Discussion:Kenadsa

Kenadsa

Bonjour,

Pour justifier mes écrits sur Kenadsa, je me permet dans la partie histoire de préciser que cet ville était situé au Maroc avant la colonisation francaise qui l'a rattaché a la colonie d'Algerie, pour cela je cite l'écrivaine Isabelle Eberhardt, qui a voyagé dans le sud algerien et dont les écrits présentent la réalité quotidienne de la société algérienne au temps de la colonisation française. Ses carnets de voyage et ses journaliers rassemblent ses impressions de voyage nomade dans le Sahara. Elle fait état de la situation en arrivant a Kenadsa en 1903:

"Kenadsa est située hors frontière et reconnaît la suzeraineté du sultan de Fez. Nous voici donc en territoire marocain, à vingt-cinq kilomètres de Béchar, ville française."

http://littera05.com/rencontres/isabelle_eberhardt_extraits.html

Ifni95 (d) 27 novembre 2011 à 14:05 (CET)

Si tu avais la possibilité de conforter tes affirmations par des ouvrages émanant d'experts sur le sujet, tels que des historiens, des explorateurs notables, des géographes, des ethnologues, des militaires, des politiciens... ce n'est pas ce qui manque sur le sujet (Histoire de la frontière entre le Maroc et l'Algérie) et cela depuis 3 siècles au moins.

Je maintiens, que tes 2 références sont insuffisantes, compte tenu du sujet traité. Tu sais pertinemment que cette affirmation ("Kenadsa était marocaine") est une forme de rétro-nationnalisme et qu'il convient de disposer de sources notables et incontestables avant de maintenir ce genre d'informations dans les articles de Wikipédia liés à la Géographie et à l'Histoire de l'Algérie. --Poudou99 (d) 27 novembre 2011 à 14:28 (CET)

Annulation des ajouts d'Ifni95 dans la section Histoire

Ifni95, j'annule ta modification suivante :

« Kenadsa était une ville marocaine [1] [2] avant la colonisation francaise »

Pour les raisons suivantes.

• Les ouvrages cités (Frontière des genres féminin-masculin (de Christiane Achour) et Isabelle Eberhardt (Extraits de son oeuvre)) sont des sources primaires par rapport au sujet traité ici "l’Histoire de Kenadsa" ;
• Ce ne sont pas des ouvrages d’Historiens, d’explorateurs, de géographes, d’ethnologues, de militaires,… qui, en général, sont reconnus en la matière ;
• Les passages en question citent Kenadsa sans que l’affirmation de ville marocaine ne soit étayée par des notes qui renvoient vers des études sur le sujet (voir point précédent)
• Tu fais une interprétation de ces extraits et tu en conclus que Kenadsa était marocaine sans en indiquer la période et le contexte.

Il serait bon d’utiliser les liens externes à bon escient et de pas se contenter de les insérer directement et sans aucune explication. --Poudou99 (d) 27 novembre 2011 à 14:19 (CET)

Ifni95 : tu insistes et tu passes en force.

Je ne suis pas d’accord avec affirmations notamment sur la (les) source(s) sur la(les)quelle(s= tu t’appuies. Aussi, je procède à nouveau à l’annulation de ton ajout et je pose le bandeau R3R en laissant la section Histoire à l’état "neutre" (sans tes affirmations).

Je compte sur toi pour entamer un dialogue constructif avec moi et les autres contributeurs du projet pour arriver à une formulation correctement sourcée et pertinente de ton affirmation. --Poudou99 (d) 27 novembre 2011 à 16:47 (CET)

Annulation rejeté, Isabelle Eberhardt est une exploratrice qui tenait un carnet de voyage et écrivait sur tout les lieux et les personnes qu'elle a cotoyé, et la citation que j'ai mis en gras est tiré de son oeuvre, "Sud Oranais", 1905, J. Losfeld, Paris, 2003, d'ailleurs elle est trés célébre en France pour tout les ouvrages qu'elle a écrit, une page lui est dédiée sur wikipedia, sa crédibilité est infaillible, puisque ce sont ces notes de voyages qui sont écrits. La ville est qualifié de située en territoire marocain, il faudrait que tu réfléchisse un peu. Néanmoins, je veux bien reformuler et apporter plus de précisions pour prouver ma bonne foi, tu me diras ce que tu en penses mais si tu supprime encore une fois ma publication sans qu'on ai trouvé de compromis ma bonne foi pourrait disparaitre. Ifni95 (d) 27 novembre 2011 à 16:52 (CET)

Dans de pareilles situations, on fait des propositions en page de discussion, on en débat et on essaie d'arriver à un consensus. Et pendant ce temps là, on ne touche pas à la partie du texte qui est sujet à contestation. --Poudou99 (d) 27 novembre 2011 à 16:55 (CET)

C'est ce que tu aurais du faire dés le départ au lieu de supprimer mes écrits aussi irrespectueusement. Bon voilà le texte que je te propose:

"La ville portait autrefois^[Quand ?] le nom de El-Ouina. Lors du passage d'Isabelle Eberhardt par Kenadsa en 1903, juste avant la colonisation francaise de la région, elle précise que la ville se situait en territoire marocain et qu'elle reconaissait la suzerainté du sultan du Maroc." [3] [4]

Ifni95 (d) 27 novembre 2011 à 17:02 (CET)

Non, et définitivement non. Accepter cela, c'est accepter de donner à un simple point de vue anecdotique une importance qu'il n'a pas :

• Un fait incontestable : en 1905, Kenadsa faisait partie de cette zone saharienne que le traité de Lalla Maghnia ne rattache ni au Maroc, ni à l'Algérie ;
• Malgré toutes les recherches que j'ai réalisées cet après-midi, je ne trouve aucune source récente confirmant les propos Isabelle Eberhardt, ce qui est important signe de non pertinence, et surtout
• dans cet ouvrage, représentant mieux l'état des connaissances actuelles, l'auteur ne s'aventure pas à rattacher Kenadsa au Maroc, ni même à la France (et nous avons là de quoi rédiger une belle section Histoire).

--Indif (d - c) 27 novembre 2011 à 18:17 (CET)

Le traité de Lala Maghnia fixe la frontiére jusqu'a Figuig au sud de Figuig la frontiére reste floue, ce qui ne veux pas dire que le Maroc s'arréte a Figuig. Dans le livre que tu cite l'auteur n'écrit pas a quel pays font partie Figuig-Tafilalet-Kenadsa (c'est le chapitre) tout simplement parce que c'est un livre qui traite sur le Maroc, on sait déja que ces régions sont marocaines, il fait simplement la description de ces régions. Ton livre n'est donc pas utile à notre probléme. Moi j'apporte une source crédible qui le dis par contre, et c'est encore plus crédible que ton livre puisque ton livre se contente de décrire, ma source elle était sur place, ce sont ses notes de voyages. Donc tu n'as rien a proposer ? Ifni95 (d) 27 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Désolé. Ta source n'est pas tout à fait crédible. Elle n'est pas attestée par d'autres auteurs spécialistes du domaine. Cela serait nécessaire pour en faire une source secondaire.--Poudou99 (d) 27 novembre 2011 à 20:14 (CET)

Je commence a avoir l'habitude, dés qu'elles ne vous plaisent pas mes sources ne sont jamais crédibles avec vous, vous êtes les seuls a avoir des sources crédibles, au fait je rajoute une autre source "Sahara Algerien" du géographe-ethnologue Émile Félix Gautier, page 161, 1908

http://www.archive.org/stream/saharaalgrien00gautgoog#page/n230/mode/1up

où il situe Kenadsa en pays marocain, et précise que la zaouiya de Kenadsa a été fondée par un marocain de l'Oued Drâa.

Donc apparement vous n'avez toujours rien. Ifni95 (d) 27 novembre 2011 à 20:36 (CET)

Au lieu de faire des recherches au hasard sur google, à coup d’associations de mots clés, en espérant retirer des petits poissons du filet, tu pourrais aussi nous faire part de tes ouvrages dans : Projet : Maghreb/Bibliographie. Ainsi, tu contribuerais de manière efficace au partage de sources et, d’autre part, tu pourras constater que nous ne nous contentons pas de "démonter" tes sources mais que nous prenons aussi la peine d’investir et de lire. --Poudou99 (d) 27 novembre 2011 à 20:44 (CET)

Ne me dis pas ce que je dois faire, contente toi de débattre le sujet, tu n'as aucun argument, aucune source sur le sujet, alors tu te met a faire des attaques personnelles pour combler le vide que tu apporte, je fais ce que je veux et c'est pas ton attitude irrespectueuse envers mes ecrits, mes sources et moi-même qui vont me donner envie d'aller contribuer avec vous dans la page Maghreb.

Je te laisse la nuit pour essayer de trouver des arguments à m'apposer si tu n'as rien à me montrer je validerai mon texte. Bonne nuit. Ifni95 (d) 27 novembre 2011 à 23:44 (CET)

Le passage en force ne te vaudra rien. Bien au contraire.

