Discussion:Henri d'Orléans (1933-2019)/Archive

Cour de cassation

Il serait intéressant de rapporter, de manière neutre, un extrait de la récente décision de la Cour de cassation, qui a définitivement débouté ce prince de sa prétention à vouloir remplacer, dans son état civil, le nom « d'Orléans », porté de manière continuelle depuis plus de trois siècles, par le nom « de Bourbon ». Jerotito | @ 23 avr 2004 à 09:48 (CEST)

 Fait. Jaczewski 21 juillet 2007 à 14:22 (CEST)

COMMENT PEUT ON ETRE D'ORLEANS , SANS ETRE DE BOURBON ? , le comte de PARIS voulait tout simplement se nomer BOURBON D'ORLEANS , ce qui est tout a fait normal ... mais l'histoire de la france et les magistrats oh la !!!

François d'Orléans (1961- )

Qu'est-il advenu de cet homme, aîné de la famille, donc qui devrait être chef de maison d'Orléans ? sebjd 10 aoû 2004 à 21:26 (CEST)

Un peu tôt. Le « comte de Paris » est toujours vivant. Ceci dit, l'aîné de ses fils est pensionnaire dans une institution de la région parisienne (cf. Point de Vue de mercredi dernier, où Marie Thérèse de Wurtemberg rompt un silence de plus de 20 ans). Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 21:31 (CEST)

Oui, pardon, en lisant, j'ai sauté une génération.

Bon, il doit être possible de trouver une formulation correcte, qui ne passe pas pour une insulte. peut-être le nom des maladies les frappant ? Car, là, on a des tournures de phrase (voir Jean d'Orléans (1965-)) qui n'explique pas le problème.

"(si la santé de son frère ne s'améliore pas ou s'il venait à décéder prématurément sans héritier mâle)" ? Dans cette page sur Henri d'Orléans : "François (1961-) : ???" (je propose une séance collective repas + revisionnage d'[Urgence (série télévisée)|Urgences]] pour trouver une formulation médicale qui ne passe pas pour une attaque Louis-Vingtiste. :] (j'évite le smiley vraiment riant, le sujet ne s'y prête pas.

sebjd 10 aoû 2004 à 22:16 (CEST)

Hou là là, il y a grosse méprise là, sebjd ! Il n'y a jamais d'« attaque Louis-Vingtiste » à l'encontre de SAR le prince François d'Orléans, au contraire les légitimistes prennent la défense de ce malheureux prince, qu'ils reconnaissent comme l'héritier présomptif de son père aux titres de duc d'Orléans, duc de Valois, etc., alors que le prince François a scandaleusement été exclu de la succession orléaniste par son grand-père paternel, ce qui fut confirmé par son père en 1999 quand ce dernier « adouba » son deuxième fils Jean comme soi-disant « dauphin ». Les tournures insultantes vis-à-vis du prince François sont toujours l'œuvre des IP anonymes orléanistes (consultez les historiques des articles Henri d'Orléans (1933-) et Jean d'Orléans (1965-)), les légitimistes ont au contraire le plus grand respect pour ce prince, l'état de santé d'un prince, aussi grave soit-il, ne justifiant JAMAIS de le priver de ses droits dynastiques. Les légitimistes gardent toujours en mémoire le souvenir des princes Alphonse de Bourbon (1907-1938) et Jacques Henri de Bourbon (1908-1975), qui avaient été scandaleusement exclus de la succession au trône constitutionnel d'Espagne (en raison de leurs problèmes de santé) par leur père, le peu reluisant Alphonse XIII. Inspector Mathis 11 aoû 2004 à 11:02 (CEST)

Ça devient plus clair pour moi. Merci pour les explications. Néanmoins, comme tu l'as vu, je n'ai rien touché sur la succession, j'ai uniquement essayé de formuler le problème de santé. sebjd 11 aoû 2004 à 11:10 (CEST)

Oui je pense que tes ajouts sont neutres et objectifs. Inspector Mathis 11 aoû 2004 à 11:53 (CEST)

Peut-être en mentionnant, de façon « détachée », que Marie Thérèse fut atteinte, durant deux grossesses (François puis Blanche) par la toxoplasmose, ce qui a occasionné « un certain handicap » pour les deux enfants, nécessitant le placement en institutions spécialisées, leur mère étant obligée d'exercer une profession pour subvenir à ses besoins, etc. Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 22:24 (CEST)

Bon, j'ai cité la maladie. Maintenant, on sait quelles sont les difficultés propres à cette famille (comme beaucoup d'autres, la maladie frappe) : difficultés de la mère, souci de la succession reposant sur les épaules du cadet, ... J'espère que demain ne va pas être une guerre d'édition. :) sebjd 10 aoû 2004 à 22:36 (CEST)

Oui, sauf qu'en 2003 selon le communiquer de S.A.R. le Comte de Paris, François était bien désigner comme "Dauphin de France" et Jean comme "Régent du Dauphin". Samyn97 (d) 10 février 2009 à 11:07 (CET)

Cette "désignation" n'a aucune valeur en ce qui concerne l'ordre de succession au trône. Dans les lois de succession de la dynastie capétienne, un roi (et a forfiori un prétendant) ne peut en aucun cas décider de celui qui sera son successeur. Torgal 10/06/2009

Sauf qu'a ma connaissance, S.A.R. le comte de Clermont est le fils aîné de S.A.R. monseigneur le comte de Paris, duc de France, donc, François est l'héritier, et Jean sont régent car il ne peut (à cause de sa maladie) assumer sa charge d'héritier orléaniste du trône de France. --Samyn97 (d) 5 septembre 2009 à 15:49 (CEST)

Jyp a-t-il donné son accord pour le retrait du bandeau ?

Simple question technique. Hanki Kinør 3 sep 2004 à 15:27 (CEST)

Euh, je suis pas le dieu des bandeaux! Si un bandeau retiré ne me convient pas, je le remets. En l'occurrence, je constate, et j'apprécie, l'effort de Kexexa. Le bandeau n'est, à mon avis, plus nécessaire (j'ai pas tout regarder en détail). Merci à Kexexa pour l'effort de neutralisation. Jyp 3 sep 2004 à 15:31 (CEST)

Henri d'Orléans.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre notice biographique relative à Henri d'Orléans. J'y ai cependant relevé une précision étonnante. Selon vous, en effet, Henri d'Orléans ne serait Comte de Paris que pour les orléanistes, et non pour les légitimistes. Or, Henri d'Orléans est le descendant direct du petit-fils du Roi Louis-Philippe, titré dès sa naissance (et au cours du règne de son grand'père) Comte de Paris. Le titre de Comte de Paris ne peut donc être considéré, comme vous l'indiquez, comme un "titre de courtoisie", dès lors qu'il est porté par le descendant direct d'une personne régulièrement titrée par un monarque en exercice. Je vous renvoie, d'ailleurs, au site internet de l'Institut de la Maison de Bourbon (légitimiste), qui, dans sa notice biographique du Prince Henri d'Orléans, le qualifie de Comte de Paris, Duc d'Orléans...

Le titre de "comte de Paris", si je ne m'abuse, était un titre d'attente porté par le futur héritier du trône. De ce fait il a disparu en droit en même temps que le titre de "rois des Français", de la même manière que le titre de dauphin a disparu avec le titre de "roi de France". Mais peut-être suis-je dans l'erreur, il faudrait examiner l'ordonnance ou le décret de création de ce titre pour voir si son "héréditarité" est envisageable. Cornelis 5 déc 2004 à 01:55 (CET)

Le titre d'attente était celui de prince royal, non de comte de Paris, concédé au petit-fils aîné de Louis-Philippe.Fitzwarin (d) 7 avril 2009 à 21:18 (CEST)

• Sauf votre respect, la majorité des wikipédiens, roturiers et démocrates, n'ont rien à cirer de ces querelles 83.114.226.121 5 déc 2004 à 10:13 (CET)

Sauf ton respect, je crois plutôt que la majorité des wikipédiens aiment bien la précision, et qu'ils n'apprécie pas trop ce genre de propos... pas très wikilove tout ça :) NoJhan 5 déc 2004 à 11:06 (CET)

Exact Nojhan, la précision et la neutralité (cela va de pair à mon avis, pour être neutre, il faut être précis). Jyp 5 déc 2004 à 12:22 (CET)

Bon, alors il faut demander à Bertrand Delanoë, si au nom du droit moral de la ville de Paris, il permet cette appropriation de l'image d'une ville au profit d'un seul individu qui n'a fait pour cela que naître --83.114.226.121 5 déc 2004 à 11:28 (CET)

• Le titre de "Chevalier de Pissotte" est vacant -Authier 5 déc 2004 à 12:04 (CET)

la mère du comte de Paris actuel, née Isabelle d'Orléans-Bragance, peut-elle être qualifiée de princesse du Brésil, malgré les renonciations apparemment valides (bien que contestées) de son père ?

