Discussion:Frontière entre l'Algérie et le Maroc

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Je propose de supprimer le lien vers le site "sahara marocain et de M. Lugan car il y a un manque de neutralité et un parti pris flagrant

L'expédition Moulay Ismaïl[modifier le code]

Bonjour d'après des sources mais un peu ancienne, Moulay Ismaïl n'a pas étendu son territoire jusqu'au le Tafna même pour une courte durée, mais il a mené des attaques et des razzias qui ont ravagé l'ouest algérien , mais il a eu une lourde défaite qui l'a repoussé jusqu'fez et l'obligea a payer une tribut.

sources:[1] pages:233,234,235 , [2] pages 352 à 355.

--Waran 27 juillet 2011 à 22:56 (CEST)

Bonjour Waran
Sources intéressantes. Il y a là de quoi compléter dans la section et de la sourcer à mon avis. --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 00:12 (CEST)
Bonjour tous deux. Je suis assez d'accord avec Waran, que l'on ne peut pas déclarer que les sources établissent la frontière sur la Tafna (Alain Spenato, du site Algérie ancienne indique bien d'ailleurs que ses pages propres ne sont pas celles d'un historien de profession, mais d'un amateur), mais le terme de razzia que Waran emploie me parait un peu dévalorisant (le siège d'Oran en 1693, une simple razzia ?). La seule mention frontalière que j'ai trouvée pour cette époque est très ancienne, et donc presque primaire: le voyageur anglais Shaw situe en 1730 la frontière vers Oujda (tome I,p.21, de l'édition de 1743) et le poste frontalier sur la côte à Twunt (ruines de Tiount, un peu à l'est de Djemaâ Ghazaouet - opus cité, page 24), ce qui correspond à peu près au petit montage de cartes que j'avais donné dans la PdD de l'article Régence d'Alger, carte vers 1700. Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 12:54 (CEST)
Je note surtout qu'il y a un grand flou sur la "frontière" jusque vers 1800, et que de plus des tribus de la région ont du mal à reconnaître leur allégeance (ainsi Shaw signale que les Beni Snassen, quoique dépendants théoriquement du territoire marocain en 1730, ne paient pas tribut au Sultan; de même, en 1838, Daumas, consul français à Mascara, signale que ces mêmes Beni Snassen, et les Hangades, reconnaissent du bout des lèvres la suzeraineté d'Abd el Kader). --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 13:14 (CEST)
Est-ce qu'avec vos propos on ne pourrait pas essayer de faire un bout de texte en donnant les différentes "versions" des différents "auteurs" ou "observateurs" ? Il y a des cas, lorsque les sources secondaires fiables sont inexistantes, où l'on peut écrire du texte "contradictoire" en donnant les différentes hypothèses et en précisant bien qu'il s'agit d'hypothèses. Je pense que cela est applicable à cet article. Qu'en dites vous ? --Poudou99 (d) 28 juillet 2011 à 14:08 (CEST)
Bonjour Poudou. Oui, je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose d'équilibré, avec les quelques données dont on dispose. Je ne crois pas d'ailleurs que les données soient contradictoires, mais comme elles sont très fluctuantes dans le temps, cela a permis à chacun d'introduire ce qui "l'avantageait". Ainsi, le texte actuel parle de la restitution d'Oujda au Maroc en 1795, sans indiquer que le bey d'Oran Mohammed el Kebir ne l'occupait que depuis 2 ans, ayant profité d'une période de trouble au Maroc pour « assurer la sécurité du pays » Sourire (voir page 401 du lien donné par Waran - ouvrage Faure-Biguet) - il s'agit donc d'un détail insignifiant. Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 17:29 (CEST)

Montage de cartes de 1300 à 1800 sur Euratlas (site fort intéressant http://www.euratlas.net/history/europe/600/fr_600_sud-ouest.html).

Moulouya-Frontière.GIF

--Tmouchentois (d) 28 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

(conflit d'edit)Moi je trouve tous les conflits entre le pouvoir ottoman d'alger et chérifien de Fes , sont hors sujet, Alger et Tunis pourtant tous les deux ottoman étaient en conflit permanent, on peut imaginer le nombre des conflits entre les chérifiens et les ottomans pendant 3 siècle, mais on sait au moins que la frontière ne se situe pas au Tafna, puisque Tlemcen était ottoman , mais aussi les beni snassen, cependant on sait aussi que la ville frontalière marocaine d' Oujda n'appartenait pas à la régence.--Waran 28 juillet 2011 à 17:43 (CEST)
Voici un ouvrage qui traite le Maghreb de 1515 à 1830 Histoire de l'Afrique septentrionale (Berbérie) tome4, et on peut dire que cette époque était très agités pour les 3 pays (concurrence entre les ottomans, chérifiens et espagnoles), révoltes internes dans les 3 pays, puissance du maraboutisme et des chefs marabouts, conflit entre les 3 états , conflit avec les états européens...etc.--Waran 28 juillet 2011 à 18:08 (CEST)

Avant l'occupation française[modifier le code]

Bonjour, merci d’indiquer dans quelle page est indiqué "Moulay Ismail fait définitivement reconnaitre l'Oued Tafna comme frontière par le Dey d'Alger en 1678 " :

  • pur cette ref[3], il s'agit d'un détournement de source.
  • pour celle la il faut indiquer la page [4](j'ai trouvé la page, il est indiqué que c'est la frontière après l'invasion et non une frontière définitive[5]).--Waran 10 mars 2012 à 11:40 (CET)
Je supprime ce passage Hors sujet, qui donne une lecture erronée: "par la suite les Ottomans entreprirent d'occuper Oujda à la suite d'incursions alaouites à Oran qui subit des siéges". alors que cette source ne le dit pas, et je reprends la reformulation exacte de la source[6].--Waran 10 mars 2012 à 12:47 (CET)
J'ai ajouté une refnec sur le passage contesté, sinon pour quoi avoir fait des modifications sans passer par la PDD et sans répondre à mes questions, ni respecter des sources, et ajouter des points de vues et des passages hors sujet.--Waran 10 mars 2012 à 18:25 (CET)
Pour une autre fois, si tu conteste un passage, pour quoi tu fais d'autres modifications, j'ai ajouté un modèle de référence nécessaire au passage contesté.--Waran 10 mars 2012 à 18:47 (CET)

Salut, je n'avais pas vu la pdd.

J'ai sourcé toutes les modifications que j'ai apporté. Par contre pour l'oued kiss, il faut en parler dans la partie occupation francaise, car elle n'a jamais été frontiére entre les Alaouites et Ottomans.

Donc explique moi ce qui te géne dans l'article?

" 1557, Hassan Pacha l'ottoman repousse les attaques du sultan marocain saadien Mohammed ech-Cheikh sur Tlemcen avant de le faire assassiner pour faire respecter la frontière entre le royaume Saadien et la Régence d'Alger. A la suite d'accrochages entre les sultans alaouites du Maroc et le pouvoir turc de la Régence d'Alger, Moulay Ismail fait définitivement et ce jusqu'à la colonisation francaise reconnaitre l'Oued Tafna comme frontiére par le Dey d'Alger en 1678 à la suite de négociations 234

   Las des attaques marocaines sur l'Oranais, le dey Hadj Chaabane bat Moulay Ismail et le contraint à la paix 5,6[réf. à confirmer]ce qui n'a aucune incidence sur les frontiéres. Par la suite les Ottomans entreprirent d'occuper Oujda à la suite d'incursions alaouites à Oran qui subit des siéges7, occupation éphémére qui dura 7 ans (entre 1790 et 1797)8 , à la suite de cela le sultan alaouite Moulay Sliman entreprit de reconquérir Oujda, le bey d'Oran n'y opposa pas de refus .


Ifni95 (d) 10 mars 2012 à 19:10 (CET)

1) tu trouve ou; "Moulay Ismail fait définitivement et ce jusqu'à la colonisation francaise reconnaitre l'Oued Tafna comme frontiére par le Dey d'Alger"?.
2) "A la suite d'accrochages entre les sultans alaouites du Maroc et le pouvoir turc de la Régence d'Alger", si tu remrque bien, j'ai respecter le reformulation de la source que tu as apporté[7], voila mon passage: "Suite à l'invasion du sultan alaouite du Maroc Moulay Ismail, l'Oued Tafna fait reconnaitre comme frontière par le Dey d'Alger en 1678 ".--Waran 10 mars 2012 à 19:16 (CET)

1/ La frontiére est fixé entre Ottomans et Marocains a l'Oued Tafna a la suite de négociations, c'est donc quelque chose d'officielle, d'ailleurs selon mes sources l'extension ottomane est stopée a l'oued tafna donc la frontiére est bien l'Oued Tafna, or cet frontiére avec l'arrivée de la France passe a l'Oued kiss mais seulement avec l'arrivée de la France.

2/ Si tu lis un peu mes sources, tu remarqueras que les marocains et les ottomans s'attaquaient souvent a la frontiére, les marocains attaquaient Oran et prenaient des villes périphériques, les Ottomans attaquaient Oujda qu'ils ont meme pris, se limiter a dire que Moulay Ismail est un envahisseur afficherai seulement une face du conflit, or c'était un conflit des deux cotés entre les 2 empires. J'ai fait un long travail de recherche avant de poster ce que j'ai écris, je peux t'expliquer certaines parties, ou négocier certains points mais de la a supprimer tout ce que j'ai écris, tu es allé loin.

