Discussion:Jack Monroe

genre dans la rédaction de l'article

Bonjour, après quelques échanges des révert avec  Kvardek du : je me permet d'ouvrir cet espace de discutions pour qu'il soit plus élaboré que de simples commentaires de diff. Si on essaie autant que possible d'éviter les pronoms, et de trouver des formes neutres, fr WP reste rédigé en français, et il ne me semble pas acceptable de choisir une présentation rejetée tant par la communauté que l'académie française (le point médian). Que faire dans les cas restants? il ou elle me vont, tant que l'article reste cohérent. --Doubleclavier (discuter) 7 mai 2019 à 16:12 (CEST)

Je pense qu'on devrait arreter de ressortir l'Académie Francaise comme argument, car il me parait clair qu'on ne les écoutent que quand ça nous arrange et qu'on s'en cogne le reste du temps, et ça me fait doucement rire à chaque fois. Par exemple, l'Académie recommende plein de mots (cadriciel, serveur mandataire, courriel, infonuagique) dans mon domaine (l'informatique), mais quasiment personne ne s'en préoccupe. Et les traducteurs, notamment de logiciel libre, qui les utilisent se font critiquer et pourrir, et c'est pas vraiment différent sur Wikipedia. Il suffit de voir les résultats de ce sondage avec un bon 90% contre les recommendations de l'Académie et ses néologismes. D'ailleurs, c'est amusant de voir que dans les commentaires, c'est le fait de pousser l'usage du francais qui est vu comme un acte militant, cf ce diff, ce qui prouve bien que l'argument du militantisme sert surtout d'épouvantail à géométrie variable au sein de la communauté. Autre exemple, si on regarde l'article Oignon, il utilise encore l'ancienne orthographe partout, malgré la réforme de 1990. On voit bien que pour un sujet vachement moins polémique, on se préoccupe pas de l'avis de l'Académie pendant 30 ans et que ça n'a pas posé probléme à personne. Chose amusante, le but était de simplifier le francais, et on pourrait croire que les gens qui disent que le point médian est trop compliqué auraient également pousser à simplifier l'existant, mais visiblement, non. Un peu comme si c'était encore un argument à géométrie variable. Mais d'un coup, quand il s'agit d'un sujet vu comme politique qui est en pratique un manquement de la langue francaise, ça devient important de les écouter et de ne pas compliquer la langue. C'est d'autant plus amusant que l'Académie explique aussi que son role est de regarder les usages établis pour les valider, cf cet article: https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html . Et si l'Académie se contente de regarder l'usage établi (soit des usages du francais, soit des mots empruntés pour faire des néologismes), et qu'on refuse d'établir l'usage en attendant l'Académie, ça ne peux qu'aboutir à un immobilisme languagier. Et ça, ça me parait plus proche du péril mortel que l'usage d'un point médian malgré tout ce que les Académicien·ne·s peuvent dire, car une langue qui ne bouge pas est quand même assez proche par définition d'une langue morte. --Misc (discuter) 7 mai 2019 à 22:44 (CEST)

Bonjour,

C'est du français (j'écris en français, c'est ma langue maternelle, merci), mais là ne devrait pas être le débat principal.

Il n'est juste pas possible que l'article soit genrée d'une façon qui ne corresponde pas à l'identité non-binaire de Monroe, affichée publiquement depuis au moins 2015. Le respect des identités des personnes trans est totalement dans l'esprit de WP:BPV et plus encore dans la page WP:CSTRANS, rédigée par des personnes qui s'y connaissant bien mais dans une recherche de consensus.

Pour respecter cela, deux solutions :

• utiliser (au moins depuis 2015) la solution épicène, qui a l'avantage de rendre évidente l'identité de genre de Monroe (la personne lisant l'article ne peut pas la rater, et si elle ne comprend pas, elle peut se documenter, ce qui n'est pas une mauvaise chose) et d'être privilégiée par la plupart des personnes non-binaires francophones ;
• ne pas utiliser de marqueurs de genre du tout.

Il et elle sont en tout cas à proscrire.

