors inapplicables car il n'y a pas d apprentissage de l'agencement. L'apprentissage technique des coups est tres global, par exemple pour les coups de pieds.

Au canada par contre-exemple il y a des clubs nommés BJJ, les cours consistent en 1h de boxe thai et 1h30 de ju jitsu bresilien, tous les jours, on peut choisir ses horaires, en six mois n importe quel debutant devient meilleur en combat qu avec deux ans de krav, de plus le ju-jitsu brésilien etudie aussi la self defense, depasse le krav en self defense au sol et les techniques de défense d'étranglement debout. Je dirais pour conclure que le krav c est des techniques individualisees, la ou tous les sports de combats recherchent a depasser la technique pour entrer dans une mouvance, par exemple le ju jitsu bresilien n est pas l addition de techniques mais lors d un assaut une gestion corporelle appliquee a l adversaire avec de temps en temps le passage d une technique specifique. Ce qui est difficile a apprendre c est cette mouvance corporelle.

Donc, pour en revenir à l article, et qu'on ne puisse pas me taxer d'avoir juste déposé une opinion personnelle: l'auteur de l'article écrit: "en six mois on atteint un niveau suffisant pour se défendre", c est faux, mais surtout pour wikipedia c'est non prouvé. Il faudrait aussi que l'auteur source des études comparatives en situation avec d autres sports de combat; or toutes les comparaisons qu on peut faire, bien que compétitive sont négatives vis a vis du kravmaga. Proxim

Merci de cette analyse mais pour la faire figurer dans l'article il faudrait trouver des sources. En as-tu sur cette question ? DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 07:49 (CEST)

Il est possible de consulter les archives MMA UFC. J avais aussi trouvé des informations sur dailymotion. En ce qui concerne les entraînements, j'ai aussi mon parcours personnel dans cette discipline, inscription en club, participation à des stages, visualisation de nombreuses vidéos. Aucun champion UFC Pride n'a jamais été issu du krav. L'idee de source me parait bizzare dans ce cas, il s'agit juste pour l'article de présenter quelques critiques qui sont faîtes, s'il faut être une référence scientifique pour faire des critiques, effectivement tu en trouveras peu, personne n'a l'intention d'écrire un livre ou de faire un article pour critiquer le krav, mais il y a des clips sur dailymotion avec des commentaires négatifs vis-à-vis des systèmes militaires dont le krav. Avec moi ça fera deux critiques. Honnêtement, je me vois mal lancer une pétition pour atteindre les cinq cent signatures.

Cependant, il faudrait aussi que l auteur de l article puisse citer ses sources.Proxim

Tu es certain que dans les revues spécialisées il n'y a jamais eu un article là-dessus ? Sinon des commentaires citant explicitement le Krav Maga sont les bienvenus. Tu peux mettre des liens ici pour voir ? DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

Proxim : une petite réponse quant à ta vision du KM. Tout d'abord je ne sais pas dans quel club et au sein de quelle fédération tu as pratiqué le KM, mais les assauts sont une partie très importante des entraînements, et les instructeurs y portent une attention toute particulière (en tous cas dans les clubs affiliés à la FEKM, sous l'influence de Richard Douieb qui a un titre de champion de France de Boxe Américaine). De plus, tu sembles juger l'efficacité d'un sport de combat par les résultats de ses pratiquants dans des compétitions comme l'UFC ou le Pride FC. Etant flic, j'interviens quotidiennement dans des "bastons" et autres rixes de fêtes votives et sorties de discothèques, et je peux te dire que ces affrontements sont à mille lieues du spectacle "paillette" des octogones américains. Tout d'abord une bagarre entre 2 personnes dure rarement plus de 30 secondes, deuxièmement les belligérants ne vont quasiment jamais au sol (amener un adversaire au sol pendant une baston est une totale hérésie, si les comparses de l'agresseur arrivent à ce moment précis tu te fais massacrer). Si comme tu le dis de soi-disant pratiquant du KM se sont fait "dérouiller" dans ces spectacles, c'est d'abord que le free fight n'est pas un combat si libre que ça... au KM on vise les points sensibles amenant un KO rapide comme les parties génitales, les yeux, la pomme d'adam. Griffures, morsures et coup de tête font également parties du lot si la situation l'exige, bref nous sommes bien loin du cadre de la compétition auquel tu sembles attacher beaucoup d'importance. Le penchak silat, l'eskrima, le systema et le wing tsun se portent très bien de par le monde sans compétition, leur efficacité est simplement prouvé sur le terrain. Skaravageur

Bonjour Skaravageur, j ai pratiqué trois ans à la fekm-rd et j ai obtenu ma ceinture bleue; j'étais adhérent au club de Créteil et j'ai fait les stages annuels à la salle de Trévise à Paris, j'y ai obtenu mon initiatorat pour être aide moniteur.

Bon, il faut aussi savoir accepter la critique, j ai vu aussi des bastons de rue,et je pense que ce qui fonctionne pour des professionnels de la sécurité ne peut pas s'enseigner de la même façon à des civils.

1)Dans les bagarres de rue, il y a beaucoup d amenées au sol contrairement à ec que tu dis, car les adversaires sont déjà plusieurs et il y en a toujours un pour essayer de te choper. De plus, il est fréquent qu'en combat un contre un les adversaires se saisissent; enfin, un agresseur essaie souvent d amener au sol sa victime pour la tabasser ou la violer. Savoir lutter au sol, c'est aussi savoir ne pas être amené au sol, et savoir se relever rapidement. Or le corpus du krav est rudimentaire, regarde le livret de passage de grades, tu verras comme je l ai dit qu il se base sur des mouvements.

2)Ensuite, désolé de le repéter, mais les assauts ne sont pas travaillés didacto-pedagogiquement. J'ai un monitorat de boxe française, et va dans un club de ju jitsu bresilien (j en ai fait juste trois mois), tu verras en debout sol ce que c'est que de travailler les assauts, ou même le livret de passage de grade de boxe française relève d un niveau pédagogico didactique supérieur au krav. Le krav a voulu rester trop généraliste, résultat il n'a pas de corpus ni en combat debout ni en combat sol.

3)Tu sembles imaginer que le krav travaille plus de facettes d'affrontement que les sports de combat traditionnels comme si les combattants de boxe thai n'étaient pas capables de faire des griffures, des morsures, et des coups de pieds aux parties, il faut arrêter le délire. Et d'autres arts martiaux comme le vale tudo,le pancrace, la lutte contact, le sambo, travaillent la selfdéfense, ça ne les empêchent pas d'être représenté en combat libre. C'est pas en faisant moins qu on progresse c'est en faisant plus, la self-défense sans le combat est un non sens, et le combat sans compétition c'est une muflerie. Comment veux-tu savoir te défendre en ne faisant que de l'entraînement et un combat par an de passage de ceinture? C'est ridicule.

De plus les entraînements ne préparent même pas au combat de passage de ceinture. On dirait que tu n as jamais tourné sur d autres sports pour comparer.

4)R. Douieb est champion de france de boxe americaine 84, d'où l'intérêt du combat, tu confirmes ce que j ai dit. Beaucoup de pratiquants de krav ont un haut niveau dans d'autres sports de combat; or, le problème c'est que tous les pratiquants n'ont pas l'opportunité d'avoir un haut niveau, ni de pratiquer plusieurs arts martiaux, et leur niveau en cas d'agression avec simplement le krav ne pourra les protéger.

Pour l article, il serait interessant que la fekm fournisse le pourcentage d adhérent de krav qui ont subi des agressions violentes, je pense que le krav s'adresse essentiellement aux classes moyennes, et pas à des agréssés qui vont préférés la boxe thaï et le ju-jitsu.

5)Les arts martiaux que tu me sites se portent moyen de par le monde, même en chine ils ne pratiquent plus le kung fu. En aucun cas ces systèmes ne sont efficaces en combat de rue, si tu prends un champion oui, sinon non. Pourquoi les bastonneurs et les agresseurs ne pratiquent pas ces arts martiaux, benh oui c'est pas juste du coté des agressés qu il faut regarder ce qui fonctionne.

Regarde sur www.vidéos-bagarres.fr tu verras beaucoup de bagarres filmées, et tu verras que la réalité est très différente des situations travaillées en krav et très proches des situations de combat libre, d'où l'intérêt du combat libre. Il y a eu des pratiquants de penchak en ufc, même resultat qu'avec le krav, une débandade. Je tiens à ajouter que déjà les premiers ufc allaient plus loin techniquement que le krav. En ce qui concerne le wing sun, il ne faut pas oublier que ce systeme martial s'inscrit dans un art martial plus général qu'est le kung fu, s'ils le souhaitent les pratiquants peuvent passer à la compétition en sanda ou sanchu.

La critique permet d avancer. Proxim

J'ajoute qu'àmha, le krav se base sur le fait que l'adversaire doit être surpris (il croyait s'attaquer à plus faible, visiblement) alors qu'en UFC, l'adversaire sait qu'il a affaire à un combattant aguerris (puisqu'il est arrivé dans un tel championnat) ce qui change complètement la donne. S'ajoute à ça l'effet de surprise, à l'UFC, on sait qu'on va être attaqué, pas dans la rue : des fois un agresseur est sûr de lui et pense que la victime va se tenir tranquille et ne pas prêté attention. Dans la rue, l'adversaire peut être armé, pas à l'UFC, ce qui permet tout de suite de prendre plus de risque qu'on ne prendrait pas dans la rue. À l'UFC, on sait que l'adversaire est seul, on a pas a surveillé l'environnement, alors qu'en krav ce besoin de surveillance ne permet pas tout (notamment d'aller au sol). Tout un tas de paramètres fondamentaux en krav et négligeables en UFC qui font qu'il est aussi absurde de parier sur un kraveur dans un tournoi d'UFC que de parier sur un boxeur thaï agressé dans la rue, accompagné de quelqu'un a protégé, sans sa tenue (en jean serré et avec une écharpe), contre deux adversaires avec un bâton. Quant aux cours boxe thaï/jiu jitsu/self defense/cuisine au micro-onde, je connais pas. Sub 23 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

Effectivement tu le dis, cours de boxe thai, ju jitsu, et tout ce qui sort de tes croyances tu "connais pas". J'ai déjà expliqué ça , lis mieux stp au lieu de me faire me répéter, tu me parles de self-défense, or je t'ai dit la self-défense sans le combat ne vaut rien. Un type qui a fait trois ans de boxe thai, je peux te garantir qu il se défend mieux contre deux adversaires qu un kraviste. En plus en trois ans de krav et ceinture bleue j'ai jamais été entraîné à combattre deux adversaires.