Nous pouvons garder nos certidutes mutuelles, nous pouvons témoigner de nos apports à l'encyclopédie, nous pouvons aussi mettre dans la balance nos casserolles respectives. --Poudou99 (d) 28 novembre 2011 à 01:03 (CET)

Je rappelle à Ifni95 la nécessité de rechercher le consensus, qui ne peut se faire sous la menace d'un passage en force. Les contributeurs n'étant pas tenu à de respecter un quelconque délai dans leurs contributions, il est communément admis qu'un délai de d'une semaine est un minimum raisonnable avant d'inclure dans un article une proposition restée sans réponse. Ce délai deveient encore plus nécessaire avec mon wikislow. Merci donc pour ta proposition et ta patience. --Indif (d - c) 28 novembre 2011 à 09:52 (CET)

Je ne fais pas de passage en force, c'est vous qui n'avez rien a proposer, vous ne faites que papotter, aucun débat, moi j'ai encore une fois posé mes sources, des sources on ne peut plus crédibles que vous essayez de tourner en dérision a tort comme d'habitude, je t'accorde le délai, 1 semaine à compter d'hier, je vous laisse le temps de chercher, je faire encore une fois preuve de bonne foi, bon courage, mais je ne lacherai pas parce que je suis dans mon droit. Ifni95 (d) 28 novembre 2011 à 19:48 (CET)

(Soupir)... Merci de lire et relire consensus avant de décréter que tu m'accordes « une semaine à compter d'hier ». En attendant, lis et relis consensus. --Indif (d - c) 28 novembre 2011 à 20:19 (CET)

Ifni95 : Mais de quelles sources parles-tu ? Tu jongles avec ce mot sans vraiment en connaitre la définition dans wikipedia. Alors reprenons tes fameuses sources :

• [5]. Isabelle Eberhardt, qui est à la base plus une écrivaine et une aventurière qu'une exploratice reconnue dit : « Kenadsa est située hors frontière et reconnaît la suzeraineté du sultan de Fez. Nous voici donc en territoire marocain, à vingt-cinq kilomètres de Béchar, ville française. En réalité, où est la frontière? Où finit l'Oranie, où commence le Maroc? Personne ne se soucie de le savoir ». Elle se pose la question des limites et reconnait qu'il n'est pas simple de les définir. On ne peut pas considérer que ce passage soit crédible pour affirmer (à travers ses écrits) que Kenadsa était une ville dépendante du Maroc. C'est une source primaire, une formulation littéraire, non historique.
• [6] : il s'agit d'une étude universitaires sur les rapport masculins/féminins. On ne peut pas dire que le sujet soit vraiment en rapport avec l'appartenance de la ville de Kenadsa au Maroc. Si on regarde de près l'extrait en question : « Et quand il s'agit de changer une fois encore son costume - on ne peut supposer que c'est pour déplaire à Isabelle... -, c'est pour passer du costume "algérien" mal vu dans la palmeraie de Kenadsa, au costume marocain : "En effet, les Marocains abhorrent les Algériens comme des renégats » on s'apercoit qu'il parle et cite Isabelle Eberhardt (le chapitre du livre s'appelant à juste titre : Isabelle Eberhardt ou le jeu très sérieux du masculin/féminin). En fait, c'est la même source que précédemment et le sujet est la question de la masculanité/féminité d'Isabelle Eberhardt (et bien d'autres choses si on sait lire entre les lignes). Les qualificatifs "algériens" et "marocains" s'expriment d'abord par rapport aux costumes, puis, sur les rapports que ces populations ont entre elles.
• [7] : le passage en question cite brièvement Kenadsa (parmi une liste d'autres villes de la région) et insiste plus sur la zaouia que sur l'aspect administratif de la ville. On y lit : « Enfin Kenatsa a ses juifs, ce qui revient à dire, en pays marocain, un peu d'industrie et de commerce ». Et : « L'ordre religieux de Kenatsa (les Ziania) a été fondée au XVIII° siècle par un chérif marocain originaire de l'O. Draa ». En quoi ces passages démontre que la ville était administrée par le gouvernement marocain de l'époque (quelle époque d'ailleurs ?). On utilise le mot "marocain" pour qualifier une zaouia et pour dire qu'il y avait des juifs dans la ville et que d'un point de vue marocain ils étaient industriels ou commerçants.

Pour l'instant, tes sources ne sont pas fiables et acceptables pour affirmer que Kenadsa était dépendante du Maroc. --Poudou99 (d) 28 novembre 2011 à 21:26 (CET)

J'ajoute à cela l'admirable œuvre de Trout, Morocco's Saharan Frontiers (à partir de la page 35), qui nous instruit que la région de Kenadsa, tout comme les régions environnantes (les vallées de Zouzfana ou de l'oued Guir, par exemple), faisaient partie du bled siba, qui échappait au contrôle du makhzen chérifien. D'où le Protocole de Paris du 20 juillet 1901 qui consacre la partition de ce territoire entre le Maroc et l'Algérie (française). Kenadsa échoit à l'Algérie. Émile-Félix Gautier avait malheureusement tout faux, si tant qu'il ait jamais prétendu que Kenadsa fut marocaine. --Indif (d - c) 28 novembre 2011 à 22:07 (CET)

Tu fais une grave erreur puisque tu confonds Blad Siba et Indépendance.

Le Maroc etait un pays divisé en deux: le Blad Makhzen (régions où on paye l'impot) et le Blad Siba (région où on ne paye pas l'impot), les deux régions font partis du Maroc, il n'y a pas de frontiéres entre les deux territoire, d'ailleurs les régions passaient aléatoirement du Blad Siba au Blad Makhzen et inversement selon le contexte, donc c'est là où tu te trompe complétement, en reconnaissant que Kenadsa faisait parti du Blad Siba, tu reconnais donc que Kenadsa faisait parti du Maroc, puisque le Blad Siba est une partie intégrante du Maroc.

Et c'est repris par ce livre.

http://books.google.fr/books?id=yifNHpBkV9sC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=blad+siba&source=bl&ots=menLxDHP0x&sig=pnvSrbE_6wciMa07aJFVQtkkuJU&hl=fr&sa=X&ei=S3X2TvrgEMyFhQe-v52eAQ&ved=0CGEQ6AEwCA#v=onepage&q=blad%20siba&f=false

Ca commence a faire beaucoup:

Émile-Félix Gautier

Isabelle Eberhardt

et maintenant Trout

Ifni95 (d) 25 décembre 2011 à 02:08 (CET)

(Soupir, encore et toujours). Reprenons, mais faisons court :

• Émile-Félix Gautier ou Isabelle Eberhardt, en tant que sources obsolètes et en présence surtout de sources plus récentes et plus fiables, on oublie définitivement ;
• Pour la définition de « bled siba » de l'ouvrage Le français au Maroc: lexique et contacts de langues, qu'est-ce qui t'a échappé dans les phrases : « Territoire qui ne reconnaissait pas l'autorité du Sultan » ou » par extension, pays insoumis » ?

Enfin, je t'ai laissé un message sur te pdd, et j'attends toujours ta réponse. --Indif (d - c) 25 décembre 2011 à 08:22 (CET)

(Soupir et Resoupir) Non Emile Felix et Isabelle Eberhardt ne sont pas des sources obsselettes, elles le sont pour toi peut-être mais pas pour moi, une personne qui narre son voyage (du vécu donc) et un ethnologue ne sont pas obsseléte. Pour le "Le Francais au Maroc" je crois que c'est toi qui n'a pas encore compris, ne soit pas selectif dans ce que tu cite: "Il conviens également de citer que la division DU PAYS (le Maroc donc) en blad makhzen et blad siba n'a rien de rigide aucune frontiére ne sépare les deux régions" Il s'agit donc du meme pays, le MAROC, seul le mode d'administration du pays change, le Blad Siba c'est aussi le Maroc ! Tu es tombée dans ton propre piége! Il faut trouver un texte pour l'histoire de Kenadsa donc je propose qu'on décide de celui qui va s'en charger, tu en penses quoi ? Quel pdd? Moi je ne suis pas familiarisé avec les termes de wiki, ni meme les facons de répondre. Ifni95 (d) 26 décembre 2011 à 01:50 (CET)

Au risque de m'attirer les foudres de certains, cela me fait rire, de voir des contributeurs « non-experts » se bagarrer pour une question (le statut des pays dits de « Blad Siba ») pour laquelle les instances internationales ont reconnu leur incapabilité à trancher (lecture horizontale ou verticale de la base historique que constitue les liens d'allégeance par rapport aux revendications de souveraineté). Mes chers, ce n'est certainement pas vous qui le ferez.

La ville fut marocaine, oui : chercher des sources sur la ville en particulier est une bêtise, rechercher des sources sur l'ensemble de la Saoura est moins difficile et donne des résultats plus « parlants » que personne ne conteste.

La ville est actuellement algérienne, oui : et le Maroc le reconnait bien, donc les bêtises nationalistes revendicatives on peut bien s'en passer.

Le reste relève de la blablaterie.

Bonne continuation. En attendant ce n'est pas WP qui écrit (ou réécrit) l'Histoire.

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 02:42 (CET)

+1

C'est exactement mon point de vue, je suis entiérement d'accord avec la réponse d'Omar-toons.

Ifni95 (d) 26 décembre 2011 à 15:47 (CET)

Non, je ne partage pas ton point de vue (tu as dû mal comprendre) ni celui de Poudou99 et Indif ; ton argumentation ci-dessus rentre dans le cadre de la contestation du second cas que j'évoque. A ta place je réfléchirais à ma manière de contribuer.

Omar-toons (d) 26 décembre 2011 à 17:20 (CET)

Je comprends mais perso je suis d'accord avec ce que tu as dis et je serais pour faire un texte qui prenne en compte tout ce que tu as dis.