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 mai 2019 à 09:26 (CEST)

Bonjour. J'ai rétabli la source qui a été supprimée confirmant l'usage du « elle » en français et placé un bandeau R3R pour prévenir une nouvelle guerre d'éditions. Si des sources publiées en français après 2015 utilisent autre chose, il est possible d'utiliser leur formulation pour les événements postérieurs. Le langage épicène n'est pas (encore) d'usage dominant (voir Discussion:Liv Hewson) donc il est inutilisable. --ℒotus L ^(d) 8 mai 2019 à 20:01 (CEST)

Bonjour,

pour commencer, je ne comprends pas l'utilisation massive de reverts:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Cela ne me semble pas être une politique constructive et j'ai eu tort d'y participer. Si on fait le choix éditorial de ne pas utiliser il ou elle, ce qui est, je crois, la position de  Kvardek du :, je vous laisse remarquer que ce n'est pas le cas de cette version, cible de nombreux réverts : [6]]. Ni de la version d'origine [7]. En revanche l'utilisation de ces reverts nous permet de nous essuyer les pieds sur des modifications qui n'ont rien à voir avec le genre [8],[9] ou une de votre serviteur [10] et mériteraient, pour être révoqué un motif en lien avec ladite révocation.

J'ai été particulièrement vexé par ton troisième revert Kvardek du car j'avais tenté dans ce diff [11] de limiter les formes contestées.

Le bandeau R3R est une bonne idée, mais je trouve cela dommage que chacun aie essayé de protéger "sa" version.

Concernant ton argument  Misc :, c'est vrai que certains suivent les recommandations faites par l’académie quand ça leur chante, notamment pour l'informatique ou l'usage du terme anglais est prédominant, où le choix d'appliquer parfois la réforme, parfois non (la réforme étant à ma connaissance facultative « Aucune des deux graphies ne peut être tenue pour fautive », mais adjointe d'une exigence de cohérence). Y a t'il une PDD ou un sondage à ce sujet?

Dans le cas qui nous concerne, il me semble que l'usage de la communauté, et de la majorité des locuteurs rejoint, logiquement, les recommandations de l'académie.

Concernant, l'essai WP:CSTRANS, je me permet de remarquer deux choses : il s'agit d'un essai, et il ne recommande nulle part le point médian ou l'usage de 'iel'. Alors que WP:EPICENE précise explicitement « Les formes à tirets ou à points médians (par exemple : « contribut·eur·rice·s ») sont toutefois proscrites ». Concernant l'usage de 'iel', je n'ai rien trouvé. Concernant BPV, à part cette section [12] qui me semble claire concernant le nom de naissance (ou morinom), et pourrait, à plus forte raison s'appliquer ici, je ne vois pas à quel section tu fais référence.

Si je suis personnellement défavorable à l'emploi de ces nouveau pronoms, je suis tout à fait prêt à me soumettre à leur utilisation dans l'espace principal si la communauté décide que c'est justifié. Il faudra alors préciser quels sont les formes adoptées ici, dans quelles conditions, et alors je participerai à l'uniformisation dans ce nouveau sens. En revanche, changer de convention d'un article à l'autre (ou pire à l'intérieur de l'article) m'est insupportable, et me semble peu encyclopédique (Misc, je suis du même avis sur la réforme de l'orthographe).

Doubleclavier (discuter) 9 mai 2019 à 14:32 (CEST)

P.S. : concernant ton premier point Kvardek du, je ne pense pas que la non binarité soit une information si importante qu'il faille y lier chaque pronom, quitte à génère la lecture de l'article pour quelqu'un ne pratiquant pas cette convention.

Bonjour, je suis particulièrement désolé·e de te vexer alors que tu rétablis des versions qui ne respectent pas la personne qui est le sujet de l'article ⸮

Je ne vois pas pourquoi tu traites mon premier point en PS alors que c'est le point principal. On n'écrit pas l'article d'un homme au féminin en disant « est-ce que c'est vraiment important au fond ? ». La communauté s'offusquerait ; c'est pareil pour les personnes non-binaires. Voici une source fiable qui explique comment désigner ces personnes (merci le Québec).

