Discussion:Guerre du Mali/Archives 1

Structurer l'article

je pense qu'il est nécessaire de mieux structure cet article. Je propose

Une introduction

• Le contexte
  • la géographie physique et humaine des territoires concernés
  • rappel historique des rébellions touaregs et des accords passés
  • le contexte politique (fin du second mandat du président ATT, élections à venir, créations de nouvelles régions)

• Le conflit
  • les forces en présence
    • le MNLA et ses potentiels alliés
    • les forces armées maliennes

• la chronologie du conflit

• • les réactions politiques
  • les réactions et implications internationales

• Les conséquences

• • le sort des populations
  • l’exil des populations et la problématique des réfugiés dans les pays voisins, interventions du HCR et des ONG
  • les réactions de la population malienne (manifestations violentes à Kati et Bamako)
  • le report envisagé par certains des élections

C'est une proposition qu'il faut certainement amender et compléter. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 15 février 2012 à 15:20 (CET)

Salut Olivierkeita, je suis tout à fait d'accord avec ta proposition de restructuration qui est bien plus intéressante qu'une simple chronologie d'évènements. Etant donné le manque de recul qu'on a pour le moment, peut-être peut-on coupler ta proposition "synthétique" à la chronologie pour ne pas perdre de traces... Souleymane Keita (qui ne sait pas comment faire apparaître sa signature après ses réponses au message)

tout à fait d'accord. Pour la signature il faut mettre quatre ~ (sur mon clavier c'est sur la touche du 2) ou cliquer sur le bouton "signature et date en haut de la fenêtre de modification (le 4ème à partir de la gauche). Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 20 février 2012 à 15:42 (CET)

liens externes

Bonsoir,

L'article présente actuellement plusieurs liens externes, qui vont à l'encontre des recommandations sur Wikipédia. Voir Wikipédia:Liens externes. Le lien vers le site du MNLA figure sur la page du Mouvement national pour la libération de l'Azawad ce qui est normal, mais moins sur cette page. Les autres liens sont des prises de position des acteurs du MNLA. « La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n’est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article ». Je propose donc que nous les supprimions. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 21 février 2012 à 00:26 (CET)

Bonsoir. En effet. Ces liens me paraissaient intéressant car expliquant, du point de vue du MNLA, les motivations de l'entrée en guerre. Cela dit ils sont particulièrement partisans, et ne rentrent pas dans le cadre des recommandations de wikipédia que je viens de lire. Ok donc pour les supprimer. Tu viens de faire un sacré boulot sur l'article : bravo et merci ! Je ne vais plus avoir accès à internet d'ici la semaine prochaine, mais je viendrai mettre la main à la pâte à mon retour !

Souleymane Keita (d) 21 février 2012 à 02:40 (CET)

chrono

J'ai travaillé sur la chronologie en

• ajoutant de nouvelles données
• mettant en forme les références (voir les recommandations sur Aide:Présentez vos sources
• reformulant un peu (généralement pour préciser selon l'armée malienne ou selon le MNLA, pas facile de garder la neutralité...)

Je n'ai rien retiré mais j'ai déplacé certaines infos dans les paragraphes concernant les controverses, les réactions politiques, les réactions internationales, le sort de la population, les réfugiés, les réactions de la population. Je pense n'avoir rien oublié.Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 22 février 2012 à 22:48 (CET)

Carte

J'ai ajouté une carte repéré sur l'article anglais en:2012 insurgency in the Azawad. Mais je ne sais pas pas comment afire pour avoir une traduction en français.

La carte qui figure actuellement dans cet article(11 février 2013) ne correspond pas à la situation actuelle mais à l'extension maximale de la rébellion. Il faudrait la corriger.

Christophe Rico

Bonjour,

Tout le territoire ayant été repris par les forces maliennes et alliées, la carte de la situation actuelle ne représenterait pas grand chose. Le choix de la plus grande extension de la conquête islamiste (visiblement issu de discussion sur la PdD de l'article anglophone) me paraît à y réfléchir un choix qui n'est pas déraisonnable (ce qui ne signifie pas que le conflit soit pour autant terminé). Ce faisant, je corrige la légende sous cette carte, laquelle ne correspond en effet pas à la carte.

SenseiAC (d) 11 février 2013 à 10:52 (CET)

Cependant votre remarque me donne une idée : une série de cartes indépendantes que l'on pourrait regrouper sous forme de carte animée de l'évolution des territoires contrôlés par les différentes factions pourrait être intéressante dans le corps du texte, non ? Et on laisserait la carte actuelle dans l'infobox pour plus de clarté. Mon idée : une carte (fixe) de la situation à chaque section de la chronologie (plus ou moins comme il y a en face de "Rébellion touarègue (janvier-avril 2012)"), et la carte animée quelque part vers le début ou la fin du texte. Qu'en penses-tu ? Si on est plusieurs à être d'accord avec cette idée, je demanderai aux wikigraphistes s'ils peuvent nous faire ça. SenseiAC (d) 11 février 2013 à 12:23 (CET)

Je trove cette proposition intéressante. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 11 février 2013 à 15:28 (CET)

Neutralité du titre

Je me demande si le titre Guerre dans l'Azawad 2012 est neutre. En effet, les autorités maliennes refusent cette terminologie. Boubacar Karamoko Coulibaly ambassadeur de la République du Mali en Algérie déclare au journal El Watan le 24 février 2012: « Pour nous, c’est une imposture. Azawad signifie «étendue», à condition de savoir où commence et où se termine cette étendue. Aucun livre d’histoire ne fait référence à une quelconque entité politique ou historique en rapport avec l’Azawad, depuis que le monde est monde »( « Cette guerre cache mal la forte odeur de drogue qui poursuit le MNLA depuis la Libye », El Watan, 24 février 2012).

On pourrait le dénommer Guerre au Nord-Mali, c'est le MNLA qui réfute considérant que l'Azawad est sous occupation malienne. Idem pour Rébellion touareg de 2012, le MNLA refusant de se considérer comme un mouvement touareg.

Pas simple... J’essaie de trouver des alternatives. Peut-être Guerre dans le nord du Mali/Azawad 2012 ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 24 février 2012 à 13:24 (CET)

Je propose de renommer l'article en Insurrection au Nord-Mali 2012. C'est d'ailleurs le titre choisi par la wikipédia anglaise (en:2012 insurgency in northern Mali). Il y-a-t-il une opposition ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 2 mars 2012 à 10:07 (CET).

Pas d'opposition de ma part, les deux me conviennent--Taguelmoust ^{[me causer]} 2 mars 2012 à 15:59 (CET)

Salut, très bien : je vote pour aussi. Le terme d'Azawad dans le titre n'est effectivement pas objectif puisque la notion même de ce territoire n'est pas unanime. "Insurrection au Nord-Mali 2012" me semble tout à fait correct.Souleymane Keita (d) 3 mars 2012 à 06:09 (CET)

A condition de ne pas (dans l'article), supprimer le terme Azawad dont on ne peut pas dire que ce n'est pas objectif, puisque c'est le terme en usage au Nord-Mali et qu'il convient de ne pas l'occulter--Taguelmoust ^{[me causer]} 3 mars 2012 à 09:01 (CET)

Tout à fait d'accord, il faudrait d'ailleurs expliciter ce terme.Taguelmoust, as-tu des données sourcées sur ce terme et sa signification, y compris historique ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 5 mars 2012 à 13:15 (CET)

