Discussion:Henri d'Orléans (1933-2019)

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Du futur de la prétention des Orléans au trône de France

Bonjour à tous,

Il y a peu, j'ai écrit au Secrétariat de l'Institut de la Maison royale de France concernant le futur Chef de la Maison royale quand le Comte de Paris, Duc de France sera décédé. Xavier PERRODEAU, secrétaire de l'Institut m'a répondu aujourd'hui à 9h30. Voici sa réponse : « En "théorie", c'est effectivement le Prince François, Comte de Clermont, mais dans la "pratique" c'est bien le Prince Jean, Duc de Vendôme qui est le Dauphin de France et qui porte d'ailleurs les Armes de Dauphin et qui sera le futur Chef de la Maison Royale de France. »

Ainsi donc, comme on pouvait le penser, le Comte de Clermont serait Chef "en nom" et généalogiquement (puisqu'aîné), mais le Duc de Vendôme assumerait "en fait" cette fonction de Prétendant au trône.

J'ai aussi poser la question de savoir si, la branche issue du mariage entre le Duc de Montpensier et l'Infante Louise-Ferdinande d'Espagne serait dynaste à la Couronne de France (comme la branche du Comte d'Eu fut exclue part le Pacte de la Famille d'Orléans de 1909). Voici la réponse du Secrétaire : « Pour ce qui est de la branche du Prince Antoine, celle-ci n'est pas dynaste au trône de France. En effet, dès le jour de la célébration de son mariage, le Duc de Montpensier se fixa en Espagne "sans esprit de retour", faisant même à plusieurs reprises candidature au trône madrilène. De plus, le 10 octobre 1859, il fut fait Infant d'Espagne et natiralisé espagnol, cette dernière mesure s'appliquant à l'ensemble de ses descendants. Du fait du vice de pérégrinité et des lois fondamentales du Royaume, sa descandance n'appartient donc plus à la Maison de France. (source : "Le Comte de Paris, Duc de France, et ses ancêtres" par Philippe de Montjouvent aux Editions du Chaney - 2000). »

En espérant que cela pourra vous aidez,

Cordialement, RoyalOrléans (d) 22 juillet 2013 à 21:23 (CEST)

Reste à savoir si tout cela est vrai. En effet, j'ai des doutes quand il y a autant de fautes dans un écrit. Quant au fond:

• Pour les Galliera, on le savait déjà.
• pour le dauphin, le duc de France s'est déjà exprimé sur le sujet et les éléments sont clairs: Jean, duc de Vendôme sera le régent de son frère François. Il est d'ailleurs « dauphin de Viennois », « fils de France », « duc de Vendôme », régent du « dauphin ». L'authenticité des propos et du mail sont certainement à vérifier. Cdlt--Nashjean (d) 23 juillet 2013 à 14:19 (CEST)

Je pourrais tout à fait fournir la capture d'écran pour authentifier le mail. RoyalOrléans (d) 23 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

Mariages

Je ne suis pas un grand spécialiste du droit, mais un divorce prononcé en décembre 1984 semble rendre compliqué un autre mariage civil en octobre 1984 ?? Aurait il était bigame durant 2 mois ??

Cordialement Mathieu C. (d) 2 février 2017 à 19:19 (CET)

En effet cela paraît bien étrange...--Vulson (discuter) 2 février 2017 à 21:37 (CET)

Le divorce du prince Henri a été prononcé en février 1984 et non en décembre. Brice-Royal (discuter) 18 février 2017 à 17:08 (CET)

Merci! Je me doutais d'une coquille du genre. Mais n'ayant pas l'info je souhaitais l'avis de personnes mieux informé! Cordialement Mathieu C. (d) 19 février 2017 à 19:12 (CET)

Polémiques sur les questions de «bâtardise».

J'ai souligné comme «non-neutre» un passage de la page où sont abordées par Henri d'Orléans des questions de naissance illégitimes chez les Bourbons d'Espagne. AMHA avis c'est ouvrir là une boîte de Pandore aux relents polémiques. Dans ce cas là pourquoi ne pas évoquer le cas du comte Gustave de Pierre de Bernis (1877-1925)?... Cordialement--Vulson (discuter) 7 mars 2017 à 19:13 (CET)

Tout le monde ne sait pas de quoi il est question lorsqu'est mentionné « comte Gustave de Pierre de Bernis (1877-1925) ». On trouve juste, dans Famille de Pierre de Bernis, sa qualité de secrétaire d'Isabelle d'Orléans (1878-1961), grand-mère de l'actuel « comte de Paris, duc de France ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 mars 2017 à 19:32 (CET)

L'actuel «comte de Paris» parle sans cesse de la soit-disant bâtardise des descendants d'Alphonse XII d'Espagne, il y a peut être une bonne raison à cela: son père feu le «comte de Paris» aurait été le fils biologique du comte Gustave de Pierre de Bernis (1877-1925) qui, disait-on, aurait trop "regardé la duchesse de Guise". Un méchant calembour se colportait alors dans le Tout-Paris: « Où va donc Bernis? Mais Il court à sa Guise! »

Après sa mort mystérieuse, on lui dressa cette épitaphe: « Ci-gît Bernis. Toute sa vie, il fit l’amour à sa Guise. » Le sujet est tabou chez les d’Orléans et plus encore chez les orléanistes. Voilà pour les ont dit; mais dans ces questions scrabreuses ont trouvera rarement des sources secondaires...--Vulson (discuter) 7 mars 2017 à 19:55 (CET)

@ Vulson : J'avais subodoré quelque chose de ce genre en apprenant et son existence et la fonction officielle exercée auprès de la « duchesse de Guise ».