On peut faire un choix ou l'autre, et même utiliser le féminin pour avant 2015 quand j'ai traduit l'article. C'est de ces choix qu'on peut parler et en attendant, merci de conserver l'article dans une version respectueuse de Monroe.

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 9 mai 2019 à 19:12 (CEST)

J'ai restauré la version avant guerre d'éditions en attendant une reformulation au besoin.  Kvardek du : la source est intéressante et donne des pistes de réflexion sur les formulations à utiliser (épicènes) et je m'aperçois de la confusion qu'il y a entre écriture inclusive et langage épicène (à laquelle j'ai moi-même apporté ma pierre en pensant que par langage épicène vous entendiez formulation inclusive) : le premier revient juste à utiliser les possibilités du français en usage pour avoir des formulations « neutres », travail que nous avons essayé de faire sur Liv Hewson donc je propose juste de faire de même ici pour les événements post-2015. Par contre la source ne recommande nullement l'utilisation de l'écriture inclusive ou de nouveaux pronoms (et nous non plus conformément à l'usage). --ℒotus L ^(d) 9 mai 2019 à 19:23 (CEST)

J'ai restauré la version véritablement initiale, avant que tu mettes en place une version transphobe. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 9 mai 2019 à 23:07 (CEST)

Et tous ces <span> et la suppression des {{langue}}, c'est pourquoi ? --Lacrymocéphale (discuter) 10 mai 2019 à 10:22 (CEST)

Un dommage collatéral, de moindre importance. Mais non négligeable, on est bien d'accord : j'ai réparé. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 10 mai 2019 à 15:22 (CEST)

Bonjour, par premier point, j'entendais « utiliser (au moins depuis 2015) la solution épicène, qui a l'avantage de rendre évidente l'identité de genre de Monroe (la personne lisant l'article ne peut pas la rater, et si elle ne comprend pas, elle peut se documenter, ce qui n'est pas une mauvaise chose) et d'être privilégiée par la plupart des personnes non-binaires francophones ». Oui la personne ne peut pas rater cette information, qui est importante pour l'article (comme pour la personne). Par contre, en utilisant une grammaire peu répandue, il me semble qu'on y accorde une importance indue. Un peu comme si on remplaçait tout les pronoms référant à Charlemagne dans l'article dédié par "le premier empereur des francs". Même si on ne remplace que les pronoms concernant ces actions après son sacre.

De ce que je comprends, la règle que tu as adopté est d'utiliser "elle" avant octobre 2015, et "iel" apprès. Mais dans la version du 8 juillet, que tu cite en référence, on lit:« Iel commence à s'identifier en tant que lesbienne pour ses proches », avant 2015, et « Elle demande aux médias de ne pas utiliser son morinom » en 2015. C'est entre autre pour cela que j'invitais à préférer une modification du texte plutôt qu'un retour en arrière vers "sa version de référence". Cela aiderait à arriver à la deuxième solution que tu propose qui est de « ne pas utiliser de marqueurs de genre du tout. » Ou au moins, pas après 2015.

Concernant la source que tu propose pour servir de base à cette nouvelle grammaire, je me permet de redire qu'à mon avis, ce n'est pas en PDD d'un article que se discutent les conventions orthographiques de Wikipédia. Par ailleurs la variétés d'orthographes proposées pour le même mot et l'absence de formulation non binaires pour remplacer, par exemple, l'expression "le sus-nommé", laisse penser que l'usage est effectivement peu répandu et pas encore stabilisé.

Quand tu dis « tu rétablis des versions qui ne respectent pas la personne qui est le sujet de l'article ⸮ », je suis un peu surpris car précisément, je n'ai rétablis qu'une fois une version précédente, et je trouve le pluriel injustifié. Est-ce une accusation latente d'être le faux nez de Lotus 50 ? une indication que tu n'as pas regardé le détail de ce diff [13] avant de le revert ? je préfère croire à une coquille.