Personnellement je n'ai pas d'historique (je ne suis pas historien, mes séjours étaient humanitaires sauf deux fois à titre privé). . . j'ai seulement mon expérience perso soit une dizaine de séjours dans l'Azawad et la tradition orale perçue lors de ces périodes--Taguelmoust ^{[me causer]} 5 mars 2012 à 15:48 (CET)

@Tous : les bandits qui ont attaqué et assassiné Sékou Traoré et ses hommes auraient du mal à avoir des prétentions politiques : ils ne sont qu'une clique minoritaire d'un parti minoritaire d'une "peuple" minoritaire. On voit encore le http://www.mnlamov.net/component/acepolls/poll/1-voulez-vous-que-lazawad-devienne-un-etat-independant-.html : à peine plus du quart de soutien pour le projet d'indépendance (ce qui ne validait même pas le choix des meurtres de Aguel Hoc !) Ce qui s'est passé, c'est une agression-invasion contre-révolutionnaire (islamofascistes pratiquant la régression sociale et politique) d'un Etat indépendant (le Mali) par des mercenaires financés par une puissance étrangère (le Qatar) Les premières attaques (17-18 janvier puis 24 janvier 2012) ont été le fait d'un groupe enchevêtré de gens du MNLA et de Ançar Eddine. Dont les témoins survivants insistaient sur leur absence de pratiques des prières. Deux faits sont à noter : l'analyse des spécialistes incriminant ces deux groupes dans des trafics criminels inter-frontaliers. Les assimilant à des groupes mafieux. Par ailleurs, le témoignage du Canard Enchainé confirmé par un ancien dirigeant de la DGSE indiquent que Ançar Eddine est une groupe financé par le Qatar. Or, ce pays a été récompensé par - cf Claude Angéli du Canard Enchainé - une admission dans la Francophonie. On a donc une agression financée par un pays qui est récompensé par le pays qui va sauver les victimes de l'agression en envahissant le dit-pays. Je défends donc la thèse d'une double agression du Mali par le Nord et par le sud. Le titre consensuel serait donc Agression étrangère contre le Mali 2012-2013 Pour les événements de mars, ma thèse est, depuis trois jours, qu'il s'agit d'une révolution pour dégager ATT et la clique dirigeante qui complotait avec la Françafrique et les islamistes. Je propose donc "Révolution malienne de mars 2012". Compte-tenu du fait que le peuple ait eu le dos au mur, ce serait même, pour être conceptuellement valide "révolution défensive malienne de mars 2012". Je la compare à la révolution portugaise de 1974 ou la révolution burkinabé de 1983. Les Maliens ont renversé le comploteur Françafrique AMadou Toumani Touré qui coordonnait les attaques avec le Thuraya des Ançar Eddine de la même façon que les Tunisiens ont renversé Ben Ali. C'est la Françafrique esclavagiste et ses agents dans les médias (et sur Wikipédia) qui s'acharne à dire "coup d'Etat" comme elle s'était acharnée à dénigrer la révolution de 1983 de Thomas Sankara et ses amis. Le fait que des militaires en soient les acteurs est l'objet de travaux de recherches personnelles : pourquoi personne ne dit "coup d'Etat au Portugal" en 1974 ? --Yanick Toutain (d) 22 janvier 2013 à 13:32 (CET)

Comme vous pouvez le lire, cette section s'intitule "Neutralité du titre". Il est donc clair, sans même vous lire en détail, que vous ne semblez pas prendre en compte cette nécessité, sur Wikipédia, d'être le plus neutre possible. Merci de lire WP:NPOV. Le recul historique permettra peut-être de renommer l'article autrement dans l'avenir, mais ce n'est clairement pas le cas aujourd'hui. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 janvier 2013 à 13:45 (CET)

@TwoWings Je viens de lire "Il est donc clair, sans même vous lire en détail, que vous ne semblez pas prendre en compte cette nécessité, sur Wikipédia, d'être le plus neutre possible"
Je vais donc patienter que vous ayez, vous-même, le temps nécessaire de me lire de façon neutre....
Après arguments neutres et informés de votre part, je vous répondrai - de façon tout ausi neutre. --Yanick Toutain (d) 23 janvier 2013 à 15:44 (CET)

Je vous ai lu et ça ne fait que confirmer très fortement ce que j'ai écris précédemment. Votre façon d'analyser les choses est loin d'être "consensuelle" ni "neutre". Je vous prie donc de lire le lien que je vous ai donné pour comprendre les règles de Wikipédia. Merci. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 23 janvier 2013 à 16:01 (CET)

« Nord-Mali » ?!

Bonjour,

A l'instar de l'article Soudan du Sud, précédemment appelé Sud-Soudan puis tout de même renommé lorsque l'on s'est rendu compte que l'erreur de traduction était grossière, le nom de cet article contient la forme « point cardinal-pays », qui n'est pas française. Le Nord-Mali, en français, c'est le nord du Mali ou éventuellement le Mali du Nord si c'est une région.

Skull33 (d) 2 avril 2012 à 11:05 (CEST)

Il s'agit du nord du Mali. Faut-il renommer en Insurrection dans le nord du Mali 2012 ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 2 avril 2012 à 18:42 (CEST)

Renommé par Kormin (d · c · b). Skull33 (d) 4 avril 2012 à 18:22 (CEST)

Je pense que pas qu'on puisse parler de nord mali ou mali du nord puisque les combattants du nord veulent prendre tout le mali des mains du régime militaire qui a fait le coup d'Etat --Sobi (d) 4 avril 2012 à 18:24 (CEST)

Euh, il faut se référer aux revendications telles qu'exprimées à ce jour, seul le nord Mali est revendiqué (position du MNLA, pour les autres composants de la "rébellion" AQMI, Ançar Dîne . . . les positions sont floues, restons prudent) ---Taguelmoust ^{[me causer]} 4 avril 2012 à 19:17 (CEST)

Une insurrection « malienne » sous-entend des insurgés « maliens », ce qui est un peu problématique compte tenu de la dimension séparatiste du mouvement. Viendrait-il à l'idée de qualifier la révolte sahraouie d'« insurrection marocaine » ? Ou la guerre d'Algérie d'« insurrection française » ? Etc. --Fanfwah (d) 6 avril 2012 à 19:02 (CEST)

Par ailleurs quoi que revendiquent les différents mouvements, leur terrain d'action effectif reste bien jusqu'à présent le nord du Mali. Je propose l'« Insurrection du nord du Mali en 2012 ». --Fanfwah (d) 6 avril 2012 à 21:52 (CEST)

Assez d'accord avec Fanfwah notamment. Perso je propose : "Insurrections au nord du Mali / Azawad en 2012". ---78.192.2.35 le 14 avr. 2012 à 4h45 Paris.