Non, car les frères et les sœurs de feu la comtesse de Paris sont désignés comme « prince(sse) d'Orléans-Bragance », Isabelle était devenue « comtesse de Paris » (« duchesse de Chartres » à l'époque pour les légitimistes) suite à son mariage avec le prince Henri d'Orléans « comte de Paris » (« duc de Chartres » à l'époque pour les légitimistes). Ai-je répondu à ta question ? --Samyn97 (d) 12 décembre 2009 à 14:46 (CET)

Titres de courtoisie

J'ai créer un plan pour la fiche du comte de Paris et de son fils. ça a l'air de plaire puisqu'il est resté. Cependant, j'aimerais savoir pourquoi on parle de titres de courtoisie, alors que le titre de comte de Paris est avec celui de Prince Napoléon le seul reconnu à l'Elysée. C'est donc un titre autentique. Un titre de courtoisie est employé pour ceux qui ne sont pas en mesure de prouver leur filiation ... Ce n'est pas le cas ici. Je ne fait pas la modif pour ne pas froissé l'auteur.

titre de courtoisie sugnifie justement que la personne a été accueillie à la cour avec ce titre alors que le titre n'est pas régulièrement enregistré. Pour qu'un titre soit authentique il faut qu'il soit enregistré au Ministère de la Justice. Rien d'infamant donc, tout le monde n'est pas reçu à l'Elysée (Aubisse, juillet 2006):

locodelpeloverde

Salut, Je suis assez intéressé par les questions historiques et héraldiques, sans être ni légitimiste ni orléaniste. Je suis curieux de voir que dans l'article il n'y a pas un mot au sujet de la décision de la Cour européenne de Justice sur les armoiries de la maison de Bourbon. Selon celui-ci seul le Duc d'Anjou (Louis Alphonse) a le droit de les porter. Il serait interessent de faire reference.

les titres

Ces histoires de titres en république sont curieux. En fait en lisant de liens en liens grace à cette article j'ai enfin compris qu'ils avaient une sorte d'existence légale et qu'ils pouvaient figurer à l'état civile. Mais dans le cas où l'on possède plusieurs titres : ils ne sont pas obligé (ou on t'il le droit) de les faire tous figurer ? Et ces histoire de donnée par son père ou son grand père ??? Comment ça marche légalement vis à vis de l'etat civile ? merci pour la réponse !

Cruipee (d)

Modifications

Cher 86.69.130.76 (d · c · b), tes modifications sont les bienvenues à condition qu'elles soient sourcées et non le fruit de ta réflexion partiale ! Sâche-le, nous avons tous nos idées, surtout sur des sujets polémiques. Alors essaie de te retenir dans tes propos partisans qui ne font avancer ni la cause monarchiste ni la crédibilité de Wikipédia. Cordialement. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 3 novembre 2008 à 11:49 (CET)

Heurtelions militant

Bonsoir Heurtelions,

Manisfestement vous allez obliger les administrateurs à bloquer aussi cet article (comme l'a fait Hégésippe Cormier. Vos convictions personnelles ne vous autorisent pas à déneutraliser sans contestation l'article concernant le comte de Paris, ni celui sur le duc d'Anjou. Vous interprétez un jugement de 1989 comme une interdiction pour ledit comte de Paris de porter les armes de France. Relisez ce jugement et interprétez-le comme l'a fait la justice elle-même : ni le comte de Paris, ni le duc d'Anjou ne peuvent contester ces armes à l'autre. Considérés chacun comme chef de la Maison de France, personne ne peut le leur interdire, ce que n'a pas fait la justice française, ni espagnole. Au regard de l'histoire, et de l'histoire du droit (traités, etc.), même si la thèse de légitimité royale de la maison d'Orléans ne vous plaît pas, elle est reconnue par une partie des royalistes français. Sachez que la thèse de la légitimité de la maison de Bourbon espagnole n'est pas non plus une vérité pour tout le monde, et que l'on pourrait s'amuser à resortir dans l'article de Louis de Bourbon (1974-), le blason de la maison d'Anjou (de France à la bordure de gueules) qui est le seul que lui reconnaît le roi d'armes d'Espagne, comme chef de la casa de Borbon. La bienséance et la courtoisie ne pousse pas comme vous à ce genre d'irrespect. L'antagonisme des deux thèses devenues irréconciables est suffisamment répété dans les articles touchant de près ou de loin au royalisme français, vous n'êtes donc pas obligé de donner votre position personnelle à chaque phrase. Le texte devient incompréhensible. Les liens doivent servir à quelque chose, pardi ! Je vous signale donc que j'ai reverté quelques unes de vos lubies passionnelles ; ça peut devenir bien sûr une guerre d'édition ; elle sera de toute façon stérile, et elle dessert totalement la cause qui vous est si chère. C'est ainsi que le royalisme a quasi disparu en France. Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 01:38 (CET)

Vous n'avez pas bien lu la modification de l'article que j'ai faite, et il était toujours dit que le jugement de 1989 (dont on ne sait rien) déboute une requête tendant à interdire aux Bourbon d'Espagne de porter les armes de France.

Cet article est extrêmement confus, avec des redites et des membres de phrase inutiles:

• D'abord il fait intervenir des "partisans", ce qui ne veut rien dire, à moins de citer un journal ou un comité officiel représentant les causes orléanistes et légitimistes. J'ai donc fait dire à l'intéressé ce qu'on fait dire à ses partisans.
• D'autre part, il mélange les question de fait et les questions de prétention.

Par exemple, chef d'une famille, veut dire aîné de la branche aînée, dans toutes les familles nobles.

Dire que Henri d'Orléans est l'aîné ou le chef de la Maison d'Orléans, c'est un fait parce qu'il est effectivement l'aîné. Mais il n'est pas l'aîné des Bourbon. Il peut être prétendant au trône de France, à divers titres, en particulier comme héritier de Louis-Philippe d'Orléans, c'est un fait aussi. Mais on ne peut pas écrire qu'il est l'aîné des Bourbon, ou chef de la Maison de France, puisque c'est la même chose que la branche aînée de la maison de Bourbon, ni non plus héritier des rois de France (Louis-Philippe était roi des Français, il n'a pas été sacré).

Il me semble que c'est en tant qu'Orléans que son père revendiquait la succession des rois de France, pas en tant qu'aîné des Bourbon. Si son fils a cette idée, c'est en contradiction avec les faits généalogiques. Il ne faut pas traiter de la même manière les questions de faits (c'est vrai ou c'est faix) et les questions d'opinion (il est royaliste, il croit que c'est le seul bon régime pour notre pays, et que c'est la famille d'Orléans qui devrait monter sur le trône).

En l'état actuel, cet article a certains passages incompréhensible pour un lecteur normal, et partiaux dans leur rédaction (il ne donne pas toujours les objections qui peuvent être faites aux questions évoquées). Par exemple il fait état de contentieux à propos du port des armes de France, sans indiquer quelles sont les armes normales de la maison d'Orléans. Mettre un dessin de ces armes (ce qui m'a valu un revert de votre part), ou même indiquer que ce sont les armes de France avec un lambel (deuxième revert), ou même évoquer que les Orléans ont des armes, permet de comprendre sur quoi porte le procès. Escamoter les armes d'Orléans, et ne donner que la description des armes de France, c'est donner une information fausse et partisane. Le lecteur pourrait croire que les Orléans n'ont pas d'autres armes.

Personnellement, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on fasse figurer les armes de Bourbon-Anjou sur la page de Louis de Bourbon, si ça sert à comprendre quelque chose dans le corps de l'article, et si ces armes sont vraiment portées, ce qui est le cas des armes d'Orléans que Louis-Philippe avait fait figuerer dans le sceau de France.