Pour un début j'imagine un texte pas défintif mais temporaire de cet forme:

"Kenadsa portait autrefois le nom d'El Ouina et faisait partie du Maroc, dans sa partie qualifiée de Blad Siba, passée sous contrôle francais en 1903, elle intégre l'Algérie francaise et fait officiellement partie de la république populaire et démocratique algerienne en 1962, date d'indépendance de l'Algerie"

Ifni95 (d) 26 décembre 2011 à 23:55 (CET)

Je pense que l'on pourra discuter de tes « propositions » quand :

• tu sauras nous apporter autres chose que sources dont le seul intérêt est purement historiographique ;
• tu auras pris la peine de lire les recommandations de Wikipédia, notamment celles traitant des sources ;
• et que surtout que sauras faire la différence entre l'essentiel et l'accessoire, notamment en privilégient dans l'entrée Bled siba de l'ouvrage Le français au Maroc : lexique et contacts de langues la synthèse faite par les auteurs à partir d'exemples (« Territoire qui ne reconnaissait pas l'autorité du Sultan » et « par extension, pays insoumis ») (= source secondaire), plutôt que ces exemples mêmes qui ne reproduisent qu'une partie des acceptions de l'expression (= sources primaires).

--Indif (d - c) 27 décembre 2011 à 09:24 (CET)

Retour aux fondamentaux

@Ifni95 : je vais être clair avec toi (et, par la même occasion, avec Omar-toons). Il m’importe peu de savoir si Kenadsa a été, est ou sera marocaine.
Ce qui m’importe avant tout c’est ce que l’on écrit dans wikipedia. Surtout lorsque le sujet concerne l’histoire "sensible" de cette région. Ce qui compte pour moi, dans de pareil cas, c’est la qualité des sources. Plus le sujet est sensible et contesté, plus il faut porter attention à la qualité de ces sources. Autant je n’accorderai pas trop d’importance aux textes d’un voyageur (même célèbre) pour un village sis au milieu du désert algérien ou de l’Atlas marocain, autant je suis exigeant dès lors qu’il s'agit de régions frontalières qui font partie des controverses (et des conflits) entre ces deux pays (Algérie et Maroc - voire le S.O.). Je sais que tu sais pertinemment que le sujet est "problématique". On ne peut en jouer aussi facilement dans Wikipedia. Sauf à utiliser l’encyclopédie comme vecteur de propagande (Wikipedia est bien trop connu pour cela).
Si tu ne comprends pas cela, c'est que, peut-être tu as mal compris les objectifs de cette encyclopédie : du concret, des faits, des réalités, des informations incontestables... et, surtout, en esprit de partage des connaissances, de la neutralité et du consensus.
Alors, faisons simple : soit tu apportes des sources fiables et de qualité (historiques) par rapport au sujet, soit tu t'abstiens de faire du POV Pushing. --Poudou99 (d) 27 décembre 2011 à 00:34 (CET)

Bonjour à tous. Nous pourrons discuter pendant des jours sur l'appartenance historique au Maroc de telle ou telle contrée,, mais au final seul compte une seule chose : les sources. Je ne donne aucun crédit à mes propres croyances, et j'attends que mes contradicteurs fassent de même. La ville fut-elle marocaine ? Alors il est pertinent de le dire et des sources doivent nécessairement exister. Mais pas n'importe quelles sources : il faut des sources secondaires de qualité. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est WP qui l'exige :

• des archives ou des ouvrages historiques anciens sont des sources primaires ;
• toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ;
• la présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet également de juger de l'importance, la notoriété et de la pertinence d'une information ;
• le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée.

Donc si rien dans la littérature actuelle ne confirme l'appartenance au Maroc de Kenadsa, tout comme elle le fait par exemple pour Figuig, et que la plupart des auteurs sont d'accord pour dire qu'« avant la guerre de 1914, les frontières méridionales étaient non précisées et contestées » (Frontières: Problémes de frontières dans le Tiers-Monde, L'Harmattan, 1982), alors il faut savoir passer à autre chose. Ce que je ferai dorénavant, car j'ai perdu assez de temps dans ces bêtises.

--Indif (d - c) 27 décembre 2011 à 07:08 (CET)

Cela relève (encore) de l'interprétation par des non-spécialistes (nous, « wikipédiens ») de sujets pour lesquels il n'y a pas d'accord entre les spécialistes (je citerai les extrêmes (des deux bouts de la corde): Barbier et Lugan) et pour lesquels le droit international (ou plutôt, les instances internationales) se reconnait incapable de trancher.

Oui, des sources secondaires affirmant l'appartenance de la Saoura au Bled es-Siba ne manquent pas. Cela veut-il dire qu'elle ait appartenu au Maroc? Désolé, moi je ne m'avance pas sur ce sujet.

Mettre de coté des textes historiques sous prétexte qu'ils sont primaires et demander des sources secondaires qui, dans ces cas, n'expriment (chacune) qu'une lecture donnée des données historiques revient à tourner en boucle, surtout quand on s'appuie pour sa démonstration sur un texte (du Traité) qui, lui, est encore moins signifiant ; le cas de cette localité (insignifiante, désolé de le dire) demande à lui seul une précision (NPOV) décrivant toutes les interprétations possibles des liens juridiques et d'allégeance ante-modernes et toutes les justifications possibles de la souveraineté basées sur ces liens... foutaise! Encore une fois, les spécialistes ne s'accordent pas, ce n'est pas « nous » qui trouverons une solution « miracle ».

Vous voulez continuer (chacun) à dire « noir » juste parce que votre contradicteur a dit « blanc »? Faites-le, mais sachez qu'aucun de vous deux n'a raison, parce que la nuance de gris en question ne peut être ni l'une ni l'autre.

Petit mot pour Ifni95: pourrais-tu, please, revoir ta manière de contribuer? Merci.

Omar-toons (d) 27 décembre 2011 à 09:04 (CET)

@Omar-toons : la seule chose que je cherche à démontrer est que les connaissances actuelles ne confirment en rien l'affirmation d'Ifni95 sur la marocanité de Kenadsa, le reste je m'en moque comme on ne peut pas imaginer. Et j'ai assez explicité mes exigences (que je m'impose d'abord à moi) en matière de sources pour avoir besoin de les renouveler ici. --Indif (d - c) 27 décembre 2011 à 11:01 (CET)

Mais personnellement je ne sais plus quoi faire, que dois-je faire pour prouver que kenadsa qui était une zaouiya dans le desert avant de devenir une ville était historiquement rattaché au Maroc, meme si c'était dans le blad siba. Quel source je dois trouver ? Il n'y en a pas d'autres, on a posé toutes celles qui existent sur la table et elles confirme une appartenance de Kenadsa au Maroc, et confirment meme que le fondateur de la zouiya de Kenadsa célébre dans toute la Saoura et meme au dela, est d'origine marocaine. Tu es toi meme tombée dans le piége en citant un livre que tu semble tenir trés a coeur en avancant que Kenadsa faisait parti du Blad Siba, sans savoir que le Maroc était divisé en 2 régions: le Blad Makhzen et le Blad Siba, le premier sous autorité direct du Sultan, le 2e autonome et refusant de payer l'impot. Qu'est ce que je dois apporter de plus. Voila une éniéme source qui confirme que Kenadsa reconnaissait l'autorité du sultan du Maroc au moment de la colonisation francaise. http://books.google.fr/books?id=sIw9AAAAIAAJ&pg=PA203&dq=zaouia+kenadsa+sultan&hl=fr&sa=X&ei=pcb5TrGPNcLAhAfDruWuAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=zaouia%20kenadsa%20sultan&f=false

Ici encore on apprend que la France a convaincu Kenadsa de renoncer a son allégeance au sultan marocain et d'accepter la "protection" de la France. http://books.google.fr/books?id=2YDKENcsu50C&pg=PA205&dq=kenadsa+sultan&hl=fr&sa=X&ei=gMf5TonTGcmXhQe1jInzCQ&ved=0CFsQ6AEwBw#v=onepage&q=kenadsa%20sultan&f=false

Combien de sources encore je dois trouver ?

Omar-toons de quel maniére khouya ?

Ifni95 (d) 27 décembre 2011 à 14:34 (CET)

Bonjour Ifni95,

Comme tu peux le voir, malgré le fait que j'ai expliqué que la « marocanité nominale » de ladite région fait l'unanimité (et non pas le contraire comme l'a présenté Indif plus haut) et que sa « marocanité effective » peut faire débat mais ne trouve pas de solution y compris chez les grands spécialistes (historiens et CIJ compris), ce qui revenait à ne donner raison à personne et à garder un minimum de neutralité, malheureusement certains campent sur une position qui ne tient qu'à leur conception de la chose.

Ma proposition aurait été de moduler un paragraphe expliquant la notion d'appartenance nominale sans contrôle effectif sur la région, ce qui correspond au WP:NPOV et ne donne raison ni aux uns ni aux autres, malheureusement on ne peut aller nulle part avec cela face à un blocage tel celui ci-dessus.

Ne présentant aucunement ma vision personnelle mais proposant une solution médiane, à savoir ni l'appartenance au Maroc ni la « non-appartenance » à celui-ci, et ne souhaitant entrer en conflit avec Indif qui, dans ce cas, campe sur sa position personnelle et non pas sur la position respectant la neutralité, je jette l'éponge.

ps: Merci de ne pas m'appeler « Khouya ».