3/L'Oued Kiss n'a jamais été frontiére avant la France, pourquoi tu te bornes a vouloir le laisser ? C'est du Vandalisme !

Donc merci de maintenir la version sourcée que j'ai apporté, et de discuter des parties qui te génent, je t'apporterai soit les sources si elles n'y sont pas, sinon on les supprimera si elles ne peuvent être prouvés.

Ifni95 (d) 11 mars 2012 à 17:27 (CET)

Bonjour, Ifni95, faire des révocations en bloc n'est pas une solution, si on veux avancer, il va falloir se justifier étape par étape, et que on soit claires, conformes aux sources et évitons d'ouvrir un Forum et les interprétations personnelles des sources. Remarques: je n'ai supprimé ce que tu as écris, mais j'ai fait des corrections selon les sources que tu as apporté, et c'est toi qui a annulé mes modifications.
Étape I, tu n'as pas répondu sur mes questions sur le premier paragraphe:
1) tu trouves ou; "Moulay Ismail fait définitivement et ce jusqu'à la colonisation francaise reconnaitre l'Oued Tafna comme frontiére par le Dey d'Alger"?.
2) "A la suite d'accrochages entre les sultans alaouites du Maroc et le pouvoir turc de la Régence d'Alger", si tu remarquse bien, j'ai respecter le reformulation de la source que tu as apporté[8], voila mon passage: "Suite à l'invasion du sultan alaouite du Maroc Moulay Ismail, l'Oued Tafna fait reconnaitre comme frontière par le Dey d'Alger en 1678 ".--Waran 11 mars 2012 à 17:35 (CET)
Et puisque tu es obstiné à faire des recherches sur mot clé et prendre les phrase hors leur contexte, voici une source [9]récente qui définit la Moulaya comme frontière entre la régence d’Alger et le Maroc ou même celle la ou d'autre, veux tu aussi que on met cette frontière en "définitive".--Waran 11 mars 2012 à 19:00 (CET)
Ifin95, c'est mon dernier appel, la prochaine fois c'est l'appel de la communauté, et la les wikipédiens vont s'apercevoir que tu fait des détournements et de manipulations de sources et que vous refusez de débattre et de répondre à mes question concernant les sources.--Waran 12 mars 2012 à 07:42 (CET)

Alors 1/ http://books.google.fr/books?id=Iyt_3Uk47wUC&pg=PA193&dq=ottomans+oued+tafna&hl=fr&sa=X&ei=qYhbT5SoJdKwhAfhmampBA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=ottomans%20oued%20tafna&f=false

Pour ce qui est de tes sources, il faut que tu les lises car moi les documents je les utilise aprés les avoir lu et compris, les mots clés que je tape c'est pour les retrouver, pas pour les chercher comme tu as fait, ce qui prouve que finalement tu ne maitrise pas l'histoire de la region.

Dans les livres que tu apporte, la frontiére aurait été fixé entre les ottomans et mohamed ech cheikh, sultan SAADIEN ! La source que je fourni montre que les frontiéres ont été negociés avec les ALAOUITES nuance, ce sont deux dynasties marocaines differentes, les ALAOUITES c'est l'actuel dynastie marocaine, la derniére, car entre temps les Alaouites et les Ottomans ont longtemps guerroyés avant de négocier la frontiére, et meme aprés l'établissement de la frontiére, des combats et annexions ont eu lieu de part et d'autre, sauf que désormais la frontiére OFFICIELLE était l'OUED TAFNA. D'où le définitivement.....jusqu'a la colonisation francaise!

Maintenant que tout est clair, je veux en venir a l'histoire de l'Oued Kiss qui n'a rien a faire ici, l'Oued Kiss n'a jamais été frontiére, tu essaye de donner une valeur historique a une frontiére établie par la France. Donc je te prie de donner tes sources.

Mon texte est suffisament sourcé pour servir de base, tu pourras le modifier à ta guise, mais avec sources a l'appui.

Il ne faut pas inventer, c'est de la désinformation !

Et si tu veux prendre a témoin la communauté wikipedienne de la désinformation d'une partie de l'article, c'est parfait.

Qu'est ce qui ne va pas ici ? Tout est correct, vérifiable et sourcé, le définitivement te géne? On l'enléve, il ne change rien ! Voila le nouvel article !

1557, Hassan Pacha l'ottoman repousse les attaques du sultan marocain saadien Mohammed ech-Cheikh sur Tlemcen avant de le faire assassiner pour faire respecter la frontière entre le royaume Saadien et la Régence d'Alger. A la suite d'accrochages entre les sultans alaouites du Maroc et le pouvoir turc de la Régence d'Alger, Moulay Ismail fait reconnaitre et ce jusqu'à la colonisation francaise l'Oued Tafna comme frontiére par le Dey d'Alger en 1678 à la suite de négociations 234
   Las des attaques marocaines sur l'Oranais, le dey Hadj Chaabane bat Moulay Ismail et le contraint à la paix 5,6[réf. à confirmer]ce qui n'a aucune incidence sur les frontiéres. Par la suite les Ottomans entreprirent d'occuper Oujda à la suite d'incursions alaouites à Oran qui subit des siéges7, occupation éphémére qui dura 7 ans (entre 1790 et 1797)8 , à la suite de cela le sultan alaouite Moulay Sliman entreprit de reconquérir Oujda, le bey d'Oran n'y opposa pas de refus 

J'attends ta réponse pour publier!

Ifni95 (d) 12 mars 2012 à 13:58 (CET)

Puisque vous refusez de discuter et de respecter les sources, comme promis j'ai fait appel à la communauté. Cordialement--Waran 12 mars 2012 à 19:05 (CET)

Avant colonisation, frontière nord[modifier le code]

Bonjour, comme demandé en commentaire de diff par OmarToons, voilà le passage que je propose d'ajouter :

En 1832, le gouvernement français obtient, du moins officiellement, que les troupes marocaines se retire de l'Oranie« elles faisaient des courses depuis plus d'un an ». D'après le capitaine Edmond Pellissier de Reynaud, « comme le monarque [chérifien] se sentait plus vulnérable sur plusieurs points de la côte, il consentit à tout ce qu'on exigeait de lui ». Dans les faits, il faut attendre 1844 et le traité de Tanger pour que le Maroc reconnaisse la succession de la France dans les droits de la Régence d'Alger sur l'Oranie.

Ce dernier utilise la même source que la dernière phrase comme base. J'ai tenté de l'écrire de la façon la moins polémique possible. Il me semble que terminer sur "avant de profiter de l'effondrement de la Régence d'Alger pour lancer leur armée sur l'Oranie : les habitants de Tlemcen reconnaissent bientôt le sultan marocain Abd ar-Rahman ibn Hicham comme leur suzerain", laisse entendre que ce territoire passe définitivement sous contrôle chérifien. Or, il s'agit d'un temps définit entre 1 an au minimum et 14 ans au maximum. Cela permet surtout de boucler l'avant traité de Lalla Maghnia qui intervient en 1845 soit juste après le traité de Tanger. Je ne pensais pas que ce passage allait être polémique, donc... Qu'est-ce qui gêne dans ma formulation ? --AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 6 novembre 2013 à 10:48 (CET)