Ensuite, tu fais une remarque douteuse en disant qu'il ne faut pas comparer, je sais même pas quoi te répondre, tu peux rester dans une bulle, mais face à la nécessité, si j'avais jugé le krav efficace, j'aurais simplement continué.Proxim

bah surtout s'il existe en effet de "nombreuses critiques" il doit etre possible de les sourcer et les sources sont significatif, alors on peut envisager de les inclures dans l'article. Dans le cas contraire il ne s'agit que d'une opinion individuel (eclairee ou pas) qui n'a pas d'interret dans le cadre de wikipedia. CdC 23 octobre 2007 à 18:59 (CEST)

Sur l expression "Mon opinion individuelle", soyons rationnel, je ne me suis pas lever un matin en me disant j ai decouvert une critique que personne n avait jamais imaginé avant, il y a donc forcément des références, mais bon si vous voulez effacer une critique, allez y, je ne crois pas que l article y gagnera. Je pense que la partie sur le niveau pour se defendre en six mois doit etre retirée ou sourcée. Proxim

Je n'avais pas vu qu'il y avait cette affirmation très discutable dans l'article. J'ai nuancé le tout. DocteurCosmos - ✉ 29 octobre 2007 à 09:20 (CET)

Enrichissement de l'article

L'article gagnerait à détailler les "techniques" utilisées dans le Krav Maga. S'il y a un "carnet" avec un passage de grades, il doit y avoir des techniques à acquérir. Une liste avec des photos serait pas mal. Ceedjee ^contact 28 octobre 2007 à 13:27 (CET)

En effet, concernant les passages de grades il existe un programme technique très complet au sein des clubs affiliés à des fédérations (comme la FFKDA) reconnus par le Ministère de la Jeunesse et des Sports. Il serait fastidieux d'en énumérer la totalité ceinture par ceinture et dan par dan, cependant il est possible de mentionner un des programmes technique les plus représentatif, celui du passage de la ceinture noire 1ère dan. Les programmes des diverses fédérations françaises de KM ayant été unifié sous la houlette de la FFKDA, je propose de l'inclure dans l'article afin d'en étoffer la partie technique (comme demandé par plusieurs wikinautes) Skaravageur

Bonne idée ! Qu'on puisse lire dans l'article en quoi consiste le krav maga plutôt que les polémiques et légendes qui l'entourent ou... ce qu'il n'est pas (pas un art martial, pas un mélange d'art martiaux, pas un ensemble de règles à suivre, etc.) Pour quelqu'un qui n'y connaît rien et qui aimerait s'instruire sur wikipédia, c'est difficile de comprendre ce qu'est vraiment le Krav maga pour l'instant. --Moumine 7 novembre 2007 à 16:42 (CET)

C'est fait! J'espère que ça éclairera ta lanterne ^^ Skaravageur

Je commence à visualiser un peu l'affaire ;) mais ne t'arrête pas en si bon chemin ! Moumine 7 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Salut Skaravageur

Merci pour les techniques du passage de 1ere Dan.

Le Krav Maga semble ressembler au karaté ou je me trompe ?

Sinon, qqs photos, ça serait cool ;-)

A+ Ceedjee ^contact 7 novembre 2007 à 21:09 (CET)

Renommage

Proposition de renommer l'article en Krav-maga (et d'écrire "krav-maga" dans le corps de l'article), dans la mesure où le nom s'emploie en langue française en nom commun et pas en nom propre, comme les autres disciplines de défense (c'est le choix de minuscules d'ailleurs fait par l'encyclopédie en ligne Encarta [1]).--Markov (discut.) 9 novembre 2007 à 16:33 (CET)

Aucune opposition. DocteurCosmos - ✉ 9 novembre 2007 à 16:41 (CET)

Fait. --Markov (discut.) 12 novembre 2007 à 10:41 (CET)

Discours de sourd ?

Les controverses datent un peu mais j'ajoute mon grain de sel : je lis beaucoup de bagarres sur l'efficacité du krav maga que ce soit sur un ring ou dans la rue, mais il faut se rendre à l'évidence, personne ici n'a la même idée du krav maga. Forcément, personne ne peux se venter vraiment de pratiquer LE krav maga. De part sa notion assez floue il y a de nombreuses personnes (que ce soit des lanceurs de choucroute ou de vrais pros) qui se disent instructeurs, avec de nombreux diplômes sortis de différents pays et fédérations (on en voit beaucoup qui friment en disant qu'ils sortent de Tsahal). Personellement je pense avoir la chance de pratiquer chez des gens pro qui ne négligent aucune dimension du combat de rue, à savoir le nombre, les armes, les situations ou postures de départ et les handicaps, pour ou contre vous. Forcément à moins d'en faire son métier (et de le faire sérieusement) on ne peut pas TOUT maîtriser à la quasi perfection ni même tout passer en revue, c'est pourquoi certains vont vous dire que le krav c'est nul parce qu'on ne fait pas de combat au sol, ou parce qu'on apprend pas à se battre les poings liés dans le dos. Plutôt que de controverser sur les points du krav subjectifs (c'est à dire les différences liées aux nombreux instructeurs ou fédérations), mieux vaudrait écrire un article plus court, mais sans ambiguité et où tout le monde serait d'accord. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chtafoune (discuter), le 14 janvier 2008 (édité le 3 mars 2008)

QUESTION:

Pourquoi tout cet ACHARNEMENT sur l'efficacité du Krav Maga quand l'article sur le Close Combat ne soulève pas tant de polémiques. Le Krav Maga et le Close Combat ayant des buts et des métodes assez semblables.

un nouveau

merci

Parce que j'ai pratiqué le krav maga pendant trois ans donc je peux en parler. Proxim

Waouh! 3 ans! Quelle énorme expérience du KM! Plus sérieusement au lieu de perdre ton temps à dézinguer un sport, tu devrais consacrer tes loisirs à des articles qui te tiennent à coeur.

comme si les combattants de boxe thai n'étaient pas capables de faire des griffures, des morsures, et des coups de pieds aux parties, il faut arrêter le délire ---> remarque stupide. Bien entendu, un boxeur de muay thaï peut donner des coups aux parties et mordre! Il peut aussi donner des coups de boules, sauter sur un pied ou se faire des oeufs aux plats. Cependant dans un entraînement de KM on apprend systématiquement à placer un coup aux parties quand l'occasion se présente, tout comme un boxeur de muay thaï apprend systématiquement à placer un coup de genou dévastateur lorsqu'il a une ouverture. Pour illustrer de nouveau ton brillant commentaire, je sais faire une clé de bras au sol, j'en suis capable, cependant je ne chercherais pas à dénigrer un pratiquant de brasil jiu-jitsu sous prétexte que je suis capable de faire ce mouvement bien que lui en fasse sa spécialité, bien qu'il le pratique à chacun de ses entraînements. --Skaravageur (d) 5 mars 2008 à 10:39 (CET)

Ca me fait plaisir de lire de toi que trois ans de kravmaga, dix stages et une ceinture bleue, et un diplome d'initiateur, sont une tres faible experience en km, ca confirme qu au km la progression est tres lente. Ensuite je ne dezingue pas le km, de tout evidence tu ne supportes pas la contestation, mais l'auteur de l'article avait ecrit "en six mois un niveau suffisant pour se défendre", tu confirmes juste qu'il a tord.

Quant à tes reflexions sarcastiques de mauvais humour,effectivement il faut s'entrainer en situation pour placer un coup lors d'un affrontement,si tu ne pratiques pas le ju jitsu tu ne pourra pas placer la clé, en revanche un pratiquant de boxe thai sera tout a fait capable de trouver les ouvertures aux parties meme sans entrainement, comme de cuir des oeufs, et l'auteur de l'article a quand meme tord...Et le "stupide" tu auras la correction de l'avaler comme les oeufs.Proxim

Vous n'oubliez pas, chers fans ou déçus du Krav-maga, de relire de temps en temps le bandeau rouge-rose tout en haut de cette page, d'accord ? Non, pas taper, surtout pas là où ça fait le plus maaaaal !!!! c'est pas tout ça, mais y a mes oeufs sur le plat qui m'attendent. --Moumine 5 mars 2008 à 12:12 (CET)

efficacite

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce site, mais je peux peut-etre ajouter une pierre a l'edifice. En effet ,vous pouvez demander a n'importe-quel pratiquant de haut niveau d'un art martial ou sport de combat sur l'efficacite de son art, il vous repondra ,que ca n'est pas tel ou tel sport qui fait l'efficacite, mais bien le combattant qui le pratique. Il fut un temps ou l'on entendait partout que le judo ou le jujitsu etait inefficace en combat reels, et aujourdhui que des combattant gagnent des tournois ,ils sont devenus d'une efficacite redoutable. j'espere vous avoir aider

Lasciure

Guerre d'édition

Il semblerait que depuis plusieurs semaines, un contributeur anonyme fasse des modifications sans fondement dans l'article krav-maga. Celui-ci veut absolument faire de Imi Lichtenfeld (un des principaux fondateurs de la discipline) un instructeur de kapap, autre discipline israelienne d'auto-défense. Cependant, aucune source ne crédite M. Lichtenfeld d'avoir été de près ou de loin fondateur, instructeur ou pratiquant de kapap, comme voudrait le mentionner le contributeur anonyme. Si toutefois des références sérieuses (en français, en anglais, ou même en hébreu) indiquaient le contraire, je serais enchanté d'accepter les modifications apportées à l'article. Skaravageur (d) 29 décembre 2008 à 17:44 (CET)

Bonjour Skaravageur, Imi Lichtenfeld était bien instructeur de Kapap au Palmach, ceci a été prouvé par l'unité des archives de tsahal. Le Kapap était enseigné au sein du Palmach au début des années 1940.Le Krav Maga a fait son apparition plus de 20 ans aprés. Donc quel était le système de combat entre 1940 et 1965 a la sortie d'imi de Tsahal? C'était le Kapap.Imi lichtenfeld était instructeur de Kapap au sein du Palmach. Consulter les archives militaire de Tsahal ou le dictionnaire militaire de 1965 qui ne comporte pas le krav maga, mais bien le Kapap. Consulter également le musée officiel du Palmach de l'état d'Israël. Contacter Noah Gross, un chercheur Israélien qui fait d'énormes recherches sur l'origine des arts martiaux israéliens.Kapap (d) 28 janvier 2009 à 17:23 (CET)

amélioration

Ce tableau est un "provisoire".

Pour en savoir plus, se rapporter à ma page de discussion

Sylveno (d) 9 janvier 2010 à 12:51 (CET)

Efficace ou pas ?

Waaaw, que de polémique sur le "ça marche / ça marche pas" !

Je pratique le KM depuis quelques années. Je n'ai étudié aucun autre AM préalablement.