Je ne suis pas partisan légitimiste, et je n'ai pas entendu dire que Louis de Borbon milite pour une restauration de la royauté en France, ce qui permettrait de dire qu'il est aussi prétendant au trône de France. Par contre, il semble que son père et lui même ont revendiqué et assumé le fait d'être devenu les aînés de la famille de Bourbon, donc chef de la Maison de France, empire qui est très honorable, mais devenu purement honorifique. Il est aussi de fait que l'ancien comte de Paris et son fils sont prétendants à une restauraton. C'est pourquoi il n'y a pas de symétrie entre les deux positions.

Les corrections que j'ai faites allègent l'article de nombreuses considérations inutiles, de phrases alambiquées et rendent le texte plus clair et plus neutre. Je vais donc reverter ton revert, et ensuite tu complètera ou tu modifieras sur une base qui est plus saine. Si toi-même tu n'es pas un militant orléaniste, tu devrais aussi trouver que c'est plus clair et plus neutre. Je n'ai pas enlevé d'informations pertinentes, ni non plus exprimé d'opinions.

Il faudrait donner des précisions et des références sur ce jugement de 1989 ou ne rien en dire: l'évocation est trop vague. Les juridictions françaises sont bien compétentes pour juger de questions d'usurpations d'armoiries: ce sont des marques avec un statut qui est patrimonial. Leur droit suit celui des titres héréditaires et des noms.

Je mets cet échange sur la page de discussion d'Henri d'Orléans où d'autres contributeurs pourront intervenir.

-- Heurtelions (d) 3 décembre 2008 à 14:20 (CET)

Un trame pour les articles des prétendants

Bonjour,

L'activité du camarade Heurtelions, heureux passionné, a obligé Héségippe à protéger l'article sur Louis de Bourbon (1974-). Heurtelions s'est alors déchaîné sur celui de Henri d'Orléans (1933-), mais avec beaucoup moins de coups d'encensoir. La notion de vérité historique semble lui échapper quelque peu quant à la pratique de le neutralité sur WP, qui s'applique a priori aux articles sur les prétendants français, et autres article liés soumis à des controverses répétitives et des « guéguerres » de famille.
Ce n'est pas lassant de veiller, ça permet de voir les coquilles, les imperfections, les manques de références, mais, tout en faisant cela, je vois que les articles sur les princes français des maisons de Bourbon et d'Orléans qui ont été ou sont considérés comme chef de la Maison de France sont assez variés dans leur construction. Les biographies finissent par être polluées par les insertions polémistes, au point que le contributeur républicain finirait par ajouter des "selon les orléanistes", et "selon les légitimistes" à chaque fois qu'il ajoute modestement une information sujette à interprétation du point de vue des variantes du royalisme français. Et encore, même ces mentions sont historiquement discutées.
Je suis en train de me demander si un modèle unique de trame (sous-titres) ne pourrait pas être discuté par les contributeurs, et soumis à un vote, afin d'obtenir quelquechose de semblable à la description des communes, c'est-à-dire cadré. Plutôt que d'avoir un rappel des controverses sur les titres ou sur les armoiries portées à chaque virgule, cela pourrait figurer dans un sous-titre spécial et pas ailleurs. C'est un peu idéaliste je le conçois. Ce n'est pas la solution à tout, mais c'est fatiguant de voir, tant chez les uns que chez les autres, que tel blason, tel guillemets sous-tend une thèse, avec plus ou moins de passion, oubliant alors de s'attacher aux faits au profit des propagandes. Qu'en pensez-vous ? (Tirez, mais pas dans le dos) Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 02:56 (CET)

J'avais pas vu. Je trouve que c'est une bonne idée.

Mais est-ce que ça va vraiment régler le problème, à partir du moment où on commence à rapporter des informations et des titres qui sont de l'ordre de la pétition de principe, et plus des données objectives, c'est-à-dire officielles.

Je veux dire, comte de Paris n'est peut-être pas un titre régulier, mais il est notoire. Duc d'Anjou aussi pour les Espagnols, je crois. Mais tout le reste, "chef de la Maison de France", "duc de France", grand-maître d'ordres fantômes, titres d'attente autoproclammés, traitement de "Prince royal", ce sont des fictions complètes. Il faudrait élaguer, s'en tenir à l'état civil et à un titre régulier ou pseudonyme avéré.

Les contentieux aussi sont des faits, à condition de citer la lettre du jugement et de ne pas parler à sa place.

Si il y a un parti orléaniste et un parti légitimiste, association 1901, c'est une information officielle. Il peut y avoir des positions officielles. Si il n'y a que des echos de presse ou l'opinion des rédacteurs, c'est pas des données encyclopédiques.-- Heurtelions (d) 3 décembre 2008 à 15:09 (CET)

Je suis parfaitement d'accord sur l'élagage, mais je propose qu'il soit cadré, en sorte que, comme pour n'importe qu'elle personnalité, on ait dans l'introduction seulement le nom d'état-civil, les dates et lieux de naissance et de décès et la principale qualité. En l'occurence il n'est pas superflu d'indiquer que ce sont des princes, ni le titre sous lequel il sont notoirement connus (duc d'Anjou, comte de Paris). Le reste de l'information objective doit se retrouver dans les sous-parties (biographie, oeuvres, controverses, titulatures, que sais-je ?)
Je ne sais pas si ça va régler le problème, mais si l'on pouvait se borner à de la vraie information en créant une sous-partie réservée aux controverses partisanes, ça serait profitable à WP. On sait bien que les exposés sur l'interprétation de l'application des lois fondamentales en cas d'hypothétique restauration ne vont pas conduire à renverser le régime républicain, ni à faire voter « blanc ».
d'accord aussi pour le reste (les fictions), en les limitant à une sous partie particulière.
D'accord pour citer les jugements, et ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas eux-même. De fait, aucun tribulal n'a interdit en 1988 ni en 1989 l'usage des armes de France au comte de Paris actuel (demandeur) ni au duc d'Anjou (défendeur).
Oui, s'il y a des partis orléanistes ou légitimistes légalement constitués, ils doivent avoir un article particulier et différencé des articles Légitimisme et Orléanisme (de même que socialisme n'est pas le même article que parti socialiste). Je ne sais pas si ces partis existent. Si oui, ne doit apparaître dans les articles des princes que leurs seules actions au sein de ces partis, ou intervention en faveur ou contre eux, voire leur non intervention. les thèses, histoire propre, création, développement, publications, dissolution, etc. doivent se retrouver dans les articles propres à ces partis.
Bien d'accord pour éviter les assertions non encyclopédiques tirées de l'opinion de particulier ou de la presse propagandiste (ou site internet). Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 19:28 (CET)

Titre de Comte de Paris

Dans le sillage de la discussion ci-dessus, et suite à une remarque de Heurtelions. Le titre de comte de Paris est-il régulier ou pas ? Certes il est d'usage notoire continuement dans la maison d'Orléans depuis 1929. Mais le sens de ma question est de savoir si le fait, pour le « comte de Paris » actuel, de descendre légitimement du porteur régulier, en fait un titre régulier, de la même façon par exemple que le comte actuel de Coëtnempren de Kersaint (titre régulier 1830). Pour les titres héréditaires en vertus des lettres patentes, cela ne pose pas de problème à priori (quoique), mais pour ce titre en particulier de comte de Paris, quelqu'un a-t-il eu les lettres patentes sous les yeux ? Fitzwarin (d) 11 décembre 2008 à 00:28 (CET)

Je me demande aussi pourquoi ce titre est qualifié "de courtoisie" alors que l'actuel comte de Paris descend en ligne légitime et masculine du comte de Paris, fils de Louis-Philippe Ier qui lui a octroyé ce titre alors qu'il était souverain en France. Les lettres patentes doivent exister quelque part. Pourquoi laisser alors "titre de courtoisie" ? --Gfournier123 (d) 6 avril 2009 à 02:29 (CEST)

Regarde plus haut, la réponse est déjà donnée. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 08:19 (CEST)

Merci Cyril; mais j'ai lu plus haut et je ne vois rien là dessus. On y parle du titre de "dauphin" qui lui a bien entendu disparu, mais pas celui de "comte de Paris". Cordialement. --Gfournier123 (d) 7 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Tu as bien regardé ce paragraphe ? Sinon, il y a l'article titre de courtoisie, peut-être l'as-tu déjà consulté aussi... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 18:42 (CEST)