Petite critique de forme : 1832, c'est plutôt pour la section Période française (même si à cette date, les « possessions françaises » tiennent plus du gruyère). Cordialement. --Indif (d) 6 novembre 2013 à 10:59 (CET)
J'en conviens mais la frontière est fixée par accord en 1845 date à laquelle nous pouvons faire débuter la période relative à la colonisation (ce qui est justement le cas dans l'article). Il y a donc un trou entre 1830 ("annexion" marocaine de l'Oranie) et 1845 (traité de Lalla Maghnia). En revanche une phrase peut être soumise à caution "comme le monarque [chérifien] se sentait plus vulnérable sur plusieurs points de la côte, il consentit à tout ce qu'on exigeait de lui". Je propose de la retirer, ce qui donne :
"En 1832, le gouvernement français obtient, du moins officiellement, que les troupes marocaines se retire de l'Oranie« elles faisaient des courses depuis plus d'un an ». Dans les faits, il faut attendre 1844 et le traité de Tanger pour que le Maroc reconnaisse la succession de la France dans les droits de la Régence d'Alger sur l'Oranie."
Si Indif et Omar-toons ne voient pas de problème avec cette formulation... --AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 6 novembre 2013 à 11:08 (CET)
Période française devrait être compris uniquement comme marqueur temporel (1830, début de la période française) et le trou dont tu parles contruit dans les faits la délimitation future des frontière. Mais bon, ce n'est qu'un choix rédactionnel comme un autre, sans grandes conséquences sur le fond. --Indif (d) 6 novembre 2013 à 11:13 (CET)
Dans ce cas, on ne touche pas à la partie "avant-colonisation", mais on ajoute dans la partie "période française" un point avant le traité de Lalla Maghnia disant :
"Entre 1830 et 1844, les troupes marocaines occupent l'Oranie malgré un accord avec le gouvernement français prévoyant leur retrait en 1832. Le traité de Tanger met fin à cette période via la reconnaissance par le Maroc de la succession de la France dans les droits de la Régence d'Alger sur l'Oranie."
On replace ainsi les faits dans la bonne période et on clôt la parenthèse. --AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 6 novembre 2013 à 11:30 (CET)
Bonjour, sauf que les troupes marocaines n'occupent pas l'Oranie qui était organisé dans un État par l'Emir Abdelkader, et la source ne parle pas du tout d'une occupation.--Waran(d) 6 novembre 2013 à 11:39 (CET)
La source rapporte les propos de Edmond Pellissier de Reynaud, qui dit : "comme le monarque [chérifien] se sentait plus vulnérable sur plusieurs points de la côte, il consentit à tout ce qu'on exigeait de lui et ses troupes évacuèrent le Beylick (sic) d'Oran".En revanche, là où vous avez raison c'est que cette occupation s'arrête effectivement en 1832. De 1832 à 1844, il s'agit, je cite, d'une "influence occulte" sur en gros ce qui est l'Etat de l'Emir Abdelkader. --AlgerianPanther D acu i tebɤam ? 6 novembre 2013 à 11:47 (CET)
(Conflit d'édit)
Bonjour,
Dans l'ensemble, cela parait combler le "vide" de la période 1830-1845, cependant, si on parle de cette période, ne faudrait-il pas également parler des limites d'influence entre l'Émirat d'Abdelkader et le Maroc (différent des limites entre l'entité algérienne et le Maroc): existe-t-il des sources concernant cette période? Quid des petits détails relatifs aux "allégeances volatiles" (les Beni Znassen reconnaissant Abdelkader comme leur émir ou encore les Hadars de Tlemcen reconnaissant le sultan du Maroc comme leur souverain juste avant de prêter allégeance à Abdelkader (Simon, p.13))? Ne sommes-nous pas de nouveau face à la nécessité d'inclure un paragraphe sur la nature même de l'allégeance et de sa signification par rapport aux concepts modernes de souveraineté territoriale? Et, finalement, ne fait-on pas un usage trop extensif de la même source (Salinas) dont ce n'est pas le sujet principal?
--Omar-toons ¡Hadrea me! 6 novembre 2013 à 11:48 (CET)
Un texte à lire : Hélène Blais, « La longue histoire de la délimitation des frontières de l'Algérie », dans Bouchène, Peyroulou, Siari Tengour et Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte/Barzakh, 2012, p. 110-113. En résumé, pour la période 1830-1844 : la souveraineté dépendait de l'impôt plutôt qu'une ligne imaginaire. Les frontières n'étaient donc pas tracées, mais les États savaient parfaitement quelles tribus leur étaient soumises. --Indif (d) 6 novembre 2013 à 12:03 (CET)
Je suis également d'accord dans l'ensemble avec Waran (pour les dates, il faudra passer aux sources): Les Marocains n'ont pas vraiment "occupé" l'Oranie entre 1830 et 1832, elles y menaient des incursions mais sans réelle emprise sur le terrain, et certains groupes ont reconnu le sultan du Maroc comme souverain/suzerain mais <mode TI on> cela semble plus résultant du vide laissé par les Turcs (ces mêmes groupes ont aussitôt reconnu Abdelkader après qu'il se soit illustré) que par réel intérêt politico-identitaire <mode TI off>.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 6 novembre 2013 à 12:04 (CET)

Oran considérée comme marocaine "par les Alaouites"?[modifier le code]

Bonjour,

Tout d'abord, vu le long débat qu'a suscité la rédaction du présent article (= passage par AAC pour obtenir un consensus), il me semble nécessaire de discuter sur cette PDD des modifications non-consensuelles (of course, en se basant sur la version obtenue via AAC et non pas sur la version préférée).

Concernant le sujet qu'est cette modification et qui attribue la revendication sur Oran comme étant "du propre de la dynastie Alaouites", il me semble qu'elle soit largement débattable et ce pour deux raisons:

  • à la lecture de l'article, de l'AAC et des sources présentées, il est évident que la revendication sur l'Oranie précède l'arrivée au pouvoir des Alaouites, puisque les Saadiens ont, avant eux, tenté d'annexer ce territoire ;
  • attribuer la revendication à la dynastie des Alaouites revient à l'attribuer aux seuls sultans et non pas au pays qu'ils gouvernent (donnant une impression de cas similaire aux revendications de couronne et non pas de souveraineté, comme les rois d'Angleterre sur la Normandie), ce qui est largement, également, débattable.

Il me semble qu'un plus grand nombre d'avis serait nécessaire afin de parvenir à une formulation juste, mais surtout qui respecte le principe de moindre surprise.

--Omar-toons ¡Hadrea me! 30 janvier 2014 à 11:01 (CET)

Il suffit de lire la source citée : « Au XVIIe siècle, la dynastie des Alaouites […] tenta quelques coups de force contre [Oran] qu'elle considérait comme terre marocaine. ». Si tu as des objections, adresse-toi à l'auteur, ou trouve d'autres sources. --Indif (d) 30 janvier 2014 à 11:21 (CET)
Ou comment faire fixation sur une phrase en délaissant le reste (cf: tout le baratin de l'AAC). Tant pis... --Omar-toons ¡Hadrea me! 30 janvier 2014 à 19:05 (CET)
Bonjour,
Il ne s’agit de remettre en cause l’AAC, d’ailleurs Omar toons est le seul à le faire sur cette PDD, mais de préciser un détaille très pertinent de la source utilisée pour comprendre la phrase, « considérée comme marocaine « par qui? les Historiens, la population ?, non la la source utilisée dit : « Au XVIIe siècle, la dynastie des Alaouites […] tenta quelques coups de force contre [Oran] qu'elle considérait comme terre marocaine. », alors merci de respecter cette source et de ne pas faire des interprétions personnelles, d’ailleurs dans cette modification d’une précision, auquel personne n’a réagi, y compris Omar toons . Cdlt.--Waran(d) 30 janvier 2014 à 19:58 (CET)
Je l'ai deja dit: « tant pis » ; cela veut dire que je ne tente plus rien, donc pas besoin de la ramener encore et encore.
Ce que je déplore, par contre, c'est que deux utilisateurs qui reprochaient sur l'AAC (ainsi que sur cette même PDD) à Ifni95 (d · c) un certain manque d'intelligence puisque considérant que toute phrase d'un ouvrage quelconque vaut vérité se retrouvent à agir exactement de la même sorte... mais bon, tant pis! Sourire
--Omar-toons ¡Hadrea me! 31 janvier 2014 à 00:38 (CET)
Si tu confonds une précision très pertinente de la source utilisée avec des détournements de sources d'un utilisateur, alors oui « tant pis »!--Waran(d) 1 février 2014 à 12:13 (CET)

La contrebande de pétrole à la frontière[modifier le code]

Quelqu'un est-il intéressé par la mise en place d'une section concernant cet important trafic (de l'Algérie vers le Maroc) ? Il faudrait donner quelques chiffres (volume monétaire, volume de liquide), parler du comment (moyens employés) et du pourquoi (différence de prix), et donner des pistes sur l'impact (régions frontalières au Maroc avantageées). Enfin, il faudrait mentionner les actions des gouvernements pour enrayer le phénomène.

Version actuelle de l'article[modifier le code]

Bonjour,

Pour information, la version actuelle de l'article est le résultat d'une discussion, un pénible AàC qui a duré du 12 mars au 17 avril 2012 et auquel ont participé une dizaine de contributeurs. Cela constitue un consensus qui a été assez difficile à obtenir.

Afin de respecter le travail fourni par ceux qui ont intervenu lors de l'AàC et de prévenir les guerres d'édition futiles et les POV-pushings, il serait souhaitable de discuter des modifications que les Wikipédiens souhaiteraient apporter à l'article et ce avant d'y procéder.

Pour rappel:

Merci bien.

--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 février 2015 à 02:01 (CET)

On ne peut fermer la porte à d'autres contributeurs sous prétexte que d'autres ont décidé ainsi. La mise en avant du traité de 1972 (comme d'ailleurs de 1901 ou de 1902) est d'une importance capitale. Ma contribution étayée avec des références est importante car comment parler des frontières sans parler des traités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amirouche94 (discuter), le 5 mai 2015 à 11:48‎.

Sur les modifications apportées par Amirouche.[modifier le code]

Il est important de tenir compte de la contribution des uns et des autres. Il n'est pas sérieux d"effacer les contributions et aller vers une version appauvrie dans le seul but d'inclure des non-dits. Le traités de juin 1972 sur le tracé des frontières entre le Maroc et L'algérie est cardinal car il est force de loi. Ne pas en parler correctement (Ratification et enregistrement à l'ONU avec les sources) est tout bonnement malhonnête et entretenir la désinformation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amirouche94 (discuter), le 5 mai 2015 à 11:43‎.