Cela dit, ce cas est un peu différent des racontars orléanistes (d'abord dans les colonnes du canard de Pierre Pujo, puis sous la plume du prétendant lui-même, au sujet de la filiation prétendue bâtarde des enfants d'Isabelle II et de son mari).

Là nous avons des sources secondaires, qui, comme par hasard, viennent démontrer une fois de plus (ça fait quand même plus de deux siècles que ça dure) une certaine inclination de certains membre de cette branche et de certains de leurs partisans à « répandre le malaise » (restons poli et mesuré) au sujet de membres des différentes branches aînées successives.

En outre, la tendance procédurière du « comte de Paris, duc de France » (tendance qui n'a guère été couronnée de nombreux succès) reçoit un certain « éclairage » complémentaire avec ces racontars.

Au sujet des « regards » bernissiens sur la duchesse, il faudrait des sources solides. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 mars 2017 à 20:39 (CET)

@ Hégésippe: je suis bien d'accord avec vous; je fais des recherches et reviens ici. Vous pouvez supprimer mon soulignement "non neutre" si cvous pensez que cela peut être contre-productif. Cordialement.--Vulson (discuter) 7 mars 2017 à 20:51 (CET)

Je remarque que la seconde intervention de Vulson reprend au mot près le message publié sur la page Facebook : Les hochets des Orléans qui ne sert qu'à déverser une haine sans limite et non justifiée contre les Orléans. Brice-Royal (discuter) 16 mars 2017 à 10:55 (CET)

Non c'est plutôt ici, dans les commentaires: http://www.noblesseetroyautes.com/archives-reunion-familiale-chez-la-reine-amelie-de-portugal/--Vulson (discuter) 16 mars 2017 à 12:11 (CET)

La photo publiée sur Facebook avec ce commentaire : L'Arroseur arrosé! Le comte de Paris parle sans cesse de la soit-disant bâtardise des descendants d'Alphonse XII d'Espagne, il y a peut être une bonne raison à cela: son père feu le comte de Paris aurait été le fils biologique du comte Gustave de Pierre de Bernis (1877-1925) qui, disait-on, aurait trop "regardé la duchesse de Guise". Un méchant calembour se colportait alors dans le Tout-Paris: « Où va donc Bernis? Mais Il court à sa Guise! » Après sa mort mystérieuse, on lui dressa cette épitaphe: « Ci-gît Bernis. Toute sa vie, il fit l’amour à sa Guise. » Le sujet est tabou chez les d’Orléans et plus encore chez les orléanistes. => Lien ici : https://www.facebook.com/les.hochets.des.orleans/?fref=ts => Exactement la même intervention que Vulson. Brice-Royal (discuter) 16 mars 2017 à 11:44 (CET)

Et alors? Je viens de vous expliquerf que ma citation vient de http://www.noblesseetroyautes.com/archives-reunion-familiale-chez-la-reine-amelie-de-portugal/ Que ce texte soit repris ailleurs ce n'est pas mon problème. D'autre part veci est une PDD pas un forum: allez faire vos polémiques ailleurs. Cordialement--Vulson (discuter) 16 mars 2017 à 12:11 (CET)

Cette histoire autour de Gustave de Pierre de Bernis est évoquée notamment par Jacques Bernot, La fortune disparue du roi Louis-Philippe, Éditions Fernand Lanore, coll. « Histoire », 2008, 288 p. (ISBN 9782851573612, lire en ligne), p. 198 ; Stéphane Bern, Mon royaume à moi, Albin Michel, 2015, 240 p. (ISBN 9782226377364, lire en ligne) ; Stéphane Bern, Diane de France : la princesse rebelle, Flammarion, 2003, 315 p. (ISBN 9782080677358), p. 249-250 : « le comte de Paris dont la rumeur publique ne cessait de dire qu'il était le fils du duc de Bernis. Une blague circulait : « Où est le duc de Bernis ? » « II court à sa Guise ! » répondait-on, car ma grand-mère, Mioul, portait le titre de duchesse de Guise. Ce genre d'histoires a toujours couru dans les familles royales et, si cela peut expliquer psychologiquement la fuite en avant de mon père, il convient de rappeler la règle intangible selon laquelle « le sang [des princes] de France ne se présume pas » ; et Alfred Baudrillart, Les carnets du cardinal Baudrillart : 13 avril 1925-25 décembre 1928, vol. 7, Éditions du Cerf, 2002, 1164 p. (ISBN 9782204068918), p. 824-825 : « Mme Le Tourneur d'Ison, royaliste, mais détachée de l'AF, ne craint pas de prétendre que l'AF tient le duc et la duchesse de Guise par la menace de dévoiler publiquement l'inconduite de la duchesse de Guise, si longtemps la maîtresse du comte de Bernis. »

--Vultrogoth (discuter) 16 mars 2017 à 15:17 (CET)

Quoi que l'on puisse penser de Stéphane Bern (nul n'étant obligé – et je me compte au sein de ce « nul » globalisant – d'être un de ses inconditionnels), on ne saurait écarter d'un revers de main une source secondaire faisant état d'une rumeur sur l'hypothétique illégitimité de feu le « comte de Paris ». Rumeur que Stéphane Bern a d'ailleurs la prudence de ne pas présenter comme étant autre chose qu'une rumeur.

Il semble également logique, si des sources secondaires évoquent la rumeur d'une possible illégitimité des descendants d'Isabelle II (en raison de l'homosexualité de son mari), de faire état d'une telle rumeur.