Ma question était restée sans réponse jusqu'à hier, et je vois manifestement qu'on n'a pas de réponse certaine. En matière de titres effectivement portés, les « titres de courtoisie » sont légion. Ils sont concurrencés ne n'oublions pas par les faux-titres que s'accordent des personnes qui ne possèdent pas héréditairement une ascendance noble masculine authentique. Ne parlons pas évidemment des titres étrangers. Mais, il est vrai qu'en France, est reconnu comme titre régulier, et peut être porté comme tel, le titre porté par l'aîné des descendants légitimes de celui qui l'a reçu. Le principe d'hérédité des titres n'était cependant pas automatique sous l'ancien régime, pour certains titres à brevet ou les titres attachés (ducs). Pour le XIX^e siècle se pose la question des majorats.
Le comte de Paris a reçu son titre, semble-t-il, à sa naissance en 1838. Mais il ne l'a pas porté de 1842 à 1848, puisque devenu prince royal par la mort de son père le duc d'Orléans. Cependant, en y regardant d'un peu près, il est vrai que sa descendance s'est éteinte dans les mâles et que l'actuel « comte de Paris » descend d'un fils cadet du malheureux duc d'Orléans, Robert d'Orléans. Je réponds probablement à la question que j'ai bêtement posé.Fitzwarin (d) 7 avril 2009 à 21:32 (CEST)

Chers Cyril et Fitzwarin, j'ai bien lu les deux: le premier est complètement faux. Une reconnaissance par l'Elysée ne vaut pas un clou... Ecris demain au président de la République en te qualifiant SAI et R (et S et Ill. en plus pourquoi pas ;-)) Cyril, duc et prince de Wiki et tu recevras une très belle lettre en réponse avec tous ces prédicats et titres (vieilles pratiques bien connues des faux nobles illuminés). Quant à l'article titre de courtoisie que j'ai parcouru très vite, il semble comporter pas mal d'erreurs (par exemple deux que j'ai corrigées rapidement sur les Murat et les La Rochefoucauld): un titre est régulier s'il est susceptible d'être enregistré au Sceaux de France (même s'il ne l'est pas). Mais en revanche, c'est vrai que je pensais que l'actuel comte de Paris descendait par les mâles de "Louis-Philippe II", or il descend en effet de son frère le duc de Chartres. Le problème est donc réglé. --Gfournier123 (d) 8 avril 2009 à 01:22 (CEST)

Comte de Paris, duc de France ?

Il y a un problème, même si le Prince Henri a prit se titre (Duc de France) il ne devrait pas l'avoir. Robert, grand-père d'Hugues Capet l'ai eu, si chaque aîné de ses descendants légitimes l'ai eu aussi, le Prince Louis-Alphonse de Bourbon, Duc d'Anjou et de Cadix devrait hériditèrement l'avoir parmit ses titres de courtoisie.

--Samyn97 (d) 27 décembre 2008 à 18:22 (CET)Matthias Samyn, Samyn97. LE samedi 27 décembre 2008 à 18:24.

Sauf que tous ces titres de courtoisie peuvent également être revendiqués par l'un ou l'autre des prétendants... Chercher à savoir qui en est le légitime possesseur est absurde puisque chaque héritier a ses partisans et un millier de raisons de se déclarer prétendant. Ce n'est donc pas à nous wikipédiens de juger ce qui doit être mais d'expliquer qui revendique quoi et pour quelle raison. C'est en tout cas mon humble avis... Marc 1981 (d) 27 décembre 2008 à 18:41 (CET)

Je crois Marc 1981 qu'Henri a césser de prendre le titre de "Duc de France". Samyn97 (d) 24 janvier 2009 à 12:32 (CET)

Il l'utilise en tout cas d'après le site officiel de la Maison royale de France. Il faut avoir des sources, car se contenter de dire "je crois" est très insuffisant ! De toute façon, tous ces titres sont un simple usage de courtoisie, ils ne sont donc, quoi qu'il arrive, pas réguliers au premier sens du terme. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 24 janvier 2009 à 12:44 (CET)

Pour Cyril83, je te donne l'ardresse de roglo concernant Henri. Samyn97 (d) 5 février 2009 à 17:15 (CET)

[1]

Merci. Bon, en même temps, le Bottin mondain peut lui aussi faire des erreurs, même s'il me semble que chaque personne citée remplit elle-même son CV... Bref, en tout cas, rien ne prouve qu'il a « cessé » de s'intituler « duc de France ». Et quand bien même, est-ce si grave ? C'est un titre fictif, de toute façon. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 février 2009 à 17:48 (CET)

Tu as raison, Henri "Comte de Paris, Duc de France" ne deviendra peut-être j'amais Henri VII "Roi de France". Samyn97 (d) 8 février 2009 à 10:21 (CET)

Personne n'en sait rien et je ne me risquerai pas à de telles supputations... De toute façon, WP n'est pas un forum de débat, même si chacun a ses opinions politiques. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 février 2009 à 11:37 (CET)

Problème sur l'Ordre de Succession au "trône" Orléaniste !!!

Pourquoi c'est le Duc de Vendôme qui est l'héritier du "trône" orléaniste ? Ce devrait être le Comte de Clermont. Sur un site sur les Opinions du Prince Henri, il y avait un papier où il montrait l'ordre de succession jusqu'au Comte de la Marche.

Le Voici :

• le Comte de Clermont, Dauphin de France (titre faisant référance au Dauphin de Viennois)
• le Duc de Vendôme
• le Duc d'Angoulême
• le Prince Pierre d'Anjoulême
• le Comte d'Evreux (est non le Duc d'Orléans. voir Henri d'Orléans (1909-1999)
• le Comte Charles-Philippe d'Evreux
• le Comte François d'Evreux
• le Duc d'Orléans
• le Duc de Chartres
• le Duc de Valois
• le Comte d'Eu, Duc d'Aumâle
• le Comte de la Marche

Cher Samyn97 (d · c · b), je vois que tu t'épanches sur les mêmes pages que moi . L'ordre de succession interne à la tête de la famille d'Orléans est bien celui défini par le comte de Paris et que tu as repris ci-dessus. Le duc de Vendôme y est officiellement désigné comme « régent du dauphin », en raison de l'incapacité physique du comte de Clermont d'assumer un quelconque rôle. Le moment venu, il n'y a donc aucune raison pour que le dauphin ne soit pas désigné comme chef de famille, même si une renonciation à ses droits est possible aussi... En tout état de cause, c'est son frère qui le représente et certainement sa branche qui lui succédera. En attendant, il est vrai que le duc de Vendôme use des armoiries de dauphin de manière indue. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 décembre 2008 à 20:42 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Cyril-83, mais deuxième problème : les deux jumeaux Michel et Jacques. Le Comte d'Evreux (Michel) à été placé (sur l'article Henri d'Orléans Henri d'Orléans (1909-1999)) après son frère jumeau (mais ils ont préciser que Michel était l'aîné, pourquoi ne les ont-il pas mit dans l'ordre).

--Samyn97 (d) 28 décembre 2008 à 10:33 (CET)

Le Duc de Chartres et son fils le Duc de Valois, usurpateur du Duc d'Orléans ?!

J'ai toujours vu depuis Louis-Philippe Ier jusqu'a Louis-Philippe (son petit-fils) que le Duc d'Orléans avait les titre de "Duc d'Orléans, de Chartres, de Montpensier, et de Valois".

• Premièrement, le Duc de Chartres devrait avoir le titre de "Duc Charles-Louis d'Orléans, petiti-fils de France", ce qui n'est pas le cas.
• Deuxièmement, le Duc de Valois devrait avoir le titre de "Prince Pierre d'Orléans, arrière-petit-fils de France", ce qui n'est pas le cas.
• Trosièmement, le Duc d'Orléans (Jacques Jean Jaroslaw Marie d'Orléans) devrait avoir le titre "S.A.R. le Prince Jacques, Duc d'Orléans, de Chartres, de Montpensier et de Valois, fils de France", ce qui n'est pas le cas.

Alors, devrait t-on apporter des modifications ?

--Samyn97 (d) 28 décembre 2008 à 11:26 (CET)

Jacques d'Orléans (1941) est bien « duc d'Orléans »; son fils, Charles-Louis d'Orléans (1972), est bien « duc de Chartres » et c'est son petit-fils, Philippe d'Orléans (1998), qui est « duc de Valois ». Pierre d'Orléans (2003) est le petit-neveu de Jacques et fils d'Eudes d'Orléans, duc d'Angoulême (1968).