Je suis personnellement défavorable à utiliser le féminin dans une partie de l'article, et un neutre ailleurs. le féminin et une formulation neutre me conviennent, une formulation intégralement neutre me convient aussi. En d'autres termes, si il faut choisir, je préfère « ne pas utiliser de marqueurs de genre du tout. »

Par pitié, arrêtez de maltraiter ce bandeau R3R. Si vous voulez travailler sur une version pour la proposer à la communauté, utilisez votre brouillon, ne jouez pas à "qui cliquera le plus vite sur revert". Si aucune version ne convient, on peut demander un blanchiment temporaire pour apaiser les esprits, et laisser la recherche de consensus prendre le pas sur celle d'avoir fait le dernier revert.

Doubleclavier (discuter) 10 mai 2019 à 10:53 (CEST)

Hello Doubleclavier, merci pour ce message,

Ok, je comprends mieux tes intentions. Tu as raison pour la solution adoptée, dont on peut débattre tant qu'on ne mégenre pas Monroe après 2015. J'ai corrigé l'article pour les deux exemples que tu indiques, c'est effectivement une maladresse de ma part lors de la traduction.

La comparaison avec Charlemagne ne me paraît pas pertinente : avoir une dénomination visant à conforter la position de domination d'un souverain n'a rien a voir avec le fait que l'on cherche juste à respecter l'identité d'une personne trans, sinon que cela entraîne des formulations relativement inhabituelles.

Les conventions génériques ne se discutent pas dans une seule PDD, mais il n'y aucune règle générale actuellement, donc il faut trouver une solution pour chaque article. Si tu veux lancer une prise de décision sur comment respecter les personnes trans et quelles solutions standard utiliser pour les personnes non-binaires, je veux bien, mais le processus est long, très long...

On peut noter que pour cette source de l'OQLF, mégenrer les personnes non-binaires n'est à aucun moment une option.

Tu n'as fait qu'un revert mais tu as ensuite refait une version qui utilise « elle » dans le RI, ce qui n'est pas possible (hé oui, j'avais regardé ce « détail » dans le diff). C'est pour cela que je parle de versionS. Le point d'ironie est là parce qu'il est beaucoup moins offensant de se voir annuler une modif (même si ce n'est pas agréable) que de se faire mégenrer en tant que personne trans. Je ne pense pas du tout que tu sois un faux-nez de Lotus 50.

Ce serait tout à fait OK pour moi d'utiliser du neutre partout.

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 10 mai 2019 à 15:45 (CEST)

Je n'ai absolument aucun problème avec l'écriture épicène (après 2015), qui ne pose pas question en termes de compréhension pour les lecteurs et d'usage. Par contre, l'écriture inclusive ou le iel c'est non dans l'espace encyclopédique (et jusqu'à ce que l'usage évolue). J'écrirais bien un message sur le bistro pour diversifier les points de vue mais je ne peux pas. Si quelqu'un pouvait s'en charger ( Gratus : si jamais), il en serait remercié . --ℒotus L ^(d) 10 mai 2019 à 20:34 (CEST)

Juste un détail : nous n'écrivons pas pour la personnalité, pas plus que nous ne sommes ici pour promouvoir une forme d'écriture inédite (ou en tout cas très largement minoritaire). Il serait bon que nous ne l'oublions pas, sous peine d'être mis en cause très sérieusement pour ce type de prise de position qui n'est pas il me semble développé par ailleurs... -- Fanchb29 (discuter) 10 mai 2019 à 21:12 (CEST)

Nous n'écrivons pas pour la personnalité, par contre nous devons tenter d'écrire en la respectant un minimum (« le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante », dixit WP:BPV), or le mégenrage cause un énorme tort aux personnes trans.

S'il faut notifier un groupe de personnes, ce serait d'ailleurs plus le Projet:Transidentité ou le Projet:Biographie que le Bistro qui n'a pas de compétence particulière sur le sujet (euphémisme). Le sujet est sensible, donc on gagnerait peut-être à faire un résumé des choix à faire avant de faire des appels un peu partout. J'ai l'impression qu'on est d'accord sur l'essentiel, en plus...