Dans les deux cas, il serait évidemment incorrect de présenter ces thèses comme étant autre chose que des rumeurs... puisqu'il n'existe pas d'archives vidéo résultant d'une surveillance des alcôves (ou cabanes de jardin) de l'époque... Mais si on évoque une des rumeurs (la possible illégitimité d'Alphonse XII), l'autre rumeur devrait avoir sa place. Dans les deux cas sans y accorder un espace démesuré, un court paragraphe pouvant y suffire, à chaque fois, avec la ou les sources secondaires nécessaires. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 mars 2017 à 15:39 (CET)

Le blog orléaniste La couronne s'en prend à WP avec cet article intitullé "Réponse au délire propagé sur Wikipédia concernant Feu le comte de Paris": [1] qui ne prouve AMHA absolument rien sinon l'état civil officiel de feu le «comte de Paris», qui n'a d'ailleurs jamais été remis en cause. Il faut s'attendre à d'éventuelles tentatives de vandalisme et/ou de passage force. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 mai 2017 à 00:01 (CEST)

Création de l'« ordre de l'Étoile et de Notre-Dame du Mont-Carmel »

Cher Vulson, je crois qu'il y a là un malentendu et je regrette que vous ayez pris mon intervention pour du « vandalisme ». Je souhaitais simplement - et sans doute ai-je eu le tort de ne pas l'exprimer en premier lieu ici - exprimer mon opinion quant aux expressions « a créé de toute pièce » et « présenté comme une soi-disant » qui, à mon sens, ne sont pas, par le ton non-neutre employé, dignes du caractère encyclopédique de l'article. Après avoir jeté un oeil sur l'historique de vos interventions sur WP, force est de constater que vous savez certainement que ce que vous faites : qu'il en soit donc ainsi. Bien cordialement, ThK (discuter) 4 avril 2017 à 12:21 (CEST)

Cher ThK j'ai "neutralisé " la phrase comme suit: "Henri d'Orléans a créé de un nouvel « ordre » dénommé « ancien ordre royal et souverain de l’Étoile et de Notre-Dame du Mont-Carmel », présenté comme une résurgence et fusion de deux ordres d'Ancien Régime". Cordialement.--Vulson (discuter) 4 avril 2017 à 13:02 (CEST)

Guillemets au titre de courtoisie

 Guise, Kirtap, Panam2014, Ludo29, Seudo, Gilles Mairet, Manacore, DDupard et LasCases : à l'issue de ce débat interminable, et suite à la suggestion de Guise de poser la question sur la pdd des articles concernés, je propose de retirer les guillemets au titre de courtoisie de comte de Paris. Il a été démontré, je pense, que les sources, dans leur totalité voire dans leur quasi-totalité, n'utilisaient pas de guillemets pour citer le titre du comte de Paris. Ces guillemets, outre leur inutilité, peuvent être pris pour une marque d'ironie vis-à-vis de la personne. Il y a donc un souci du point de vue de la neutralité, et aussi du principe de moindre surprise. Nous n'avons pas à nous montrer plus snobs que Point de vue ou que le bottin mondain. Cette proposition vaut également pour les autres comtes de Paris (et ducs de France, ducs de Vendôme, etc), pour le comte de Chambord et pour le comte de Marnes, ainsi que, par extension, à toutes les autres personnes qui porteraient ce genre de titres (duc d'Anjou, etc).. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:29 (CET)

Je notifie également Anglo-norman. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 09:32 (CET)

« Toutes les autres personnes » ? On peut citer nommément, en toute logique, le « duc d'Anjou » et le « prince Napoléon », actuels prétendants au trône de France (puisque ce sont les prétendants français qui semblent vous préoccuper prioritairement) ! -- Xaiá (discuter) 18 janvier 2018 à 09:59 (CET)

Ce n'est pas la peine de se répéter à l'infini. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 10:01 (CET)

Salut. Mais quel rapport avec le POV légitimiste ? Et comme quoi les sources ne seraient pas neutres ? Donc tous ces historiens seraient des partisans de ces princes ? Je rappelle que la fin des de + pays accolée aux noms des souverains n'est toujours pas actée pour tous les souverains malgré l'existence d'un sondage clair. Des redirections n'ont pas été modifiées et aussi certaines pages n'ont pas été encore renommées. Donc désolé mais prétextait qu'on ne peut pas tout modifier d'un coup est un sophisme. A part si des gens veulent nous aider. Enfin, depuis quand à défaut d'une non unanimité, il faut obligatoirement, passer par un sondage ou une médiation alors que je vois ici un consensus honnête ? Pour revenir au sujet, j'y suis favorable. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 11:33 (CET)

Vous êtes favorables à quoi? A la suppression ou au maintien des guillemets? Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 11:41 (CET)

Favorable à la suppression, évidemment. Le consensus n'est pas l'unanimité. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 12:34 (CET)

Favorable également. Absence de sources secondaires qui indiquent "comte de Paris" mais de nombreuses sources qui indiquent comte de Paris. En plus de gêner l'oeil cette profusion de guillemets n'a aucune existence question source. Aucune raison valable donc de conserver cette ponctuation. On peut également lire la page Guillemet qui nous explique qu'un guillemet est utilisé soit pour la citation soit pour indiquer l'ironie...--LasCases (discuter) 18 janvier 2018 à 20:12 (CET)

Deux guillemets par-ci, deux guillemets par-là... À ce rythme-là, vous en avez pour la vie des rats ! Bon courage... --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2018 à 16:16 (CET)

Parenté "à la mode de Bretagne" et nom revendiqué

Xaiá propose un curieux libellé ici, non habituel et très récemment intégré dans le RI et l'infobox. Vos avis ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 8 mars 2018 à 18:18 (CET)