L'ordre de succession est le suivant, d'après le communiqué du comte de Paris du 6 mars 2003:

1. S.A.R. le prince François d’Orléans (1961), dauphin de France, comte de Clermont
2. S.A.R. le prince Jean d’Orléans (1965), duc de Vendôme
3. S.A.R. le prince Eudes d’Orléans (1968), duc d’Angoulême
4. S.A.R. le prince Pierre d’Orléans (2003)
5. S.A.R. le prince Jacques d’Orléans (1941), duc d’Orléans
6. S.A.R. le prince Charles-Louis d’Orléans (1972), duc de Chartres
7. S.A.R. le prince Philippe d’Orléans (1998), duc de Valois
8. S.A.R. le prince Constantin d’Orléans (2003)
9. S.A.R. le prince Foulques d’Orléans (1974), duc d’Aumale, comte d’Eu
10. S.A.R. le prince Michel d’Orléans (1941), comte d’Évreux
11. S.A.R. le prince Charles-Philippe d’Orléans (1973), duc d’Anjou
12. S.A.R. le prince François d’Orléans (1982)
13. S.A.R. le prince Robert d’Orléans (1976), comte de la Marche

Petit détail... Sais-tu que les majuscules sont déconseillées pour les titres ? Sauf si tu t'adresses directement à l'un des porteurs de ces titres, auquel cas la déférence peut les justifier. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Pierre-Brieu H. de Bourbon d'Orléans

Ceci est l'archive d'une page blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie.

« Comte de Clermont »

D'où vient donc le titre d'attente que portait l'actuel « comte de Paris » ? Clermont, Oise ? Clermont-Ferrand ? Autres ? Merci. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mars 2009 à 13:23 (CET)

Bonjour, il me semble que sur la page de discussion de l'article de François, son fils, nous avions toi, Fitzwarin et moi, nous avions répondu à cette question. Le "Comté de Clermont" se trouve dans l'Oise. Bonne journée, Samyn97 (d) 31 mars 2009 à 07:01 (CEST)

Bonjour, c'est en effet le titre d'un ancien comté du domaine royal à l'époque de saint Louis. Ce dernier octroya le comté de Clermont (Oise) à son dernier fils Robert de France (1256-1317), auteur de la maison capétienne de Clermont. Ce prince ayant épousé l'héritière d'une très importante principauté, la seigneurie de Bourbon, son fils aîné fut fait premier duc de Bourbon, et est l'auteur de la Maison de Bourbon (qui changea donc de nom) qui régna (en gros) sur la France de 1589 à 1791 (1848 si on compte les branche cadettes qui ont régné après elle). Il semble que le « duc de Guise » voulut se référé à cet ancêtre des Bourbons en octroyant ce titre de « comte de Clermont » à son petit-fils. Je n'ai pas lu la littérature orléaniste à ce sujet. L'intéressé en parle peut-être dans l'un de ses ouvrages. Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:01 (CEST)

« Chef de la maison royale de France »

Il me semble que pour qu'il y ait une maison royale, il faut qu'il y ait un roi. Or jusqu'à dernière nouvelles, personne n'a encore été sacré roi et il n'y a donc qu'une famille princière.
Même chose que pour qu'il y ait un dauphin.
Ou alors on considère que la famille royale ce sont tous les Bourbons présents et passés, et il est faux de dire qu'il est le chef de la famille de Bourbon.
Il est prétendant au trône de France, chef de la Maison d'Orléans, voilà tout ce qu'on peut dire.
Par ailleurs, l'évocation de ce que pensent ou veulent des partisans n'est pas une source objective, à moins de citer un organe de presse orléaniste (le plus représentatif possible). -- Heurtelions (d) 31 mars 2009 à 19:07 (CEST)

Ne place pas cette question sur le plan de l'historicité, nous ne somme pas là pour dire si cette prétention est justifiée ou non. La réalité, apparemment, c'est que les partisans de la maison d'Orléans, dans le cadre des querelles dynastiques françaises reconnaissent effectivement ce prince comme « Chef de la maison royale de France », à la suite de son père et de son grand-père. Nous savons bien toi et moi qu'il n'existe plus de royaume, que les familles ayant régné sur la France n'ont que des prétentions, que d'ailleurs la loi d'exil de 1886 qui était comme une reconnaissance civile de la part de la république a été abrogée en 1950. De même, les « duchés » d'Anjou (les deux), de france, de Vendôme, de Bourbon, etc. n'ont aucune existance juridique. Même le statut juridique de la noblesse n'existe plus, mais seulement l'ascendance noble. Etc. Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:37 (CEST)

PS : pourquoi as-tu ôté ta référence ? Etait-elle erronée ? Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:37 (CEST)

Les institutions royales sont celles de l'Ancien Régime, et si on veut les emprunter, il ne faut pas inventer des usages qui n'existaient pas (comme le "traitement d'altesse royale"), ou dénaturer ceux qui existaient en leur donnant un autre sens et d'autres règles.

Que ça déconsidère wiki et les intéressés, peu importe, mais ça donne une image faussée du fonctionnement des anciennes institutions.

Cher Heurtelions, c'est ton avis. Tu voudras bien ouvrir plusieurs livres publiés en France sous l'Ancien Régime. Des milliers de dédicaces sont adressées à des altesses royales. On disait par exemple « son altesse royale monseigneur le duc d'Orléans, régent de France », pour prendre un exemple auquel tu seras sensible. Seules épargnées par ce prédicat, dans la famille royale : le roi (sa majesté), la reine (madame), le dauphin (monseigneur le dauphin) et la dauphine (madame la dauphine). Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 22:35 (CEST)

J'ai trouvé quelle était la source de toutes ces fantaisies, et pourquoi il faudrait absolument mettre que le père est le chef de la maison royale de France, et que le fils est dauphin de France. C'est le propre site des intéressés. Si c'est la seule source, c'est un travail inédit.

C'est possible mais peu probable. Point de Vue semble avoir eu cette opinion depuis sa création, bien longtemps avant ce site. Il en est de même pour l'almanach de Gotha jusqu'à sa disparition en 1944. Je ne dis rien du journal l'Action française (quotidien), partisan lui aussi de cette appelation de « maison royale de France » pour désigner la maison d'Orléans. Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 22:35 (CEST)

Le gros problème, c'est que ces deux appellations sont fausses, sauf à leur donner un autre sens que le sens commun. Ou alors, c'est qu'il se considère comme roi, on le met directement, et tout le reste devient cohérent: il crée des duchés, il anoblit,...

Mais si il ne considère pas qu'il est déjà roi de France, je ne vois pas ce que ces deux mentions ajoutent au fait de dire qu'il est prétendant au trône, chef de la Maison d'Orléans, et fils aîné du défunt comte de Paris, dont tout le monde a entendu parler.

Il faut pas induire en erreur des gens peu informés ou naïfs.

Je vais déplacer l'information et essayer de la présenter comme son propre point de vue, puisque c'est son propre site et qu'il n'y a pas d'autre source.

Tu bourboncentrises, je pense. On peut aussi présenter cet amendement comme ton point de vue, puisque tu considères ni plus ni moins qu'une seule personne le qualifie de « chef de la maison de France », lui-même. En cherchant 5 minutes sur internet, je trouve que si tu te réfères à l'ouvrage de Xavier Walter, Henri Comte de Paris Chef de la Maison de France (2002), ou ces sites là et là, tu verras qu'il y a apparemment d'autres personnes (ses partisans ?) qui le considèrent (à tort ou à raison) comme«  chef de la maison de France ». Il y a même des royalistes sans prince du tout, ici. Ton argument est spécieux, avoue-le.Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 22:35 (CEST)

La référence est incontestable, surtout avec une préface de Leroy-Ladurie, je m'incline. -- Heurtelions (d) 1 avril 2009 à 11:23 (CEST)

J'ai trouvé en PDD un lien avec une video d'un autre prétendant Orléans beaucoup plus intéressant, je vais lui faire une page. Il a une très bonne tête, mais son copain le Rastafara a dû lui donner des trucs un peu fort à fumer. Lui au moins, il s'atarde pas à l'étape Dauphin de France, il grille astucieusement celle du sacre, et se dit déjà roi de France et d'Israël. -- Heurtelions (d) 31 mars 2009 à 21:31 (CEST)

Non, tu fumes  ? Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 22:35 (CEST)

Voir plus haut, la discussion sur le prétendu Pierre-Brieu Hoareau « de Bourbon d'Orléans ». Tu es libre de tes opinions et de soutenir qui tu juges bon, Heurtelions (d · c · b), mais ne t'emballe pas ! Peut-être qu'il faut étudier les choses plus en profondeur, tu ne crois pas ? Beaucoup de gens (dont moi) ont vu cette vidéo, je la trouve personnellement pitoyable, autant sur son contenu que sur ses protagonistes. Quant au sujet sur l'à propos de parler de maison royale de France, des simples guillemets permettraient de la considérer comme une prétention au même titre que les titres de courtoisie (« comte de Paris », « duc d'Anjou », etc.) Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mars 2009 à 22:44 (CEST)

Je avais créé une superbe page pour lui, elle a été supprimée immédiatement comme non admissible. J'ai demandé sa restauration comme PaS.