Notification Amirouche94 : Notification Omar-toons : L'article ayant déjà fait l'objet d'un lourd débat, je vous suggère d'exposer ici en détails les modifications que vous souhaitez faire, et leurs raisons. Si elles sont argumentées et légitimes, nul doute que vos changements puissent être ajoutés (après une brève discussion). Il n'est pas question, comme vous l'affirmez ci-dessus, de maintenir le statu quo.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai pas pour but d'inclure des non-dits. Il serait préférable que vous argumentiez lorsque vous écrivez de telles affirmations. Fdar (discuter) 5 mai 2015 à 12:57 (CEST)

Vers un consensus sur les modifications récentes[modifier le code]

Bonjour Notification Amirouche94, Omar-toons, Indif, Kropotkine 113, Bouette, Gribeco, Lomita et Waran18 :Notification Leag, Moumou82 et Ifni95 : (et aux autres bonnes volontés),
Je vous invite à participer à une discussion afin de trouver un consensus sur les modifications récentes intervenues sur la page Frontière entre l'Algérie et le Maroc. Merci de ne pas modifier l'article avant la conclusion de cette discussion.
Fdar (discuter) 5 mai 2015 à 17:26 (CEST)

Je pense qu'il est grand temps de modifier cette article qui ne fait que supporter des prétendus droit historique du Maroc sur l'Ouest algérien avec un utilisateur qui ne cessent de supprimer chaque modifications entrepris sur cette article.--AlMansour13 (discuter) 5 mai 2015 à 18:38 (CEST)
Bonjour. Ci-dessus, dans la section intitulée Version actuelle de l'article, Notification Omar-toons affirme que « la version actuelle de l'article est le résultat d'une discussion, un pénible AàC qui a duré du 12 mars au 17 avril 2012 ». À ma connaissance, seule la sous-section Frontière entre l'Algérie et le Maroc#Frontières nord de la section Frontière entre l'Algérie et le Maroc#Avant la colonisation française est concernée par l'AàC. À part l'ajout d'un paragraphe supplémentaire (pesant 976 octets) en tête de la sous-section concernée (et dont l'intérêt et la pertinence pourraient éventuellement être discutés), toutes les autres modifications d'Notification Amirouche94 ont concerné de toutes autres sections. J'attends donc de lire la justification d'Notification Omar-toons sur son revert supprimant à la hache 5 758 octets d'ajouts sourcés. Cdlt. --Indif (d) 5 mai 2015 à 21:20 (CEST)

Je pense qu'on peut également s'interroger sur les informations contenu dans le paragraphe concernant les frontières avant la colonisation et le fait que l'utilisateur insiste sur le fait que celui-ci se terminent sur une prétendue allégeance des habitants de Tlemcen au sultan alaouites et ceux malgré les sources contradictoires fournies.--AlMansour13 (discuter) 6 mai 2015 à 00:03 (CEST)

Bonjour,
La version issue de l'AàC est par définition consensuelle, si un utilisateur juge qu'elle devrait être modifiée, c'est via un nouvel AàC que la discussion devrait passer, sauf s'il s'agit de modifications irréfutables, ce qui n'est pas le cas ici.
Aussi, le fait qu'un nouvel utilisateur fasse une fixation sur le présent article me laisse perplexe, mais bon, on suppose la bonne foi et on enchaine.
Donc: soit nouvel AàC, soit on retourne à la version issue du seul consensus qui ait été possible (celui du précédent AàC)~et ce avant de modifier l'article.
Si vous jugez que la version actuelle (résultant d'un passage en force flagrant) devrait rester en ligne malgré le fait qu'elle n'émane pas d'un consensus (ma foi, c'est la définition même du passage en force) c'est par une nouvelle médiation qu'il faudra passer.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 6 mai 2015 à 02:24 (CEST)

Je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'ouvrir une nouvelle discussion pour modifier celui-ci.--AlMansour13 (discuter) 6 mai 2015 à 12:46 (CEST)

Ah mais je suis bien d'accord. Juste une pretite remarque: ladite discussion devrait avoir lieu avant la modification de l'article, et s'il n'y a pas de consensus qui se dégage alors on ne modifie pas, sinon ce serait un passage en force. --Omar-toons ¡Hadrea me! 6 mai 2015 à 17:40 (CEST)
Je suis d'accord avec Indif, le AàC et son consensus concerne la section des frontières avant la colonisation française, et ne justifie un revret complet de Omar toons, qui annule tous les corrections apportées, les sources e l'actualisation des sources sur d'autres points dont les ratifications modernes des frontières apportés par Amirouche.--Waran(d) 6 mai 2015 à 19:05 (CEST)

Bonjour,
Suite aux avis unanimes pour la recherche d'un consensus, je viens de "ré-ouvrir" l'appel à commentaires : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Frontière entre l'Algérie et le Maroc.
A votre bon coeur ! (et avec respect)
Note 1 : je viens de signaler l'ouverture de l'AàC sur le Bistro : Wikipédia:Le_Bistro/7_mai_2015#Appel à commentaires : Article "Frontière entre l'Algérie et le Maroc".
Note 2 : je suis loin d'être un wikipédien expérimenté. Aussi, n'hésitez pas à me faire savoir s'il aurait fallu faire les choses autrement.
Fdar (discuter) 7 mai 2015 à 10:34 (CEST)

peut-être, indiquer le lien vers la page de discussion : Discussion_Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Frontière_entre_l'Algérie_et_le_Maroc--df (m'écrire) 26 mai 2015 à 13:46 (CEST)
Bonjour,
Je me suis permis de supprmier de nouveau le passage en force d'Amirouche94, puisque aucune avancée dans la discussion n'a été enregistrée --Omar-toons ¡Hadrea me! 11 avril 2016 à 03:01 (CEST)
Bonjour. Je propose de revenir à la version d'Amirouche et ensuite d'avancer dans la discussion. --Penimime (discuter) 12 avril 2016 à 13:42 (CEST)
NON: elle va a l'encontre de l'AaC (et de la longue et penible discussion qu'il a fallu avant de sortir avec une version satisfaisante). --Omar-toons ¡Hadrea me! 12 avril 2016 à 16:16 (CEST)
D'accord pour moi: retour à la version d'Amirouche. Cdt --Aamriw (discuter) 13 avril 2016 à 00:17 (CEST)
Une version elle-meme resultant d'une guerre d'edition et d'un passage en force en mai 2015... non merci --Omar-toons ¡Hadrea me! 14 avril 2016 à 01:09 (CEST)
Je suis aussi pour le retour à la version d'Utilisateur:Amirouche94. Cordialement, --Atonabel (discuter) 16 avril 2016 à 20:39 (CEST)
NON car elle va a l'encontre de l'AaC (et de la longue et pénible discussion qu'il a fallu avant d'avoir un fragile consensus que la version d'Amirouche94 bafoue). --Omar-toons ¡Hadrea me! 17 avril 2016 à 04:22 (CEST)
On notera que 9 personnes ont contribué à ladite AàC (dont 8 sorties satisfaites, seul Ifni95 ne l'a pas été) et que ce ne sont pas 4 contributeurs qui viennent de s'inscrire fraichement sur WP (avec tout le respect que je leur dois) qui vont tout chambouler à leur souhait... --Omar-toons ¡Hadrea me! 17 avril 2016 à 04:36 (CEST)

Bonjour, Puis-je savoir qu'est ce qui se passe ? Cet article nous avons mis des mois à l'écrire à bouquiner, à chercher des sources tolérables à cause de caprices, je n'accepte toujours pas qu'on ai pu occulter de nombreux faits mais j'ai du accepter le choix de la majorité, ce n'est pas pour qu'on s'amuse à tout re-chambouler. Puis-je savoir comment accéder à la discussion afin de voir les changements apportés. Ifni95 (discuter) 28 septembre 2016 à 02:08 (CEST)

Article connexe[modifier le code]

  • Pierre Boyer, « Contribution à l'étude de la politique religieuse des Turcs dans la Régence d'Alger (XVIe-XIXe siècles) » : L'armée chérifienne marche aussitôt sur Tlemcen qui se rend sans combat le 9 juin 1550. Elle l'occupera jusqu'à la fin de janvier 1551. Tel est le début de la période d'hostilité algéro-chérifienne, qui ne cessera qu'en 1585, sur l'ordre exprès du Sultan de Constantinople,

laissant les deux adversaires sur leurs positions.

  • Tayeb Chenntouf, La dynamique de la frontière au Maghreb, Des frontières en Afrique du XIIe au XXe siècle, éd. UNESCO :

    « La dynamique de la frontière est néanmoins plus ancienne. Elle met en jeu, à partir du XVIe

siècle, la transformation et la croissance des Etats. La colonisation s’est volontiers présentée comme l’héritière des Etats d’Alger puis de Tunis et de Fès. Elle poursuit, avec des moyens accrus, le «  travail politique  » de délimitation et de fixation des frontières. En réalité, l’idée et le fait de la frontière sont anciens au Maghreb. La situation des frontières est entièrement bouleversée au XVIe siècle. La restructuration et le renforcement technologique des trois Etats du Maghreb classique transforment la carte politique.[...]Les nouveaux États disposent désormais d’armes et d’armées nouvelles puissantes ; ils mettent en place une bureaucratie et s’assurent des ressources financières plus substantielles. La poussée étatique qui est puissante au XVIe siècle met fin à l’émiettement politique et se traduit par le tracé des frontières entre les trois pays du Maghreb. Des accords écrits sanctionnent à

plusieurs reprises la répartition des populations et des territoires. La frontière entre l’Algérie et le Maroc est fluctuante. Elle est définitive-ment stabilisée à la fin du XVIIIe siècle. »

Ces sources indiquent que la frontière est le fruit d'une dynamique entre les deux États un à Alger, l'autre à Fez. Le terme « algéro-chérifien » est de Boyer. Patillo 27 avril 2017 à 11:38 (CEST)