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 10 mai 2019 à 22:30 (CEST)

Désolé, mais actuellement il n'existe pas de "iel" dans la grammaire française reconnu majoritairement par les sources que l'on utilise en permanence. Et nos principes fondateurs nous interdissent de présenter un point de vu minoraitire avec plus d'importance qu'il n'en a. De plus, WP:BPV n'indique nul part qu'il faille utiliser des tournures de phrases inédites voir qu'il faille présenter un article en fonction du genre (ou non-genre) déclaré de la personnalité. Bien au contraire. Il nous indique clairement qu'il faille rester le plus neutre possible dans ce genre de cas. Que l'on soit d'accord ou pas, il y a une différenciation en fonction de sexualité qui s'impose à nous, car très majoritairement reconnu.

On peut tenter de "contourner le problème" en n'utilisant pas il ou elle mais à la place l'identité de la personnalité, mais pas au delà jusqu'à inventer de toute pièce un vocabulaire qui n'a aucune existence autre que celle de groupes militants. -- Fanchb29 (discuter) 10 mai 2019 à 23:49 (CEST)

 Kvardek du : au passage, je suis plus que mal à l'aise quand je remarque que les différentes sources utilisées dans cet article, notamment the guardian utilisent explicitement le féminin pour parler de la personnalité. Imposer un "iel" dans de telles conditions me parait plus être du militantisme plutôt qu'une tentative d'être le plus neutre possible dans ce type de débat... -- Fanchb29 (discuter) 11 mai 2019 à 00:17 (CEST)

Pas de problème pour moi à contourner le problème, le iel n'est qu'une solution parmi d'autres en aucun cas une obligation.

En fait, il me semble que la plupart des articles n'utilisent pas de pronoms du tout, ce qui est beaucoup moins spectaculaire que les quelques « she » qui peuvent traîner, j'espère par oubli. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 13 mai 2019 à 19:28 (CEST)

Bonjour, je suis fatigué de voir les reverts et édits se multiplier. Ayant l'impression que mes appels à l’apaisement et mes propositions de neutralisation temporairement acceptable pour tous font un flop monumental, j'ai rédigé une RA. je prends un break (pour au moins le week-end). Si nous sommes d'accord sur l'essentiel à 22h30, je doute que nous l'étions à 15h10, ou ni le revert ni les points médians ne me semblent accessoires. Pour moi, l'emploi d'un français tel qu'il est couramment utilisé (ce qui n'inclut ni points médian, ni pronoms prétendus neutres) en fait partie, et une interprétation de mes propos qui laisserait croire le contraire est erronée. Doubleclavier (discuter) 11 mai 2019 à 00:52 (CEST)

Suggestion

Une suggestion de béotien sur ce sujet qui anime actuellement les pages Jack Monroe, Liv Hewson, etc. Une partie de la divergence de vue ne pourrait-elle pas être traitée en apposant sur ces articles une sorte de bandeau disclaimer qui dirait quelque chose comme (excusez mes probables imprécisions de vocabulaire sur ce sujet qui ne m'est pas familier) :

« Cette personne est publiquement présentée⁽¹⁾ comme non-binaire. En l'absence dans la langue française de pronom personnel de genre neutre universellement reconnu, cet article a par convention été rédigé au masculin / féminin⁽²⁾ [conserver la bonne réponse]. Ce choix ne traduit aucune prise de position de la communauté de Wikipédia quant à son identité de genre. »

Notes explicatives :
(1) « publiquement présentée » : car ce qui importe en terres wikipédiennes est bien ce que disent les sources, pas ce que pense le sujet de l'article.
(2) « masculin / féminin » : évidemment on reporte le débat ici. Plusieurs options pour le genre grammatical du pronom personnel (et évidemment par cohérence pour l'accord des adjectifs, substantifs de profession, etc.) :

• systématiquement masculin, parfois considéré comme un genre grammatical « neutre », par opposition au genre grammatical « marqué », le féminin.
• féminin ou masculin, selon le sexe (je n'ai pas dit genre) de la personne (ce qui sous entend que ce sexe est notoire (sourcé))
• féminin ou masculin, selon l'usage privilégié par les sources francophones récentes (notamment en cas de chirurgie de réattribution sexuelle)

Je voterais pour ma part pour cette dernière option.