J'avais pensé qu'elle serait utile pour renseigner ceux qui se demandent qui c'est, exactement. Il n'a que 24 ans, alors il a encore une longue carrière devant lui. C'est tout de même déjà un personnage, avec du panache, et si je devais choisir un candidat pour une restauration, je me demande si ma préférence n'irait pas vers lui. -- Heurtelions (d) 1 avril 2009 à 11:23 (CEST)

Quid de Balthazar-Napoléon de Bourbon-Bhopal, alors ? Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 23:26 (CEST)

L'article de WP semble plutôt clair ! L'ascendance de Batlthazar Napoleon de Bourbon est, à ce jour, obscure et incertaine, suffisamment du moins pour qu'on ne puisse lui accorder une quelconque place dans une branche dynaste, d'autant plus que les Bourbon Busset, bien qu'aînés réels et dont il dit descendre, ne sont pas eux-mêmes dynastes. Cette parenthèse peut être refermée, non ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 mars 2009 à 23:48 (CEST)

Euh, c'était une boutade. Bravo pour la réponse quand même, je te dois des félicitations pour la peine d'y avoir répondu. Mais s'il te plaît n'ouvre pas la parenthèse de savoir qui est « dynaste » ou non. Ça risquerait de nous entraîner dans l'interprétation des traités d'Utrecht (1713) ou encore plus loin. Les juristes étaient déjà tatillons en 1328. Fitzwarin (d) 1 avril 2009 à 00:01 (CEST)

François "comte de Clermont" VS Jean "duc de Vendôme"

Je repose ce problème (déjà résolu précédemment) : QUEL EST LE LEGITIME HERITIER DE LA COURONNE ORLEANISTE ?

Voici deux documents : comuniqué du 19 mars 2009 communiqué du 6 mars 2004

Vous verrez que dans le premier il dit "Monseigneur le comte de Paris et Madame la comtesse de Paris assisteront donc ensemble au mariage du Dauphin le 2 mai 2009 à Senlis", et dans le deuxième "C'est pourquoi mon fils Jean, duc de Vendôme assumera la charge de de son frère aîné en tant que régent du dauphin.

Lequel doit-on conssidérez comme "Dauphin orléaniste de France" ? 1. François, considéré comme héritier dans le communiqué de 2004 2. Jean, considéré comme héritier dans communiqué de 2009, et comme régent du dauphin dans celui de 2004

Merci de votre réponse. --Samyn97 (d) 20 mai 2009 à 06:30 (CEST)

La question que tu poses est claire. Cependant, il reste vrai que WP doit trouver une solution rédactionnelle pour ne pas prendre parti, ça n'est pas son rôle. Pourquoi ne pas écrire directement au comte de Paris ? Son adresse est disponible sur le site de l'IMRF. Celle du duc de Vendôme sur le site Gens de France. Avec un peu de tact et les formes qui conviennent à leur rang, tu peux peut-être recevoir une réponse dont j'espère que tu nous tiendras informés. Qu'en penses-tu ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 20 mai 2009 à 07:17 (CEST)

Le problème est en fait très simple: le comte de Paris et le duc de Vendôme ne s'entendent pas. Et cela depuis le divorce du comte de Paris, ce qui s'est aggravé depuis que ce dernier a épousé Micaela en secondes noces et qu'il tente de la faire admettre par son fils (elle sera même personna non grata au mariage du duc de Vendôme...) D'où ces sempiternelles querelles entre le père et le fils...--Gfournier123 (d) 20 mai 2009 à 11:26 (CEST)

Moi, je veut juste savoir (en tant qu'orléaniste) le nom de l'héritier de la couronne (après S.A.R. le Comte de Paris), pour les contacts, je te remercie beaucoup Cyril-83 pour me les avoir donnés.-Samyn97 (d) 21 mai 2009 à 08:48 (CEST)

Bon, voilà une bonne question. Les lettres du « comte de Paris » de 2004 et de 2009 ont l'air de se téléscoper, vu qu'on a l'impression qu'il y a deux dauphins, donc deux héritiers. C'est en partie vrai. À tout considérer, rappelons que le « duc de France » ne souhaite pas agir comme l'avait fait son père, en déclassant certains fils de France, en raisons de leurs mariages inégaux. C'est pourquoi il a rétabli l'ordre naturel (la primogéniture mâle) qui est l'une des lois fondamentales. S'appliquant pour ses propres frères cadets, elle s'applique aussi pour ses trois garçons, dont le prince François est l'aîné. C'est pourquoi ce dernier a été titré pour la première fois dès 1999 du titre de « comte de Clermont », titre que le « duc de France » portait du vivant de son père. Comme aîné, François est donc considéré comme le Dauphin, titre conféré indirectement, en faisant du duc de Vendôme le « régent du Dauphin ». Il est l'héritier direct. Son handicap mental ne devant pas permettre de l'écarter. Remarquons qu'entre 1380 et 1420, le roi de France Charles VI a été atteint de folie pendant plus de 25 ans. Le roi Jean I^er n'était quant à lui qu'un bébé, etc.
Le prince Jean, quant à lui, porte lui aussi le titre de dauphin, mais celui de « dauphin de Viennois » que lui a conféré son père en 1999. voir l'almanach de Gotha 2009 ; "Dauphin" est d'ailleurs un titre comparable à celui de comte ; il est propre au sud-est de la France. Il existe ainsi un titre de dauphin d'Auvergne concurrent de ceux de duc d'Auvergne et comte d'Auvergne. L'Auvergne ayant été, à une époque, partagée en trois principautés distinctes. Jean porte le titre de Dauphin, son père en parlant de lui reste cohérent avec ses précédentes déclarations (1999, 2000, 2004). Il paraît évident que Jean est lui-même l'héritier de son frère François, qui ne se mariera pas, et qu'il agit comme tel, comme héritier. Une certaine presse (Le Figaro, Point de Vue) l'indique comme tel sans tomber dans des débats comme le nôtre. Après Henri il y aura François, qui est handicapé, et après lui il y aura Jean, qui ne l'est pas. Il est probable que, dans cette famille, la situation ne soit pas facile à gérer. L'héritier est handicapé profond, mais il reste une personne à part entière, cela n'est que plus beau.
Quant à WP, elle doit se borner à n'indiquer que ce qui est connu notoirement, et vérifiable. En l'occurence, seule la lettre de 2004 indique le nom d'un héritier, et il porte actuellement le titre de « comte de Clermont ». Fitzwarin (d) 24 mai 2009 à 22:07 (CEST)

Tout ceci est vrai mais à coté du problème qui est posé; "Il est probable que, dans cette famille, la situation ne soit pas facile à gérer": pour les connaitre tous et très bien, le problème n'est pas là mais dans le conflit qui existe entre le comte de Paris et Jean. C'est très simple et il faut le dire. Un seul exemple, le plus récent: Jean a interdit à son père de venir à son mariage à Senlis s'il était accompagné de sa seconde épouse; ce à quoi le comte de Paris à répondu qu'il viendrait avec elle et avec sa canne-épée et qu'il en userait s'il le fallait (sic). Ceci pour résumer le problème. François est gravement handicapé physiquement et mentalement: il est en clair à l'état de "légume" (ce qui lui vaut, comme à tous ceux dans sa situation, toute l'affection et les soins qu'il mérite) et Jean est bel et bien le futur chef de la maison de France malgré ces querelles familiales.--Gfournier123 (d) 12 juin 2009 à 04:43 (CEST)

Bonjour tout le monde, j'aimerai savoir si quelqu'un possèderai les liens internet vers les précédentes déclarations de Mgr le Comte de Paris (je parle en effet de celle de 99, 2000 et 2004)... Je vous remercie d'avance de vos réponses. 86.216.223.31 (d) 1 septembre 2011 à 05:02 (CEST)

Duc d'Anjou

J'aimerais qu'on m'explique comment le titre dud d'Anjou fut porté sans discontinuité par la Branche d'Espagne, alors que Louis XV et Louis XVIII l'ont porté de 1710 à 1795. Il est revenu, par je ne sais quel miracle à la Branche d'Espagne, vers le milieu du XXème siècle.