Ce dont je peux témoigner c'est qu'en situation d'urgence, le krav peut être très utile, non pas par l'application des enchaînements étudiés, mais par le "savoir" instinctif acquis (mon expérience personnel en situation). En gros ce qui m'a été utile : gestion du stress, repérage des dangers, des meneurs, quand agir (pas trop tôt, pas trop tard), comment agir (juste quelques coups simples sur les plus agressifs)...

Un art de self-défense n'est pas un sport de combat. Ceux qui ont étudié seulement le krav et qui ont voulu faire de la compét' sont totalement inconscients et à côté de la plaque. Si le KM est un art martial, ils ne méritent pas leurs ceintures parce qu'ils n'ont rien compris à l'esprit de l'art. J'ai la chance d'avoir un prof qui est pote avec Samy Schiavo. De là, je connais (un tout petit petit peu) le milieu du MMA.

Nous avons eu quelques stages de démo. Il est évident pour tous que jamais les moniteurs de krav (si ils ne connaissent rien d'autres) et quelques soit leurs ceintures, ne se mesureraient avec des free-fighter même de seulement quelques années d'expériences. (sauf "pour de rire").

C'est pareil pour tous les styles de self-défense même militaire. Dans la rue, j'aimerais pas me trouver face à un gars qui à été dans les commandos mais dès qu'il accepte des règles de compétition, il pourra certes en placer "quelques unes" mais il aura du mal à vaincre un free-fighter aguerris.

C'est pareil pour beaucoup d'AM. Imaginez un pratiquant de ju jutsu ou d'aikido sur un octogone ! (mdr)

Je vais plus loin : un "savateur" face à un MMA. Il "suffit" à ce dernier de ceinturer le premier et de l'amener au sol et l'affaire est dans le sac parcqu'alors le savateur est complètement démuni. Mais inversement, il "suffit" au savateur de maintenir la distance pour éventuellement (éventuellement seulement) remporter parcqu'ils ont tous deux les même "savoir". Notez que le savateur est de toute façon en position de faiblesse.

Donc, ne surtout pas comparer une technique de défense personnel avec le MMA. Celui ci n'est déjà pas comparable avec un autre vrai sport de combat.

Alors la question, pour moi c'est plutôt pourquoi tant de digression sur "ça marche / ça marche pas" ?

Sylveno (d) 24 janvier 2010 à 05:08 (CET)

Katal

Sur la page katal, un terme de chimie, quelqu'un avait ajouté le texte suivant

Le Katal vient directement du KRAV MAGA original. Celui créé par Imi LIECHTENFELD, dont la philosophie était de donner aux combattants les outils de base nécessaires à la neutralisation de l’adversaire. Toutes ces situations appelées nouveaux systèmes de défense et de survie en Israël, nous les avons incorporées dans l'AKMS. L’AKMS est une synthèse des méthodes telles que le Kapap, le Lotar, l’Hisardut et la Hagana. L’AKMS permet d’acquérir diverses notions importantes et spécifiques à la self-protection. Le but de notre recherche n’est donc pas la beauté du geste, mais l’efficacité du résultat en situation réelle. Plus de détails sur nos buts, nos clubs et nos valeurs: http://www.advancedkravmagasystems.com

Pour l'instant j'ai blanchi. Si l'information est pertinente, faudrait-il l'ajouter ici ? ou créer un article Katal (art martial)? Traumrune (d) 3 juin 2010 à 23:02 (CEST)

Liste des clubs en France

Bonjour à tous

Je viens de trouver un site qui liste tous les clubs de France et certains en europe (kravmaga-france.fr/liste-des-clubs.php), y'a même des interviews de dirigeants.

Vous pensez qu'on peut le rajouter pour les gens qui comme moi cherchent des clubs en France ou pas ? Je précise que le site est pas commercial.

Merci

David

Le lien n'est pas pertinent car il n'apporte pas du savoir de fond sur le sujet. De plus, il ne concerne que la France et Wikipédia n'est pas un outil d'aide à la recherche de clubs. Cordialement. --Laurent N. ^[D] 4 janvier 2011 à 12:33 (CET)

Je comprends, mais je l'avais proposé car les liens dans les notes n'était pas pertinents, l'un limité à Lyon et l'autre commercial... Pourquoi ont-ils eux droit à un lien?

Il faut supprimer ces liens s'ils ne sont pas pertinents. Merci de participer à la maintenance de Wikipédia. --Laurent N. ^[D] 5 janvier 2011 à 22:57 (CET)

Comparer ce qui est comparable

Comparer le KM et le free fight ou MMA relève d'une méconnaissance profonde de l'un et de l'autre. Les buts ne sont pas du tout les mêmes. Cela reviendrait à comparer un fusil de compétition et un fusil d'assaut. Le KM ne travaille pas sur la durée et l'endurance, le KM cherche l'efficacité maximum dans un temps minimum sans AUCUNE interdiction (frappes gorge, parties, yeux, nez, tempes), arrachages (de tout ce qui dépasse...), prise sur les doigts, toutes choses interdites dans les sports de compétitions. Le KM est un sport de défense ou seul le résultat compte, sans tenir compte des méthodes pour y parvenir.

Alors, soyons clairs, un pratiquant KM pur n'a aucune chance dans une compétition free fight, puisque ses techniques de prédilections et les plus efficaces sont tout simplement interdites.

Le Free Fight est fait pour être efficace dans le cadre de compétitions contraintes, avec des règles précises, sur un ring, contre un seul adversaire qui a le même but et les mêmes techniques, le KM est fait pour être efficace dans la rue, face à n'importe qui et sans respecter aucune règle, à part celle d'être efficace, coûte que coûte. Son enseignement au GIGN devrait être une preuve suffisante de son interet.

Il y a une méconnaissance (ou une mauvaise foi) certaine dans le fait de vouloir comparer ces 2 disciplines. Peut être que si un combattant free fight affrontait un combattant KM AVEC les règles (enfin, l'absence de règle) du KM, se ferait il exploser...

Pas de traits d'union

Krav maga ne s'écrit pas avec un trait d'union : renommer l'article ?

Sylveno (d) 11 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Je crois que ça s'écrit des deux façon non ? En tout cas moi j'ai toujours mis le trait d'union... --Marchall (d) 11 novembre 2012 à 14:33 (CET)

Certes, tu peux toujours en mettre un mais le plus souvent c'est sans et puis la FEKM l'écrit sans, l'IKMF non plus, le CKM non plus, alors...

J'ai un peu chercher et ça s'écrit pas avec un trait non plus ni au québec, ni en suisse ni en belgique !

Sylveno (d) 12 novembre 2012 à 19:07 (CET)

Problèmes de neutralité : rien sur la prédilection de groupes d'extrême-droite pour ce type de combat

Voici quelques sources qui orientent vers des aspects idéologiques associés au kvar maga :

• https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20101124.RUE9560/le-krav-maga-autodefense-de-la-police-et-de-l-extreme-droite-juive.html
• https://jacobin-com.translate.goog/2021/01/martial-arts-ufc-trump-far-right-police-military?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc
• Une source académique :KRAV MAGA HISTORY, REPRESENTATION, AND GLOBALIZATION OF A SELF-DEFENSE SYSTEM FROM ISRAEL, Martial Arts Studies (1 1) ,p p . 1 1 0-1 2 1.

Je vais enlever toutes les sources primaires : elles sont autorisées pour les sujets non-litigieux, non pour promouvoir une technique de combat réputée brutale et non-éthique. JMGuyon (discuter) 18 mai 2023 à 14:38 (CEST)

Pour avoir pratiqué un Krav Maga évolutif pendant 15 ans, je n'ai pas été témoin de discours d'extrême droite ou religieux dans l'enseignement reçu. Il sagit de self-defense et ses principes.

Il n'y a pas besoin du Krav Maga pour avoir des individus violents, agressifs et dangereux, hélas. Le Krav Maga n'en veut pas !

La présentation qui en est faite est tendancieuse pour ne pas dire partisane. Kamelot Krav (discuter) 13 août 2023 à 15:14 (CEST)

Justification de la restauration de textes (sourcés) supprimés

@Artvill la correction voudrait de passer en pdd avant de supprimer 4000 octets dûment sourcés.

De plus, vous supprimez le lien établi entre le krav-maga et la fraction violente de l'extrême-droite israélienne, lien confirmé par plusieurs sources qui convergent à ce sujet, donc c'est problématique.

• Le 1er motif - "confusion entre pratiquants et discipline" - n'est pas fondé pour plusieurs raisons : 1)De manière générale, il y a une sociologie des sports, si les sources sur un sport le disent lié à tel ou tel milieu social, il faut en parler. 2) Il ne s'agit pas d'une évocation aléatoire de certains "pratiquants" du krav-maga : vous avez supprimé dans Sport et violence, le propos selon lequel «Les clubs de krav maga constituent l'armature associative de recrutement des milices dures comme la Ligue de défense juive créée en 2001 par un ancien du Betar et qualifiée de groupuscule violent». Cette source pose clairement un lien consubstantiel - non de hasard - entre le krav-maga et un groupe d'extrême-droite violent. 3)Ce lien s'explique par l'histoire, selon Elsa Dorlin : la référence historique de l'extrême-droite israélienne, Vladimir Jabotinsky , dans La Muraille d'acier, conçoit le krav-maga comme une technique d'«un corps d'élite armé destiné à organiser l'occupation de la Palestine et à créer l'Etat d'Israël», cf « Généalogie du krav-maga » ; le lien avec des pratiquants de k-m et la Ligue de défense juive est donc cohérent, compréhensible, et non dû au hasard.
• Le 2e motif - "ne concerne pas le krav-maga" - n'est pas fondé non plus dans la mesure où le texte synthétise une source exclusivement centrée sur le krav-maga : "la diffusion du krav-maga à l'échelle internationale a mobilisé des stéréotypes associés à Israël, en particulier une valorisation mythique de l'« armée israélienne invaincue", Jürgen Schaflechner, « Krav-maga: History, Representation, and Globalization of a Self-Defense System from Israel », Martial Arts Studies 11, 110-121, lire en ligne.