Il y a strictement la même chose sur la page du prince Louis de Bourbon; si on l'enlève, il faut le faire sur les deux pages. Cordialement.--Vulson (discuter) 8 mars 2018 à 18:29 (CET)

L'argument a été donné par Xaiá, mais cela n'apparaît pour aucun autre prétendant que ces 2 là, et ce rajout est très récent, il n'a pas fait l'objet d'une consultation. Peut-être faudrait-il modifier l'infobox car, en effet, « nom revendiqué », ça veut tout et rien dire. Quant au prince Lorenz de Belgique, sa présence comme parentèle proche est peu voire pas significative. --Cyril-83 (discuter) 8 mars 2018 à 18:38 (CET)

En fait, un contributeur a ajouté cette mention dans l'infobox du prétendant légitimiste, il était donc logique de la reporter également chez le prétendant orléaniste. Même chose pour la parenté avec une famille régnante, la présence du roi d'Espagne comme parentèle proche (moins proche toutefois, un degré de moins, que celle de Lorenz de Belgique et Henri d'Orléans, et d'ailleurs ce dernier est né en Belgique) de Louis de Bourbon est peu voire pas significative. La branche aînée des Bourbons ne fait pas partie de la famille royale d'Espagne. Felipe VI pourrait n'être mentionné que quelques lignes plus bas, avec les arrière-grands-pères. -- Xaiá (discuter) 8 mars 2018 à 18:59 (CET)

Signaler la parenté proche entre Louis de Bourbon et Felipe VI est tout à fait cohérent et cela n'a rien à voir avec le fait de faire ou non partie de la famille royale. Cela dit, ce n'est pas moi qui ai inséré ce détail dans le RI et je n'y tiens pas plus que cela. Signaler la parenté d'Henri d'Orléans avec Lorenz de Belgique est tout à fait fortuit car, non seulement ce dernier a une notoriété peu importante au regard de son rang, mais encore les deux personnes ne font pas partie de la même famille.

Conserver un parallélisme entre les deux prétendants me semble cohérent mais comme cela ne prête à aucun conflit, je n'en vois pas non plus l'extrême utilité.

Cela dit, dans l'infobox, il faudrait peut-être insérer un nouvel item pour différencier le nom revendiqué du nom attribué (ou autre expression). --Cyril-83 (discuter) 8 mars 2018 à 19:08 (CET)

En même temps, les prétendants à un trône se présentent rarement avec un nom de règne et laissent leurs partisans le faire à leur place, même si on se doute bien que la plupart valident l'appellation (sauf les prétendants jacobites depuis 1807, qui se gardent toujours d'assumer la moindre revendication, ce qui n'empêche pas leurs partisans de les appeler Charles IV, Victor I^er, Marie III, etc.)

Pour la France, on sait que le prétendant légitimiste Alphonse II avait pleinement validé ce nom de prétendance (et avait chaperonné de près le contenu de l'État présent de la Maison de Bourbon), quant à son fils sa page officielle Facebook (chapeautée par l'Institut de la Maison de Bourbon) est intitulée « LOUIS XX », Prince Louis de Bourbon, duc d’Anjou.

Pour ce qui est de la plus proche parenté avec une famille régnante, elle peut être mise plus bas dans l'article et ne se justifie pas dans le RI, la notoriété des deux prétendants n'étant pas basée sur ces liens de parenté-là, mais sur leur ascendance vers Hugues Capet par Louis XIII. --Xaiá (discuter) 10 mars 2018 à 17:26 (CET)

S'agissant de la parenté à la mode de Bretagne avec Lorenz d'Autriche-Este, on fera remarquer que non seulement c'est inutile, mais que ce n'est pas exactement le lien de parenté le plus proche avec un souverain régnant ou ayant régné :

• Lorenz n'est que le beau-frère du roi des Belges Philippe et le gendre de l'ancien roi Albert II, le lien étant ici un simple lien d'alliance (indépendamment d'autres parentés plus lointaines entre eux, par le sang, remontant à Louis-Philippe),
• tandis que Henri d'Orléans est cousin issu de germain de l'ancien roi d'Espagne Juan Carlos Ier, leurs grands-mères respectives, Isabelle d'Orléans (1878-1961) et Louise d'Orléans (1882-1958) étant sœurs.

Je suis formellement opposé à la présence de cette phrase relative à la parenté entre Henri d'Orléans et Lorenz d'Autriche-Este, que ce soit dans le résumé introductif ou ailleurs. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 avril 2018 à 19:59 (CEST)

Le prétendant Orléans est cousin au 5^e degré avec ce prince de Belgique (par leur ancêtre commun Jean d'Orléans (1874-1940)), ce qui est donc son plus proche lien de parenté avec une famille régnante (mais pas avec un souverain régnant ou ayant régné, c'est exact). Bien entendu, l'argument de Cyril-83 (d · c · b) selon lequel ce prince est peu connu et n'est qu'un membre par alliance de la famille royale, est tout à fait pertinent, mais il s'agissait à la base d'apporter une équité de traitement avec l'article sur le prétendant Bourbon, dans le résumé introductif duquel Javaetjazz (d · c · b) voulait mordicus que soit précisé son plus proche lien de parenté avec un souverain régnant.

La mention de la parenté du prétendant Orléans avec l'ancien roi d'Espagne, même s'il ne s'agit que d'un cousinage au 6^e degré et non plus au 5^e comme avec le prince de Belgique, serait également très pertinente, d'autant plus que cette parenté par deux sœurs Orléans a créé des connivences entre les prétendants Orléans et la branche puînée des Bourbons (l'infant don Juan et son fils l'ancien roi Juan Carlos I^er), à l'encontre de la branche aînée des Bourbons.