Il est vrai que les futurs Louis XV et Louis XVIII l'ont porté, et même un fils de Louis XV mort enfant. C'est fort simple, le titre de duc d'Anjou est un titre de la branche aînée. Par conséquent, tant que la branche aînée des Bourbons était celle des rois de France, la branche d'Espagne n'y avait pas droit. Seulement, depuis la mort du comte de Chambord, la branche aînée des Bourbons est devenue celle d'Espagne. Il était tout à fait logique que cette branche, en tant que branche aînée, utilise un titre de la branche aînée, et qui plus est, un titre porté en son temps par le fondateur de cette branche.

Ce qui est sidérant c'est précisément le coup de tête subit du comte de Paris qui attribue ce titre de duc d'Anjou à son neveu Charles-Philippe-je-suis-une-célébrité-sortez-moi-de-là d'Orléans, grand-maître du pseudo "Ordre de St-Lazare" (sic), alors que jamais le titre de duc d'Anjou ne fut porté par un Orléans depuis Monsieur, frère de Louis XIV, et que les Orléans, même devenus prétendants depuis 1883, avaient jusqu'ici toujours eu le tact de s'en abstenir...

La réalité historique est que depuis 1713, le titre de duc d'Anjou (et l'apanage) étaient de nouveau disponible, ayant fait retour à la couronne en vertu du droit établi par les renonciations, enregistrés mutuellement par les parlements de France et les cortès espagnols. La maison de Bourbon, d'ailleurs, si elle avait pu garder cet apanage, aurait dû prendre le nom « d'Anjou » à la deuxième génération et non « de Borbon », comme ce fut le cas pour la maison d'Orléans à partir du Régent. De même, les enfants de Philippe V n'ont jamais été ni petits-fils de France, ni prince du sang de France, mais infants d'Espagne. Le titre de premier prince du sang est d'ailleurs passé au XVIII^e siècle des Bourbon-Condé aux Orléans, puisque la branche espagnole n'était plus dynaste. Il est donc aléatoire de dire que l'extinction de la dernière maison d'Artois en 1883 (comte de Chambord, Henri V de France) a apporter logiquement le titre de duc d'Anjou aux prétendants carlistes. C'est surtout une opinion (légitime...iste) qui s'appuie sur un désir de réécrire l'histoire. Fitzwarin (d) 4 novembre 2009 à 13:57 (CET)

Nous ne serons pas d'accord, n'insistons pas. Mais en tout cas, la réécriture de l'Histoire, c'est surtout d'attribuer dans la famille d'Orléans un titre porté depuis un siècle exclusivement par la branche aînée, à qui du moins nul ne peut contester l'avantage de la possession d'état. Mais réécrire l'Histoire c'est aussi tenter de demander au TGI de Paris le droit d'abandonner le nom d'Orléans pour celui de Bourbon, comme l'a fait l'actuel comte de Paris en 2001-2003... Parfaitement en vain, comme de juste. Bref, c'est une spécialité de la maison, probablement...

Infobox biographie.

Je fais ici un essai d'infobox avec l'infobox biographie. Exprimez-vous pour dire ce que vous en pensez, la corriger, l'améliorer ou la critiquer. Merci. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 juillet 2009 à 19:11 (CEST)

Philomena de Tornos y Steinhart n'est pas noble

Je corrige le qualificatif de "jeune aristocrate espagnole". Les "de Tornos" sont tout ce qu'il y a de plus roturier, comme a bien dû se résigner l'admettre à demi-mots dans ses colonnes le très orléaniste journal "Point de Vue", qui pour compenser, sans doute, lui attribue généreusement le qualificatif de "dauphine"...

Ce ne serait pas la première fois qu'un prince épouse une bergère. Au contraire, ce n'en est que plus beau. Fitzwarin (d) 4 novembre 2009 à 13:49 (CET)

Opinion qui trahit un abus des oeuvres complètes de madame Barbara Cartland, peut-être? Quoi qu'il en soit, que ce soit plus beau ou moins beau, la roture de la dauphine est un fait. Il faut croire que tout le monde ne trouvait pas cela "plus beau", puisque le rédacteur s'était cru obligé d'anoblir subrepticement Mlle de Tornos... Au demeurant, je renvoie dos-à-dos orléanistes et légitimistes, sur ce coup-là. Car Maria-Margarita Vargas n'est certes pas d'une ascendance plus brillante. Quand on pense que Louis XVIII refusa (au grand dam de Chateaubriand, entre autres) la sœur du Tsar pour le duc de Berry, au motif que les Romanov n'étaient pas d'assez bonne maison... Grandeur et décadence de la maison de Bourbon...

S.A.R. la princesse Blanche, mademoiselle de Valois (?), fille de France

Bonjour, pouriez-vous m'indiquer une source qui me prouverai que la fille de France, Blanche Elisabeth d'Orléans est bien mademoiselle de Valois !!

Merci d'avance, --Samyn97 (d) 4 novembre 2009 à 11:06 (CET)

Pour vous : http://i194.photobucket.com/albums/z84/Lefairh/borbonesado.jpg Zoom sur la partie basse : http://img216.imageshack.us/img216/9744/34834641.jpg.

Ordre de succession avec titres

Bonjour, après avoir vu l'article sur les appelations des princes du sang, voici comment je vois l'ordre de succession si on inclu ses appelations.

• S.A.R. monseigneur le dauphin François de France, comte de Clermont, fils de France
• S.A.R. le prince Jean, duc de Vendôme, fils de France
• S.A.R. le prince Gaston, peitit-fils de France
• S.A.R. le prince Eudes, duc d'Angoulême, fils de France
• S.A.R. le prince Pierre, petit-fils de France de France
• S.A.R. le prince Jacques, duc d'Orléans, « Monsieur », fils de France
• S.A.R. le prince Charles-Louis, duc de Chartres, petit-fils de France
• S.A.R. le prince Philippe, duc de Valois, arrière-petit-fils de France
• S.A.R. le prince Constantin, arrière-petit-fils de France
• S.A.R. le prince Foulques, duc d'Aumale, comte d'Eu, petit-fils de France
• S.A.R. le prince Michel, comte d'Evreux, fils de France
• S.A.R. le prince Charles-Philippe, duc d'Anjou, petit-fils de France
• S.A.R. le prince François, petit-fils de France de France
• S.A.R. le prince Robert, comte de la Marche, petit-fils de France
• Monsieur le prince Pedro Carlos d'Orléans-Bragance, premier prince du sang
• Monsieur le duc Pedro Thiago d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Filipe d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Alfonso Duarte d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Manuel Alvaro d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Manuel Alfonso d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Francisco Humberto d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Francisco Théodoro d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Gabriel Pires d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince João Henrique d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince João Filipe d'Orléans-Bragance, prince du sang
• S.A.I.R. le prince Luis d'Orléans-Bragance, prince-impérial du Brésil, prince du sang
• prince Eudes Maria d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Luiz Filipe d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Eudes d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Guy d'Orléans-Bragance, prince du sang
• S.A.I.R. le prince Bertrand d'Orléans-Bragance, prince du Grão-Para, prince du sang
• prince Pedro de Alcantara d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Gabriel d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Fernando Diniz d'Orléans-Bragance, prince du sang
• S.A.I.R. le prince Antoñio d'Orléans-Bragance, prince du Brésil, prince du sang
• S.A.I.R. le prince Rafaël d'Orléans-Bragance, prince du Brésil, prince du sang
• prince Francisco Marie d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Alberto-Marie d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Pedro-Alberto d'Orléans-Bragance, prince du sang
• prince Antonio d'Orléans-Bragance, prince du sang
• S.A.R. le prince Alphonse d'Orléans, duc de Galliéra, prince du sang
• S.A.R. le prince Alphonse Jean d'Orléans
• S.A.R. le prince Alvaro d'Orléans
• S.A.R. le prince Alvaro Jaime d'Orléans
• S.A.R. le prince Andréa d'Orléans
• S.A.R. le prince Alois d'Oréans

Alors qu'en pensez vous ?