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que de nombreuses pages sur le sport évoquent l'histoire du sport, de son développement, des raisons de son succès etc ; exemple Karaté. Cordialement JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 21:05 (CEST)

Et ? En quoi la pratique d'un sport par des gens d'extrême-droite ou des policiers violents doit par ricochet toucher le sport lui-même, surtout qu'il est bien antérieur ? De même, quel est le rapport entre ce sport et l'occupation de la Palestine ? Parce que l'armée israélienne est formée à ce sport ? (et c'est avec ce sport qu'ils occupent la région ?! dans ce cas, il faudrait plutôt déplacer ces lignes dans une nouvelle section "Efficacité") C'est trop léger.  Manacore pour info. Artvill (discuter) 10 octobre 2023 à 11:00 (CEST)

C'est le principe même de la sociologie du sport que vous semblez contester, sauf erreur : elle s'intéresse aux "aux pratiques de consommation, de socialisation par le sport" (RI). Quand une pratique de consommation devient importante, les sources en parlent et nous aussi. Ce n'est pas un "ricochet", c'est une "pratique sociale". Vous semblez contester aussi je crois l'idée d'une histoire d'un sport : que la pratique instituée du krav-maga par la Ligue de défense juive soit postérieure à l'apparition du krav-maga ne signifie pas qu'il ne faut pas en parler ; c'est un moment de l'histoire du sport ; c'est le moment actuel. Quant à l'occupation de la Palestine, si c'est ça le problème : la source académique centrée sur le krav-maga en parle, « Krav-maga: History, Representation, and Globalization of a Self-Defense System from Israel » de J.Schaflechner - pour des raisons historiques évidentes (l'histoire d'Israël) ; source convergente avec Elsa Dorlin. @Panam2014 pour info. Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2023 à 11:09 (CEST)

Désolé mais je vois toujours une WP:UNDUE vraiment disproportionnée dans cette histoire, qui a un rapport vraiment lointain avec le sport. Encore pire quand on insiste directement depuis l'intro. Par ailleurs, quitte à faire de la sociologie, pourquoi donc ne pas mentionner les liens avec le féminisme/les femmes ? On a déjà dans l'article une source centrée qui en parle, mais qui n'est pas exploitée (le Monde). En voici une autre : letemps.ch. Donc section à supprimer de l'intro et à fortement réduire dans le corps de texte. Artvill (discuter) 15 novembre 2023 à 17:43 (CET)

Je susi tout à fait d'accord avec la perception de WP:UNDUE que ressent Artvill, comme exprimé dans un autre chapitre de cette pdd plus bas. J'ai aussi trouvé étonnant que les rédacteurs jusqu'à présent n'aient exploité un article du Monde titré Les femmes cèdent à la krav-mania que pour en extraire une phrase portant sur l'extrême droite. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 novembre 2023 à 18:08 (CET)

Je suis en désaccord avec la perception de Undue au regard des sources ayant présenté plusieurs sources centrées sur les aspects politiques du krav maga en Israël. Concernant les femmes, je vous réponds comme ci-dessous : qui vous empêche d'introduire un passage sur les aspects genrés du krav-maga ? J'ai déjà passé des heures à dépuber, est-ce que je dois rédiger cette section parce que vous avez trouvé des sources à son sujet ? J'attire votre attention sur le fait que des sources académiques parlent également de l'association du krav mage et de la masculinité, donc si qqn a envie de se lancer, ce serait bien d'avoir une perspective large. Enfin JohnNewton8, vous voyez bien que Le Monde comme toutes les sources a été retiré sans dommage du RI, donc répéter encore et encore le même argument devenu obsolète donne un sentiment pénible de discussion peu constructive.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 20:36 (CET)

Par ailleurs @JohnNewton8 vous laissez de côté des sources solides et indépendantes quand vous cautionnez sans réserves l'idée d'une pratique d'"autodéfense" exclusive, hors groupes d'extrême-droite.

• Jürgen Schaflechner (source académique) parle de "prétendu système d'autodéfense dans l'occupation de la Palestine" ; est-ce qu'on peut prendre la responsabilité d'écarter ce problème ?
• Elsa Dorlin (source académique), autrice d'un livre centré sur le sujet, Se défendre, une philosophie de la violence, 2017, livre très notable déjà traduit en 3 langues (voir la biblio dans sa page) et objet de très nombreux comptes rendus dans plusieurs langues, donc autrice de référence, écrit : "« Se défendre signifie désormais avancer, gagner du terrain, cibler l’adversaire en son centre. » Le krav maga se déclinera ensuite sous divers produits qui « constituent un marché de l’homicide légal sous couvert d’extension du droit de légitime défense des forces de l’ordre elles- mêmes ». Est-ce qu'on peut prendre la responsabilité d'écarter ce problème ?
• Voici une 3e source académique, de Swen Koerner et Mario Staller, centrée sur le KM en Allemagne : l'idée générale est que la publicité pour le KM met l'accent sur la violence du monde contemporain, impliquant la nécessité de se défendre, mais que cette méthode de combat aggrave le climat de violence. Le Krav Maga se présente comme une autodéfense efficace, et "s'auto-décrit comme pur, comme un recours pour éviter le danger d’être victime de rencontres violentes. (...) Le Krav Maga contribue à créer le problème qu'il prétend résoudre. Le Krav Maga dessine l'image d'une menace de violence omniprésente, à laquelle il apporterait ensuite des solutions efficaces. Les solutions du système répondent ainsi à des problèmes au moins partiellement auto-générés" (conclusion de l'article). Est-ce que ce type d'analyse n'impose pas une certaine prudence dans la description et de ne pas prendre pour argent comptent l'auto-description du KM ? --JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 20:50 (CET)

Détournement de source et proportion indue dans le RI

N'avons nous pas là en plein début de RI un détournement de source qui viole largement WP:PROP ? Trois sources sont censées étayer ce passage :

• L'article du Monde ne mentionne ni l'extrême droite, ni une controverse. Son titre Les femmes cèdent à la Krav mania résume parfaitement un long texte, dont il n'a manifestement été retenu pour le RI que les trois lignes suivantes « Si l’efficacité du Krav Maga a forgé sa réputation, une image sulfureuse lui est souvent accolée. Méthode d’autodéfense qui a influencé des groupes extrémistes ou discipline communautaire exclusivement réservée aux juifs sont les deux principales critiques formulées à l’endroit du Krav Maga », en omettant de transcrire ce qui suit « « C’est vrai qu’il y a cette image qui colle à la peau du Krav Maga, déplore Teddy de Baere. Tout simplement parce que certains ont détourné son usage pour répandre la violence. Nous, au CFKM et dans tous les clubs affiliés à la Fédération européenne de Krav Maga, on est en dehors de tout ça. Notre cours est ouvert à tous. Nous avons vu passer toutes les nationalités et franchement, tout s’est toujours bien passé. » Ses élèves ne peuvent pas dire le contraire. »
• Jacobin.com en anglais (j'ignore la qualité de cette source) nous apprend que le krav maga et le MMA sont utilisés dans des groupes d'extrêmes droite et pour la formation de certaines forces de l'ordre. En quoi cela justifie-t-il que cette discipline soit "controversée" ?
• Quant à L'Obs [2], la phrase « Mais ce sport conquiert également des groupes juifs d’extrême droite » est-elle le seul point à retenir de ce long article, alors qu'elle est contredite peu après par « Cette conception communautaire du krav-maga semble aller contre l’idéologie initiale d’expansion de ce sport. Ce que Richard Douieb désapprouve : « J’ai déjà eu à faire à certains mouvements d’extrême droite qui voulaient que je leur donne des cours. Ce que j’ai refusé catégoriquement. » ?

Faut-il enfin, à l'instar de ce qui est fait ici, dans le RI de l'article Littérature remplacer « La littérature est un art exprimant un idéal de beauté » par « Selon ses adeptes, la littérature est un art exprimant un idéal de beauté. Il s'agit d'une pratique controversée, en raison du fait que Charles Maurras et Maurice Barrès s'y sont adonnés » ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 novembre 2023 à 21:59 (CET)

Il y a une section "Critiques" dans l'article, reposant sur des sources académiques. Si le propos du RI ne reposait que sur des sources présentes dans le RI, ce ne serait plus un résumé introductif.

Les trois sources évoquées ci-dessus peuvent donc être enlevées sans dommage. Il vaut mieux cependant les maintenir compte tenu du vandalisme à répétition dont cette page est la cible. Elles peuvent être aussi remplacées.

• La 1ere source est L'Obs ; il est surprenant d'argumenter en faveur d'un supposé "détournement de source" en faisant abstraction du titre de l'article, très explicite : "Le Krav-maga autodéfense de la police et de l'extrême-droite juive", ceci alors que pour la source Le Monde, l'argument en faveur du détournement de source pointe vers... le titre de l'article. Il faudrait savoir si un titre, c'est important ou pas. Y aurait-il là un procédé d'argumentation à charge ?... Indépendamment du titre et de la première phrase ("groupes extrémistes "), l'article de L'Obs distingue l'enseignement du k-m, enseignement vertueux qui conditionne le recours à cette technique à des situations où l'on est attaqué, et la pratique : dans les faits, on apprend à tuer. Dans sa 2e partie l'article évoque la Ligue de defense juive, mouvement d'extrême droite, qui a élu ce sport. Richard Douieb "désapprouve" la conception communautaire du krav maga, qui lui apparaît comme un dévoiement, néanmoins l'image d'extrémisme est associée à ce sport, on peut le déplorer mais c'est ainsi.
• La 2eme source est Jacobin "Martial Arts in the Age of Trump" : "le krav maga et le MMA sont utilisés dans des groupes d'extrêmes droite et pour la formation de certaines forces de l'ordre. En quoi cela justifie-t-il que cette discipline soit "controversée" ?" Comment ça ?? Il est clair que Jacobin associe krav-maga, forces de l'ordre et extrême-droite dans un but de critique et de dénonciation de la violence de techniques "sportives" qui transitent des salles de sport vers des mouvements extrémistes et la police - une police version cow-boy. La 1ere phrase exprime sans équivoque un jugement négatif porté sur les techniques dont le K-m fait partie : "From the UFC to Hollywood, MMA and other ultra-brutal martial arts have gone mainstream — hand in hand with the rise of the far right". Je ne comprends pas le doute sur le caractère controversé du k-m, d'autant que l'article fait état de morts dues aux méthodes ultra-brutales importées du k-m dans la police : "The influence of these twentieth-century martial arts in the United States can be measured by the increasingly frequent use of choke holds by American law enforcement" .
• La 3eme source, Le Monde : il n'est pas exact de dire que le Monde ne mentionne ni l'extrême droite, ni une controverse : dans « Si l’efficacité du Krav Maga a forgé sa réputation, une image sulfureuse lui est souvent accolée. Méthode d’autodéfense qui a influencé des groupes extrémistes ou discipline communautaire exclusivement réservée aux juifs sont les deux principales critiques formulées à l’endroit du Krav Maga », "groupes extrémistes" fait référence à l'extrême-droite ; et "image sulfureuse" signifie bien "image controversée". Je n'ai nullement omis de transcrire ce qui suit, à savoir les propos d'un professeur de k-m, Teddy de Baere : tout simplement je n'en ai pas le droit ; ce ne sont pas les propos d'un journaliste, mais une source primaire. Le fait est que le Monde ne peut éluder, malgré une tonalité globalement positive, "l'image sulfureuse" du sport, cela indique donc la nécessité de réserver une place, dans wp aussi, à cette image controversée. Quoi qu'il en soit, Le Monde n'est ici qu'une source d'appoint.
• La comparaison avec l'article Littérature : y a-t-il des sources centrées sur la littérature en général qu évoquent son image controversée du fait qu'elle compte parmi ses adeptes Maurras et Barres ? J'en doute.--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2023 à 23:14 (CET)

Le choix de faits anecdotiques et d’opinions isolées pour définir l’ensemble d’une discipline (cf. RI) pose la question de la légitimité de wikipédia en tant qu’encyclopédie.  