-- Xaiá (discuter) 8 avril 2018 à 10:53 (CEST)

La stricte égalité de traitement entre les 2 prétendants sur cette précision du cousinage dans le RI me semble tout à fait inutile, car même si elle n'est pas interdite, elle ne constitue pas un usage ni une règle. La volonté de Javaetjazz n'est donc pas un préalable à la rédaction de l'article. Cela étant dit, la proximité entre la France et l'Espagne, d'une part, et d'autre part entre la famille royale française et la famille royale espagnole font que les références et les liens entre elles sont plus classiques. Cet argument ne vaut cependant pas davantage en faveur du maintien du principe consistant à préciser de qui Henri d'Orléans est le plus proche cousin parmi les familles régnantes. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 11:04 (CEST)

Armes de France et consécration

Bonsoir,
Nous sommes arrivés aux trois révocations de modification suite à la tentative d'inscription de l'histoire du blason sur la page du Comte de Paris par son premier conseiller @SerenRicky
Je suis personnellement contre l'inscription de cette décision du blason pour les raisons suivantes :
1) le Comte de Paris n'étant pas un souverain régnant, il n'a pas compétence juridique pour modifier les armes de France, un tribunal ayant jugé en 1988 (à la demande de Mgr) que la France ne possédait plus d'armoiries. Il peut modifier ses armes personnelles ;
2) il peut modifier ses armes personnelles (les prétendants legitimistes l'ont fait en 1969) tant qu'il ne reprend pas des armes déjà choisies par une famille (arrêt de la Cour d'Appel de Paris rendu dans les années 1930) ; la composition "Sacré-Coeur entouré des 3 fleurs de lys" a été adoptée en 1886 par le deuxième fils de Naundorff et portée aujourd'hui par Hugues de Bourbon (aîné des descendants) et Charles-Louis de Bourbon (prétendant de la famille),
3) le cas s'est déjà produit en 1883 à la mort du Comte de Chambord : son successeur pour les Orléans, Philippe (VII), Comte de Paris, souhaitait tout d'abord conserver les armes d'Orléans, ses conseillers l'ont persuadé de prendre les pleines armes de France fin 1883, car il était obligé de les relever sauf à modifier les armes, il confirmera sa décision en 1891 lors de la titulature de son fils Ferdinand comme Duc de Montpensier, ce qui lui vaudra une protestation officielle de Don Carlos, Duc de Madrid par lettre datée de Venise le 23 mai 1892,
4) Marguerite-Marie ne demandait pas le changement du blason mais de l'étendard de guerre du Roi (le Comte de Paris fait la même erreur d'interprétation historique que le deuxième fils de Naundorff).
Pour toutes ces raisons, la décision n'étant pas conforme aux lois dynastiques, règles juridiques actuelles, la décision est pour moi nulle et non avenue, comme si elle n'avait jamais été signée, et puisque nous avons comme interlocuteur Richard Finell, j'espère qu'il ira convaincre le Prince. Pour la consécration : Mgr le Comte de Paris n'est pas (encore ?) oint du Seigneur, il n'a pas été sacré, sauf si l'on me montre un article du droit canon, le simple citoyen Henri d'Orléans (ce qu'est le Prince juridiquement vis-à-vis des règles françaises actuelles) n'a pas compétence canonique pour consacrer une terre qui n'est plus (malheureusement) royale depuis 1848 et qui a voté en 1905 la loi de séparation des Églises et de l'État. Donc, je pense qu'elle peut être mentionnée mais avec le ton neutre de rigueur pour un prétendant au trône comme l'a proposé Xaia (merci à lui/elle pour la proposition de formulation).
Voilà mon avis, résumé :
- contre toute mention de l'affaire du blason car ce changement n'existe pas (changement pas fait dans les règles),
- mention de la consécration avec ton neutre.
Bien à vous, Brice-Royal (discuter) 12 janvier 2019 à 00:24 (CET)

A la vérité vos arguments ne sont pas des arguments, mais des opinions personnelles. En tout état de cause, le Prince Henri, de jure Henri VII de France, a pris la décision de modifier les armes de France dont il est le Chef de la Famille Royale de France et en l'espèce le Chef de nom et d'armes de la famille. Il a donc en conséquence parfaitement le droit d'y apporter toutes les modifications qu'il jugera nécessaire, en particulier pour affirmer le caractère sacré et divin de la royauté Française. En tout état de cause, que cela plaise ou non à ces messieurs de la Couronne ou à des drôles inconnus de nous comme vous l'êtes M. Brice Royal, le Prince Henri a produit un acte, il a pris une décision et il a fait une déclaration et a publié ses nouvelles armoiries sur son blog (http://leblogducomtedeparis.fr/). Je ne vois pas pourquoi l'opinion de quelques mauvais sujets devrait prévaloir sur un fait important du règne de ce Prince pieux et vertueux. Nous sommes sur une encyclopédie, une encyclopédie rapporte des faits, et c'est un fait, il doit donc être rapporté. Vous dites que cette décision serait illégale. Et alors ? Faut-il supprimer toutes les mentions d'actes illégaux (et d'ailleurs aux yeux de quelle autorité ?) sur wikipédia ? Ce ne serait pas sérieux ! Dans ce cas, ne signalons plus l'affaire des légitimés ou l'acte illégal qui écartait de la succession Feu le Prince François. Le Roi de jure est le "Fils aîné du Sacré-Coeur" comme l'a dit le Christ à Sainte Marguerite-Marie Alacoque, il n'a pas besoin de prendre conseil auprès de la République pour agir.