Abun-Nasr, pp.156 à 158 parle de Maroc/Marocains vs. Turcs/Ottomans ;
Boyer utilise aléatoirement « Maroc », « Chérifs » et « Maroc chérifien » d'un coté, et « Turcs » et « Ottomans » de l'autre (contrairement à ce que Monsieur prétend, en sortant un paragraphe unique reprenant son point de vue et en ignorant le reste) ;
Katan parle de « Turcs » ;
De la Veronne parle également de « Turcs » vs. « Maroc ».
Maintenant, si vous voulez de nouveau réécrire l'Histoire (l'Algérie indépendante des Ottomans, la Régence d'Alger un état-nation, toussa), ce n'est pas par ici que cela se passe.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 avril 2017 à 12:00 (CEST)
Vous ne donnez aucune citation précise concernant les termes sus-cités sur la problématique des conflits d'une part, et des frontières d'autre part. Vous extrapolez des termes ethniques comme « Turcs », l'assimilant à Ottoman, un peu comme si « arabe » voulait forcément dire Ommeyyade au VIIe siècle.
L'ethnonyme Turc n'est pas forcément synonyme d'Ottoman :
  • Nicolas Vatin - Arabes et Turcs au Maghreb dans les années 1513 - 1520 d’après les Ġazavât-ı Ĥayrü-d-dîn Paşa (article que vous pouvez trouver sur Google), soit avant l'entrée de l'Algérie sous suzeraineté ottomane (1521) explique la différence et le statut du « Turc » au Maghreb, souvent des renégats européens pirate.
  • Charles André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord: Tunisie, Algérie, Maroc: De la conquête arabe à 1830, p.258, [10] : « Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française ». Donc je ne pense pas avoir une lecture sélective de Boyer...
Mais ces questions sont secondaires car pour savoir si un article est connexe il faut se poser la question : « A quoi est due cette frontière ? ». La source la mieux centrée Chenntouf (que j'ai cité plus haut) nous parle bien d'une délimitation tripartite des « trois Etats du Maghreb » à partir du XVIe siècle avec des dynamiques qui leur sont propres (bureaucratie, armée renforcée ect...). En dehors de toute considération impériale, il y a bien une délimitation des 3 États avec leur logique propre, qui a même lieue entre Alger et Tunis selon Chenntouf. Donc là encore j'ai du mal à voir où j'aurais lu partiellement Chenntouf... Patillo 27 avril 2017 à 12:20 (CEST)
Il suffit de clicker sur les liens ; je ne vais pas mâcher le pain pour le donner l'avaler. --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 avril 2017 à 14:54 (CEST)
Non mais citer les passages pertinents ou les concepts que vous voulez en tirer. Et surtout en quoi ces articles traitent de la problématique de la frontière algéro-marocaine dans son histoire. Sont elles vraiment centrée comme l'est celle de Chenntouf ? Patillo 27 avril 2017 à 15:38 (CEST)
Pour Chantal de la Veronne, son analyse des relations Turquie-Maroc n'est pas une négation du fait politique de la Régence d'Alger, si j'en crois ce passage : « Le 25 novembre de la même année la capitale du sud marocain recevait un envoyé de H'asan Pacha qui apportait au chérif une lettre de son maître : celui-ci priait le roi du Maroc d'empêcher une alliance entre la Turquie et l'Espagne ; si, cependant, cette paix était conclue, le pacha demandait au chérif pour ses bateaux le droit de se réfugier à Larache et à Salé. Cette attitude de H'asan Pacha est pour le moins curieuse. Cherchait-il à se rendre indépendant de la Porte ? Il semble bien qu'à une alliance turco-espagnole, il ait voulu opposer une alliance algéro-marocaine. ». Patillo 27 avril 2017 à 16:18 (CEST)
Ou comment transformer une interrogation en une affirmation... --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 avril 2017 à 16:22 (CEST)
L'interrogation ne porte pas sur l'existence des protagonistes mais de leur action il me semble ? Bref qu'avez vous comme sources sur le reste ? notamment les sources centrées sur la dite frontière (vu que c'est le sujet de l'article). Patillo 27 avril 2017 à 16:54 (CEST)
  • Pierre Montagnon, Histoire de l'Algérie: Des origines à nos jours[11], « Comme à l'est, les positions se figent dès la fin du XVIe siècle. Tlemcen est côté algérien, Oujda côté marocain. Au sud, la situation des confins algéro-tunisiens se reproduit. Il faudra attendre Bugeaud et Lyautey pour que les frontières se précisent [...] ». Patillo 27 avril 2017 à 16:59 (CEST)
Boyer (1966), Abun-Nasr (1987), Katan (1993) & De la Veronne (1973).
Merci de ne pas faire contaminer les autres articles par votre POV-pushing depuis Discussion:Régence d'Alger. --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 avril 2017 à 17:06 (CEST)
Je ne voit pas où serait mon POV étant donné que contre preuve tiré des sources vous n'avez rien à opposer et d'autre part la seule source vraiment centrée (Chenntouf) sur la frontière parle bien d'une dynamique entre trois Etats au Maghreb. Je vous parle donc d'une source centrée sur la problématique de la frontière et des conflits en premier lieu, et c'est bien vous qui importez des sources analogues à celles de Discussion:Régence d'Alger (Abun-Nasr (1987), Katan (1993), De la Veronne (1973)) pour élargir les discussions à des considérations de politique ottomane qui sont étrangères à l'article. Patillo 27 avril 2017 à 17:25 (CEST)
re: Boyer (1966), Abun-Nasr (1987), Katan (1993) & De la Veronne (1973) --Omar-toons ¡Hadrea me! 27 avril 2017 à 17:28 (CEST)
Patillo, vous avez tout mon soutien. Il est clair qu'Omar-toons essaie de prouver sans preuve. Salutations. --Belabaci (discuter) 27 avril 2017 à 17:31 (CEST)
Peut-on avoir une référence précise (page, citation, concept...) des sources que vous citez et ce à quoi vous vous référez. Patillo 27 avril 2017 à 17:32 (CEST)
Moi aussi --Buxlifa (discuter) 28 avril 2017 à 06:52 (CEST)
Pour résumer la problématique, nous avons un article Frontière entre l'Algérie et le Maroc. La source la plus centrée sur le sujet est sans conteste : Tayeb Chenntouf, La dynamique de la frontière au Maghreb, Des frontières en Afrique du XIIe au XXe siècle qui aborde l'histoire des frontières au Maghreb et qui explique leur dynamique au XVIe siècle siècle par la « poussée étatique » des « trois États du Maghreb », dont la Régence d'Alger et l'Empire chérifien. Enfin il serait curieux de réduire l'affrontement frontalier à un affrontement à l'Empire Ottoman, sachant que des différents existaient entre les Régences d'Alger et de Tunis...
Vouloir prendre la publication de Chantal de la Veronne sur les relation entre Istanbul et le Maroc n'est pas pertinent et c'est faire dire à Chantal de la Veronne ce qu'elle ne dit pas. En effet cet article traite des relations entre sultan ottoman et les chérifs saadiens, qui inclut le sort des relations à l'Espagne et à certaines villes comme Larache ou Salé... De plus elle ne réduits pas le fait politique de la Régence d'Alger à celui de la tutelle d'Istanbul, vu qu'elle rapporte cette négociation : « Le 25 novembre de la même année la capitale du sud marocain recevait un envoyé de H'asan Pacha qui apportait au chérif une lettre de son maître : celui-ci priait le roi du Maroc d'empêcher une alliance entre la Turquie et l'Espagne ; si, cependant, cette paix était conclue, le pacha demandait au chérif pour ses bateaux le droit de se réfugier à Larache et à Salé. Cette attitude de H'asan Pacha est pour le moins curieuse. Cherchait-il à se rendre indépendant de la Porte ? Il semble bien qu'à une alliance turco-espagnole, il ait voulu opposer une alliance algéro-marocaine. »
Les interprétations du mot « Turc » qui sont opposée par Omar-Toons à la source de Chenntouf sont pour le reste hasardeuses. Selon Vatin, il était déjà question de Turcs à l'époque où les Barberousse constituait leur État, avant même la tutelle ottomane donc et ce mot n'est pas lié stricto sensu à l'Empire Ottoman. Selon, Lellouch : Qu’est-ce qu’un Turc ? (Égypte, Syrie, XVIe siècle),

« On a vu la netteté de l’opposition symbolique entre « turc » et « arabe » dans la zone syroégyptienne. L’opposition était sans doute plus forte encore au Maghreb central dans les années 1513-1520. Ni Barberousse, ni ses « compagnons d’aventure turcs » (Türk yoldaşları) n’y étaient acceptés par les « Arabes », comme on le comprend à la lecture de la biographie du corsaire composée au milieu du XVIe siècle par Seyyid Murâd. « La vision des Maghrébins qui se dégage de son récit est pour une large part celle des acteurs euxmêmes », remarque Nicolas Vatin ; quant au mot « Turcs », il avait été très vraisemblablement placé d’abord sur les lèvres des locuteurs indigènes, avant d’être repris par les corsaires venus de la mer Égée, puis par Seyyid Murâd. »