--Samyn97 (d) 12 décembre 2009 à 14:53 (CET)

Eh bien je ne comprends pas bien... Tous les princes que tu cites ont le prédicat d'altesses impériales ou royales dans leur pays (en théorie) et tous sont appelés Monseigneur. Pourquoi ces différences ? D'autre part, préciser le patronyme des princes brésiliens est un supplément, dans ce cas, celui des princes de France est bien d'Orléans (de France étant une appellation plus protocolaire). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 décembre 2009 à 15:00 (CET)

Duc de France et port des armoiries pleines de France

Les rois de France n'ont pas toujours été des Bourbons, et les premiers rois de France n'étaient pas des Bourbons. Le premier Bourbon à accéder au trône de France fut Henri IV, en 1589, et durant les 500 autres siècles précédents les rois de France n'étaient pas des Bourbons. Alors pourquoi s'obstiner à vouloir qu'un Bourbon qui vit en Espagne soit le prétendant au trône de France? Henri d'Orléans vit en France, cela suffit à faire de lui le chef de la maison de France. Le titre de "Duc de France" fait preuve d'originalité, et peu importe que ce titre soit récent; ce titre signifie "Duc d'Ile-de-France", l'Ile-de-France étant l'ancien domaine royal qui portait au début le simple nom de "France": des noms comme "Roissy-en-France" ou "Vexin français/Vexin normand" montrent bien qu'ici "France" et "français" signifient respectivement "Ile-de-France" et "francilien". En revanche je ne comprend pas comment on peut s'attribuer des armoiries qui sont celles de la France, de l'Ile-de-France et du roi de France "en activité". OK pour que Henri d'Orléans soit le chef de la Maison de France, mais selon moi il devrait porter des armes de France brisées, et pas forcément celles des Orléans, car s'il a inventé le titre de Duc de France, il peut bien inventer un nouveau blason pour l'ainé de la maison de France. Seul un roi en fonction et l'Ile-de-France peuvent revendiquer le port des armes pleines de France (en semis ou par 3); un chef de la maison de France qui n'est pas roi devrait porter des armes de France brisées. Ceci dit je ne suis pas royaliste ni pour une monarchie constitutionnelle, mais je trouve utile de maintenir une "Maison de France", pour le folklore national et pour nos traditions. En outre je suis pour le retour des blasons de région, et ça serait bien que le blason aux fleurs de lis (en semis ou par 3) redevienne le blason d'Ile-de-France Liam D (d) 24 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Je me disais bien que tu allais te répandre aussi sur cette page Ma réponse est la même que sur cette PdD. Cyril-83    ^{Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 24 janvier 2010 à 16:21 (CET)}

Simple question de curiosité

Bonjour aux Français de France,

Dans quel article de convention de wikipedia (France) peut-on trouver les directives pour le titre à donner aux articles? Je remarque que l'article sur Henri d'Orléans (Wiki-France) est tout simple Henri d'Orléans (1933-), tandis que celui qui lui est consacré sur la Wiki-Anglo n'en finit pas Prince Henri, Count of Paris, Duke of France - et de l'autre côté de la Manche et de l'Atlantique, il n'est pas question de simplification des titres! Merci d'avance. --Frania Wisniewska (d) 20 mars 2010 à 04:20 (CET)

Plutôt que de convention, parlons d'usages. L'usage français est d'utiliser comme titre d'article le nom sous lequel les notabilités sont le plus communément connues (exemple un pseudonyme plutôt que le nom d'état-civil) à l'exception cependant des princes et des rois, voire des membres de la noblesse. Un duc de Morny bien connu devient Charles de Morny, ce qui n'était même pas son nom de naissance, un « comte de Chambord » est Henri d'Artois, nom d'état-civil sous lequel il n'est pas connu. Etc. L'usage anglo-saxon est tout à fait différent du fait qu'il existe encore une gentry et une nobility au Royaume-Uni et que cette dernière possède encore des droits constitutionnels. Les wikipédiens anglo-saxons ont choisi d'inclure le ou les titres das le nom de l'article, et ce avec l'espoir de couvrir l'ensemble de la noblesse titrée anglaise puis britannique. C'est un autre usage. Il sera difficile de concilier les deux.Fitzwarin (d) 20 mars 2010 à 11:53 (CET)

Merci Fitzwarin de votre réponse rapide. Que les wikipédiens anglo-australo-américains aient choisi l'usage britannique pour leur noblesse et leurs têtes couronnées (ou pas) est une chose, mais lorsque ce choix est appliqué à la noblesse et aux têtes royales de France, le résultat devient un pot-pourri d'"étrangetés". J'osais espérer que les "conventions" de Wikipedia étaient plus ou moins internationales mais, en fait, chacun fait ce qu'il veut, il n'y a pas de règle générale - à chacun son pot-pourri. Cordialement, --Frania Wisniewska (d) 20 mars 2010 à 19:03 (CET)

Médailles du comte de Paris, duc de France (voir photo article)

Bonjour,

j'ai vu que sur la photo du Comte de Paris, Duc de France (présente sur l'article), j'ai vu qu'il portait 4 médailles... Or seulement 3 sont listés plus bas dans la rubrique "Médaille"

Sur la photo je vois comme médaille (de g. à d.) : l'Ordre du prince Danilo Ier ; la Croix du Combattant ; la Croix de la Valeur Militaire ; la médaille de Chevalier de la Légion d'Honneur.

Cordialement

109.212.133.240 (d) 2 novembre 2011 à 18:25 (CET)

En effet. Bravo pour avoir reconnu la Croix du combattant qui, d'après la photo, est suspendue à un ruban rouge et vert, très difficile à distinguer sur le revers du comte de Paris... En tout état de cause, il faudra davantage de renseignements pour confirmer cette décoration et l'année de son obtention. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 novembre 2011 à 19:46 (CET)

Querelles dynastique

Cette section de l'article est vide, y aurait il quelqu'un qui voudrait s'essayer à faire quelque chose dans le style de la page de Louis de Bourbon (même section)? Je suis prêt à donner un coup de main, mais je ne suis pas très doué pour la rédaction! Cordialement Mathieu C. (d) 29 juin 2012 à 14:01 (CEST)

Concernant les bonapartistes, ils considèrent Napoléon et ses successeurs comme une nouvelle dynastie régnant sur la France, non ? Donc la contestation peut me sembler valable (autant qu'ils contesteraient tout autre prétendant au trône), même si leur dynastie est une dynastie impériale et non royale. SenseiAC (d) 11 juillet 2012 à 02:57 (CEST)

Photo de l'article

La photo illustrant l'article a été inversée : ses décorations devraient être à droite. Superadri (d) 9 août 2012 à 01:23 (CEST)

C'est vrai, en plus cela a pour effet de mettre la miniature de la LH en dernière position, ce qui en France et un crime de "Lèse-République". Mathieu C. (d) 24 septembre 2012 à 08:43 (CEST)

Titulature

J'ai ajouté le modèle {{section non neutre}}, puisque cette section, à mon sens, privilégie la seule interprétation orléaniste. Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2012 à 12:50 (CET)

Le sujet est ensuite traité dans les querelles dynastiques où il est dit que les légitimistes ne reconnaissent pas ces titres.--Nashjean (d) 14 novembre 2012 à 23:24 (CET)

Titulature

Dire que le « comte de Paris » est :

• de jure (non-revendiqué) : « Sa Majesté le roi de France et de Navarre » est contradictoire. Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'une configuration hypothétique puisqu'il est prétendant au trône. Autant certains prétendants (comme Reza Pahlavi, prétendant au trône d'Iran, ou Leka Zogu, prétendant au trône d'Albanie) se déclarent rois de jure (en droit) en exil et assument cette prétention, aucun prétendant au trône orléaniste au trône de France n'est allé jusqu'à se déclarer roi de France de jure. La différence est mince, certes, mais elle est quand même essentielle pour envisager la force de la position politique de tel ou tel prince. Le « chef de la maison de France » est prétendant au trône de France et se dit « comte de Paris et duc de France », et n'envisage pas de position « de droit ». De plus, le trône de Navarre n'a jamais fait partie des hypothèses retenues par la maison d'Orléans pour ses prétentions monarchiques. Tout ceci peut être contredit, évidemment, sources et preuves à l'appui. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 17 novembre 2012 à 10:24 (CET)