1. Un des articles que vous citez fait le lien entre extrême droite et MMA. Pourquoi ne pas avoir modifié la page wikipédia du MMA puisqu’elle suit votre logique ?

Voici d’autres sources sur le lien entre MMA et extrême droite :

https://www.liberation.fr/politique/mma-totenkopf-et-militantes-sexy-le-violent-combo-du-fight-club-nazi-20230131_A3T653QAENGGFGH4CXBEITQYOA/

https://www.slate.fr/story/167129/mma-supremacistes-identitaires?amp

Je suis sûre qu’en cherchant sur le net (et si vous allez interroger des philosophes) vous trouverez également que des groupes extrémistes pratiquent le Karaté, l’Aikido, la Boxe, le Muay Thai, l’Athlétisme, le Tir de Combat, le Patinage, le Tennis, le Ping-Pong, etc.

Est-ce que ces sports sont controversés pour autant ? NON.  

Alors la question se pose : pourquoi cherchez-vous absolument à établir un lien entre Krav Maga et extrémisme ? Quel est votre intérêt personnel ?

2. Il n’y a étonnement que la page Krav Maga FRANCE qui contient ces informations biaisées et non pertinentes : car il n’y a que vous, Elsa Dorlin et un article journalistique dont le but avec un titre racoleur était certainement d’attirer l’attention des lecteurs, alors que le contenu démontre clairement l’inverse, qui faites ce lien.  

Vous comprenez que cela n’est pas suffisant pour apparaître dans la définition intrinsèque d’un sport et figurer notamment dans un RI sur wikipédia. Cela suggère que la suite de l’article va parler principalement de cela. Cela est préjudiciable à ce sport et pourrait dissuader des gens de le pratiquer alors que cela pourrait leur sauver la vie.

3. Le Krav Maga sauve la vie de nombreuses personnes et aide notamment beaucoup de femmes à se sentir plus en sécurité pour se défendre face à de nombreuses agressions :

Pour étayer cela, des sources avec un contenu sans équivoque sur le Krav Maga : Le Monde, Les Echos, Le Temps, France Télévisions, Le Progrès, Le Dauphiné Libéré (et il en existe encore des milliers et des milliers).

https://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/07/succes-de-l-autodefense-chez-les-femmes-qui-ne-veulent-plus-etre-des-victimes_1844366_3224.html

https://www.lesechos.fr/2018/02/krav-maga-le-corps-a-corps-pour-tous-1019787

https://www.letemps.ch/societe/krav-maga-nouvelle-arme-feministe

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/le-krav-maga-attire-de-nombreuses-femmes-desireuses-d-apprendre-a-se-defendre-2756198.html

https://www.francetvinfo.fr/societe/violences-faites-aux-femmes/le-krav-maga-nouveau-sport-de-defense-pour-les-femmes_3192387.html

https://www.leprogres.fr/amp/societe/2023/09/10/le-krav-maga-nouveau-sport-destine-aux-femmes

https://www.ledauphine.com/amp/sport/2022/10/07/le-krav-maga-une-methode-de-combat-surtout-pour-se-defendre

Je pourrais même reprendre vos sources de l’Obs et du Monde puisqu’elles vont également dans ce sens.

Le Krav Maga est une méthode de self-défense. Les gestes du Krav Maga permettent de se défendre contre des AGRESSIONS (exemple dans les programmes techniques on trouve : dégagements contre des saisies et des étranglements, défenses contres attaques au couteau, défenses contre attaques au baton, etc).

4. Considérations personnelles : -je trouve vraiment aberrant de suggérer qu’un sport dont les origines a priori juives et de défense contre des groupes fascistes dans la rue serait en fait …nazi. -Il est encore plus aberrant selon moi de suggérer que le monde est violent parce que les gens tentent de se défendre (c’est entre autre une des positions d’Elsa Dorlin). Le monde est violent c’est un fait car il y a des AGRESSEURS. Tout le monde rêve d’un monde où même la police n’aurait pas besoin de se défendre, mais ce n’est pas le cas. Si vous pensez le contraire, vous avez le droit, mais cela n’engage que vous.

Conclusion: On ne peut pas affirmer qu’une méthode est une méthode controversée parce que certaines personnes de groupes extrémistes l’utilisent (et c’est un fait déplorable évidemment, dans n’importe quel contexte et sur n’importe quel sujet), puisque les techniques de ce sport sont faites pour se défendre en dernier recours face à des AGRESSIONS ET 99,9% des pratiquant.e.s sont des personnes qui cherchent à se défendre des agresseurs. Je suis sûre que vous comprenez en quoi le fait de dire que ce sport est controversé n’est pas pertinent et encore moins objectif pour apparaître dans une définition. C’est également préjudiciable à ce sport et pourrait décourager une personne de le pratiquer alors même que cela pourrait un jour lui sauver la vie. Sans compter que vu le contexte actuel, affirmer ce genre de propos est de nature à mettre en danger tous les pratiquants de Krav Maga. El.B777 (discuter) 7 novembre 2023 à 00:43 (CET)

Détournement de sources et faits historiques inexacts

Bonjour à tous, j’attire votre attention sur plusieurs points qui vont à l’encontre des règles de wikipédia (cf. WP:SOURCES) dans cet article :

-Les propos « Il s'agit d'une méthode controversée, en raison notamment de la place qu'elle tient au sein de groupes d'extrême droite et en raison de sa brutalité »

Appuyés par les sources de l’Obs et du Monde ont été sortis de leur contexte, puisque les articles cités démontrent en fait l’inverse :

Dans l’Obs : « Cette conception communautaire du krav-maga semble aller contre l’idéologie initiale d’expansion de ce sport. Ce que Richard Douieb désapprouve :

« J’ai déjà eu à faire à certains mouvements d’extrême droite qui voulaient que je leur donne des cours. Ce que j’ai refusé catégoriquement.

Ils n’utilisent de ce sport que son nom et détournent ses principes fondateurs. Il y a beaucoup d’usurpateurs qui font des amalgames, mais cela ne me concerne pas. »

L’article du Monde n’a absolument rien à voir et démontre l’inverse : « Chaque année, elles sont de plus en plus nombreuses à venir grossir l’effectif des pratiquants de Krav Maga en France. Victimes d’agression ou cibles potentielles, elles ont pris les devants pour apprendre les gestes efficaces de la self-défense. Reportage au Centre de formation au Krav Maga »

L’article de l’Obs qui ne corrobore pas ces arguments est à nouveau utilisé sur la page pour cette phrase très biaisée : « L'initiation au krav maga est d'une certaine manière une initiation au meurtre ».

-De plus, une unique source a priori peu fiable (reprise plusieurs fois sur la page), Elsa Dorlin, professeure de philosophie est citée pour justifier ces passages :

« , le krav-maga est intégré comme technique d'autodéfense offensive par les troupes sionistes puis par l'armée israélienne qui l'utilisent dans le but de terroriser et déstructurer les groupes palestiniens. »

En quoi cette unique source est-elle légitime pour parler de faits historiques ?

Toujours dans la partie histoire sur la page :

« Le krav-maga est aussi mobilisé par des militants juifs qui se rendent en Palestine dans les années 1920-1930… »,

« L'origine du krav-maga remonte à la fin du XIXe siècle, quand des juifs de Russie… »

d'«un corps d'élite armé destiné à organiser l'occupation de la Palestine et à créer l'Etat d'Israël», toujours selon Elsa Dorlin

Même Imi Lichtenfeld le fondateur du Krav Maga n’est arrivé sur place qu’en 1942 …!  Le Krav Maga est né après la création de l’état hébreux. Il n’y avait pas de krav maga avant. Preuve que la source unique est biaisée et à charge.

Ces propos sont mensongers et orientés politiquement. Le krav maga est une self-défense qui ne concerne que le combat au corps à corps et le combat au corps à corps est utilisé en dernier recours par les militaires pour se défendre.

Le krav maga consiste en des mouvements d'auto-défense, donc en riposte à des attaques au corps à corps. D’ailleurs parmi les civils, de plus en plus de femmes se mettent au Krav Maga pour pouvoir se défendre

en cas d’agressions. Le souhait du fondateur était que « chacun puisse marcher en paix ».

Voici des sources pour étayer ces propos (les Echos, Le Temps, France Televisions) : https://www.lesechos.fr/2018/02/krav-maga-le-corps-a-corps-pour-tous-1019787

https://www.francetvinfo.fr/societe/violences-faites-aux-femmes/le-krav-maga-nouveau-sport-de-defense-pour-les-femmes_3192387.html

https://www.letemps.ch/societe/krav-maga-nouvelle-arme-feministe

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/le-krav-maga-attire-de-nombreuses-femmes-desireuses-d-apprendre-a-se-defendre-2756198.html

Wikipédia n’est pas censé être un lieu de désinformation ou ayant vocation à faire passer des idées politiques sous couvert d’une expertise. El.B777 (discuter) 4 novembre 2023 à 16:02 (CET)

Le choix de faits anecdotiques et d’opinions isolées pour définir l’ensemble d’une discipline (cf. RI) pose la question de la légitimité de wikipédia en tant qu’encyclopédie

Dans l’article, on lit que le Krav Maga serait controversé car de rares personnes d’extrême droite l’utilisent

1. il n’y a que sur la page wikipédia de ce sport que le lien est fait avec l’extrême droite alors qu’en cherchant vous trouverez des liens avec des groupes extrémistes sur n’importe quel sport : voici des sources qui parlent du lien entre MMA et extrême droite : https://www.liberation.fr/politique/mma-totenkopf-et-militantes-sexy-le-violent-combo-du-fight-club-nazi-20230131_A3T653QAENGGFGH4CXBEITQYOA/ https://www.slate.fr/story/167129/mma-supremacistes-identitaires?amp

Pourtant on ne voit pas cela apparaître en définition sur la page wikipédia du MMA et encore moins dans le RI.

En cherchant sur le net (ou si vous allez interroger des philosophes) on trouvera également que des groupes extrémistes pratiquent le Karaté, l’Aikido, la Boxe, le Muay Thai, l’Athlétisme, le Tir de Combat, le Patinage, le Tennis, le Ping Pong, etc.