Omar-toons (d) 7 mars 2012 à 20:00 (CET)

Bonjour Omar, J'ai complétement zapé, je comprends ta position mais à chaque fois que j'avance quelque chose, indif me dis non, et me sort un de ses sources et me dis voila c'est ca, et si je modifie elle commence a faire jouer de ses contact pour me faire exclure. Voila la situation dans laquelle je suis actuellement et j'aurais beau lui sortir une cinquantaine de source, c'est indif qui fais la loi ici ! D'ailleurs, je crois que c'est le wikipedia d'Indif. On ne peux pas dire tel ou tel région était sous controle marocain, parce que sa ne plait pas a indif qui prefere bien sur les sources algeriennes qui doivent bien justifier le territoire acquis lors de la colonisation francaise, et qui sont bien sur trés crédibles devant les éminents historiens que je propose plus haut. Ifni95 (d) 15 avril 2012 à 15:46 (CEST)

Retour aux fondamentaux (bis)

Pour résumer la situation :

• Ifni95 dit que Kenadsa était un territoire marocain ;
• Indif dit que rien n'atteste que Kenadsa était en territoire marocain
• les cartes divergent mais la littérature est unanime pour dire que la région dépendait, du moins nominalement, du Maroc entre le XVII^e siècle et le début du XX^e siècle ;
• la littérature diverge sur le fait que la région ait été (ou pas) sous le contrôle effectif du Maroc ;
• les spécialistes divergent sur l'interprétation de la dépendance nominale en tant que base d'appartenance nationale (si on peut parler de « nation », certains historiens le disant bien) ;

Maintenant le choix est simple : soit on laisse la section histoire vide dans le seul but de « ne pas froisser », pratique on ne peut plus anti-encyclopédique, soit on détaille la chose et on trouve une solution qui présente les différentes situations géopolitiques de la région à travers l'Histoire.
Si l'introduction d'un paragraphe sans nuances par Ifni95 allait clairement semer la zizanie vu son caractère « offensif », l'attitude « défensive » d'Indif se contentant de tout réfuter en bloc n'était pas moins maladroite.
--Omar-toons (d) 7 mars 2012 à 23:17 (CET)

ps: Les « cartes » : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 --Omar-toons (d) 7 mars 2012 à 23:31 (CET)

Bonjour à tous. Puisqu'il est question de retour aux fondamentaux, allons-y gaiment :

• Ifni95 veut prouver que Kenadsa était un territoire marocain en s'appuyant exclusivement sur des sources obsolètes ou primaires (ce que sont également les cartes que tu proposes).
• Je ne veux rien prouver du tout, mais attends de tout un chacun ce que je m'impose à moi-même : des vraies sources secondaires, fiables, de qualité, idéalement de niveau académique.

Par voie de conséquence :

• Le fait que la littérature diverge, comme tu l'indiques, devrait nous inciter à arrêter de jouer aux apprentis sorciers et de vouloir « prouver » expérimentalement son propre point de vue, et à nous appuyer uniquement sur les sources secondaires de qualité.
• Je ne suis pas fan de « détailler la chose » dans tous les articles controversés. Il y a mieux à faire : bleuir au choix bled siba ou confins algéro-marocains, et rédiger un véritable article encyclopédique sur ce sujet controversé, puis trouver des vraies sources pour chacune des affirmations que l'on voudrait introduire dans les articles qui font partie de ces confins, y compris donc l'éventuelle marocanité de Kenadsa.
• Ifni95 propose « un historien marocain (sic) du CNRS ». Mais qu'attend-il ?

Cordialement. --Indif (d - c) 8 mars 2012 à 06:57 (CET)

Les cartes comme dit souvent Omar tounes ne sont pas des sources pour confirmer des textes, en plus ces cartes sont tirées des sources primaires et sont obsolètes, et sont incohérentes entre elles. Les auteurs indiquent que certains régions étaient sous influences marocaines, si Kenadsa est concerné par ses régions, il faudra alors expliquer cette influence (qui peut être invasion, relations commerciales ou religieuse ou esclavagisme). Sinon je ne suis pas d'accord que pour ne pas laisser la section histoire vide, on ajoute des TI, c'est un sujet controversé, il faudra des sources secondaires fiables pour faire une section histoire, et une section histoire ne résume pas à la marocanité présumé de la commune, et écrire "Kendsa était marocaine" est trop évasif.--Waran 8 mars 2012 à 08:02 (CET)

Mais as-tu seulement vu de quoi il s'agit? Que ce sont des cartes différentes présentant les positions opposées? Sais-tu au moins de quoi on parle? Parce que parler d'invasion est tout le contraire de l'état du « Bled Siba », où les populations reconnaissant l'autorité centrale sans accepter son contrôle effectif sur la région.

Et puisqu'on va repartir sur le même virage que pour l'article Guerre des sables (d · h · j · ↵), on va rester sur les mêmes sources secondaires (qui justifient les sources primaires si elle y sont adéquates, je le rappelle : Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable). Je rapporte ici les sources rapportées par les différents utilisateurs sur Discussion:Guerre des sables, certaines sur l'appartenance nominale, d'autres totale:

• F.Trout : « The Algerian-Moroccan conflict can be said to have begun in the 1890's when the administration and military in Algeria called for annexation of the Touat-Gourara-Tidikelt, a sizable expanse of Saharan oases that was nominally a part of the Moroccan Empire (...) The Touat-Gourara-Tidikelt oases had been an appendage of the Moroccan Empire, jutting southeast for about 750 kilometers into the Saharan desert » [8], « The Gourara-Touat-Tidikelt complex had been under Moroccan domination for many centuries prior to the arrival of the French in Algeria » [9] (p.24) ;
• C. Lefébure : « les Divisions d'Oran et d'Alger du 19e Corps d'armée n'ont pu conquérir le Touat et le Gourara qu'au prix de durs combats menés contre les semi-nomades d'obédience marocaine qui, depuis plus d'un siècle, imposaient leur protection aux oasiens » [10]

... et histoire de citer un historien qui prend position et auquel certains sont « allergiques », mais qui mérite citation :

• B. Lugan : « Londres accordait même toute liberté à Paris d'occuper les régions marocaines du Touat, du Gourara, du Tidikelt et d'Igli dans la vallée de la Saoura » [11]

Je laisse le luxe de trouver des historiens prenant position pour l'opposé, ce qui ne manque pas.

Maintenant, si certains veulent continuer à réfuter les données sans rien apporter, libre à eux.

Omar-toons (d) 8 mars 2012 à 16:02(CET)

On va pas continuer dans le troll et les querelles pour des mois encore, comme on l'a déjà dit dans Discussion:Guerre des sables, il s'agit des périodes épisodiques d'allégeance religieuse des tribus au Sultan chérifien, il y a que le très controversé et affilé aux milieux d’extrême droite B. Lugan qui confirme l'appartenance comme tu dis "totale" de ses régions au Maroc. Sinon, à tire d'indication, l'article concerné est le commue de Kenadsa, on ne va ouvrir un forum polluant dans chaque pdd d'article concerné par la thèse du Grand Maroc.

Encore une accusation de « troll » et c'est le CAr qui se chargera de la suite.

Et merci de ne pas mélanger torchons et serviettes, si tu as une réponse négative à apporter à la question principale, à savoir l'appartenance historique de ladite ville au Maroc (ou pas) tu peux l'exposer en apportant des sources disant que ladite région ne faisait pas partie aux époques X, Y et Z (à préciser, bien sûr), sinon merci de passer ton chemin.

Et encore une fois (énième fois en 2 ans): Bernard Lugan demeure un historien, si tu as un argument à apporter c'est contre son idée avancée (d'appartenance totale au Maroc) et non pas contre sa personne.

Omar-toons (d) 8 mars 2012 à 19:05 (CET)

Et, non ça ne marche pas comme ça, tu dois apporter une source fiable, secondaire et claire qui montre que Kenadsa appartenait au Maroc ou ses liens avec ce pays, sinon tu passes ton chemin, l'article concerne une commune, il est bien indiqué que la pdd d'une article concerne les discussions pour cet article, et non un forum sur un hors sujetSinon, juste une source contradictoire .--Waran 8 mars 2012 à 19:10 (CET)--

Bon, je crois que tu n'as pas bien dû lire ce que j'ai recopié plus haut, je le recopie alors :

• F.Trout : « The Algerian-Moroccan conflict can be said to have begun in the 1890's when the administration and military in Algeria called for annexation of the Touat-Gourara-Tidikelt, a sizable expanse of Saharan oases that was nominally a part of the Moroccan Empire (...) The Touat-Gourara-Tidikelt oases had been an appendage of the Moroccan Empire, jutting southeast for about 750 kilometers into the Saharan desert » [12], « The Gourara-Touat-Tidikelt complex had been under Moroccan domination for many centuries prior to the arrival of the French in Algeria » [13] (p.24) ;
• C. Lefébure : « les Divisions d'Oran et d'Alger du 19e Corps d'armée n'ont pu conquérir le Touat et le Gourara qu'au prix de durs combats menés contre les semi-nomades d'obédience marocaine qui, depuis plus d'un siècle, imposaient leur protection aux oasiens » [14]
• B. Lugan : « Londres accordait même toute liberté à Paris d'occuper les régions marocaines du Touat, du Gourara, du Tidikelt et d'Igli dans la vallée de la Saoura » [15]

Quant à M. Barbier (que j'avais cité par le passé pour sa conception du lien en Siba), sa position n'exclut en rien la « dépendance nominale », et l’interprète autrement en tant que base d'appartenance à l'état-nation et ce qui en découle en applications moderne en tant que bases de la souveraineté territoriale.