Patillo 28 avril 2017 à 11:03 (CEST)
Re: Boyer (1966), Abun-Nasr (1987), Katan (1993) & De la Veronne (1973)
Pour le débat sur l'existence d'un Etat-Nation algérien depuis le XVIe siècle cela se passe sur d'autres PdDs.
Merci d'éviter de verser dans le WP:POINT.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 28 avril 2017 à 11:12 (CEST)
Qu'on ne s'y trompe pas. C'est vous qui entretenez le débat sur je cite : « l'existence d'un Etat-Nation algérien depuis le XVIe siècle », en brandissant des ethnonymes hors de leur contexte et des allusions vaseuses à des auteurs. Moi ça ne m’intéresse pas.
Pour ma part je vous parle de la frontière au XVIe siècle, cad l'objet de l'article, dont la source de Chenntouf est le plus centré sur le sujet. Selon Chenntouf il est question de 3 entité politique à l’échelle du Maghreb au XVI siècle. Donc soit vous avez une source explicite qui nous dis que la frontière découle d'une autre dynamique au XVIe siècle avec une citation claire et nette de ce que vous voulez démontrer, soit la discussion est terminée.
Patillo 28 avril 2017 à 12:55 (CEST)
Re: Boyer (1966), Abun-Nasr (1987), Katan (1993) & De la Veronne (1973) --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 avril 2017 à 13:12 (CEST)
Notification Buxlifa et Belabaci : pour conclusion... Patillo 30 avril 2017 à 14:35 (CEST)
Comme toi: il faut remettre "Conflits algéro-chérifiens" --Buxlifa (discuter) 30 avril 2017 à 18:12 (CEST)

Re: Boyer (1966), Abun-Nasr (1987), Katan (1993) & De la Veronne (1973) --Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mai 2017 à 02:29 (CEST)

Vu les "justifications" présentées par Omar-toons, j'ai remis "Conflits algéro-chérifiens". --Randisept (discuter) 2 mai 2017 à 12:39 (CEST)
Il n'y a rien à remettre, vous n'avez pas à juger les apports et les contributions des autres.
Pas de consensus = pas de modifs. --Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mai 2017 à 12:58 (CEST)
La conclusion est qu'il y a un problème avec Omar-toons. Salutations --Belabaci (discuter) 2 mai 2017 à 16:58 (CEST)

Respect de l'obligation de citer ses sources[modifier le code]

L'article contient le bandeau suivant "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources. Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant les références utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section « Notes et références »". C'est ce que j'ai fait en remplaçant des "informations" qui ne citent aucune source par des informations confirmées par des sources. Par ailleurs, Concernant la frontière entre l'Algérie et le Maroc, la Convention relative au tracé de la frontière d'État établie entre le Royaume du Maroc et la République algérienne démocratique et populaire est le document officiel qui détaille la frontière entre les deux pays, c'est-à-dire la frontière sans le Sahara occidental. Je demande à Omar-toons d'arrêter son obstruction. --Randisept (discuter) 27 avril 2017 à 12:37 (CEST)

Notification Randisept :,
La version actuelle est issue d'un AàC [12][13], comme expliqué plus haut.
Merci de passer par la case AàC pour toute modification majeure (comme celle que vous voulez introduire).
Merci également d'éviter d'accuser les autres d'obstruction, quand on fait soi-même dans le passage en force (puisque allant à l'encontre du AàC).
--Omar-toons ¡Hadrea me! 27 avril 2017 à 13:11 (CEST)
Le «consensus» revendiqué concerne pas du tout le RI, mais uniquement la section "Avant la colonisation française".--Waran(d) 27 avril 2017 à 19:56 (CEST)
Exact. Je me rappele qu'il a utilisé la même tactique dans Ahmed Tijani. --Buxlifa (discuter) 28 avril 2017 à 06:46 (CEST)
Il serait judicieux d'éviter les attaques personnelles WP:PAP --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 avril 2017 à 11:11 (CEST)

Merci pour les précisions ! Je sais à quoi m'en tenir maintenant. Je rétablis ma version comprenant les références utiles à sa vérifiabilité. --Randisept (discuter) 28 avril 2017 à 12:14 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas compris une chose : pas de consensus = pas de modifs, vous faites dans le passage en force --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 avril 2017 à 12:27 (CEST)
Et by the way, le traité de 1972 ne prend pas en compte la situation du Sahara occidental et donc ne peut servir de base à une quelconque information relatée ; de plus WP:NPOV impose une neutralité de point de vue, donc par rapport au Sahara occidental : vous ne pouvez pas imposer un POV sur le Sahara occidental, ni en tant qu'entité indépendante, ni en tant que province marocaine : ça va dans les deux sens --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 avril 2017 à 12:29 (CEST)
Bonjour. Si je puis me permettre, le traité de 1972 a été ratifié le Maroc en 1992, et il est clair qu'il prend en compte à cette date l'état des frontières. Concernant la neutralité de point de vue, il ne s'agit pas d'écrire mécaniquement point de vue du Polisario équivaut au point de vue du Maroc, mais de respecter WP:PROP. Le texte de Notification Randisept : me semble de ce point de vue très équilibré, et je préconise sa remise en place. Cordialement, --Atonabel (discuter) 30 avril 2017 à 12:01 (CEST)
Oui je suis d'accord. --Buxlifa (discuter) 30 avril 2017 à 18:14 (CEST)
WP:PROP pour la position marocaine sur le Sahara occidental? En gros, un undue weight sur la position d'un des deux belligérants d'un conflit territorial? C'est une blague?
Sorry mais WP:NPOV reste d’actualité.
Le WP:NPOV reste un principe fondateur, et si vous doutez de sa pertinence vous pouvez soulever la question ou sinon aller sur WP:LANN. Mais vous ne pouvez pas passer outre.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mai 2017 à 02:28 (CEST)
Oui bravo c'est pour ça que vous passez outre la position de l'Union Européenne --Buxlifa (discuter) 2 mai 2017 à 06:19 (CEST)
J'ai l'impression que Omar-toons cherche à nous embrouiller alors que je n'ai même pas parlé du Polisario. Je pense que c'est le passage de la Cour de justice de l’Union européenne qui le dérange. J'ai rétablis le texte comme le demandent la majorité des participants et en prenant en compte les fausses justifications de Omar-toons. --Randisept (discuter) 2 mai 2017 à 12:37 (CEST)
1- Merci d'éviter WP:PAP
2- Merci de respecter strictement WP:NPOV
3- Merci de ne pas apporter de modifications non-consensuelles à moins que vous relanciez un nouvel AàC.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mai 2017 à 12:56 (CEST)
Je viens de revenir à la version tout à fait correcte et pertinente de Notification Randisept :. Je pense qu'un signalement aux administrateurs de l'obstruction d'Omar-toons devrait être fait. Salutations --Belabaci (discuter) 2 mai 2017 à 17:03 (CEST)
Vous vous rapprochez du WP:POINT.
Re: Pas de AàC = l'ancien AàC [14][15] est toujours valide = pas de modification de votre part. --Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mai 2017 à 19:00 (CEST)

J'ai signalé le cas aux Administrateurs --Randisept (discuter) 3 mai 2017 à 12:35 (CEST)

Qu'est-ce qu'il faut fait maintenant ? je dispose d'autres sources pour compléter l'article (par exemple [16] et [17]) et je voudrais savoir comment faire pour avancer ? --Randisept (discuter) 15 mai 2017 à 13:45 (CEST)

Si c'est pour des chiffres, je ne vois pas de problème (toujours en restant NPOV sur le Sahara occidental). Si c'est pour autre chose, c'est par la case AàC (ou du moins, une discussion élargie) qu'il faudra passer. --Omar-toons ¡Hadrea me! 15 mai 2017 à 15:03 (CEST)
@Randisept Tu peux faire les modifications dans deux jours, tu n'est pas obligé de passer par une AàC. Si Omar-toons n'est pas d'accord avec tes modifications, il peut lancer une AàC. --Buxlifa (discuter) 15 mai 2017 à 15:41 (CEST)
Je suis d'accord avec cette approche. Salutations --Belabaci (discuter) 15 mai 2017 à 17:14 (CEST)
Passage outre le consensus établi = passage en force. Point. --Omar-toons ¡Hadrea me! 15 mai 2017 à 18:15 (CEST)
J'ai pas d'objections pour les modifications. Je rappelle que le «consensus» établi suite au AAC concerne uniquement la section "Avant la colonisation française" et que consensus = majorité favorable.--Waran(d) 16 mai 2017 à 09:10 (CEST)
La partie après l'ère coloniale demeure sujette (comme tout le reste) de WP:NPOV
Le consensus n'est pas la majorité favorable, faudrait relire sa copie....
--Omar-toons ¡Hadrea me! 16 mai 2017 à 10:44 (CEST)
Moi non plus je n'ai aucune objection pour les modifications. Pour information, je viens de remettre dans Sahraoui (peuple) un texte dans la légende de la photo que Omar-Toons a supprimé en douce. --Penimime (discuter) 16 mai 2017 à 12:58 (CEST)
Consensus = majorité raisonnable. Ce n'est pas l'unanimité. Si juste un seul contributeur n'est pas d'accord (à répétition) il ne peut dire à lui seul qu'il n'y a pas de consensus. Patillo 16 mai 2017 à 15:42 (CEST)
Quand cela va à l'encontre de l'avis consensuel en cours, qui émane d'une discussion à 10, cela ne constitue en rien une « majorité raisonnable ». --Omar-toons ¡Hadrea me! 16 mai 2017 à 16:25 (CEST)
Il me semble que d'une part l'ancien consensus ne porte que sur une section et d'autre part qu'aucun consensus n'est voué, sur Wikipédia, à être gravé dans le marbre... Patillo 16 mai 2017 à 17:20 (CEST)
J'ai remis la version acceptée par tous sauf un. Je ne pense pas qu'il soit intéressant de remettre la source de la CIA car si on accepte la longueur de 1600 km alors il faut accepter aussi que la frontière algéro-marocaine s'arrête au Sahara occidental. Merci pour votre aide. --Randisept (discuter) 18 mai 2017 à 12:44 (CEST)
Il faudrait sérieusement que vous relisiez WP:NPOV : vous ne pouvez pas imposer une version non-neutre sur le Sahara occidental --Omar-toons ¡Hadrea me! 18 mai 2017 à 15:04 (CEST)
La neutralité est celle de l'ONU : World Population Prospects : The 2015 Revision ou bien Human Devlopment Reports. Le Sahara occidental n'est pas compris dans le Maroc. Ca commence a bien faire votre histoire. --Randisept (discuter) 18 mai 2017 à 15:23 (CEST)
Vous devriez sérieusement relire WP:NPOV. --Omar-toons ¡Hadrea me! 18 mai 2017 à 15:25 (CEST)