Euh, je signale quand même que 1) de nombreuses sources mentionnent l'expression "Nord-Mali" (y compris des soruces et citations utilisées par l'article) ; 2) que l'expression "Nord-Mali" n'a rien d'incorrect en français (pas plus que le Sud-Kivu, par exemple, qu'il serait assez absurde de renommer en "Kivu du Sud" - ce serait un TI manifeste). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Sud-Kivu est le nom officiel d'une région administrative de RDC. L'équivalent pour le Mali serait régions de Gao, Kidal et Tombouctou... --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 14:16 (CET)

Je sais bien que le "Nord-Mali" n'est pas une appellation officielle, mais je ne faisais que réagir à l'affirmation (plus haut) selon laquelle ce type d'expression serait incorrecte en français et serait due à une traduction impropre (cette affirmation est fausse). Donc comme on n'a pas une dénomination officielle, il n'y a pas de raison légitime à rejeter une expression couramment utilisée dans de nombreuses sources. On voit même des personnalités politiques maliennes opposées à la scission utiliser ce terme (exemple), ce qui montre que ce n'est a priori même pas une appellation non-neutre que pourraient revendiquer les indépendantistes et/ou terroristes. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 25 novembre 2012 à 16:18 (CET)

À vue de Google hits, « nord du Mali » paraît plus fréquent que « Nord-Mali ». Moyennant quoi je ne vois pas de raison légitime de privilégier une forme qui sent quand même le calque de l'anglais et, surtout, que son allure de nom propre est susceptible de faire passer pour une entité officielle (ces deux raisons ne suffiraient sans doute pas à faire rejeter un usage qui serait nettement majoritaire, mais tant qu'il ne l'est pas...). --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 17:04 (CET)

La forme « Nord-Mali » n'a absolument pas leu d'être ici et ne pourrait l'être que si c'était un nom administratif officiel (comme pour le « Sud-Kivu ») et dans aucun autre cas (donc pas de « Sud-Soudan » par exemple tout comme il n'existe pas de « Sud-Afrique » ou d'« Est-Allemagne »). Ici il n'y a rien de ce genre (non administratif et donc évidemment non officiel) donc « Mali du Nord » est tout aussi aberrant dans notre cas (« Corée du Nord/Sud, Allemagne de l'Est/Ouest, … » sont des noms administratifs non-officiels si je puis dire). Ici la seule expression correcte à mon sens est donc « nord du Mali » (tout comme on parle du nord de la France, trouvez-moi quelque part « France du Nord » ou pire « Nord-France »).

SenseiAC (d) 25 novembre 2012 à 17:24 (CET)

Le problème du « nord du Mali » est que c'est difficile de titrer léger : « Insurrection du nord du Mali de 2012 », bof. « Insurrection du nord du Mali en 2012 » ? D'ailleurs, insurrection ou conflit ? --Fanfwah (d) 25 novembre 2012 à 17:40 (CET)

Mon dernier mot (jusqu'au prochain...) : Conflit du nord du Mali avec « Conflit » plutôt qu'« Insurrection », parce qu'il y a plusieurs mouvements insurrectionnels distincts, en conflit avec l'État malien et aussi entre eux, et non une opposition simple insurgés-contre-État ; « du » plutôt que « dans le », parce que la région n'est pas qu'un cadre pour le conflit, elle en est aussi l'enjeu, voire la création ; « nord du Mali » plutôt qu'autre chose, pour les raisons déjà dites ; et rien d'autre plutôt que « de 2012 » ou « en 2012 », parce qu'il y a peu de risque de confusion, aucun autre article de nom approchant, et puis (hélas) ça nous évitera probablement un renommage dans 2 mois. Non ? --Fanfwah (d) 26 novembre 2012 à 19:01 (CET)

J'approuve la forme « Conflit du nord du Mali de 2012 », c'est la forme qui paraît la plus adaptée conformément aux arguments donnés. SenseiAC (d) 27 novembre 2012 à 01:13 (CET)

En regardant de plus près ce qui se fait chez nos voisins, on pourrait faire comme en anglais : le sus-mentionné « Conflit du nord du Mali de 2012 » (2012 Northern Mali conflict) et un article « Rébellion touarègue de 2012 » (Tuareg rebellion (2012)). Qu'en pensez-vous ? SenseiAC (d) 27 novembre 2012 à 01:19 (CET)

Vous vous excitez vraiment pour rien ! Relisez mes deux interventions précédentes et dites-moi où j'ai dit qu'il fallait utiliser l'expression "Nord-Mali" ! Je n'ai fait que réagir à ce qui était dit plus haut et à rétablir la vérité, c'est-à-dire que d'une part "Nord-Mali" n'avait rien d'incorrect en français (je parle de l'aspect linguistique) et que d'autre part cette expression n'était pas une invention wikipédienne puisque couramment utilisée (jamais je n'ai dit non plus que c'était l'expression la plus courante et qu'il fallait la privilégier !). Je dis donc seulement qu'il faut peut-être mentionner, dans l'introduction ou ailleurs, que cette appellation est couramment utilisée même si elle ne correspond à aucune appellation officielle. Point barre.

Quant au nom de la page, je militerais plutôt pour « Conflit au nord du Mali de 2012 », qui me semble, pour le coup, plus correct en français (le mieux, linguistiquement parlant, serait mêle « Conflit au nord du Mali en 2012 » mais je ne voudrais pas contrarier cette étrange convention ou habitude qui a conduit WP à privilégier les formes lourdes finissant pas "de+date"...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 novembre 2012 à 06:42 (CET)

Le seul problème avec « Conflit au nord du Mali », c'est qu'on ne parle plus de la même chose : « au » nord du Mali, on n'est plus au Mali, on est « dans » le Sud algérien ou mauritanien. En revanche, si l'on tient absolument au millésime (bien que pas très utile et condamné à un renommage imminent), je suis d'accord avec toi, « Conflit du nord du Mali de 2012 » est bien moins naturel que « Conflit du nord du Mali en 2012 ». Comme il n'y a pas d'autres articles commençant pareils, on ne peut pas se permettre « Conflit du nord du Mali (2012) », qui indiquerait un cas d'homonymie. Mais justement, puisqu'il n'y a pas d'homonymie, est-on obligé de mentionner 2012 ? --Fanfwah (d) 27 novembre 2012 à 16:30 (CET)

« Conflit au nord du Mali » peut être interprété comme tu l'as fait, mais ce n'est pas la seule signification possible de cette expression. On peut tout à fait dire « Tombouctou est situé au nord du Mali » même s"il est effectivement moins ambigu de dire « Tombouctou est situé dans le nord du Mali ». Bref, l'important, et tu as raison, c'est que mon idée n'est pas la meilleure puisqu'elle introduit une ambiguïté... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 novembre 2012 à 22:41 (CET)

(Je suis un très modeste contributeur mais je tenais à intervenir dans cet article dans l'ensemble admirable.) Attention, deux points certains en langue française :
- "au nord du Mali" signifie "pas au Mali". Tamanrasset est au nord du Mali. Tombouctou est dans le Nord du Mali.
- "nord" est une direction, "Nord" est un lieu. Ici, il est question du "Nord du Mali".Usage_des_majuscules_en_français#Points_cardinaux Yann Ollivier (d) 13 janvier 2013 à 11:43 (CET)

Le débat s'est un peu déplacé : on laisse tomber « Nord » (ou « nord ») mais il y a une discussion résiduelle autour de « malien » ou « au Mali » (voir section « intervention française » ci-dessous). --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 14:34 (CET)

Sources

Dans un conflit en cours, il est difficile de trouver des sources. Il convient de se méfier: les communiqués du MNLA, ou bien ceux de l'Armée,du gouvernement, du CNRDR ne sont pas des sources mais des points de vue des parties en cause dans le conflit. Ils peuvent être cité dans l'article à la condition d'avoir l'honnêteté d’écrire "selon le MNLA" ou selon "selon l'armée malienne". Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 5 avril 2012 à 11:17 (CEST)

Parmi les sources, il en est une que j'avais découverte et qui prouve que l'agression MNLA contre Aguel Hoc et l'assassinat du capitaine Sékou Traoré était le fait d'une minorité au sein même du MNLA. Cette organisation étant minoritaire parmi les Touareg eux-mêmes minoritaires dans la région nord. Cette source est le site même du MNLA. Je citais ce sondage http://brevactu.com/2012/09/28/agression-imperialiste-contre-le-mali-14-faits-occultes-par-les-medias-aux-ordres/. Je copie-colle

   Voulez-vous que l’Azawad devienne un État indépendant ?
   Oui – 30.4%
   Non – 64.5%
   http://www.mnlamov.net/

Ce sondage présent en septembre a disparu. On en voit la mention sur http://www.malijet.com/a_la_une_du_mali/40413-dans-une-interview-accord%C3%A9e-hier-au-journal-fran%C3%A7ais-le-figaro-a.html Curieusement, je viens de découvrir http://www.mnlamov.net/component/acepolls/poll/1-voulez-vous-que-lazawad-devienne-un-etat-independant-.html. Ce dessin sur le site du MNLA PROUVE que mes chiffres sont les bons (on voit les tailles des camemberts) mais les chiffres n'y sont plus. Il doit bien exister une copie cache quelque part du site MNLA de l'année 2012.