--Omar-toons (d) 8 mars 2012 à 19:31 (CET)

Je crois que c'est toi qui n'a pas encore compris, on a discuté pendant des semaines sur ses points, c'est ou Kenadsa dans tes sources, encore une fois c'est la pdd de l'article d'une commune, et non un forum d'histoire sur le grand Maroc.--Waran 8 mars 2012 à 19:36 (CET)

Quand on lit que Colmar est en Alsace et que l'Alsace appartient à l'Allemagne jusqu'en 1918, demander une source sur le fait que Colmar eut appartenu à l'Allemagne jusqu'en 1918 revient à se foutre de la gueule du monde!

Omar-toons (d) 8 mars 2012 à 19:39 (CET)

Bon, t'sais quoi, je te laisse discuter avec Ifni95, puisque vous avez la même manière de procéder qui n'est pas trop la mienne. --Omar-toons (d) 8 mars 2012 à 19:49 (CET)

Sauf que l'Alsace est bien défini et limité en tant que territoire, ce n'est pas le cas des régions que leur appartenance au Maroc est controversé. Si Kendasa appartenait au Maroc, tu trouvera des sources qui évoque cette période, sinon c'est un simple raccourci et rien ne confirme l'appartenance présumé de la commune au Maroc. Enfin j’arrête ici, il faut une source sur Kendasa, et non des thèses controversés sur des régions et sujet mille fois discuté. Je te laisse discuter avec ton ami.--Waran 8 mars 2012 à 19:52 (CET)

Ayant pris notes des sources crédibles avancés par Omar Toons, constatant la mauvaise foi de certains participants hostile à tout ce qui fait référence au Maroc dans la région. Je prends la décision, d'apporter les modifications qui s'imposent dans l'article. En esperant, la fin de la mauvaise foi de certains. Ifni95 (d) 15 avril 2012 à 15:56 (CEST)

Bonjour, je viens de vous révoquer[16], merci de justifier sur cette pdd vos modifications puisque aucun consensus n'a été établis. Et le sujet ici est Kendasa , alors merci de ne pas faire des raccourcis sur la base d'autres sources qui traite d'autres territoires et sur un sujet très controversé et que on peut trouver des sources qui les contrarient ou sur la base des sources primaires[17].--Waran 15 avril 2012 à 17:39 (CEST)

Bonjour à tous. Je ne me sens vraiment pas à même de débattre sur le fond de ce sujet, parce que je le connais vraiment mal, mais je suis en mesure de vous fournir une référence supplémentaire, sachant que j'ai compris que Kenadsa se trouvait dans la Saoura. C'est un passage de Histoire du Maroc de Michel Abitbol (2009), p. 374, qui fait partie d'un sous-chapitre intitulé « Algérie-Maroc-Sahara : Le début du grignotage territorial », au sein de la partie « Face à l'Europe » et du chapitre « L'engrenage (1878-1894) », et vient après une évocation du cas de la Tunisie, où la France avait plus les coudées franches qu'au Maroc, sous Moulay Hassan :

L'une de ses plus grandes faiblesses [en parlant du Maroc] était cependant l'immensité de son territoire et le peu de moyens dont il disposait pour exercer pleinement sa souveraineté dans des provinces excentrées où il ne s'était jamais soucié de mettre en place une administration bien visible et efficace […]. Des territoires très faiblement habités, considérés par Paris et Madrid comme n'appartenant à personne et qui, du fait de leur proximité avec l'Algérie et le Sahara, allaient devenir un enjeu majeur dans la pénétration économique et militaire européenne du Maroc. […] l'idée d'une liaison ferroviaire entre le Sud maghrébin et la vallée du Niger fit son chemin après la publication en 1875 par l'ingénieur Duponchel de son projet de construction d'un chemin de fer transsaharien. […] Ce qui impliquait, à terme, l'annexion par la France de ce territoire appartenant depuis toujours au Maroc et qui comprenait les oasis du Gourara, du Touat proprement dit et du Tidikelt, que reliait à Figuig et au Dra' la vallée de la Saoura².

NB : La référence 2 indiquée renvoie à Al-Nasiri, Kitabal-Istiqia (1907), p. 319-320.

Voilà. Concernant des précisions à fournir sur ce sujet, je trouve qu'un article plus vaste que ceux portant sur des communes actuelles serait mieux pour les accueillir. Sinon, je regrette vraiment que ce type de sujet entraîne souvent des débats avec des débordements, des reverts ou ajouts intempestifs… et que du coup, probablement, bon nombre de contributeurs - dont moi - n'ont pas, plus ou de moins en moins envie de s'y investir. --Frenchinmorocco (d) 15 avril 2012 à 21:41 (CEST)

J'ajouterai quand même que je comprends les demandes premières de Poudou99 et que ma lecture des présents débats ou externe à Wikipédia m'amène à rejoindre l'approche d'Omar-toons. --Frenchinmorocco (d) 15 avril 2012 à 22:30 (CEST)

Bonsoir Frenchinmorocco . Comme tu peux aisément le déviner, c'est un autre son de cloche que je ferai entendre. Les choses ne sont pas aussi tranchées. Maurice Barbier, dans son ouvrage « Le conflit du Sahara occidental » (L'Harmattan, 1982), écrit page 41 à propos de territoires revendiqués par le Maroc (y compris donc les régions du Gourara, du Touat et du Tidikelt) : « [...] ces diverses interventions militaires n'étaient pas de nature à maintenir, d'une manière continue dans le temps et dans l'espace, l'autorité politique des sultans sur d'aussi vastes territoires (27) », la note 27 disant : « [...] De même, la conclusion de Phlippe Husson, qui s'inspire des travaux de l'historien du Maroc Henri Terrasse, est encore plus nette : “ Ainsi, écrit-il, jamais, sauf au Soudan à l'époque d'Al Mansour et au Touat-Gourara pendant le règne de quelques sultans particulièrement actifs, la saouveraineté marocaine ne s'est exercée sur le Sahara” (op. cit. p. 56). Certes, cet auteur pouvait avoir aussi des arrière-pensées coloniales, car, en écrivant en 1960, il entendait défendre les droits de la France sur le Sahara algérien. Mais sa démonstration n'en est pas moins valable aussi bien pour le Sahara algérien que pour le Sahara espagnol. » Il existe donc trois avis : un soutenant la marocanité historique des actuelles régions algériennes du Gourara-Touat-Tidikelt, l'autre la réfutant totalement, et la dernière reconnaissant au Maroc une souveraineté uniquement nominale. Nous sommes très loin des affirmations péremptoires d'Ifni95.

Ceci dit, l'idée de l'article plus vaste sur cette controverse me plaît beaucoup, l'ayant même déjà proposée ci-dessus sous la forme des deux liens rouges Bled siba ou Confins algéro-marocains. On bleuit tout cela ?

Cordialement. --Indif (d - c) 15 avril 2012 à 23:11 (CEST)

Oui, pour les arrières pensées coloniales de Terrasse, je ne l'ai jamais lu, mais ai déjà pu lire sur lui ce type de remarque… Quant aux sons de cloches différents, laissons-les justement entendre, si possible dans un article plus vaste pour ne pas avoir à répéter les mêmes choses pour chaque commune de telle ou telle région et avec des références notamment secondaires pour chacun. Note que j'ai l'impression d'avoir déjà lu des propos rejoignant Abitbol dans Le Maroc face aux impérialismes : 1415-1956 de Charles-André Julien qu'on m'a offert cet été (mais où ? difficile à retrouver tellement il est épais, dense, écrit très petit, et vu l'index ne portant que sur les noms propres de personnes, sauf en relisant bon nombre de chapitres alors que je n'ai même pas fini de le lire :D). On s'est en effet éloigné des affirmations d'Ifni99, mais peu importe ; les débats servent, dans le meilleur des mondes, à avancer. Quant à bleuir les liens dont tu parles, en ce qui me concerne, je manque de temps et de motivation actuellement pour m'y investir profondément, mais je peux y contribuer comme j’ai essayé de le faire ici. --Frenchinmorocco (d) 15 avril 2012 à 23:31 (CEST)

<HS>Le problème avec Ifni95 se situe dans le fait qu'avec lui, il n'y a place à aucun débat. Enfermé dans ses convictions, il est complètement fermé à tout débat, s'enfonçant irrémédiablement dans son répugnant PoV-pushisme. Ce qui lui est reproché, ce n'est pas d'avoir un point de vue (un PoV), mais de vouloir imposer son seul point de vue, au détriment de la neutralité de point de vue et des exigences sur les qualités des sources. Il a fait le même coup sur l'article Frontière entre l'Algérie et le Maroc, où il a tenté d'élever, en dépit du bon sens, la Tafna au titre de frontière définitive entre l'Algérie et le Maroc : « Moulay Ismail fait définitivement et ce jusqu'à la colonisation francaise reconnaitre l'Oued Tafna comme frontiére par le Dey d'Alger ». Ce n'est là qu'un petit aperçu de ses différents exploits . La coupe est pleine.</HS> --Indif (d - c) 15 avril 2012 à 23:55 (CEST)

Hello!

Ma foi, il faut bien remplir la section « Frontières sahariennes » dans un article qui a déjà fait assez de bruit! Eh bien allons-y!

Concernant Maurice Barbier, il est aisé de remarquer qu'il use d'un ton clairement partial, à comparer avec un Bernard Lugan (les deux facettes d'une même pièce). De mon avis, Trout est bien plus impartial sur ce sujet.

J'ai lancé un appel à apporter des sources plus bas, si cela vous intéresse (et je l'espère bien).