Semi protection[modifier le code]

Bonjour, voilà, vous avez gagné ! - Je viens de protéger l'article pour 1 mois - Vous avez donc tout ce temps pour vous mettre d'accord, cela évitera les guerres d'édition et le pourrissement de l'historique - Quand vous serez d'accord sur un consensus, n'hésitez pas à aller sur WP:RA faire lever cette protection - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 mai 2017 à 15:26 (CEST)

Merci beaucoup. --Omar-toons ¡Hadrea me! 18 mai 2017 à 15:27 (CEST)

Sources[modifier le code]

J'ai modifié l'article et j'ai mis toutes les sources et les longueurs disponibles pour respecter la neutralité de point de vue. --Randisept (discuter) 3 avril 2018 à 13:08 (CEST)

Consensus ?[modifier le code]

Omar-toons à quel consensus cette révocation se réfère-t-elle ? Cordialement, — Racconish 20 avril 2018 à 14:46 (CEST)

[18][19] --Omar-toons ¡Hadrea me! 23 avril 2018 à 12:35 (CEST)
C'est n'importe quoi ! Les discussions désignées concernent uniquement la sous-section "Avant la colonisation française" de la section "Historique". Je n'ai fait aucune modification dans cette sous-section. Si c'était vraiment la vraie raison , alors de quel droit vous avez modifié l'introduction comme on le voit clairement dans ICI ? J'attends des explications détaillées avec des liens précis qui montrent que les discussions concernent tout le texte avec interdiction à toute personne de modifier sauf vous Omar-toons. --Randisept (discuter) 25 avril 2018 à 13:33 (CEST)
Omar-toons, il me semble en effet que nous avions relevé dans l'arbitrage que tu invoquais le résultat de cet appel à commentaires à propos de points sur lesquels il ne portait pas. Merci donc de préciser clairement, le cas échéant, à quelle formulation consensuelle tu te réfères ainsi que te le demande Randisept. Il me semble souhaitable de citer une phrase ou de donner un diff précis plutôt que de donner un lien vers une page. Cordialement, — Racconish 25 avril 2018 à 20:11 (CEST)
Bonjour Racconish, ça fait plus d'une semaine qu'on attend la réponse. Qu'est-ce qu'on peut faire pour avancer ? --Randisept (discuter) 4 mai 2018 à 13:37 (CEST)
Sans réponse d'Omar-toons dans un délai raisonnable au regard de ses contributions, la question ayant été explicitement traitée dans l'arbitrage, une RA me semble pouvoir être envisagée. Cordialement, — Racconish 4 mai 2018 à 13:40 (CEST)
Je te remercie. Je propose de patienter un jour ou deux de plus. --Randisept (discuter) 4 mai 2018 à 13:45 (CEST)
Bonjour Racconish, Onze jours sont passés et il n'y a aucune réponse. Est-ce que je peux remettre mes modifications ? Cdlt --Randisept (discuter) 15 mai 2018 à 13:26 (CEST)
Je te suggère plutôt d'indiquer clairement sur cette pdd ce que tu te proposes de faire, puis d'attendre deux ou trois jours une éventuelle réaction. Cordialement, — Racconish 15 mai 2018 à 13:45 (CEST)

Merci pour ton conseil. Dans 3 jours, sans réponse de Omar-Toons aux questions posées ici ("des explications détaillées avec des diffs précis qui montrent que les discussions concernent tout le texte avec interdiction à toute personne de modifier sauf Omar-toons"), je restitue mes modifications. --Randisept (discuter) 15 mai 2018 à 17:21 (CEST)

L'AaC a permis d'otenir un consensus sur une section donnee, et c'est pour que les autres sections soient debattues par la suite et qu'elles emanent elles aussi de consensus, et non pas pour qu'elles soient ecrites unilateralement et selon un POV.
Je suis d'accord avec Racconish: indiquer clairement sur cette pdd [les modifications] afin de les discuter avant de les introduire.
Les ultimatumes du genre "sans reponse, je reintroduis" ne sont pas la meilleure facon de discuter non plus, mais je ne supprimerai aucune section. Neanmoins, je n'hesiterai pas a introduire les balises adequates au niveau de chaque section ou phrase qui ne respecte pas la neutralite de point de vue. --Omar-toons ¡Hadrea me! 16 mai 2018 à 02:52 (CEST)
Omar-toons, merci de cette réponse. Elle appelle toutefois plusieurs commentaires.
  • Tout d'abord, comme tu le reconnais implicitement ci-dessus, le point ayant fait l'objet de l'appel à commentaires n'est pas le même que celui sur lequel porte ta révocation : comme rappelé durant l'arbitrage, le consensus antérieur résultant de l'appel à commentaires « portait sur la situation antérieure à la colonisation française de l'Algérie et non sur celle résultant de l'accord frontalier de 1972 », alors que les contributions sourcées que tu as révoquées portaient sur la situation postérieure à ce dernier accord.
  • Il est inexact et contraire au mode de fonctionnement de Wikipédia d'affirmer que l'existence même d'un consensus sur une section donnée impose que le reste de l'article doit faire l'objet d'un consensus antérieur à toute modification d'autres sections. Il résulte notamment du 3ème principe fondateur que n'importe qui peut modifier un article pour l'enrichir, sous réserve de ne pas venir contredire un consensus explicite antérieur. Sous cette réserve, les contributions n'ont pas à être préalablement autorisées. La seule règle est de ne pas réintroduire délibérément dans l'article des modifications dont il est apparu entre temps qu'elles n'étaient pas consensuelles, mais, en cas de désaccord, de discuter préalablement.
  • Cela ne signifie en aucun cas qu'il suffit de dire « je ne suis pas d'accord » ou « ce n'est pas neutre » pour révoquer et bloquer la rédaction de l'article. Le consensus à rechercher est un consensus raisonnable, ce qui signifie au minimum que c'est un consensus sur la base d'un échange d'arguments rationnels et pertinents. Si tu révoques sans t'expliquer ou si tu révoques au seul motif de l'existence d'un consensus sur un autre point, tu ne peux pas prétendre avoir accompli les diligences nécessaires. Cette remarque t'a été faite expressément durant l'arbitrage et tu ne saurais pas non plus prétendre ne pas avoir compris que procéder de la sorte revient à perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions, voire à désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Il t'appartient donc, si tu n'es pas d'accord avec des modifications, d'expliquer pourquoi, sans te limiter à arguer en général de la neutralité ou de l'existence d'un consensus ancien sur une autre section.
  • Il n'est pas normal non plus de te plaindre d'ultimatums alors que c'est toi qui n'as pas répondu aux différentes demandes qui t'ont été faites de t'expliquer, sur ma pdd puis sur cette page.
Je te demande donc à nouveau d'expliquer clairement le motif de ta révocation, afin qu'un consensus puisse être recherché. Sans réponse rapide, je recommande aux autres contributeurs de ne pas modifier l'article, puisqu'ils ne sauraient eux non plus ignorer l'absence de consensus, mais de saisir les administrateurs pour comportement bloquant. Cordialement, — Racconish 16 mai 2018 à 10:38 (CEST)
@Sammyday et @Lomita pour info. Cordialement, — Racconish 16 mai 2018 à 11:00 (CEST)
Notification Racconish : et Notification Randisept : - Bonjour, mon statut d'administrateur ayant été contesté par 4 contributeurs faisant partie d'un groupe contribuant sur cet article ou thématique [20] vous comprendrez aisément qu'il en hors de question que j'intervienne, je regarderai donc de loin cette affaire en gardant pour moi mes réflexions et mon sentiment de lynchage - Ceci sera mon seul message sur cette page, il est inutile de me répondre ou de me notifier --Lomita (discuter) 18 mai 2018 à 13:59 (CEST)