Par ailleurs,si quelqu'un peut m'aider (je ne sais pas où poser pareille question) : je voulais utiliser Wikipédia comme SOURCE mais la chronologie détaillée de la révolution malienne de mars 2012 a disparu. Qui peut m'expliquer où retrouver tous les détails qui étaient sur Wikipédia où l'on voyait le rôle des femmes de militaires etc....? --Yanick Toutain (d) 22 janvier 2013 à 13:08 (CET)

intervention française

Bonsoir,
C'est moi ou depuis six mois l'article n'a pas avancé ??? Parce que maintenant ce serait bien de le mettre à jour, en particulier avec l'intervention française d'aujourd'hui.
Merci !
SenseiAC (d) 11 janvier 2013 à 20:05 (CET)

Bonsoir, on pourrait commencer par le titre : « de 2012 » est périmé ! Pas de chance, c'était le seul élément qui n'avait pas encore été discuté... --Fanfwah (d) 11 janvier 2013 à 20:33 (CET)

Comment devrait-on alors le renommer ? « de 2012-2013 » ? Puis n'empêche qu'il faudra quand même compléter l'"article lui-même ! SenseiAC (d) 11 janvier 2013 à 20:53 (CET)

Visiblement le passage en actu aide bien pour activer les mises à jour (c'est comme pour Sakine Cans?z ;-). Pour le titre, à mon avis le nord devient de trop (actuellement ça se bat plutôt sur la ligne de séparation Sud/Nord), on ferait mieux de mettre simplement « Conflit malien de 2012-2013 ». --Fanfwah (d) 12 janvier 2013 à 23:19 (CET)

Oui c'est vrai que depuis deux jours ça bouge ! Et en effet maintenant tout le pays est concerné (en ce qui concerne le MUJAO et ses acolytes en tout cas), je change donc le titre en faveur de ta proposition. SenseiAC (d) 12 janvier 2013 à 23:29 (CET)

On y est presque ! Je proposais « malien », parce que personne ne dirait naturellement « Conflit au Mali de 2012-2013 », à moins de vouloir évoquer un hypothétique « Mali de 2012-2013 » ; « Conflit de 2012-2013 au Mali » éviterait ce problème, mais imposerait de faire passer en premier la date, qui est secondaire par rapport au lieu. Alors que « malien » c'est simple, c'est court, c'est élégant ! On y viendra !

(Quoiqu'à un moment, il faudrait peut-être songer à faire un deuxième article ?) --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 08:04 (CET)

Mon problème avec le "malien" est qu'il n'y a pas que des "Maliens" dans l'histoire mais aussi les Touaregs en particulier qui ne se considèrent pas comme tels. Est-ce que "Conflit au Mali (2012-2013)" pourrait convenir ? Le sujet est bien un conflit au Mali, et la date ne sert alors que d'élément pour le distinguer d'autres éventuels conflits au Mali (donc entre parenthèses). SenseiAC (d) 13 janvier 2013 à 12:27 (CET)

En principe les parenthèses c'est juste pour lever les homonymies et là il n'y en a pas. Sinon il y aurait bien « conflit au Mali en 2012-2013 » mais ce n'est pas encore un titre bien naturel. Je comprends ton objection sur « malien », c'est ce qui me gênait dans le temps avec « insurrection malienne » : effectivement il est discutable de qualifier les Touaregs d'insurgés maliens. Mais je crois qu'avec « conflit » c'est différent : l'adjectif indique le cadre ou l'enjeu du conflit, par rapport auquel les parties en présence peuvent avoir des positions très différentes : intervenants intérieurs ou extérieurs, séparatistes ou annexionistes, etc. Autrement dit, les acteurs d'un conflit x-ien se battent au sujet du pays X, mais ils ne sont ou ne se sentent pas forcément tous x-iens (quelques exemples de divers cas de figure : conflit basque, conflit armé birman, conflit cambodgien (1978-1999), conflit nord-irlandais). Bref, je crois que dans ce cas-ci ton scrupule à l'égard de l'adjectif est excessif. --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 14:28 (CET)

Je comprends bien tes arguments (quoique le MNLA ne se bat « au sujet du Mali » mais « au sujet de l'Azawad » seulement). J'aimerais bien avoir d'autres avis sur la question que nos deux seuls avant de faire encore un éventuel nouveau renommage. SenseiAC (d) 13 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Tout à fait d'accord, mieux vaut prendre un peu plus de temps si ça permet d'aboutir à quelque chose de plus stable. À part ça, le MNLA reste bien seul à se battre au sujet de l'Azawad « seulement » et de toute façon, une éventuelle partition du Mali fait encore partie du « sujet » Mali (de même que le combat des indépendantistes karen fait partie du sujet « conflit birman », par exemple). Comment on fait, on en parle sur le bistro ? Ça va faire ricaner, non ? --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 15:24 (CET)

Comme tu veux. Pour commencer on pourrait peut-être déjà essayer de demander aux autres contributeurs principaux de la page (cf. historique mais aussi les discussions précédentes) ce qu'ils en pensent. Peux-tu te charger de les prévenir ? car je vais être assez occupé ce soir. SenseiAC (d) 13 janvier 2013 à 15:47 (CET)

Oups ! Moi j'ai été assez occupé l'après-midi aussi. De toute façon, je trouve qu'il y a beaucoup trop de contributeurs principaux pour les démarcher un par un ! Pour commencer, je préfère ouvrir une section spéciale sur cette page-ci (voir deux sections plus bas). --Fanfwah (d) 14 janvier 2013 à 00:49 (CET)

FLNA

Bonsoir,
Si quelqu'un a le temps et des infos sourcées sur le sujet, serait-il possible de créer l'article sur le Front de libération nationale de l'Azawad (FLNA) ? Merci d'avance.
SenseiAC (d) 13 janvier 2013 à 21:47 (CET)

Le titre ultime : « Conflit malien de 2012-2013 » ?