Je laisse le soin aux modérateurs de répondre aux attaques ad nominem et de juger si vous n'êtes pas en conflit d'intérêt.

Vous n'êtes pas M. Finell qualifié pour dire que je suis un mauvais sujet. Jamais je me serai permis de dire que vous êtes un très mauvais conseiller.

Je n'ai pas apporté d'opinions personnelles mais des faits :

1) l'arrêt de la Cour d'Appel de Paris du 20 Décembre 1949 interdit à une personne de relever les armes d'une famille. Le blason étant celui des Naundorff, il est protégé, si un Naundorff porte plainte, Mgr perd son procès. 2) Nous ne sommes pas en Royauté. 3) La dame demandait la modification de l'étendard de guerre (je vous laisse relire Henry Montaigu). 4) Le Chef de la Maison de France, tant qu'il ne règne pas, ne peut modifier ses armes (Philippe VII a été dans le même cas). S'il a envie de payer des dommages et intérêts aux Naundorff, libre à lui. 5) Le Chef de la Maison de France n'est pas au-dessus des Lois.

Cette décision ayant été mal faite, c'est comme-ci elle n'existait pas et n'avait jamais été signée. Que le Prince revoie sa copie de A à Z. En attendant, cela n'a rien à faire sur Wikipedia. Attendons les avis des autres, et on verra quelle majorité se dégage. Brice-Royal (discuter) 12 janvier 2019 à 01:53 (CET)

J'ajoute, si le Prince n'a pas besoin de prendre conseil auprès de la République, pourquoi ce dernier est-il allé demander en 1988 d'interdire le port des pleines armes au Duc de Cadix dans un jugement sur l'héraldique qui fait jurisprudence en ce domaine ? Un peu de sérieux Monsieur Finell. Brice-Royal (discuter) 12 janvier 2019 à 01:58 (CET)

Vous vous emportez Monsieur et vous mentez. J'ai mes informations, je sais très bien qui vous êtes ("merci l'anonymat") et ce que vous dites de moi ou d'autres sur votre page Facebook. Donc je sais que vous vous répandez en place publique sur les mauvais conseillers du Prince Henri que le Prince Jean devra éliminer. Je suis au courant de votre projet de lettre au Prince Henri. Croyez bien qu'il me serait pénible de produire devant lui les messages ou Monsieur M.S. espère que la Providence arrive vite et qu'on en finisse. Ceci étant dit, vos arguments ne sont que vos sentiments, moi j'affirme que wikipedia est une encyclopédie qui doit mentionner les décisions importante du Prince dans sa biographie, quelque soit l'opinion d'un site "distributeur automatique" de hochets. J'accepte la proposition de M. Delorme et me retire de cette discussion et de ce site. Je vous donne ma paix, jeune homme et vous appelle à plus d'humilité et de modestie dans le service du royalisme, ainsi qu'au repentir pour vos mauvais souhaits à l'encontre du Prince Henri. Vive le Roi ! -- SerenRicky

Moi je trouve au contraire que les arguments de Brice, sont très sérieux, et que vous n'y opposé que des principes complétement farfelues. c'est un fait, le Chef de la Maison de France, tant qu'il ne règne pas, ne peut qu'exécuter les règles pré-existantes de la monarchie française, sans avoir le droit de les modifier, à ce titre, le comte de Paris, ne possède en aucun le droit de modifié les Armes de France. Le reste n'est que pure délire, ou pure fantasme. Wikipédia ce doit d'être un site sérieux, et de partager des information sérieuse, ce n'est pas un site pour légitimer par son inscription sur ses pages un acte contraire au droits français en ce qui concerne une usurpation d'armoirie. Pour la consécration de la France au sacré cœur, le comte de paris ne règne pas, donc seul le président de la république peut prendre une décision officielle pour la France, le prince lui ne peut prendre aucune décision officielle pour la France, donc cette consécration doit être qualifié de SYMBOLIQUE et non OFFICIELLEMENT, car c'est faux. Mais il est vrai que en Faux,Monsieur Finell est un expert . La Mouthière

Dépassionnons un peu le débat.

Il ne s'agit pas ici de savoir si WP doit être "pour" ou "contre" la décision du comte de Paris au sujet du blason ni de la consécration. WK est une encyclopédie qui rapporte des faits, de manière neutre.

Il convient donc de rapporter cette décision sous une forme purement informative : "le xxx 2018, le comte de Paris a publié un acte dans lequel il indiquait son décision de changer son blason de la manière suivante xxx et de "consacrer la France xxx"". En plaçant entre guillemets les citations exactes du texte du prince, WK reste neutre.

On peut également ajouter en illustration les armes modifiées, toujours dans un souci d'information, en expliquant que ce sont celles que le comte de Paris entend désormais porter (quitte à souligner qu'elles ont déjà été utilisées par les Naundorff).

Si vous le souhaitez, je peux me charger de rédiger ce paragraphe d'une manière "historique"... phidelorme12 janvier 2019 à 10:38 (CET)

Je suis d'accord, si le texte reste neutre, car le Prince reste un prétendant parmi les 13 actuels, et ne peut donc que modifier ses armes personnelles (et non celles "de France"), et n'a aucune qualité canonique pour consacrer un pays.

Cela ne reste qu'un acte dynastique controversé, rien de plus, et donc WP ne doit pas paraître valider une opinion dynastique plutôt qu'une autre, d'où mon acharnement a refusé la première formulation pour ces raisons de non-neutralité en plus de celles déjà exprimées sur la validité. Brice-Royal (discuter) 12 janvier 2019 à 10:51 (CET)

D'accord également avec la proposition de Philippe Delorme dont la plume et le professionnalisme ne sont plus à présenter.