Omar-toons (d) 16 avril 2012 à 06:36 (CEST)

Et Hop Indif refait son jeu et c'est fini, une éniéme personne apporte des sources crédibles et bien étayés d'un livre trés récent datant de 2009, Indif prend un livre qui rejoint son point de vue, un livre qui au passage a pour sujet LE SAHARA OCCIDENTAL et non la région de la Saoura, et boum c'est fini. Personne suivante, et on refait le meme jeu. Jusqu'a quand sa va durer ? C'est infernal ! Et bien sur on cite ifni95 par ci par là meme quand sa ne le concerne pas parce que cela rejoint son point de vue, comme pour expliquer que c'est ce que pense ifni95 donc sa ne sert a rien d'insister. Il a fait cela avec moi, avec Omar-Toons, et maintenant avec Frenchinmorocco. Je ne parle pas des insultes a mon égard, chose dont il est supposé se plaindre a mon égard chez les administrateur. C'est le wikipedia d'indif aux autres d'intégrer le rang ou passer son chemin. J'hallucine!!!! Malheureusement indif tu es mal tombé avec moi je ne lache pas prise et c'est bien sur pour cela que tu reve de me faire exclure définitivement parce que le ifni95 fait de la résistance, dans TON wikipedia. Ifni95 (d) 16 avril 2012 à 00:22 (CEST)

Donc avec toutes les sources que nous avons réunis, 2 points en ressortent: - Kenadsa avant la colonisation francaise ne faisait pas partie de l'Algerie - Kenadsa avant la colonisation francaise était au moins sous autorité nominale du sultan du Maroc. Donc voila normalement la base de la future section histoire de Kenadsa. Mais bien sur, Indif va arriver et nous expliquer que non voila comment il faut faire, et que c'est comme cela qu'il faut faire, sinon ca va barder ! Ifni95 (d) 16 avril 2012 à 00:27 (CEST)

Retour aux fondamentaux (ter)

Bonjour,

Sans passer par un énième appel à commentaires, je demande à chacun de recopier, d'après les sources dont il dispose, les passages relatifs à ce sujet (malheureusement on devra refaire le même effort sur d'autres PdD... un pressentiment).

Il ne s'agit pas de savoir quelles sources ont raison et lesquelles ont tort (un "Wikipédien" n'a pas vocation à le faire), mais d'exposer les textes sourcés histoire d'avoir une première base sur laquelle on peut se reposer pour essayer de trouver une formulation consensuelle et respectant la NPdV.

--Omar-toons (d) 16 avril 2012 à 06:22 (CEST)

Je plussoie. --Frenchinmorocco (d) 16 avril 2012 à 07:13 (CEST)

Références d'Omar-toons

J'ouvre le bal :

• F.Trout : « The Algerian-Moroccan conflict can be said to have begun in the 1890's when the administration and military in Algeria called for annexation of the Touat-Gourara-Tidikelt, a sizable expanse of Saharan oases that was nominally a part of the Moroccan Empire (...) The Touat-Gourara-Tidikelt oases had been an appendage of the Moroccan Empire, jutting southeast for about 750 kilometers into the Saharan desert » [18], « The Gourara-Touat-Tidikelt complex had been under Moroccan domination for many centuries prior to the arrival of the French in Algeria » [19] (p.24) ;
• C. Lefébure : « les Divisions d'Oran et d'Alger du 19e Corps d'armée n'ont pu conquérir le Touat et le Gourara qu'au prix de durs combats menés contre les semi-nomades d'obédience marocaine qui, depuis plus d'un siècle, imposaient leur protection aux oasiens » [20]
• B. Lugan : « Londres accordait même toute liberté à Paris d'occuper les régions marocaines du Touat, du Gourara, du Tidikelt et d'Igli dans la vallée de la Saoura » [21]

Pour l'ensemble de mon avis, lire mon intervention sur l'AàC concernant la frontière entre l'Algérie et le Maroc --Omar-toons (d) 16 avril 2012 à 06:22 (CEST)

Références de Frenchinmorocco

Je continue la danse à partir des deux seuls livres dont je dispose et traitant de la question :

• Un passage d'Histoire du Maroc de Michel Abitbol (2009), p. 374, qui fait partie d'un sous-chapitre intitulé « Algérie-Maroc-Sahara : Le début du grignotage territorial », au sein de la partie « Face à l'Europe » et du chapitre « L'engrenage (1878-1894) », et vient après une évocation du cas de la Tunisie, où la France avait plus les coudées franches qu'au Maroc, sous Moulay Hassan :

L'une de ses plus grandes faiblesses [en parlant du Maroc] était cependant l'immensité de son territoire et le peu de moyens dont il disposait pour exercer pleinement sa souveraineté dans des provinces excentrées où il ne s'était jamais soucié de mettre en place une administration bien visible et efficace […]. Des territoires très faiblement habités, considérés par Paris et Madrid comme n'appartenant à personne et qui, du fait de leur proximité avec l'Algérie et le Sahara, allaient devenir un enjeu majeur dans la pénétration économique et militaire européenne du Maroc. […] l'idée d'une liaison ferroviaire entre le Sud maghrébin et la vallée du Niger fit son chemin après la publication en 1875 par l'ingénieur Duponchel de son projet de construction d'un chemin de fer transsaharien. […] Ce qui impliquait, à terme, l'annexion par la France de ce territoire appartenant depuis toujours au Maroc et qui comprenait les oasis du Gourara, du Touat proprement dit et du Tidikelt, que reliait à Figuig et au Dra' la vallée de la Saoura².

NB : La référence 2 indiquée renvoie à Al-Nasiri, Kitabal-Istiqia (1907), p. 319-320.

• Finalement, j'ai pu retrouver aisément le passage de Charles-André Julien, grand spécialiste du Maghreb comme l'indique bien sa biographie wikipédienne, que j'évoquais dans ma réponse à Indif, car il était presqu'au début de Le Maroc face aux impérialismes : 1415-1956 (1978) . À cheval sur les p. 38-39, il porte sur le Touat qui, si j'ai bien compris, inclut les oasis du Touat (le « Touat proprement dit », selon notamment Abitbol), du Gourara et du Tidikelt et des vallées (dont celle de la Saoura), donc aussi Kenadsa.

Le Touat ⁴ ressortissait à l'Empire chérifien. S'il ne figurait pas dans la convention de 1849 [sans doute une faute d'imprimerie, car la convention évoquée, c'est le traité de Lalla Maghnia dont il est au préalable question p. 29 et qui est correctement daté : 1845] qui fixait les limites entre l'Algérie et le Maroc, c'est que son appartenance n'était pas en question. Jamais les Turcs, maîtres de l'Algérie, n'y avaient exercé même un contrôle. En revanche, les actes d'allégeance au sultan abondaient et ne laissaient aucun doute sur la reconnaissance de sa souveraineté par les oasis, même si elles se montraient rebelles à l'impôt⁵. Les démarches faites par le Quai d'Orsay [ministère des Affaires étrangères français] auprès du makhzen pour autoriser l'explorateur Duveyrier à séjourner au Touat ; la demande des Chambres de commerce d'Algérie d'y envoyer un consul ; l'emploi par le ministre de France à Tanger, Tissot [première moitié des années 1870], de la formule « l'oasis marocaine du Touat » ; la cartographie et le jugement de 1885 du plus grand géographe français Élisée Reclus faisaient foi, aussi Moulay Hassan ne cessa-t-il pas d'affirmer ses droits. Il est douteux que le gouvernement français se fit des illusions. Ses arguments juridiques n'étaient employés que pour couvrir les ambitions impérialistes du parti colonial⁶ qui, depuis 1880, considérait que les perspectives prometteuses de transsaharien ne pouvaient aboutir sans l'occupation des oasis. Son animateur,Eugène Etienne, député d'Oran et cacique de l'expansion coloniale, suggérait, dès le principe, que l'on prit Igli qui commandait les trois vallées des oueds Zousfana, Guir et Saoura⁷. L'argument fondamental, repris incessamment par la presse d'Oranie, était que les oasis du Touat, du Gourara et du Tidikelt servaient de refuge aux rebelles et de « points d'appui »⁸ aux insurrections, mais le Quai d'Orsay reculait devant la perspective d'une intervention internationale dont les puissances saisiraient avec joie l'occasion de soutenir le point de vue marocain. La diplomatie française redoutait l'opposition anglaise, surtout après l'accord germano-britannique instaurant le protectorat de l'Angleterre sur Zanzibar (1^er juillet 1890) qui lui permettrait de contrôler l'Afrique jusqu'au Niger, ce qui souleva la protestation véhémente des coloniaux réclamant des compensations. Dans les négociations qui suivirent, la France opposa à l'Angleterre sa volonté d'édifier entre l'Algérie et le Sénégal « un domaine ininterrompu » mais il ne fut pas question du Maroc. Cependant après la signature de la convention franco-anglaise du 5 août 1890, qui lui réservait le sol « léger, très léger »⁹ du Sahara entre ses possessions méditerranéennes et une ligne de démarcation allant de Say sur le Niger, à Barroua sur le Tchad, les coloniaux quelque peu déçus d'être exclus du Bas-Niger et de la Bénoué rabattirent leurs ambitions sur les oasis dont ils affirmèrent qu'elles étaient des dépendances naturelles de l'Algérie, en dépit des protestaions de Moulay Hassan, mais le gouvernement redoutait des réactions internationales, surtout anglaises, et se montrait prudent. Il lui restait deux possibilités : convaincre, par des intermédiaires, les populations des oasis à accepter la tutelle française ; créer des postes pour préparer l'occupation.