À mon avis, plus naturel en tout cas que « Conflit au Mali de » (voir discussion deux sections plus haut). Toutefois, comme ce titre a déjà beaucoup bougé, il serait intéressant d'avoir plus d'avis avant de le changer encore une fois. --Fanfwah (d) 14 janvier 2013 à 00:46 (CET)

Après réflexion, les propositions « Conflit au Mali (2012-2013) » (ou sans date puisque sans homonyme actuellement sur WP:FR, même si je trouve préférable de la garder quand même), « Conflit au Mali de 2012-2013 » ou leurs contreparties avec « Conflit malien » peuvent me convenir. Je me rallierai à la majorité. SenseiAC (d) 14 janvier 2013 à 00:59 (CET)

Comme la question n'a pas l'air d'émouvoir les foules (ce qui se comprend, c'est plutôt formel), je crois que le plus simple, c'est encore de faire comme d'hab : renommage d'abord, discussion ensuite... --Fanfwah (d) 14 janvier 2013 à 12:00 (CET)

Ainsi soit-il On renomme donc en « Conflit malien de 2012-2013 », on est d'accord là-dessus ? SenseiAC (d) 14 janvier 2013 à 19:03 (CET)

- La foule : « Oui ! Oui ! ». --Fanfwah (d) 14 janvier 2013 à 19:26 (CET)

 Fait. --Fanfwah (d) 16 janvier 2013 à 02:19 (CET)

Très actif au démarrage de l'article, je l'étais beaucoup moins ces derniers mois par manque de temps. Je trouve pertinent la nouvelle appellation ainsi que scission de l'article avec la création de Rébellion touarègue de 2012. je vais essayer de suivre mais pas forcement d'y contribuer beaucoup. C'est usant en énergie d'écrire sur un sujet d'actualité en faisant attention à la neutralité quand les différents auteurs sont souvent partisan (moi y compris...). Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 16 janvier 2013 à 15:13 (CET)

J'aimerais revenir vite fait sur le titre de l'article, « Conflit malien de 2012-2013 » me paraît assez tarabiscoté, pourquoi préférer le terme de « conflit » à celui de « guerre » ? En général quand on a un article sur une guerre on met « guerre » dans le titre, le terme de conflit est nettement moins employé. Avec une simple recherche sur google, j'ai 255 000 résultat pour « conflit malien, » 439 000 pour « guerre du Mali » et 26 200 000 pour « guerre au Mali ». Khaerr (d) 12 février 2013 à 14:53 (CET)

Vu les actions menées en 2013, on peut dire qu'il s'agit d'une guerre au Mali mais si on revient sur ce qui s'est passé en 2012, il s'agit plutôt d'un conflit au Mali et seule l'opération Serval est une action de guerre. Il me semble donc plus pertinent de garder le nom de conflit malien de 2012-2013.--Nashjean (d) 12 février 2013 à 15:12 (CET)

En 2012 les rebelles sont organisés, c'est aussi une guerre. La guerre civile libyenne, la guerre civile syrienne ou plus anciennement la guerre de Vendée, la Guerre des Paysans, la guerre des Camisards ou la Guerre servile sont également des révoltes, ça ne les empêche pas d'être qualifiées de guerres. Khaerr (d) 12 février 2013 à 16:08 (CET)

Je suis totalement d'accord. Seulement au Mali, il existe deux moments, deux "guerres" différentes: la rébellion qu'on pourrait qualifier de guerre civile puis l'intervention étrangère. Comme le mot conflit peut faire référence à "un rapport de forces, une situation de Guerre entre États souverains ou de guerre civile au sein d'un État", je continue à penser que le terme conflit (qui permet de regrouper la guerre civile de 2012 puis l'intervention de 2013) est plus approprié que le terme de guerre. Il a déjà été question de refaire cet article en séparant 2012 et 2013 mais il semblait plus cohérent de voir dans les opérations de 2013 la continuité de ce qui s'est passé en 2012. A noter que la version en langue anglaise de Wikipédia parle également de conflit.--Nashjean (d) 12 février 2013 à 16:29 (CET)

Mon avis : tant que ça restait interne au Mali (gouvernement malien, MNLA, islamistes (quoi que ces derniers ne soient pas forcément originaires du Mali)), on a une guerre civile ou une guerre d'indépendance (en fait on est dans le cadre d'un "conflit armé non international" au sens défini dans l'article "guerre") ; puis depuis l'avancée dans le sud du pays des islamistes, la demande d'intervention malienne à la France et la présence de troupes étrangères, on est dans une période de guerre quasiment "conflit armé international". La situation a évolué depuis le début, et donc le nom de l'article devrait s'adapter à la situation. Et, accessoirement, on peut invoquer le principe de moindre surprise. Je ne suis donc pas contre (voir peut-être même plutôt pour) une évolution vers Guerre au Mali de 2012-2013. Mon idée serait que, comme il existe Rébellion touarègue de 2012, Opération Serval soit renommé de façon plus générale pour englober tout l'épisode de 2013. On aurait ainsi la hiérarchie suivante :

• Guerre au Mali de 2012-2013
  • Rébellion touarègue de 2012
    • batailles
  • Coup d'État militaire de 2012 au Mali
    • combat
  • Nouveau nom à trouver pour l'épisode de 2013, car l'article actuel va au-delà de l'Opération Serval, la MISMA ne faisant par exemple pas partie de cette opération
    • Un nouvel article "Opération Serval" raccourci, ne traitant que de ce qui la concerne strictement, le plus gros de l'article actuel (chronologie, appui militaire, etc.) traitant l'évènement de façon plus large et devant àmha être reporté dans l'article juste au-dessus
    • batailles

SenseiAC (d) 12 février 2013 à 17:02 (CET)

Je ne pense pas qu'un conflit regroupe plusieurs guerres, ni l'inverse. En fait les deux termes sont plutôt synonymes, je soulevais juste le fait que le terme de « guerre » est davantage utilisé. Après c'est vrai qu'il peut y avoir des guerres dans les guerres si je puis dire, tout comme la Guerre du désert, la Guerre du Pacifique ou la Guerre sino-japonaise font partie de la « seconde guerre mondiale » pourtant on emploie plus ce terme que celui de « second conflit mondial » Khaerr (d) 12 février 2013 à 17:36 (CET)

Favorable à ce que l'article soit renommé guerre au Mali ou guerre du Mali. Après on peut conserver Opération Serval étant donné que c'est une offensive militaire (Opération Barbarossa ou Opération Torch sont ainsi utiliés pour résumer des campagnes militaires) engagée avant la MISMA mais tout cela peut dépendre de l'évolution des évènements. Khaerr (d) 12 février 2013 à 17:49 (CET)

« Guerre au Mali » (ou « guerre du Mali »), ça se discute, mais svp évitons la lourdeur (pour ne pas dire la monstruosité) de « Guerre au Mali de 2012-2013 ». (d'ailleurs l'expression n'existe tout simplement pas).

Sur « guerre » ou « conflit », idem Nashjean (d · c · b). Si dans les médias « guerre » est prédominant pour désigner les combats actuels, rien n'indique que cette prédominance s'étende rétroactivement jusqu'à la rébellion touarègue de 2012. En plus, conserver le terme de conflit, plus large, pour l'article d'ensemble, offrirait l'intérêt de préserver éventuellement l'usage du mot « guerre » pour le « nouveau nom à trouver pour l'épisode de 2013 » : là-dessus, d'accord avec SenseiAC (d · c · b), tout faire entrer sous l'appellation « opération Serval » est problématique. --Fanfwah (d) 13 février 2013 à 06:05 (CET)

À vrai dire, une autre façon de distinguer le conflit d'ensemble et la phase actuelle serait de nommer simplement le premier « guerre au Mali » et le second « guerre au Mali en 2013 », ce qui identifierait clairement le second comme un « épisode » du premier (ça pourrait aussi bien se faire avec « conflit malien » et « conflit malien en 2013 »). --Fanfwah (d) 13 février 2013 à 06:16 (CET)

Problème de chronologie

Bonjour. Le problème de l'article actuellement, c'est le fait que 90% de ce qui y est écrit concerne en réalité la rébellion touaregs de début 2012. Hors, depuis juillet 2012, la donne à totalement changée avec la prise de pouvoir des islamistes, et encore plus suite à l'intervention étrangère.