Est-ce que ces sports sont controversés pour autant ? NON. 

2. Il n’y a étonnement que la page du Krav Maga en français qui contient ces informations bancales et non pertinentes : car il n’y a que la personne qui a modifié l’article JM Guyon (qui est français), Elsa Dorlin, et un article journalistique dont le but avec un titre racoleur était certainement d’attirer l’attention des lecteurs, alors que le contenu démontre clairement l’inverse, qui font ce lien.  

Cela n’est pas suffisant pour apparaître dans la définition intrinsèque d’un sport et notamment figurer dans un RI sur wikipédia. Cela est préjudiciable et pourrait dissuader des gens de le pratiquer alors que cela pourrait leur sauver la vie.

3. Le Krav Maga sauve la vie de nombreuses personnes et aide notamment beaucoup de femmes à se sentir plus en sécurité car elles apprennent se défendre contre des agressions (viols, attaques au couteau, coups, etc) :

Pour étayer cela, des sources avec un contenu sans équivoque sur le Krav Maga : Le Monde, Les Echos, Le Temps, France Télévisions, Le Progrès, Le Dauphiné Libéré (et il en existe encore des milliers et des milliers).

https://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/07/succes-de-l-autodefense-chez-les-femmes-qui-ne-veulent-plus-etre-des-victimes_1844366_3224.html

https://www.lesechos.fr/2018/02/krav-maga-le-corps-a-corps-pour-tous-1019787

https://www.letemps.ch/societe/krav-maga-nouvelle-arme-feministe

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/le-krav-maga-attire-de-nombreuses-femmes-desireuses-d-apprendre-a-se-defendre-2756198.html

https://www.francetvinfo.fr/societe/violences-faites-aux-femmes/le-krav-maga-nouveau-sport-de-defense-pour-les-femmes_3192387.html

https://www.leprogres.fr/amp/societe/2023/09/10/le-krav-maga-nouveau-sport-destine-aux-femmes

https://www.ledauphine.com/amp/sport/2022/10/07/le-krav-maga-une-methode-de-combat-surtout-pour-se-defendre

Le Krav Maga est une méthode de self-défense. Les gestes du Krav Maga permettent de se défendre contre des AGRESSIONS (exemple dans les programmes techniques on trouve : dégagements contre des saisies et des étranglements, défenses contres attaques au couteau, défenses contre attaques au baton, etc).

4. Considérations personnelles : -je trouve vraiment aberrant de suggérer qu’un sport dont les origines a priori juives et de défense contre des groupes fascistes dans la rue serait en fait …fasciste. -Il est encore plus aberrant selon moi de suggérer que le monde est violent parce que les gens tentent de se défendre (c’est une des positions d’Elsa Dorlin). Le monde est violent c’est un fait car il y a des AGRESSEURS.

Conclusion:

On ne peut pas affirmer qu’une méthode est une méthode controversée parce que certaines personnes isolées extrémistes l’utilisent (et c’est déplorable évidemment, dans n’importe quel contexte et pour n’importe quel sujet), puisque les techniques de cette discipline sont en réponse à des AGRESSIONS ET 99,9% des pratiquant.e.s sont des personnes qui cherchent à se défendre des agresseurs justement. Affirmer que le Krav Maga est controversé n’est pas pertinent et encore moins objectif pour apparaître dans une définition de la discipline.  C’est également préjudiciable à ce sport et pourrait décourager une personne de la pratiquer alors même que cela pourrait un jour lui sauver la vie. De plus, compte tenu du contexte actuel, affirmer de telles choses est de nature à mettre en danger tous les pratiquants de Krav Maga. El.B777 (discuter) 7 novembre 2023 à 00:51 (CET)

Il n’y a pas de page Krav Maga FRANCE... et si d’autres pages sont perfectibles, libre à vous de les améliorer. Avez-vous déclaré votre conflit d’intérêts manifeste avec le sujet? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 novembre 2023 à 02:53 (CET)

Krav Maga (1)

[Transféré depuis ma pddU sur cette ppd d'article où ces messages auraient dû être publiés dès le départ. Précision : Krav95=El.B777 d'après Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2023#Menzeki, El.B777, Krav95, Stephane constant - 6 novembre--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 09:01 (CET) ]

Bonjour JMGuyon,

J’ai noté que vous apportez régulièrement des modifications à l’article sur le Krav Maga qui ne sont pas fondées et de natures discrimatoires. Je vous prie de veiller à rester objectif.

Cordialement Krav95 (discuter) 2 novembre 2023 à 22:19 (CET)

Bonjour Krav95, mon attention a été attirée sur les articles relatifs au krav-maga à la suite d'une tentative de labellisation de Richard Douieb, article qui n'est même pas admissible - en l'absence des 2 sources secondaires centrées exigées. La labellisation a échoué. A tort ou à raison j'ai perçu une tentative de promotion de Richard Douieb et de la pratique sportive qu'il enseigne, dans plusieurs articles ; par exemple dans Fédération européenne de krav-maga (où vous êtes intervenu), Krav-maga etc. Les règles en matière de sourcage y sont trop peu respectées (voir pour commencer la page Richard Douieb). JMGuyon (discuter) 2 novembre 2023 à 23:17 (CET)

Merci pour votre réponse.

Comme vous le savez sans doute vous êtes responsable pénalement des informations que vous publiez.

J'attire donc votre attention sur les éléments suivants que vous avez publié :

Dans la partie présentation :

"Il s'agit d'une méthode controversée, en raison notamment de la place qu'elle tient au sein de groupes d'extrême droite, et en raison de sa brutalité,,."

Controversée par qui ?

Ces assertions sont à charge, exagérées, clairement diffamatoires et les sources citées ne corroborent pas vraiment ces arguments. La méthode n’est pas controversée dans la société civile et même si elle est utilisée par quelques rares groupes d’extrême droite (comme le MMA ou la boxe ce qui ne fait pas d’eux des sports controversés) c’est anecdotique, elle est largement  plus utilisée par les forces de l’ordre et  les civils en conséquence c’est un argument fallacieux .

Il est pertinent d’éviter les généralisations excessives qui pourraient stigmatiser injustement la communauté de pratiquants.

Histoire :

"le krav-maga est intégré comme technique d'autodéfense offensive par les troupes sionistes puis par l'armée israélienne qui l'utilisent dans le but de terroriser et déstructurer les groupes palestiniens."

1. Cela est historiquement faux puisque le krav maga a été créé progressivement après 1948. Avant il y avait le Kapap.
2. Affirmer que les "troupes sionistes utilisent le krav maga pour terroriser et déstructurer les groupes palestiniens " est mensonger, diffamatoire et orienté politiquement car le krav maga ne concerne que le combat au corps à corps et le combat au corps à corps est utilisé en dernier recours par les militaires pour se défendre. Le krav maga consiste en des mouvements d'auto-défense donc en riposte à des attaques au corps à corps.
3. Il n'y a qu'une seule source pour ces déclarations et elle est à charge et pas toujours fiable.

Fondation

« L'origine du krav-maga remonte à la fin du XIXe siècle, quand des juifs de Russie… »

« Le krav-maga continue d'être utilisé en Europe, à l'instigation du Bund, notamment lors du soulèvement du ghetto de Varsovie. »

« Le krav-maga est aussi mobilisé par des militants juifs qui se rendent en Palestine dans les années 1920-1930… »,

« La philosophie du krav-maga subit alors une mutation radicale, sous l'influence de Vladimir Jabotinsky qui, dans La Muraille d'acier conçoit le krav-maga comme une technique d'«un corps d'élite armé destiné à organiser l'occupation de la Palestine et à créer l'Etat d'Israël», selon Elsa Dorlin »

Toutes ces assertions sont fausses et contribuent à associer le krav maga à une idéologie polémique. Encore une fois le Krav Maga est né après la création de l’état hébreux en 1948. Il n’y avait pas de krav maga avant. Même Imi Lichtenfeld son fondateur n’est arrivé sur place qu’en 1942 !  Preuve encore que la source unique est biaisée et à charge.

Critique

« Le krav-maga met en œuvre des techniques qui, portées suffisamment fort, peuvent être létales.L'initiation au krav maga est d'une certaine manière une initiation au meurtre… »

Dire que l’initiation au krav maga est une initiation au meurtre est la encore diffamatoire , mensonger et irresponsable ! Qui dit cela ? Ou est la source ?

En conclusion :

Je déplore que vos modifications soient de nature à nuire à la réputation du krav maga et de ses pratiquants. Je vous prie de considérer sérieusement mon message. Wikipédia n’est pas censé être un lieu de désinformation ou ayant vocation à faire passer des idées politiques sous couvert d’une expertise et la loi s’applique aussi à cette plateforme. Tout n’est pas permis.

Merci

Cordialement Krav95 (discuter) 3 novembre 2023 à 03:37 (CET)

Krav Maga (2)

[Transféré depuis ma pddU sur cette ppd d'article où ces messages auraient dû être publiés dès le départ.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 09:01 (CET)]

Bonjour

Je viens de lire votre retour sur le lien entre krav maga et extrême droite. Je connais TRÈS bien le sujet en étant dans le milieu depuis plus de 24 ans. Nous étions peu nombreux à cette époque.

J’ai d’abord été choqué par la politisation d’une méthode militaire qui a évolué vers sport de self défense.

Qu’un article fasse un lien entre un groupuscule d’extrême droite est leur droit mais d’en faire un dogme comme sous entendu par la description Wikipedia est très choquant. Car des groupuscules de tare Stephane constant (discuter) 7 novembre 2023 à 16:29 (CET)

Relance suite à non réponse

[Transféré depuis ma pddU sur cette ppd d'article où ces messages auraient dû être publiés dès le départ. Précision : Krav95=El.B777 d'après Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2023#Menzeki, El.B777, Krav95, Stephane constant - 6 novembre --JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 09:01 (CET)]

Vu : j'ai bloqué indéf le faux-nez El.B777 (d · c · b) et deux semaines Krav95 (d · c · b) pour usage de faux-nez pour faire poids dans un différend éditorial. (Ce qui ne veut pas dire que j'aie changé d'avis quant à la rédaction actuelle du RI, à mon avis hors WP:PROP) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 novembre 2023 à 18:15 (CET)

[Message de Krav95 : Bonjour JMGUYON, je vous ai répondu le 3 novembre et je n'ai pas eu de réponse. Peut être que vous n'avez pas vu mon message sous le votre c'est pourquoi je me permets de la reposter ici. J'attends une réponse car j'espère qu'on pourra régler les choses par le dialogue et que vous êtes sans parti pris comme il se doit. Sans réponse et action de votre part je saisirai l'arbitrage de Wikipédia. Voici ma réponse du 3/11 [...] [et là, Krav95 reproduit le même pavé que ci-dessus] ]

@JohnNewton8 merci pour le blocage indef du faux-nez, et le blocage de Krav95 qui, outre l'abus de faux-nez, me menace d'une procédure.