Concernant SerenRicky, il n'est évidemment pas qualifié pour s'exprimer ici sur la légalité des décisions prises par le prétendant au trône et ses propos vis-à-vos d'un contributeur sont menaçants et inacceptables sur notre encyclopédie. Que ce monsieur désire se retirer de la discussion après avoir créé son compte le 10 janvier à l'occasion précise de cette discussion, c'est une chose. En revanche, ses propos ad hominem et son dénigrement de notre encyclopédie devraient lui valoir a minima un avertissement. Richard Finell, prétendument Son Altesse sérénissime le comte d'Auxois, prince souverain et grand maître de l'ordre royal et souverain de l'Étoile et de Notre-Dame du Mont Carmel, et se présentant ici comme SerenRicky, est le secrétaire général de l'Institut de la Maison royale de France, bien connu par certains et considéré par d'autres comme l'« éminence grise » du comte de Paris.

Les armes dites « de France » sont et resteront « d’azur à trois fleurs de lis d’or », si le comte de Paris désire arborer le sacré-cœur sur son blason personnel, c'est son entière liberté.

J'avais moi-même proposé d'inscrire cette modification de façon officielle dans notre encyclopédie et demandé de créer des fichiers graphiques pour les prétendues « nouvelles armes de France », sous l'influence de YLouis3 qui avait déniché cette information passée sous silence dans les médias même les plus confidentiels. Alerté sur le caractère illégal et confus du procédé, je me suis ravisé et confirme que cela doit être traité sur wp:fr uniquement de façon informative dans un court passage référencé. En dehors, si le comte d'Auxois veut en répandre l'usage tout comme de ses titres ronflants et tout aussi illégaux, libre à lui d'en profiter tant qu'il a encore les mains libres de le faire au niveau de la loi. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2019 à 12:27 (CET)

Messieurs, vous racontez n'importe quoi. Les seuls qui s'en prennent nommément à une personne, c'est vous. Les seuls qui dénigrent une personne nommément, c'est vous, et pour votre gouverne, je ne suis pas le Comte d'Auxois. Je ne comprend pas ce qui a pu vous le faire croire et je vous trouve bien trop facile à perturber. En tout état de cause, vous vous en prenez tous à des conseiller respectables du Prince, vous dénigrez le Prince, certains ont souhaité sa disparition publiquement sur des réseaux sociaux, d'autres (parfois les mêmes) tentent de jouer des coudes pour entrer dans les bonnes grâces du Prince Jean et font étalage d'ambitions démesurées. Tous ces comportements sont pénible à voir car ils démontrent que vous êtes fragiles, influençables, peu sérieux, prompts à paniquer et à monter sur vos ergots, sans sagesse ni réflexion et surtout, que vous voulez choisir le Prince et que vous refusez de le soutenir quand ses décisions vous déplaisent. Tout cela est bien dommage, mais nous (AF) veillerons à protéger le Prince Jean des petits marquis ambitieux qui cherchent à tourner autour de lui. Merci, c'était votre leçon de poker politique numéro 1, le bluff.

Si vous n'êtes pas le prétendu comte d'Auxois, vous usurpez une partie de son identité, ce qui est un élément supplémentaire à votre charge. Vos propos crypto-extrémistes sont, de plus, totalement inappropriés et n'ont rien à faire sur une pdd de Wikipédia. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2019 à 13:55 (CET)

Faux. Je n'ai à aucun moment prétendu être une personne que j'admire pour son engagement sans faille pour le Prince Henri. Certains ici, ne peuvent pas en dire autant. Nous avons maintenant des éléments qui démontrent les ambitions et l'ego démesuré de certains, ainsi que leur manque de respect pour celui qui est de jure Henri VII. Nous les invitons à plus de modestie et moins de menaces, mais nous hésitons encore à prévenir le Prince Jean des activités de ces comploteurs.

Une dernière fois, je vous demande de ne pas faire ici l'étalage de vos activités partisanes. Ue RA est déjà en cours à votre encontre. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2019 à 15:19 (CET)

Je ne comprend rien à vos propos. Quelles activités partisanes ? Je propose l'ajout de fait à une encyclopédie et je ne cache pas mes préférences, j'appelle ça être honnête.

┌───────────────────────┘
Dois-je rappeler que nous sommes ici sur Wikipédia ? Cette page n'est pas destinée à résoudre des querelles d'ego mais plutôt à améliorer l'article. J'ajoute que, aussi intéressants soient les débats autour de ces armoiries (), il conviendrait d'apporter des sources (préférentiellement secondaires), ne serait-ce que pour attester de l'existence de cette « polémique ».

Le blog du Comte de Paris, auteur de cette décision est clair : http://leblogducomtedeparis.fr/ Ce n'est pas une source de seconde main, mais bien l'origine de la décision. Les alfonsistes ont publié une réaction sur leur blog : http://vexilla-galliae.fr/actualites/divers/2752-le-prince-du-sang-henri-d-orleans-prend-acte-de-son-statut-de-cadet-et-ajoute-une-brisure-a-ses-armes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SerenRicky (discuter)

Et depuis quand utilise-t-on des blogs pour sourcer ? À part le blog du compte de Paris qui peut éventuellement être pertinent en tant qu'émetteur de l'information (pour des détails qui ne portent pas à questionnement, s'agissant avant tout d'une source primaire), les autres sources utilisées sont très éloignées des sources de qualité habituelles ( Philippe Delorme : Le Salon beige ne me semble pas être adéquat). Puisqu'il ne semble exister (pour le moment) aucune source secondaire de qualité s'étant intéressée au sujet, je propose la suppression de cette section qui s'apparente actuellement à du travail inédit. --ℒotus L ^(d) 12 janvier 2019 à 18:56 (CET)

Monsieur Finell, pour commencer, pensez à signer et dater vos propos en cliquant sur l'icone située en haut à gauche du cadre de saisie. D'autre part, vos propos sont émaillés de déclarations partisanes, sans même que vous le réalisiez. Relisez-vous, ceci n'est pas acceptable. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2019 à 15:57 (CET)

Encore une fois, je ne suis pas M. Finell vous m'attribuez une identité qui n'est pas la mienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SerenRicky (discuter), le 12 janvier 2019 à 17:23 (CET).