D'où mon questionnement sur l’intérêt de tout regrouper ici, c'est à dire la rébellion touaregs et l'offensive islamiste ? Ne devrait-on pas, comme sur EN, séparer l'article en créant Rébellion touaregs de 2012 qui nous permettra de basculer le trop plein d'info sur ce début de conflit dans cet article, et équilibrer un peu l'ensemble.

Parce que pour rappel, l'ensemble des sections Rébellions touaregs et accords passés, Réactions et Conséquences ne parle QUE de la rébellion touaregs, sans mentionner le conflit avec les islamistes.

-- Kormin (d) 14 janvier 2013 à 02:33 (CET)

Il faudrait en effet y réfléchir, j'en avais d'ailleurs déjà fait la proposition il y a quelques temps. L'article Rébellion touarègue de 2012 (avec cette orthographe pour rester cohérent avec les autres articles de rébellions touarègues) seraient donc l'article principal d'une section dédiée dans l'article général ici présent. SenseiAC (d) 14 janvier 2013 à 09:23 (CET)

Bon, si pas d'opposition, je fais ça cette nuit. -- Kormin (d) 14 janvier 2013 à 13:28 (CET)

Parfait ! Tâche à bien garder toutes les infos soit dans l'un soit dans l'autre (voire les deux pour un minimum d'infos). SenseiAC (d) 14 janvier 2013 à 19:31 (CET)

Carte 2013

Ne serait-il pas temps de mettre à jour cette carte qui date du 5 avril 2012? En notant par exemple où les Français bombardent et où l'armée malienne attaque ainsi que le point sur les villes: Konna > prise par l'armée malienne, Tombouctou > aux mains des groupes islamistes et Gao > situation inconnue par exemple. Un peu comme pour la guerre civile Libyenne. --Abdel-31 (d) 14 janvier 2013 à 19:47 (CET)

en utilisant les cartes sur l'article anglophone. -- Kormin (d) 15 janvier 2013 à 07:18 (CET)

Il faudra peut être penser, a ajouter sur les cartes la localité de Niono. même si je pense qu'il faut attendre avant d'en parler dans l'article vue que les infos sont contradictoire, certains médias disent la ville contrôlée par les insurgées et encerclé par l'armée française, d'autre relatent que des soldats français si trouvent en vue de marché sur Diabaly. --Nefeust (d) 16 janvier 2013 à 12:43 (CET)

Voila une carte de France 24 pour aider: http://i19.photobucket.com/albums/b190/koolwolf/Mali-carte-new.jpg --Abdel-31 (d) 16 janvier 2013 à 19:26 (CET)

C'est avec l'atelier graphique qu'il faut voir ça :) -- Kormin (d) 16 janvier 2013 à 21:01 (CET)

Reprise de l'article et Rébellion touarègue de 2012

Une bonne partie de l'article qui se focalisait sur la période entre janvier et avril 2012 a été basculé dans Rébellion touarègue de 2012, qui est donc une partie du conflit plus général au Mali en 2012-2013. Rien n'a été définitivement supprimé: ce qui n'est plus sur le présent article se retrouve dans Rébellion touarègue de 2012.

J'ai également développé le contexte avec les conséquences de la guerre civile libyenne, et la destruction des sites de l'UNESCO.

A faire:

• créer une section Intervention étrangère dans Forces en présence.
• détailler les derniers développement sur le terrain (Konna, bombardement sur Gao, etcs...)
• détailler les abus des islamistes sur le Nord-Mali (cas de lapidation, voile, amputation, mise à mort)

-- Kormin (d) 15 janvier 2013 à 04:12 (CET)

Beau boulot ! Dans les « À faire », je pense qu'il reste aussi à appliquer les modèles prévus pour la mention des droits d'auteur, dans les cas de scission - en gros, le paragraphe 4 de la page Aide:Scission#Démarche. --Fanfwah (d) 15 janvier 2013 à 06:14 (CET)

Exact. Discussion:Rébellion touarègue de 2012 -- Kormin (d) 15 janvier 2013 à 07:17 (CET)

En effet, bon boulot ! SenseiAC (d) 15 janvier 2013 à 13:23 (CET)

Nombre des sources dans l'infobox

46 ! 46 renvois de références dans l'Infobox. Overdose. Ça deviens illisible, surtout si on s'amuse à lister que untel donne une participation matériel, untel un partage d'info, etc...

A mon avis, ce genre d'info doit rejoindre une section détaillée dans Forces en présence - Intervention étrangère. Il faut garder le minimum de sources en infobox, qui se doit de reprendre, comme l'intro, les info sourcées du corps de l'article. -- Kormin (d) 15 janvier 2013 à 04:15 (CET)

Tout à fait d'accord, j'allais même proposer de mettre un liste déroulante pour y glisser tous les pays qui font "semblant" d'y être (ceux qui envoie un infirmer, celui qui donne un jeu de photos...), pour ne laisser visible que ceux qui participe vraiment et avoir une infobox d'une taille un peu plus raisonable. Skiff (d) 15 janvier 2013 à 06:15 (CET)

J'ai viré toutes les sources pour les basculer vers la section Forces étrangères, que j'ai rédigé au passage. Il reste du ménage à faire. J'ai laissé en infobox les drapeaux des pays ayant effectivement envoyé une aide (avion, assistance, équipe médicale), et l'Algérie puisqu'elle protège sa frontière militairement pour empêcher un replis islamiste et permet aux français d'utiliser son espace aérien. Les autres qui disent simplement soutenir ou penser soutenir l'action sont dans la section rédigée, mais n'ont rien à faire en infobox. -- Kormin (d) 15 janvier 2013 à 07:14 (CET)

Merci pour ces modifications qui me semblent aller dans le bon sens. C'est encore un peu bordélique, mais je présume que cela reflète hélas la situation réelle. – Swa cwæð Ælfgar (d) 15 janvier 2013 à 10:58 (CET)

J'avoue que ça commençait à devenir sacrément chargé (même si j'avoue en être également en bonne partie responsable), très bonne initiative donc ! SenseiAC (d) 15 janvier 2013 à 13:27 (CET)

Sarkozy dans l'infobox

J'ai fais une fausse manip avec mon clavier, d'où l'absence de justification dans la dernière révocation. J'estime cependant que Sarkozy n'a rien à faire dans cet infobox tout simplement parce que la France ne participait pas militairement à cette guerre lors de son mandat. Khaerr (d) 18 janvier 2013 à 01:28 (CET)

C'est aussi ce que je pense, l'intervention française débute le 10 janvier 2013. Hugoeilde (d) 18 janvier 2013 à 16h38 (CET)

Autant pour moi, la malheureuse modif ayant transformé "avant le coup d'État : États-Unis" en "avant le coup d'État : France" m'avait mis dans l'erreur… alors que là devait être l'erreur justement. Je ne m'en était pas rendu compte le jour où la modif' a été faite, mais il s'avère qu'elle a eu lieu le 11 janvier, jour du début de l'opération française, ce qui peut donc laisser penser à une erreur (volontaire ou non). Je retire donc en effet Nicolas Sarkozy. Et donc toutes mes excuses pour les revers-contre-revers de ces derniers jours.

SenseiAC (d) 19 janvier 2013 à 02:30 (CET)

Renommage

Bonjour à tous,

je propose le renommage de l'article (actuellement nommé Conflit malien de 2012-2013) en « Conflit au Mali en 2012-2013 ». J'avais renommé « Conflit au Mali de 2012-2013 » mais je trouvais le de moi-même très laid (cependant on ne peut que difficilement corriger ses renommages) et Fanfwah trouve ça jargonnesque. Je pense que le "en" règle ce problème puisque c'est notre façon naturelle de situer le conflit dans l'espace et dans le temps.