Cette façon de faire aurait àmha les avantages :

• de ne pas nier la situation de la personne concernée
• de ne pas prêter le flanc à des accusations de transphobie, enbyphobie, « manque de respect » de la personne concernée
• de ne pas martyriser la langue française avec des mots que nos traitements de textes soulignent en ondulé rouge
• de ne pas obliger les contributeurs à des circonvolutions lourdes et inélégantes (ou le joli « Liv Hewson, de nationalité australienne, nait en 19XX et suit une carrière d'actorat »)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 15:48 (CEST)

Oui et non.

Pour ma part, je considère qu'il n'est pas du tout dans notre champs d'action de prendre d'une quelconque manière parti dans ce type de débat.

Pour reprendre les 4 points que vous citez, voici ce que j'en pense personnellement :

• de ne pas nier la situation de la personne concernée -> on se trompe de débat là. Ce n'est pas du tout à nous de nier ou non la situation. C'est aux sources de le faire. Si une majorité de sources ne considèrent pas comme nécessaire de le faire, de quel droit irions nous le faire nous ?
• de ne pas prêter le flanc à des accusations de transphobie, enbyphobie, « manque de respect » de la personne concernée -> en ouvrant la voie à des accusations de militantisme sexuels si nous allons trop loin dans cette voie ? Ce type de débat, de portée sociétale, ne rentre pas du tout dans notre mission encyclopédique. Agir différemment de nos pratiques habituelles sur ce type d'articles nous exposent aussi au risque de voir débarquer de plus en plus de personnalités sur leur article qui exigerons d'en avoir le contrôle par respect pour eux...
• de ne pas martyriser la langue française avec des mots que nos traitements de textes soulignent en ondulé rouge -> en aucun cas le respect de la personne ne justifie que l'on traite différemment un article sur ce seul motif.
• de ne pas obliger les contributeurs à des circonvolutions lourdes et inélégantes (ou le joli « Liv Hewson, de nationalité australienne, nait en 19XX et suit une carrière d'actorat ») -> à un moment donné, il nous faudra s'en tenir uniquement à la rédaction utilisée par les sources, plutôt que de se lancer dans des "machins" plus ou moins bancals... -- Fanchb29 (discuter) 11 mai 2019 à 18:45 (CEST)

Je me permets de faire remarquer que j'essaie de trouver un compromis entre des positions très affirmées... et que le type de bandeau que je propose affirme justement que nous ne prenons aucunement parti. — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 mai 2019 à 19:42 (CEST)

Je suis tout-à-fait en faveur de la reprise des formulations les plus utilisées dans les sources en français (tout en respectant, éventuellement, l'évolution suivant les années pré et post affirmation en tant que non-binaire). Si mon avis est (partiellement) différent sur Liv Hewson, c'est uniquement parce qu'il n'y a pas de sources en français disponibles. --ℒotus L ^(d) 11 mai 2019 à 20:20 (CEST)

 JohnNewton8 : je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à respecter ce que nous indique les sources que nous utilisons habituellement... Sauf erreur de ma part, les médias "de référence" n'utilisent pas l'écriture inclusive, pas plus que les ouvrages universitaires. Nous n'avons pas du tout pour mission de créer des précédents. Si les sources ne le font pas, nous ne le faisons pas.

Ce bandeau en soit est une prise de position : pourquoi nous allons y mettre un bandeau que nous ne retrouverons nul part ailleurs ? Pourquoi encore un traitement différent aux autres personnalités ? Allons nous mettre un bandeau sur l'article Amanda Lear pour prévenir le lecteur que les informations concernant sa date de naissance prêtent à discussion parce que la personnalité a fait le choix de cacher l'information ? C'est impensable.