On peut se demander pourquoi vous aviez pris le pseudonyme de RickyFinell lors de la création de votre compte Wikipédia. Signez et datez avec l'icone située en haut à gauche du cadre de saisie, pas de signe @, nous ne sommes pas sur Twitter. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2019 à 19:29 (CET)

Moi, Richard Finell comte d'Auxois, Altesse Sérénissime, Prince de l'Ordre, Sérénissime Grand Maître de l'Ancien Ordre Royal et Souverain de l'Etoile et de Notre-Dame du Mont Carmel, n'en déplaise aux détracteurs, certifie que je ne me cache pas sous les pseudonymes de "Seren Ritchy" ni de "Finell Ritchy". Il y a là usurpation d'identité. De plus, je n'ai rien contre le blog de La Couronne ni contre ses animateurs en qui je conserve, même si nos opinions peuvent diverger parfois, toute ma confiance pour le sérieux de leur travail. --Finell d' Auxois (discuter) 16 janvier 2019 à 11:37 (CET)

Prétendu titre de Dauphin de France donné par son père à son frère aîné

Dans la citation d'une lettre de son père qui était donnée en note comme source de ce titre de fantaisie, le père ne désigne pas du tout son fils comme dauphin de France mais comme comte de Clermont, et son frère comme gouverneur du comte de Clermont.

Je rappelle que le titre de Dauphin n'était porté que par le fils aîné des rois de France régnant, et pas du tout par l'héritier présomptif de la couronne. Le futur Henri IV n'a jamais été désigné comme le dauphin.

Par ailleurs, le port de ce titre n'a aucune notoriété. -- Heurtelions (discuter) 8 février 2020 à 10:31 (CET)

Le port de ce titre par qui, au juste ? --Cyril-83 (discuter) 8 février 2020 à 10:47 (CET)

Par le fils aîné François d'Orléans (1961-2017) de Henri d'Orléans (1933-2019), puis par son second fils François d'Orléans (1961-2017) puisqu'on est sur la PDD de sa page. -- Heurtelions (discuter) 8 février 2020 à 18:43 (CET)

Je pense  Heurtelions que vous confondez sans doute avec le titre de comte de Clermont; pour ce qui concerne le titre de Dauphin il a toujours été porté par les fils aîné des prétendants. Cordialement.--Vulson (discuter) 8 février 2020 à 11:56 (CET)

Oui, comte de Clermont, pas d'Artois, en effet.

Dauphin est aussi une expression courante pour dire successeur choisi par avance, par exemple dans une entreprise.

Il était écrit dans l'article Jean d'Orléans (1965) :

Jean d'Orléans reçoit de son grand-père en 1987 le titre de courtoisie de duc de Vendôme, puis de son père ceux de dauphin de Viennois en 1999 et régent du Dauphin en 2003 Note : "Communiqué du comte de Paris, 21 août 2011 : « Je suis très heureux que mon fils, le prince Jean — Régent de son frère François, comte de Clermont pour le moment — poursuive par ses voyages en France l’œuvre que, durant trente cinq ans, j’ai entreprise ... »</ref>.

Donc son père le qualifiait de Comte de Clermont, pas de Dauphin de France, et il ne nomme pas son frère régent du dauphin, mais "régent de son frère Françaois comte de Clermont".

Auriez-vous une source indépendante, comme une encyclopédie d'histoire contemporaine ou un ouvrage d'histoire spécialisé, qui dise que le titre de dauhin de France a été porté, ou est porté, par d'autres que le fils aîné du roi de France régnant ? En particulier par des prétendants au trône dont ni les parents, grand-parents, arrière-grands-parents, n'ont été rois.

Le fils aîné de son premier aïeul roi, Louis-Philippe, roi des Français, n'était pas dauphin des Français, et son fils aîné était titré "prince royal des Français", donc pas dauphin non plus.

Le Comte de Chambord (1820-1883) n'a jamais été appelé par personne dauphin ou dauphin de France. Est-ce que d'ailleurs son père Louis, qui avait 49 ans quand son père estdevenu le roi Charles X, a jamais porté le titre de dauphin de France ? -- Heurtelions (discuter) 8 février 2020 à 18:43 (CET)

Tu t'emmêles tout seul les pinceaux ! Le père du comte de Chambord était Charles-Ferdinand d'Artois, et non « Louis » (quel Louis ??). --Cyril-83 (discuter) 8 février 2020 à 20:13 (CET)

Je veux bien l'admettre, je ne suis pas spécialiste de ces familles. Toujours est-il que la citation donnée en source comme preuve montre le contraire de ce qui était affirmé, à savoir que l'intéressé n'était pas appelé le dauphin mais le comte de Clermont.

Il faudrait une source neutre, encyclopédie, dictionnaire ou livre spécialisé, qui dise que "dauphin de France" est porté comme titre de couroisie par d'autres personnes que le fils d'un roi de France régnant, en particulier par le fils d'un prétendant au trône. -- Heurtelions (discuter) 10 février 2020 à 09:12 (CET)