L'accusation de détournement de source, à laquelle j'ai pris soin de répondre de manière détaillée, me paraît infondée, pour les raisons énoncées plus haut. Votre lecture du RI laisse de côté en particulier la section "Critiques", et votre interprétation de L'Obs et de Jacobin me semble inexacte ; quant au Monde, j'ai expliqué dans quel esprit je l'avais mobilisé .--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 20:22 (CET)

Quid @JohnNewton8 (puisque vous êtes admin) de ces accusations infondées d'antisémitisme, [3] ? Je considère qu'il s'agit d'une attaque grave ; on trouve dans WP:PAP cet exemple : "les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides". Ecrire des textes antisémites est un comportement non seulement nuisible, mais délictueux, passible d'une peine. Cette accusation n'étant pas "argumentée à partir d'éléments solides" - elle n'est pas argumentée du tout - constitue une violation des règles, sauf erreur.--JMGuyon (discuter) 8 novembre 2023 à 23:39 (CET)

@JMGuyon, ok avec ça, je viens de le bloquer 3 jours pour violation de WP:FOI, j'ai laissé l'explication sur sa pddu. Sur le fond éditorial, je n'argumenterai pas plus, le sujet ne m'intéresse pas. Je persiste à penser que le commentaire sur les prétendues controverses jouit actuellement d'une importance disproportionnée : si on se bornait à écrire en fin de RI que cette technique de combat est utilisée par tel ou tel groupe, sans en déduire qu'elle serait « sulfureuse », ça m'irait. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 novembre 2023 à 21:22 (CET)

Merci pour cette action. Entre temps, le RI a été modifié, pas par moi ; l'idée de méthode controversée a été déplacée à la fin du RI, les proportions sont demeurées inchangées, du fait sans doute (ce sont des suppositions de ma part) que 1.de nombreuses sources évoquent des liens avec l'extrême-droite, 2.ces liens sont systématiquement présentés de manière négative, car la Ligue de défense juive, est classée comme terroriste en Israël même (c'est dire...), 3.un nouvel avis ci-dessous était favorable au maintien de la mention de l'extrême-droite.

Je précise qu'à la suite de cela j'ai ajouté une nouvelle section dans l'article et, dans le RI, une phrase qui la synthétise (vers la fin du RI aussi). Mes recherches m'incitent à penser que les sources académiques portent plus d'attention aux aspects politiques et idéologiques qui soutiennent le développement de tel ou tel sport - aussi bien le krav maga que d'autres arts martiaux -, tandis que les sources journalistiques y font beaucoup moins référence. Si je devais passer l'éponge sur les agissements des CAOU au nom de WP:FOI, je dirais que leurs culture est probablement plus journalistique que la mienne, ce qui pourrait expliquer le malentendu.--JMGuyon (discuter) 10 novembre 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour

J'ai dit beaucoup plus de choses que simplement cet avis sur la mention de l'attirance des mouvements ED pour le KM.

Je n'ai pas le sentiment que ce soit tellement une différence de culture journalistique / académique. Je dirais surtout qu'ils ont l'air de connaître la pratique et la self-defense en général, d'en avoir une vision positive et globalement apolitique, d'avoir une approche du KM internationalisé tandis que vous avez l'air de ne pas connaitre la pratique, d'en avoir une vision politisée (et pour être franc très concentrée sur du négatif), et d'avoir une approche du KM dans une optique israélienne (et la perspective assez nationaliste d'ailleurs).

Il n'y a pas d’incompatibilités fondamentales entre vos perspectives, à condition de ne pas vouloir en exclure une des 2. Comme tous les arts martiaux qui se sont internationaliser (ex : judo, karaté ; encore plus vrai au Japon avec la première transition entre les jutsu et les do), il y a une perte d'aspects nationalistes et guerriers dans le processus. Donc il faut pouvoir montrer cette nouvelle approche, majoritaire, de la discipline. Mais cela ne signifie pas qu'il faille taire certaines particularités nationalistes et guerrières d'une discipline (souvent dans le pays d'origine).

Pour le KM, il y a des difficultés en plus. Ce sont des techniques qui peuvent être enseignées à plusieurs niveaux (sport - self defense, sécurité, armée). Les buts de ces niveaux étant différents, les techniques et l'approche générale présentent également des différences et des nuances. Dire que la discipline enseigne à tuer ... potentiellement oui si vous êtes un militaire, non si vous êtes un citoyen lambda (ne serait-ce que par que dans beaucoup de pays vous devez enseigner votre pratique dans le respect de la loi - donc pas de vengeance, de la proportionnalité). Je ne connais pas le KM spécifiquement, mais généralement, les techniques de self defense sont enseignées plutôt dans l'esprit d'analyser la situation pour éviter le combat au corps à corps et servent davantage à se dégager pour reprendre de la distance.

De plus, c'est une technique employée dans l'armée israélienne qui est une armée concernant l'ensemble de la population (sauf une partie de l'ED ...). Donc proposer une forme d'équivalence pratiquant KM = sympathisant ED (en se focalisant sur l'attirance de certains membres ED pour le KM) revient à dire que tous les israéliens et israéliennes sont sympathisants de l'ED, ce qui est évidemment faux. Dans le contexte actuel, ce genre d'amalgame peut effectivement être perçu comme de l'antisémitisme, ce qui peut expliquer certaines réactions.

Au final, il y a pas mal de mondes sur cette PDD qui dit que la page a des problèmes de contenus.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 novembre 2023 à 11:29 (CET)

 Non à une phrase que je trouve infondée et inflammatoire, "ce genre d'amalgame peut effectivement être perçu comme de l'antisémitisme". Il faut relever la ou les citation(s) dans lesquelles il y aurait un "amalgame" supposé afin de corriger le problème. Ce type de propos vague ne peut qu'encourager des CAOU à renouveler des accusations infamantes. --JMGuyon (discuter) 11 novembre 2023 à 12:23 (CET)

Bonsoir @JMGuyon

Ben si. C'est expliqué dans les phrases précédentes et suivantes. Il y a des déséquilibres sur cette page, plusieurs personnes l'ont dit et expliqué avec des détails (y compris les CAOU auxquels vous ne répondez jamais). Ce sont ces déséquilibres qui créent des amalgames et des impressions de partialité à la lecture. Qu'il y ait une sanction est normale après une attaque personnelle qui ne respecte pas nos règles. Mais ne pas tenir compte de remarques, convergentes, sur les contenus de cette page n'est pas positif également. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 novembre 2023 à 00:17 (CET)

Pourquoi venir en pdd pour critiquer plutôt que de rédiger l'article ? Qui s'est opposé à vos modifications ? Personne.

Si vous préférez dire aux autres comment il faudrait faire, plutôt que de faire vous-même, veuillez CITER s'il vous plaît les passages qui vous paraissent litigieux ou faire une proposition concrète d'amélioration, en tenant compte des sources (les sources sont totalement absentes de votre propos). Par ailleurs,

Vous voyez bien que je suis la cible d'attaques et que des CAOU s'en prennent à moi (deux fois la même personne avec 2 comptes distincts, qui a été arrêtée avant que cela ne deviennent un harcèlement caractérisé), dans ce contexte je considère que votre nouveau message flirte avec trolling dans la mesure où - l'insulte en moins - vous contribuez à entretenir un conflit, non à améliorer la page : la probabilité est élevée que ces CAOU vous lisent et que, n'ayant rien à perdre, ils renouvellent le même type de méthodes. Veuillez s'il vous plaît tenir compte de ce contexte et si vous souhaitez répondre, le faire de manière précise texte à l'appui.

Votre reproche de ne pas répondre en pdd est infondé ; il contribue à rendre votre message non constructif. J'ai répondu à Krav95. Certainement rien ne m'oblige à lui répondre encore et encore, et surtout pas à son faux-nez ! Ceci sans compter qu'il n'y a aucune obligation de répondre en pdd. On voit quelquefois des articles aux pdd saturées de critiques, créés par des admins qui s'abstiennent de toute intervention ou réponse.--JMGuyon (discuter) 12 novembre 2023 à 09:18 (CET)

Bonjour @JMGuyon

Je vous ai déjà demandé de faire preuve de politesse élémentaire lorsque nous avons des interactions.

Vous révoquez les modifications sur la page (ex : Artvill et autres). Face à du contenu non-consensuel et donc de potentielles GE, la bonne pratique consiste non pas à révoquer, ne pas discuter posément en PDD et faire protéger la page pour éviter que des contradicteurs récents puissent la modifier mais plutôt à arrêter de toucher la page (tout le monde), y poser un R3R et discuter posément et avec tout le monde des modifications sur la page pour trouver un consensus qui sera finalement porté sur la page. Donc je ne vais pas m'excuser de suivre cette voie, qui correspond à ce que l'on entend par collaboration sur WP. Au final, je vois des comptes qui manifestement connaissent le KM. N'ayant ni compétence ni appétence particulières sur le KM, je me contente de suivre de loin et plutôt

Je constate que plusieurs personnes font des remarques mais que vous n'y répondez pas. Un compte récent à fait un faux-nez pour peser. A titre personnel, je ne peux exclure que ce soit par énervement suite à des non-réponses et qu'il ne connaissait pas nos règles en la matière. La sanction de JN8 me paraît adaptée et mettre les points sur les i. Ce CAOU vous a attaqué personnellement, là encore c'est contraire aux règles, il y a sanction de JN8. Pour l'instant, je vois surtout des désaccords que votre attitude nourrit probablement en partie (ce n'est sans doute pas volontaire de votre part). Si la situation continue de s'envenimer malgré les sanctions mises en place par JN8, alors oui il y a aura matière à alourdir parce que cela deviendra du harcèlement. Mais pour le moment, je ne le vois pas.

Si vous révoquez des contenus, donc créez une potentielle GE, alors il y a l'obligation de discuter en PDD (tant que cette discussion est éditoriale, argumentée et respectueuse - ce qui est quand même le cas). Sinon, vous bloquez la situation en empêchant les modifications et les discussions pour parvenir au consensus.