Nous avons déjà eu une discussion similaire pour Chelsea Manning, et je trouve dommage que l'on doive se relancer dans des discussions très similaires à chaque fois.... -- Fanchb29 (discuter) 11 mai 2019 à 22:16 (CEST)

La proposition a le mérite d'avoir bon fond et de partir de bonnes intentions. Après, cela singulariserait Wikipédia du reste d'Internet et de la presse (qui soit fait attention soit mégenre allégrement), pas sûr que cela rapproche de la neutralité. Au final, cela revient tout de même à mégenre Monroe, donc je reste Contre cette proposition, mais j'en retiens le fait d'expliciter les choix. On pourrait par exemple avoir « Afin de respecter l'identité de genre non-binaire de Monroe, sans utiliser de formes peu courantes en français, et en l'absence de sources en français, cet article est rédigé sans pronoms ni marqueurs de genre. » — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 13 mai 2019 à 19:20 (CEST)

Je ne suis pas certain non plus qu'un bandeau soit optimal, mais pourquoi pas si il met un terme à ces disputes. Ma position aujourd'hui, et en général, est de suivre les sources (si il n'y en a pas d'aller en PàS), et de laisser les formulations neutres quand il y en a. Ainsi on évite à chaque contributeurs de devoir chercher des "machin bancals", et permet à ceux pour qui c'est important de le faire (avec un traitement différend ou pas de ce qui est avant, après, ou chevauche la ou les annonces de transition) d'avoir une façon de neutraliser l'article sans être accusés de passer en force. Sur la forme, et pour éviter que ces discussions se répètent sur chaque page, il faudrait peut-être mener ce débat ailleurs (comme Kvardek du l'à proposé chez transidentité, biographie, en invitant peut-être les passionnés d'orthogaphe [14] ou [15] pour leurs lumières sur les cas à considérer.)Doubleclavier (discuter) 14 mai 2019 à 19:19 (CEST)

Merci à JohnNewton8 (d · c · b) de proposer une solution. Autre possibilité : mettre une note en référence expliquant que, en anglais, le pronom they est utilisé (et aussi ve, xe, xem, xyr, et beaucoup d'autres), ou une note renvoyant à une page qui serait dédiée à la question (au-delà de They singulier , très anglo-centré, et qui inclurait aussi les débats dans d'autres langues). Mettre une note parce que, pour le moment, on (pronom neutre) rédige dans le français que la majorité des francophones comprend. Si on tombe sur cette page et qu'on lise iel, franchement, on va se demander ce qu'on fiche sur Wikipédia. Pour ce qui est de Monroe, je me demande pourquoi cette discussion a commencé sur cette page, vu que 1. Monroe soi-même dit que personnellement, she ou they lui conviennent ; 2. c'est ce que note la Wiki en anglais, sourcé. D'accord avec Doubleclavier (d · c · b) : « pour éviter que ces discussions se répètent sur chaque page, il faudrait peut-être mener ce débat ailleurs ». Formule cordiale trans*phile.--Msbbb (discuter) 14 mai 2019 à 20:14 (CEST)

Bonsoir,

• note ou bandeau, juste une nuance de niveau de visibilité sur laquelle on peut s'entendre plus tard ;
• mon idée était un avertissement général préformaté, utilisable sur la page de toute personne réputée non-binaire ;
• ok pour en débattre ailleurs, ouimézou? Pas sur le bistro en tout cas, il faudra s'accorder du temps

— JohnNewton8 ^[Viens !] 14 mai 2019 à 21:06 (CEST)

RI

À date, les seuls termes transphobes (et donc hors WP:BPV/WP:CSTRANS) qui me semblent rester dans l'article sont « une écrivaine » et « née ». Cela ne devrait pas être genré au féminin puisque Monroe est non-binaire. Voici une liste de solutions possibles :

1. « Jack Monroe (naissance le 17 mars 1988) est une personne écrivant des articles de presses, des ouvrages de cuisine et agissant comme activiste » (pas de terme genré) ;
2. « Jack Monroe (né le 17 mars 1988) est une écrivain, journaliste et activiste » (solution utilisée par certaines personnes non-binaires mais peu compréhensible si pas initié.e) ;
3. « Jack Monroe (né·e le 17 mars 1988) est un·e écrivain·e, journaliste et activiste » (plus fréquent chez les nb, utilisé par la personne ayant traduit initialement l'article, les points médians ne font pas consensus mais ne sont pas interdits et sont largement compris) ;
4. « Jack Monroe naît le 17 mars 1988. Écrivant des articles de presses et des ouvrages de cuisine, Monroe est également activiste ». (un tout petit peu éloigné de l'habituelle parenthèse mais respectant tout à fait WP:CDS#BIO).