Bonjour Racconish. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Puisque vous connaissez si bien les règles de Wikipédia, pouvez-vous m'assurer que si je restitue les informations supprimées par Omar-toons, ou si je me plains de lui, on ne va pas me sortir que j'ai violé l'alinéa 23c du règlement 2604 ? Je vous pose ces questions car je constate qu'aucun des administrateurs que vous avez ping-é ne vous a répondu. Je vous remercie pour votre aimable aide. --Randisept (discuter) 18 mai 2018 à 11:43 (CEST)

@Randisept, mets ci-dessous tes propositions de modification avec les sources et notifie Omar-toons. Cordialement, — Racconish 18 mai 2018 à 11:46 (CEST)
Racconish, les modifications et leurs sources sont celles-ci : [21], y compris des modifications/corrections par d'autres contributeurs (@Shideneyu, @N1998M et @Df). Je dois tout détailler ? --Randisept (discuter) 18 mai 2018 à 13:29 (CEST)
Ce serait mieux. Cordialement, — Racconish 18 mai 2018 à 13:31 (CEST)
Je le ferai si c'est vraiment nécessaire, mais je vous rappelle ce que Omar-toons a écrit comme première justfication : "rv passage en force outre le consensus etabli auparavant", avant de se rétracter et d'avouer que c'est faux ; il n'a jamais répondu à ma demande ("des explications détaillées avec des diffs précis qui montrent que les discussions concernent tout le texte avec interdiction à toute personne de modifier sauf Omar-toons"), mais je dois détailler chacune de mes modifications. Pour être concret, ce n'est pas plus simple de remettre mes modification et laisser Omar-toons "introduire les balises adequates au niveau de chaque section ou phrase qui ne respecte pas la neutralite de point de vue" ? --Randisept (discuter) 18 mai 2018 à 13:43 (CEST)
Si. Omar-toons, compte tenu de la situation, ne peut se contenter d'annuler les modifications de Randisept. Le mieux est de continuer à discuter, point par point si nécessaire, d'un consensus si la formulation actuelle n'est pas jugée adéquate par tous. Un blocage de la page en écriture pourrait être envisagé si les contributeurs ne font pas preuve de bonne volonté sur ce point. SammyDay (discuter) 18 mai 2018 à 15:38 (CEST)

Randisept, je pense que votre difficulté est d'ordre technique. Prenez les choses section par section, pour chaque section qui vous intéresse, ouvrez une section de discussion différente ici, recopiez le code de cette version et mettez en dessous <references/>. Comme cela, les choses seront claires. Cordialement, — Racconish 18 mai 2018 à 16:05 (CEST)

Discussion sur les modifications annulées par Omar-toons[modifier le code]

Omar-toons, merci de répondre section par section à la proposition ci-dessous. A défaut de réponse, le consensus sera considéré comme implicite. Cordialement, — Racconish 18 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Introduction - Proposition de Randisept[modifier le code]

Frontière entre l'Algérie et le Maroc
Caractéristiques
Délimite Drapeau de l'Algérie Algérie
Drapeau du Maroc Maroc
Longueur totale 1 739 à 1 900 km
Particularités Terrestre et maritime ; 39 à 42 km avec le Sahara occidental, revendiqué par le Maroc
Historique
Création fin du XVIIIe siècle
Tracé actuel 1845 (Traité de Lalla Maghnia)

(Traité d'Ifrane)
(Traité de Tlemcen)
(Convention de Rabat)

La frontière entre l'Algérie et le Maroc est une frontière terrestre internationale séparant l'Algérie et le Maroc, délimitée par une convention[1] signée à Rabat en 1972 et ratifiée par l'Algérie en 1973 puis par le Maroc en 1992.

Cette frontière est longue selon les sources de 1 739[2] à 1 900 kilomètres[3],[4].

Le Maroc revendique le territoire contesté du Sahara occidental, également limitrophe de l'Algérie. Selon cette revendication la frontière entre l'Algérie et le Sahara occidental (39 à 41 km) serait englobée dans la frontière algéro-marocaine qui serait alors longue de 1 778 à 1 941 kilomètres.

La frontière reste fermée à tout trafic depuis 1994[5].

  1. United Nations, Convention relative au tracé de la frontière d'État établie entre le Royaume du Maroc et la République algérienne démocratique et populaire, texte authentique en arabe et français, texte en anglais., United Nations Publications, (ISBN 9789219001985, lire en ligne)
  2. S. Hamam Ghania, « Préservation de l'intégrité territoriale : une œuvre de longue haleine », El Djeich, no Hors-série 2/4,‎ , p. 48-51 (lire en ligne)
  3. « Algeria », CIA World Factbook (lien), Janvier 2017
  4. « Morocco », CIA World Factbook (lien), Janvier 2017
  5. sauf exception humanitaire ; voir par exemple Algérie - Maroc : la réouverture des frontières n’est pas pour demain

Discussion[modifier le code]

Depuis l'indépendance du Maroc - Proposition de Randisept[modifier le code]

Le « Grand Maroc » revendiqué par l'Istiqlal en 1956

En juillet 1956, à peine quelques mois après l'indépendane du Maroc, Abdelkebir el Fassi publie dans le journal de l'Istiklal El Alam (le drapeau, l'étendard) une carte du Grand Maroc. Quelques jours plus tard, son cousin Allal El Fassi, président de l'Istiqlal, publie dans le même journal un article où il déclare que « pour des raisons de géographie, d'histoire et de droit international, les "frontières naturelles" du Sahara marocain s'étendant jusqu'à la frontière entre la Mauritanie et le Sénégal ». Il rappelle qu'il milite pour cette théorie depuis 1948. Il affirme les revendications sur le Touat, Béchar et Tindouf. Le roi Mohammed V adopta officialement cette politique en février 1958 en se déplaçant à M'hamed, dans le sud du Maroc, pour remercier ses "fidèles sujet sahraouis" à l'intérieur et à l'extérieur du Maroc (Reguibat, Tekna, Oulad Delim, Chenguit,...)[1].

  1. Anthony S. Reyner, « Morocco's International Boundaries: A Factual Background », The Journal of Modern African Studies,‎ , p. 313-326

Discussion[modifier le code]

Fermeture de la frontière en 1994 - Proposition de Randisept[modifier le code]

Suite à l'attentat du 24 août 1994 dans l'hôtel Atlas Asni de Marrakech, les relations se crispent entre les deux pays. Les terroristes étant français d'origine algérienne, le Maroc, suspectant l'implication des services secrets algériens, décide de renvoyer du royaume les ressortissants algériens sans carte de séjour, et instaure un visa obligatoire pour ceux désirant se rendre sur le territoire. L'Algérie répond à ces mesures par une fermeture totale des frontières terrestres (cette fois ci, les frontières aériennes restent ouvertes), et s'oppose fermement à leur réouverture une fois levée l'obligation de visa par le Maroc.

Selon Fatiha Daoudi, la fermeture qui perdure depuis plus de vingt ans est justifiée par les « frustrations et des susceptibilités accumulées lors de la guerre des sables et après la récupération du Sahara occidental qui par ailleurs ont eu, toutes deux, pour cause directe la contestation des frontières héritées du colonialisme[1] ».

  1. Fatiha Daoudi, Vécu frontalier algéro-marocain depuis 1994, Quotidien d'une population séparée, Paris, L'Harmattan, , p.35

Discussion[modifier le code]

Caractéristiques - Proposition de Randisept[modifier le code]

La frontière entre l'Algérie et le Maroc a fait l'objet d'une convention signée en 1972 entre les deux pays et enregistrée à l'ONU le 14 mai 1988[1].

Auparavant, la frontière entre l'Algérie et le Maroc était un sujet de disputes : par prudence, son tracé n'était pas indiqué sur la carte Michelin du Maroc au 1/1 000 000e ; les tracés indiqués par les autres éditeurs étaient en pointillés en dessous du 34e parallèle, et contradictoires : la carte routière Rough guides indiquait un tracé proche de celui de la convention citée plus haut, celle commercialisée par l'IGN français s'en écartait sensiblement.

Discussion[modifier le code]

Contrebande et dysfonctionnement de l'Etat - Proposition de Randisept[modifier le code]

La contrebande organisée autour de la frontière algéro-marocaine, fermée depuis plus de vingt ans, révèle ici un dysfonctionnement des deux Etats qui ne parviennent pas à éradiquer ce phénomène, et à faire appliquer leur volonté de fermeture des frontières. Pour Fatiha Daoudi, ce dysfonctionnement réside dans trois éléments : le caractère unique de la vie frontalière, une incapacité matérielle des deux Etats, et la tolérance existant entre frontaliers et surveillants des frontières[1]. Si la fermeture de la frontière est en théorie appliquée, la circulation des biens entre les deux pays continue d'exister, et le franchissement de la frontière par les individus voulant rejoindre leur famille reste fréquent. Cette tolérance des services douaniers est fait donc pour Fatiha Daoudi "fonction de régulateur de la vie frontalière" [2]

  1. Daoudi, Fatiha., Vécu frontalier algéro-marocain depuis 1994 : quotidien d'une population séparée (ISBN 9782343073316, OCLC 935916146, lire en ligne)
  2. Daoudi, Fatiha., Vécu frontalier algéro-marocain depuis 1994 : quotidien d'une population séparée (ISBN 9782343073316, OCLC 935916146, lire en ligne)

Discussion[modifier le code]