Les démarches entreprises auprès des populations du Gourara par le chérif d'Ouezzan, qui se heurtèrent à une violente opposition et le renoncement au projet d'assurer à terme le contrôle des oasis par une « mainmise pacifique et dissimulée sous le couvert des tribus des Ouled Sidi Cheikh » qui aurait « servi de plastron », convainquirent l'armée de la vanité des procédés médiats et de la nécessité d'une intervention en force, quelles que pussent être les réticences des diplomates.

Après un passage, p. 39 et 40, sur les combats et la résistance menée en dépit des efforts, qui ne furent pas sans résultats, des officiers pour attirer les tribus soumises par des avantages commerciaux, combats dont l'intensité augmenta en 1901 (donc après la mort de Ba Ahmed et le début du vrai règne d'Abdelaziz), est abordée la différence de conception de la souveraineté entre les gouvernements occidentaux et le makhzen… dont la lecture me paraît utile :

L'échec du Maroc fut moins militaire que diplomatique. Si les protestations de Ba Ahmed n'eurent aucun écho et si personne ne proposa une conférence internationale, ce fut en raison des divergences profondes entre les conceptions qu'avaient de la souveraineté les gouvernements occidentaux et le makhzen¹², ceux-là ne reconnaissant que la possession de territoires aux limites fixées par des accords juridiques, celui-ci considérant que les populations vivant au sein de la communauté d'obédience chérifienne ressortissaient normalement à l'autorité du Commandeur des croyants. Les lacunes du traité de Lalla Maghnia de 1845 pour le Sud permirent de justifier revendications et agressions.

Les notes et références sont (sachant que les titres des ouvrages, toujours en bas de page, sont tronqués et qu'on peut les retrouver, en entier, avec l'éditeur, etc., dans la bibliographie finale de l'ouvrage ; je peux donc les fournir si nécessaire) :

4. Sur le Touat et les oasis sahariennes : BERNARD-LACROIX, Pénétration (1906), très utile pour connaître le point de vue colonial, scientifiquement présenté ; MARTIN, Quatre siècles (1923), pp. 265-366, qui procure plusieurs textes originaux d'allégeance ; MIEGE, Maroc, IV, pp. 249-255, pour l'affirmation de ses droits par Moulay Hassan ; ANDREW, Delcassé (1968), pp. 153-156 ; GUILLEN, Allemagne (1967), passim ; TROUT, Frontiers (1969), pp. 24-35 ; BURKE, Prelude (1976), pp. 43-47, et surtout PARSONS, Origins (1976), pp. 346-394 et DUNN (1977), pp. 137-175 (importannte bibliographie).

5. MIEGE, Maroc, IV, p. 251. Un savant aussi scrupuleux qu'Elisée RECLUS, Géographie, XI, p. 849, constatant, en 1885, que les habitants du Touat tenaient le sultan pour leur « souverain spirituel », à la protection de qui ils faisaient appel en cas de péril. Sur les multiples reconnaissances des droits du Maroc : PARSONS, Origins, p. 354.

6. Sur son influence dominante de 1885 à 1914 : ANDREW et KANYA-FORSTNER, « Colonial Party » (1971).

7. PARSONS, Origins, p. 356.

8. BERNARD-LACROIX, Pénétration, pp. 112-113, procure la déclaration de Jules Cambon énumérant les méfaits des gens des oasis.

9. Il n'est pas impossible que l'ironie de Salisbury, qui affectait sa satisfaction de « laisser au coq gaulois gratter ce sable », ne fût destinée à cacher l'étendue des concessions britanniques. Sur les divers courants d'opinion, le riche appendice de PARSONS, Origins, pp. 577-594.

12. DUNN, « Berber Imperialism », p. 85 et Resistance, p. 169. BURKE, « Image », pp. 179-180, signale la lucidité du sociologue Doutté et du diplomate Aubin sur la conception musulmane d'empire.

Références d'ifni95

Merci à Omar-Toons et Frenchinmorocco pour leur contributions voici les miennes:

• Frontières des genres, Christiane Achour, p.62 [22]

"C'est pour passer du costume algerien mal vu dans la palmeraie de Kenadsa au costume marocain: En effet les marocains abhorrent les algeriens qu'ils considérent comme des renegats"

• Histoire et sociétés maures, L'Ouest Saharien, 2000, p.224 [23]

"Au mois de mai de la même année elle fait un deuxième séjour dans le Sud et, poussée par LYAUTEY, passe l'été dans la zaouiya marocaine de Kenadsa, où elle est accueillie en tant qu'initiée Qadriya"

• Lettres et journaliers, Isabelle Eberhardt, Eglal Errera, 1987, p.380

"Kenadsa est situé hors frontiéres et reconnait la suzeraineté du sultan de Fez."

• La France et les frontières Maroco-Algériennes 1873-1902, Said Sayagh, 1986, p.92

"Selon Delcassé, ventre mou du Maroc, le triangle bordé a l'est par la vallée de l'oued zousfana et a l'ouest par l'oued guir était un territoire de parcours et de culture des Doui Menia et des Ouled Jerir. Jusqu'a la fin du XIXe siécle, les Doui Menia secondés par l'autorité religieuse de la zaouia de Kenadsa matérialisaient la présence de fait du Makhzen dans la région"

• Tindouf et les frontières méridionales du Maroc, Mohammed Maazouzi, 1976, p.60

"C'est contre elles qu'eut lieu en 1870, l'expedition du General Wimpfen. D'après ce même auteur, le territoire marocain se diviserait physiquement en vingt provinces dont le Zegdou qui comprenait Aïn Chair, Kenadsa, Oum Dribina, Ouakda, lch, Figuig et Béni Abbès."

• Le dossier du Sahara occidental, Attilio Gaudio, 1978, p.112

"Notons que de tous temps, et jusqu'à l'occupation militaire française en 1902, tous les attributs de la souveraineté marocaine s'exerçaient dans les Kenadsa, la Saoura, les Touat et Tidikelt"

--Ifni95 (d) 16 avril 2012 à 16:22 (CEST)

Propos connexes

Bonjour à tous. Qu'en est-il de la proposition de créer un article spécifique au sujet de cette discussion ? Ou alors aller en page de discussion du projet Maghreb ? Le sujet dépassant très largement le cadre limité de l'histoire de Kenadsa, évitons de nous y incruster. --Indif (d - c) 16 avril 2012 à 08:52 (CEST)

Bonjour, Indif il serait bien que tu respectes le travail des autres et que tu evites de vouloir tout mélanger en meme temps, nous sommes sur Kenadsa, finissons en avec Kenadsa et nous nous emploirons sur le reste ensuite, a force de vouloir tout faire en meme temps nous ne faisons rien, et j'ai l'impression que c'est un peu ton but. J'espére me tromper. Ifni95 (d) 16 avril 2012 à 15:23 (CEST)

Ce qui serait bien maintenant c'est de s'interesser à comment Kenadsa est passé de l'empire du Maroc à l'Algerie Francaise ? Pour l'Algerie indépendante c'est simple puisque l'Algerie indépendante à conservé le territoire de l'Algerie Francaise donc de ce coté là il n'y a aucun probléme. On pourra ensuite faire un texte qui regroupera ces informations. --Ifni95 (d) 16 avril 2012 à 16:25 (CEST)

(conflit d'édition) Oui, qu'en est-il de cette proposition ? Continuer le regroupement des références de chacun sur une autre page me paraît approprié, vu que l'histoire de Kenadsa et d'autres actuelles communes de l'Algérie s'inscrit dans celle d'une région plus vaste (que le Maroc, de nos jours, ne revendique pas, comme l'a déjà fait remarquer Omar-Toons, ici ou dans son avis sur la frontière entre le Maroc et l'Algérie) : sur la page de discussion du projet Maghreb ou, pourquoi pas plutôt sur celle de l'article sur le Touat (d · h · j · ↵) (au sens large) dont la partie Histoire, actuellement, ne traite pas de la question ? --Frenchinmorocco (d) 16 avril 2012 à 16:52 (CEST)

Je me suis permis de réorganiser ce Retour au fondamentaux (ter) pour qu'on s'y retrouve mieux, en ne mélangeant pas les références de chacun avec des propos sur ce qu'il conviendrait notamment de faire maintenant. J'espère que cela ne dérangera personne.

@Ifni95. J'ai plus que l'impression que tu te trompes, sur Indif (à l'encontre duquel tes attaques personnelles me dérangent vraiment) comme sur la façon de procéder. S'attacher d'abord à l'histoire du Touat (au sens large), par exemple, en laissant le temps à chacun d'apporter ses références et de dégager un consensus sur les références utilisables ou non devrait permettre ensuite aisément de faire des mentions dans l'article de Kenadsa ou d'autres lieux. --Frenchinmorocco (d) 16 avril 2012 à 16:52 (CEST)

Ce ne sont pas des attaques peronnelles, c'est juste qu'il y a plusieurs articles en cours où nous avons procédés de la meme maniére, et ils sont laissés a l'abandon sans qu'on ait pu trouver une solution, ce qui est quand meme génant vu le temps d'investissement donné, des fois je passe des nuits a chercher des sources, les réécrires, trier celle qui sont bonnes pas bonnes, c'est pas évident du tout, reporter encore une fois vers un autre article ce n'est que reporter le probléme mais bon si tout le monde est d'accord, je me plierai a l'avis général. J'espére seulement que du Touat, nous n'iront pas ailleurs. Ifni95 (d) 16 avril 2012 à 18:15 (CEST)

Je suis tout autant pour « déplacer » cette discussion vers une autre PdD, à condition que'on n'y lise pas dans l'avenir des commentaires du genre « mais on ne trouve pas le nom Kenadsa dans la source » [24].