Les raisons pour préférer "au Mali" à "malien" sont multiples. Dans l'ordre d'importance :

1. le conflit a toujours été plus ou moins international avant la semaine dernière (une large part des belligérants n'étant pas maliens ou ne s'identifiant pas comme tels) et c'est désormais véritablement incontestable
2. le conflit ne peut recevoir le qualificatif de malien car il ne peut renvoyer ni aux touaregs libyens, ni aux forces internationales, ni même à l’État malien, qui est à tous les points de vue défaillant ; si on souhaite évoquer les frontières poreuses de l'ensemble qualifié de malien, il faut préférer "conflit/guerre du Mali", puisqu'une guerre peut s'étendre en dehors de son lieu habituel mais porter son nom par tradition
3. c'est une mauvaise tendance à utiliser l'adjectif toponymique ; explicitation historique : cet article francophone s'est d'abord appelé à sa création Guerre dans l'Azawad 2012 (en février 2012) puis Insurrection au Nord-Mali 2012 (en mars 2012) et un certain Kormin a renommé le 4 avril Insurrection malienne de 2012. Le 12 janvier 2013 l'article est renommé pas moins de 3 fois, il était temps car cela faisait longtemps que insurrection était une litote comme ABathingApe le fit remarquer (pire, l'insurrection n'était pas malienne mais azaouadie). Celui-ci renomme en Conflit du Nord-Mali substitué la même soirée par Conflit au nord du Mali puis par Conflit au Mali de 2012-2013.

Cette manière qu'a Wikipédia d'intituler les guerres comme des épisodes de séries télévisées me lasse profondément. Kahlores (d) 19 janvier 2013 à 18:17 (CET)

C'est peut-être une question d'ampleur ou de durée mais ça ne m'étonnerait pas que par la suite ce conflit finisse par être appelé tout simplement "guerre du Mali". Khaerr (d) 22 janvier 2013 à 00:31 (CET).

Tant qu'il s'agit encore du conflit : « au Mali en » sonne plus naturel que « au Mali de » mais a l'inconvénient, justement, de faire plutôt penser à « l'épisode 2012-2013 » d'un événement qui serait plus large. « Malien » veut simplement dire « du Mali » : si on admet le second, il n'y a pas de raison de rejeter le premier (a contrario, si « insurrection malienne » était contestable, « insurrection du Mali » n'aurait pas été mieux). --Fanfwah (d) 22 janvier 2013 à 05:41 (CET)

Cette idée de renommage m'intéresse. D'ailleurs le même problème est présent avec l’article conflit centrafricain de 2012-2013. Jusque là, personne n'est venu s'opposer clairement à ce renommage, j’attends donc les éventuelles réactions. Lyseron (d) 24 mars 2013 à 18:06 (CET)

Suite à un temps d’attente, j'ai renommé le sujet qui s'appelle désormais Guerre du Mali de 2012-2013. Un titre bien plus simple qui révèle la situation belliqueuse du Mali. Lyseron (d) 14 avril 2013 à 11:08 (CEST)

Emploi du terme de guerre

Bonjour,

j'ignore les règles concernant l'emploi du terme de « guerre ». Ne faudrait-il pas faire deux articles, l'un avant l'appel à l'aide internationale du 12 janvier, conflit malien, l'autre international, Guerre du Mali ? À vous. Kahlores (d) 19 janvier 2013 à 18:17 (CET)

L’État indépendant de l'Azawad est il un belligérant

Bonjour. Je ne pense pas qu'on puisse considérer l’État indépendant de l'Azawad comme un belligérant pour la raison qu'il n'existe que pour le mouvement qui a proclamé son indépendance. Personne d'autre à part le MNLA considère qu'il existe. Ce qui fait que personne n'est en guerre contre ce pays vu qu'il n'existe pas. Le MNLA est par contre un belligérant, de première importance notamment au début du conflit (ce lui qui a commencé les attaques contre l'armée malienne ensuite soutenu par Ansar Dine), moins aujourd'hui en raison de ses défaites face aux djihadistes mais qui tente ces derniers jours à revenir sur le devant de la scène en proposant son aide à l'armée française. Cela ne me pose aucun problème qu'on sépare le MNLA et les mouvements islamistes vu qu'ils ne revendiquent pas les mêmes choses. Par contre indiquer L’État indépendant de l'Azawad comme belligérant reviendrait pour Wikipédia a reconnaitre que cet État existe et serait donc une prise de position qui irait à l'encontre du principe de neutralité. L'intitulé que j'ai proposé "Mouvement revendiquant un État indépendant de l'Azawad" me semble plus pertinente. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 26 janvier 2013 à 12:09 (CET)

Salut Olivierkeita (d · c · b),

De mon point de vue, puisque l'on met les États du Mali et ses alliés dans la première colonne, il est légitime de mettre l'État indépendant de l'Azawad étant donné qu'il a été proclamé, même s'il n'est pas reconnu (à ce propose, le MNLA revendique l'État indépendant de l'Azawad, qui se veut un État indépendant en Azawad, et non pas un État indépendant de l'Azawad qui en serait un parmi d'autres). Je propose, si ça convient à tous (et en particulier à toi Olivierkeita), de mettre ce qui suit en colonne 3, qui serait un compromis entre nos deux points de vue :

« État indépendant de l'Azawad (proclamé, non reconnu)

• MNLA »

Est-ce acceptable ainsi ? Merci d'avance pour vos réponses !

SenseiAC (d) 26 janvier 2013 à 12:18 (CET)

Je suis plutôt favorable à revenir à la situation d'avant. Le fait est que déjà l'article État indépendant de l'Azawad existe et que cet état a été proclamé par un mouvement qui le contrôlait de fait, même si ce fut pour une courte période. Peu importe qu'il n'est pas été reconnu par les autres pays, ou que la population locale n'y ait pas été favorable ou que sais-je. Ce n'est pas prendre parti, si le MNLA l'avait proclamé sans le contrôler évidemment qu'il n'aurait rien eu à faire dans l'infobox et l'article lui même n'aurait pas à exister. Indiquer (proclamé, non reconnu) n'est je pense pas nécessaire, il me semble quand même que le mot "indépendant" dans État indépendant de l'Azawad est justement là pour indiquer qu'il a été proclamé par un mouvement indépendantiste, et qu'il s'agissait d'un nom transitoire car il me semble que les indépendantistes voulaient le terme de République de l'Azawad comme nom officiel. Khaerr (d) 26 janvier 2013 à 13:36 (CET)

Pas d'autres avis sur la question ? En l'absence d'autres réponses d'ici ce soir, on repassera à l'ancienne version avec simplement "État indépendant de l'Azawad > MNLA".

SenseiAC (d) 27 janvier 2013 à 11:34 (CET)

Maidjan, L'appellation « État indépendant de l'Azawad » est un non sens ... il peut être lu comme un état "extérieur" à l'Azawad je pense qu'en l'état actuel la proposition "Mouvement revendiquant un État indépendant de l'Azawad" est la plus conforme à la réalité et aux usages ... il sera temps plus tard de reprendre cela si l'Azawad devenait véritablement un état - --Taguelmoust | pour prendre langue avec moi ... 27 janvier 2013 à 11:51 (CET)

Cette appellation n'est pas un non-sens, c'est le nom officiel actuel (cf. proclamation d'indépendance) comme il y a eu un État indépendant de Croatie, de Macédoine, du Monténégro pendant le 2nde GM… Et à mon avis il faut vraiment ne pas être très futé (sans vouloir attaquer personne) pour comprendre que c'est un État qui serait indépendant de l'Azawad à la place d'une État azawadi qui se veut indépendant, d'autant plus qu'il y a le lien. Et dans tous les cas, si on venait à garder (au moins temporairement) la formulation actuelle, il faut dire l'État indépendant de l'Azawad et nom pas un État indépendant de l'Azawad, il n'existe qu'un seul "État indépendant de l'Azawad", quel qu'en soit son statut.