Pour ma part, 3 > 4 > 1 > 2. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 28 mai 2019 à 21:56 (CEST)

Ce n'est pas un peu plus royaliste que le roi? Monroe elle-même disant que she ou they lui conviennent (voir plus haut + page en anglais). Il me semble qu'il y a ici, dans le cas de cet article précis, un soupçon de POV pushing. Si on reformule, c'est 4 pour moi. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 mai 2019 à 22:06 (CEST)

Aucune de ces propositions n'est satisfaisantes (l'intro de l'article est très bien). --Shev (discuter) 28 mai 2019 à 22:11 (CEST)

Stylistiquement parlant, l'introduction actuelle me convient également. --ℒotus L ^(d) 28 mai 2019 à 22:32 (CEST)

Voit pas du tout l'intérêt de modifier le RI au vu des propositions faites. -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2019 à 22:35 (CEST)

Je constate que @Kvardek du a proposé pas moins de 4 propositions, et que la première formulation aurait pour moi été tout à fait acceptable. Cela aurait constitué une belle porte de sortie permettant de ne pas utiliser les points médians honnis aujourd'hui (mais qui seront probablement la norme demain). --— Nattes à chat ^[chat] 10 juin 2019 à 03:19 (CEST)

J'ajoute que je ne suis pas satisfaite du mégenrage de cette personne sur l'article qui lui est consacré, et j'aimerais qu'on adopte une formulation qui permette de respecter sa non binarité. --— Nattes à chat ^[chat] 10 juin 2019 à 11:10 (CEST)

D'accord avec Kvardek du et Nattes à chat. Cela ne coûte rien ni n'enfreint aucune règle d'utiliser une phrase d'introduction non genrée, précise et bienveillante. Chacune des 4 suggestions ferait très bien l'affaire. --Lewisiscrazy (discuter) 10 juin 2019 à 11:32 (CEST)

En ce qui me concerne, je suis surpris que la remarque de Msbbb aie si peu d'écho. D'après ce que je comprends Monroe utilise elle-même le féminin pour se décrire [16]. Aussi chercher à utiliser des formules non standard 'par respect' me semble au contraire assez irrespectueux et en somme revient à corriger sa façon de vivre son genre. Ma préférence est donc: Actuel puis 4. Si j'interprète mal ce que dis Monroe, n'hésitez pas à me le dire. Doubleclavier (discuter) 10 juin 2019 à 11:53 (CEST)

 Neutre L'essentiel est qu'on ne blesse personne et qu'on ne torde ni les sources, ni le français. 1 et 4 ci-dessus me vont bien, voire la version actuelle si « Monroe soi-même dit que « she » lui convient ». Légèrement hors sujet, je remarque que la tendance actuelle à féminiser les noms de métier pose un problème supplémentaire à la description de la non-binarité, en supprimant le « neutre générique ». — JohnNewton8 ^[Viens !] 10 juin 2019 à 16:25 (CEST)

consensus avant modif

Candidater

Bonjour, afin d'éviter à cette modif le sort qui a frappé celle de KD, j'aimerais savoir si tous sont OK pour changer: "prévoit de candidater" en "prévoit de se présenter", plus respectueux de la réalité de la démocratie anglaise. Doubleclavier (discuter) 14 mai 2019 à 18:58 (CEST)

WP:NHP, en ce qui me concerne ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 14 mai 2019 à 20:10 (CEST)

aucun pb pour moi. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 14 mai 2019 à 20:53 (CEST)

Aucun problème non plus ! --ℒotus L ^(d) 14 mai 2019 à 20:55 (CEST)

Doubleclavier (discuter) 15 mai 2019 à 10:47 (CEST)

Que pensez vous de faire un lien rouge vers la page du NHA Party? ou au moins la version en.WP ? (cela dit, je crains que ça dépasse mais compétences en wikicode) Doubleclavier (discuter) 15 mai 2019 à 10:47 (CEST)

--ℒotus L ^(d) 15 mai 2019 à 12:04 (CEST)