Autrement, si c'est sur une autre PdD qu'il faut déplacer, ce serait amha Discussion:Frontière entre l'Algérie et le Maroc. Tout naturellement, si un consensus éditorial s'en dégage (concernant les régions entières), il ne faudrait pas que certains contributeurs fassent objection au niveau des articles détaillés (concernant les villes situées dans les régions en question) [25].

Omar-toons (d) 16 avril 2012 à 18:29 (CEST)

Non, il ne faut pas faire des raccourcis, quand il s'agit d'un article d'une commune, il faut que les sources soit liés à cette commune, sinon c'est du POV, alors merci de respecter les sources et de ne peut pas être HS. Quand une source mentionne le Saharha algérien, on ne pas déduire que il s'agit aussi de Tamanrasset ou de Biskra, de la même manière que vous avez insisté sur Oujda lorsque on a évoqué les frontières à la Moulaya, on ne peut pas déduire que tout l’ouest de la Moulaya appartenait à la régence d'Alger et merci de ne pas s'attaquer aux autres contributeurs, sinon ce n'est plus un consensus que vous cherchez, mais insister sur un seul point de vue.--Waran 16 avril 2012 à 20:27 (CEST)

@Waran. Je n'arrive pas à te suivre en ce qui concerne une commune, et ce, quelle qu'elle soit dans le monde : ce qui concerne une région sur un plan historique, telle une annexion, me semble aussi clairement concerner les actuelles communes qui la composent. Bref, je ne polémiquerai pas sur la question.

@Ifni95. Concernant ma remarque relative à des attaques personnelles, je me dis que je ne peux exclure que de ton côté, tu as été touché par d'autres propos et, n'étant en fait pas en mesure de véritablement l'estimer (notamment parce que je n'ai sûrement pas lu tout ce qui me permettrait de l'estimer), pense en fait que j'aurais dû m'abstenir d'en parler.

@tous. Je crains de parler dans le vide car je ne suis évidemment pas la première à aborder ce point, mais mon sentiment est que si des propos sur autrui susceptibles d'être ressentis comme « fortement désobligeants » (une critique pouvant être considérée comme désobligeante, mais sans pour autant constituer une attaque de la personne) pouvaient être évités de tout bord (surtout s'ils sont réguliers), s'il y avait plus d'écoute et de lecture d'autrui attentive, et si l'acception de compromis était plus courante, beaucoup, notamment au sein du projet Maghreb, s'en porteraient mieux et continueraient d'avoir du plaisir à contribuer, voire ne déserteraient pas (des échanges ou, pire, de Wikipédia).
Pour ce qui est d'un déplacement de la discussion et de la page de destination en cas de déplacement, je préfère laisser décider ceux qui se sont déjà fortement impliqués ou ont l'intention de s'impliquer ou de continuer à s'impliquer sur le sujet, car je n'envisage a priori pas que ma contribution aille au-delà de ce que j'ai déjà fait, soit juste fournir les références dont je dispose chez moi. Dans tous les cas, bon courage à tous ! --Frenchinmorocco (d) 16 avril 2012 à 21:00 (CEST)

J'avoue avoir tout autant de mal avec cette logique! Quant au parallèle avec Oujda, Waran18 pourra remarquer que toute mention d'un territoire à l'est de la Moulouya qui serait resté sous contrôle marocain est appuyé par une source ; l'analogie serait que les sources concernant le Touat-Gourara-Tidikelt soient prises en tant que critère général et que toute exception (i.e. tout territoire copris dans cette étendue géographique qui aurait subi un sort autre que celui du reste du territoire) doive être appuyée par une source.

Donc, si Waran18 veut appuyer le fait qu'une ville donnée, dans ce cas Kenadsa, n'ait pas été une dépendance marocaine, alors que le reste du Touat-Gourara-Tidikelt l'a été, il est prié d'apporter une source présentant cette donnée. --Omar-toons (d) 16 avril 2012 à 21:27 (CEST)

@Frenchinmorocco, la contexte est beaucoup plus compliqué (je citerai dans l’avenir d’autres sources contradictoire), on ne va pas faire le même résumé sur tout communes, si une source mentionne le Sahara algérien, c'est trop vague car c’est un territoire très vaste, rien ne confirme que une telle commune soit concernée, sur une autre discussion, des sources mentionnaient la Moulaya comme frontière entre la Régence d'Alger et le Maroc, mais rien ne confirme que les communes actuelles situées à l'ouest de la Moulaya dépendaient de la régence, en plus il faut indique la période .

C'est simple sur un article d'une commune, les sources doit être liées à cette commune, par exemple si les sources citent que les ziyanides ont gouvernés le Maghreb central, Béjaia appartiens au Maghreb central, pourtant dans la réalité les ziyanides n'ont pas gouverné cette ville.

Si les sources mentionnent des oasis, rien ne confirme que la commune est concernée par ses oasis. Sur un sujet controversé, on doit être précis et non faire des raccourcis, sur Oran ou Rabat, on s'intéresse à l'histoire de ses communes et non à la région ou le pays Algérie et Maroc(il existe d'autres articles pour cela), sinon on ignorait que Oran était espagnole pendant des siècles. Sur la conquête d’Algérie par exemple, toutes villes ne sont pas tombés dans la même année, Blida à quelque dizaines de Kilomètre d’Alger était occupé en 1839, alors que Alger en 1830, Tlemcen en 1842 alors que Oran en 1831. Chaque commune a son propre histoire, on ne peut pas faire des raccourcis alors que les sources sur ses régions divergents et ne sont pas précises.

@Omar-toons non ça ne marche pas comme ça, tu doit confirmer tes propos sur la commue concernée et non l'inverse, si elle dépend ou pas, ça doit être sourcé, sinon la source doit être utilisée dans l'article concerné: Histoire de ..., Grand Maroc...etc--Waran 16 avril 2012 à 21:37 (CEST)

Désolée, Waran, mais sur ce point, pour le moment, je ne comprends toujours pas ta logique et, par ailleurs, les références sur la région que tu comptes donner plus tard seront les bienvenues, car différents sons de cloches sont toujours intéressants à lire. Sinon, il ne s'agit pas, comme je le vois, de répéter le même résumé pour chaque commune, mais de trouver le moyen, par des liens, de donner un aperçu historique de la région dans laquelle une commune s'insère (ou de préciser que son histoire diffère, si tel est le cas pour une période donnée).

Sur ce, bonne soirée à tous. --Frenchinmorocco (d) 16 avril 2012 à 21:52 (CEST)

La référence généraliste ne peut être mise de côté qu'en cas d'existence d'une référence spécialisée qui la contredise, faute de quoi la généraliste prime ; une exception dans le cas d'une commune donnée par rapport à la région à laquelle elle appartient doit absolument être appuyée par une référence de qualité, sinon on ne peut que conclure que la commune a subi le sort de la région.

Je me vois, malheureusement, dans l'obligation de lancer un second appel à commentaires pour ce sujet ; j'y procèderai dans les prochaines heures.

Omar-toons (d) 16 avril 2012 à 22:14 (CEST)

Isabelle Eberhardt

Pourquoi est-il interdit de mentionner ce que relate cet ecrivaine lors de son voyage a Kenadsa ? Y a t-il quelque chose qui le contredise ? Non, donc pourquoi indif supprime encore une fois une de mes contribution sans raison valable ?

Comme l'explique un peu plus haut Omar Toons "La référence généraliste ne peut être mise de côté qu'en cas d'existence d'une référence spécialisée qui la contredise, faute de quoi la généraliste prime".

Quel est ce tabou qu'impose Indif a cet encyclopédie pourtant publique?--Ifni95 (d) 19 septembre 2012 à 04:06 (CEST)

origine de kenadsa

--Farid31,oran (discuter) 10 novembre 2015 à 14:17 (CET)Concernant l’origine de la ville de kenadsa J’avais eu le hasard de connaitre une personne qui était gendarme motard de l’escorte présidentielle , ensuite devenu guérisseur de sorcelleries puisqu’il avait soigné beaucoup de gendarmes d’après lui. Comme je suis de nature à défendre toujours mes origines berbères il s’est trouvé que se bonhomme parlait couramment le tamazight donc on est devenu par la suite un peu « amis » ce bonhomme m’avait dit qu' il était originaire de kenadsa ,et il m’avait avoué que le nom kenadsa tire son origine de 2 mots( alkina ,dsa) c’est-à-dire qu’on a trouvé refuge, d’après lui ces population berbérophones, affamées de kenadsa avaient fuient les persécutions du roi de fez a l’époque, Kenadsa était hors territoires du sultan de Fez ,ils ont trouvé donc un endroit où il y a de l’eau(Ain) (la ville a d'abord porté le nom d'El Aouina (ou El Aouinat5), signifiant « petite source », ou de Mouillah, signifiant « source salée », en référence à la source qui traversait le ksar, d’après Wikipédia --Farid31,oran (discuter) 10 novembre 2015 à 14:17 (CET)

Kénadsa

Kénadsa était un état théocratique dont la neutralité a été de tout le temps respectée par les sultans du Maroc . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.101.102.205 (discuter), le 18 mai 2021 à 22:24 (CEST)