Bon après, si vous voulez qu'on y aille un peu plus lourdement : vous survaloriser des bouts de phrases trouvés dans une source et en oubliant des pans entiers de ces mêmes sources ou d'autres. Beaucoup de sources mentionnent que la pratique du KM n'est pas violente ou brutale au quotidien. Elle l'est s'il y a mise en pratique réelle de la technique, mais dans ce cas là, c'est une agression et la violence est inhérente à la situation (que vous n'avez pas nécessairement provoqué). Cela n'est jamais mentionné. Il n'est pas développer l'attrait de nombreuses femmes pour le KM quand bien même c'est aisément sourçable. Les sources s'accordent sur un point : le KM est apolitique et ne véhicule pas d'idéologie (contrairement aux do japonais par exemple qui ont une dimension philosophique et spirituelle plus ou moins marquée selon les dojo et les sensei). Pourquoi avoir une section idéologie dans ce cas ? En réalité, vous confondez l'idéologie d'une discipline avec l'éthique personnelle que vont y mettre les participants et les récupération idéologique que vont faire certains mouvements (récupération d'autant plus simple que la discipline n'est pas structurée par une idéologie qui lui soit propre). "Le KM a un rôle dans l'occupation des territoires palestiniens" : c'est un bout de phrase que rien n'étaie dans votre source et qui paraît hautement discutable (l'occupation des territoires me paraît surtout reposer sur des politiques et une asymétrie technologique dans le domaine militaire). La source explique surtout que l'expansion du KM se fait sur un stéréotype d'hyper-efficacité, que ce stéréotype est contestable (le combat rapproché mains nues est rare - c'est surtout le stéréotype des victoires de l'armée dans son ensemble) et qu'il créé des tensions au sein du KM israélien (controverse sur l'authenticité). Le point de vue français sur le KM est sur-représenté et n'est pas replacé dans une section "France".

Que les CAOU (ce n'est pas interdit) discutent en PDD, sur des éléments éditoriaux et sans tomber dans des attaques personnelles, des violations de WP:FOI ou des FN (ce qui a plutôt été le cas) et ce sera très bien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 novembre 2023 à 12:03 (CET)

C'est parti pour des kilomètres de discussions en réponse aux accusations infondées d'une personne qui n'a toujours pas amélioré la page.

1. On n'alimente pas une guerre d'édition quand on rétablit des textes sourcés qui ont été supprimés de manière injustifiée ou avec une justification faible. Votre mise en cause de cette action va à l'encontre de tous les usages ; les révocations constituent le quotidien de la patrouille. Ma réponse à Artvill se trouve ci-dessus. Merci de votre conseil de répondre posément, mais je l'ai appliqué sans vous attendre. Votre accusation infondée étaie de mon point de vue l'idée d'un possible encouragement de votre part à des comptes qui font preuve d'agressivité à mon égard.
2. Les protections de page sont prévues explicitement dans les cas de guerre d'édition : Aide:Processus de protection de page. Par ailleurs, l'arrivée de plusieurs CAOU à peu de temps d'intervalle pour soutenir la même position sur la même page est un élément décisif qui amène régulièrement à protéger une page. Libre à vous de supposer la bonne foi de manière illimitée dans une situation aussi suspecte, mais je peux affirmer que ce n'est pas l'usage. Personne ne considère dans un cas pareil que "le contenu est non consensuel" et qu'il faudrait s'abstenir de protéger.
3. Enième manquement à WP:Supposer la bonne foi de votre part quand vous écrivez : "des désaccords que votre attitude nourrit" ; mon attitude est conforme aux usages et aux règles, rappelés plus haut, et que vous semblez mal connaître.
4. On ne pose pas un R3R généralement s'il n'y a pas 3 révocations ; la règle R3R mentionne une interdiction dans un intervalle de 24h, cet intervalle de temps n'y est pas non plus. Jusqu'à présent, rien d'utile pour l'amélioration de l'article ! Abordons enfin le fond :
5. "Il y a sources qui disent que" sans les mentionner ne permet toujours pas d'améliorer l'article.
6. Vous écrivez : "Beaucoup de sources mentionnent que la pratique du KM n'est pas violente ou brutale au quotidien. Elle l'est s'il y a mise en pratique réelle de la technique" ; incompréhensible : à quoi sert le KM si on ne le pratique pas ? ET l'idée que le KM n'est pas brutal est contredit par les sources, par exemple Emmanuel Vivenot, « Le corps à corps dans le monde aujourd’hui », DSI (Défense et Sécurité Internationale), n^o 78,‎ 2012, p. 66–71 (ISSN 1772-788X, lire en ligne, consulté le 11 novembre 2023) ; (en) Gershon Ben Keren, Krav Maga: Real World Solutions to Real World Violence - Disrupt - Damage - Destroy - Disengage, Tuttle Publishing, 23 décembre 2014 (ISBN 978-1-4629-1619-1, lire en ligne), p.8.
7. Vous écrivez : "Les sources s'accordent sur un point : le KM est apolitique et ne véhicule pas d'idéologie" ; c'est contredit par les sources : par exemple Jürgen Schaflechner, « Krav-maga: History, Representation, and Globalization of a Self-Defense System from Israel », Martial Arts Studies 11, 110-121, doi: 10.18573/mas.127, lire en ligne, qui cite Guy Mor et Paul Scyarto.
8. Vous écrivez : "Pourquoi une section idéologie" ?" : parce que plusieurs sources en parlent.
9. Vous écrivez : ""Le KM a un rôle dans l'occupation des territoires palestiniens : c'est un bout de phrase que rien n'étaie dans votre source et qui paraît hautement discutable (l'occupation des territoires me paraît surtout reposer sur des politiques et une asymétrie technologique dans le domaine militaire)". Votre "citation" ne se trouve littéralement nulle part dans l'article, je suppose que vous reformulez un passage sourcé avec Jürgen Schaflechner, la citation du texte original se trouve en note, la revoici : "These promotions claim an intrinsic metonymical link between Israeli military victories and krav-maga’s efficiency. However, such associations ignore how the Israel Defense Force uses an alleged self-defense system in the Palestinian people’s occupation and oppression.", paraphrasé par : "Les discours qui ont favorisé l'exportation du krav maga hors d'Israël associent la force de frappe de l'armée israélienne et celle du krav maga, en passant sous silence l'occupation des Territoires palestiniens, toujours selon le chercheur Jürgen Schaflechner". Par conséquent, votre propos selon lequel "c'est un bout de phrase que rien n'étaie dans votre source" est une énième accusation infondée de plus. L'accumulation d'accusations infondées est constitutive d'un manquement à WP:PAP.
10. "Le point de vue français est surreprésenté" : pas spécialement, mais si vous en jugez ainsi, vous pouvez apporter de nouvelles sources. Idem pour les femmes, vous pouvez compléter. J'ai déjà passé des heures à dépuber comme en témoigne l'historique, si j'ai le temps et que personne ne fait l'effort de travailler sur le sujet, je complèterai.--JMGuyon (discuter) 12 novembre 2023 à 13:03 (CET)

Humble perspective

Des faux-nez, protection pour éviter que certains puissent toucher à la page, pas de R3R et d'orientation en PDD comme ce devrait être le cas lors des GE, non réponses en PDD, aucune prise en compte de la nouveauté de certains comptes (peut-être simplement débutant et ne connaissant pas les arcanes), RCU bien large, la focalisation uniquement sur une vision particulière en France d'un sujet international, une volonté de masquer certains points problématiques, une volonté de sur-représenter certains points de vue, sysop qui a bloqué qui intervient sur la demande de déblocage. Vous allez continuer à creuser longtemps ?
Cette page manque évidemment de neutralité, d'équilibre et de proportion, est trop focalisée sur une vision française, oublie qu'il faut parler de l'ensemble de la diffusion du krav-maga (également chez certains mouvements féministes, en Europe et aux USA), se concentre trop sur une approche philosophique et politique (discutable) de cette pratique quand il s'agit de techniques de combat (et qui se revendique précisément comme très pragmatique et peu philosophique), emploie trop d'amalgames (j'imagine que les enseignements entre les civils, la police / pénitentiaire et l'armée sont différents parce qu'ils ne visent pas du tout les mêmes finalités) et de formules chocs et creuses de journalisme (à ce jeu, beaucoup de disciplines sportives enseignent à tuer ...). Ceci posé, la question de l'attirance de certaines mouvances (notamment extrême droite) vers le krav-maga est pertinente et ne doit pas être tue. Mais elle s'inscrit dans des raisons qui font que le krav-maga s'est beaucoup développé ces dernières années et doit être replacée à sa place réelle dans l'ensemble des pratiquants.
Le RI manque d'équilibre et de proportion parce que toute la page en manque. En cela, il reflète simplement les nombreux soucis.
L'avantage de ce sujet international est qu'il doit y avoir pas mal de sources, dans d'autres langues, pour améliorer ces points et ouvrir les perspectives. Peut-être s'appuyer sur les interwikis serait un moyen de sortir de l'ornière. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 novembre 2023 à 22:59 (CET)

A propos d'améliorer la page, je souhaiterais demander à JMGuyon un peu plus de précautions lorsqu'il utilise des sources dans des langues qu'il maitrise moins. Sa dernière source ne dit par exemple pas que le krav-maga n'a pas de règles, mais qu'il n'existe pas "de règles ou de combinaisons définies comme réactions aux attaques", ce qui est assez différent pour ne pas pouvoir analyser ainsi le texte. C'est également pour cela que j'ai demandé une source pour le passage reliant l'absence de règles et la brutalité du krav-maga, la source donnée sur la brutalité ne faisant pas ce lien. SammyDay (discuter) 15 novembre 2023 à 23:40 (CET)

"Pas de règles" : C'est écrit partout ; par exemple https://www.lexpress.fr/informations/krav-maga-art-mechant_653551.html "pas de règles tous les coups sont permis"--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 23:45 (CET)

Déjà il faudrait définir ce que vous entendez par "règles" dans la pratique d'un art martial (ou de la pratique du krav)... Ça peut vouloir dire qu'on a le droit de taper partout (c'est ce que dit l'Express), qu'il n'y a pas de règles sur l'enseignement des techniques (c'est ce que laisse entendre notre article), que ce n'est pas un jeu... bref, une phrase qui va finir à la poubelle si on veut décrire encyclopédiquement cette pratique. Je rejoins fortement du coup les propos ci-dessus sur les formules chocs et creuses. SammyDay (discuter) 16 novembre 2023 à 00:07 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase sur l'absence de règles : version du 16 mai 2023 antérieure à mon arrivée : "À cela s’ajoutent l’absence de règles a priori".

J'ai sourcé en cherchant "absence de règles" ; le sens est que "tous les coups sont permis", puisque la phrase se trouve dans la section "Objectifs", et que l'article Wikipédia se soucie peu d'enseignement des techniques.

Chacun améliore comme il peut, par exemple en sourçant, en évitant les formules déplaisantes ("finit à la poubelle"), les critiques acerbes ("formules creuses") qui s'ajoutent à des critiques infondées dans la même section, le tout créant un climat délétère et peu propice au travail. Il n'est pas interdit de reconnaître et d'apprécier les efforts des rares personnes ici qui cherchent des sources et ajoutent du contenu.--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2023 à 00:22 (CET)