SenseiAC (d) 27 janvier 2013 à 12:13 (CET)

A SenseiAC: qui prend la décision ? Proposition en prenant en compte ce que vous dites: Mouvement revendiquant l'Etat indépendant de l'Azawad. La page "Etat indépendant de l'Azawad", n'existe pas, c'est juste une redirection sur Azawad qui est à la fois un concept, le nom d'un territoire pour une partie de ses habitants et le nom donné à un état proclamé par le MNLA et reconnu que par lui seul. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 27 janvier 2013 à 14:34 (CET)

La formulation "Mouvement revendiquant l'Etat indépendant de l'Azawad" peut être au moins pour un temps un compromis qui me semble acceptable, même si je préférerait une forme plus concise (et qui a le même sens) du genre "État indépendant de l'Azawad (revendiqué)". Cette dernière forme peut-elle convenir pour tout le monde ? Au passage, si la page "État indépendant de l'Azawad" n'existe pas c'est de la même façon que pour tous les États (par exemple l'article "République du Mali" n'existe pas non plus en tant que tel, l'article est "Mali"). SenseiAC (d) 27 janvier 2013 à 14:45 (CET)

Ok pour la proposition du moins provisoirement en attendant la suite des évènements (il me semble que le MNLA ne réclame plus l'indépendance mais une autodétermination voire une autonomie de ces régions). l'article Mali correspond bien uniquement au pays. Si Wikipédia avait existé avant 1960, indépendance du Mali, l'article Mali aurait été différent. Idem pour l'Azawad, si un jour l'Azawad devient réellement un pays, alors l’article de wikipidia sera différent.Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 27 janvier 2013 à 15:03 (CET)

Voir État#L'État en droit international : il ne me semble pas que ce soit le cas pour l'Azawad. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 27 janvier 2013 à 15:14 (CET)

En effet j'ai cru lire ça aussi que le MNLA voulait relancer les négociations avec le gouvernement malien ou qqch comme ça… enfin bon, on verra le moment venu ce que ça donne, pour le moment, je fait la modif suivant l'accord ici trouvé. SenseiAC (d) 27 janvier 2013 à 15:18 (CET)

Révert du renommage et retour au titre Insurrection malienne de 2012

Je propose de réverter les renommages du 12 janvier 2013 qui ont étendu le sujet de cet article au-delà de l'année 2012 (étendue jusqu'au 10 ou 11 janvier 2013). Le plus simple est d'avoir deux articles : un article sur le conflit malio-malien de 2012 (étendu jusqu'au 10 ou 11 janvier 2013), et un article sur l'internationalisation du conflit en 2013 : opération Serval. Le détail de mon argumentation se trouve sur Discussion:Opération Serval#Plan de l'article. Teofilo ◯ 30 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Je viens de lire plus haut #Emploi du terme de guerre, et j'ai l'impression que cela rejoint mon point de vue sur la séparation en deux articles, un sur 2012 et un sur 2013. Teofilo ◯ 30 janvier 2013 à 21:48 (CET)

D'accord pour qu'il y ait deux articles: un sur l’insurrection au Mali en 2012 et un autre sur le conflit malien en 2013 mais l'opération Serval n'est que le nom d'une opération française faisant partie de l'action globale menée par plusieurs pays au Mali. Il ne faudrait pas se tromper d'article. Un non-français cherchant sur Wikipédia des informations sur la guerre au Mali va chercher "guerre au Mali en 2013" et certainement pas opération française extérieure nommée Serval--Nashjean (d) 30 janvier 2013 à 21:57 (CET).

Il y a déjà l'article Rébellion touarègue de 2012 pour désigner la première partie de la guerre. Khaerr (d) 30 janvier 2013 à 22:23 (CET)

A mon sens il s'agit bien du même conflit, d'ailleurs il y a peu d'informations postérieures à septembre 2012 sur Rébellion touarègue de 2012 la conservation du titre actuel Conflit malien de 2012-2013 me parait plus indiquée--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 30 janvier 2013 à 22:31 (CET)

Oui, il me semble évident qu'il s'agit bien là d'une seule et même guerre et il faut garder un article généraliste qui traite de l'ensemble du conflit. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les considérer comme deux ou trois conflits distincts juste parce qu'à un moment donné la France est intervenue avec d'autres pays. L'armée malienne, les islamistes et le MNLA sont conflit non-stop depuis janvier 2012. Khaerr (d) 30 janvier 2013 à 23:08 (CET)

L'infobox en haut de Conflit malien de 2012-2013 fait croire au public que toute une ribambelle de pays est concernée dès 2012. Cette infobox est beaucoup trop fourre-tout. C'est ce qui me fait penser qu'un article traitant ensemble de 2012 et de 2013 est ingérable. On peut garder "Rébellion touarègue de 2012", mais dans ce cas il faut supprimer Conflit malien de 2012-2013. Pour englober et lier les deux années, on peut écrire des paragraphes de transition dans Histoire du Mali et dans Azawad#Histoire (ainsi que dans la conclusion de 2012 et dans l'introduction de 2013). Teofilo ◯ 30 janvier 2013 à 23:56 (CET)

Le conflit actuel à dépassé la "rébellion" d'origine ... ou plus tôt de la tentative de création d'un état ... or la dessus s'est greffé les djihadistes, AQMI, Ansar Dine, et maintenant le MIA ... sans oublier le coup d'état militaire qui à renversé ATT il faut donc aborder ces éléments dans leur globalité et créant des "sous articles" si nécessaire pour développé tel ou tel aspect ... pour l'infobox cela se modifie afin d'apporter un peu de clarté--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 31 janvier 2013 à 00:06 (CET)

Il faut garder un article général pour résumer l'ensemble du conflit, surtout qu'il n'est pas terminé, si d'autres opérations sont lancées après l'Opération Serval ça va être bien difficile de s'y retrouver. Il faudra peut-être mettre bout à bout une dizaine d'articles au final. On a un article sur une guerre (ici Conflit malien de 2012-2013) lui même divisé en campagne ou opération (Rébellion touarègue de 2012 ou opération Serval) eux-même divisés en batailles (ex bataille de Konna). Toutes les autres guerres sont traitées ainsi sur wikipedia. Pour l'infobox il y toujours moyen de préciser les dates. On a bien réussi à faire un article guerre de Cent Ans ou Seconde Guerre mondiale on arrivera bien à faire un article sur la guerre du Mali. Khaerr (d) 31 janvier 2013 à 00:25 (CET)

De même, cette répartition actuelle me convient parfaitement. -- Kormin (d) 6 février 2013 à 18:52 (CET)

Aide du MNLA aux troupes françaises et alliées

Bonjour,
Ne devrait-on pas parler qq part de ce fait (cf. prise de Kidal par le MNLA une semaine avant l'arrivée des troupes franco-alliées) ? Évidemment la réticence du gouvernement malien, qui considère le MNLA comme l'élément déclencheur de la guerre qui se passe au Mali depuis un an, devra aussi être mentionnée. Merci d'avance.
SenseiAC (d) 6 février 2013 à 15:43 (CET)

Il va falloir être très prudent. Il y a une marge entre les déclarations du MNLA et par exemple celle du gouvernement français. Le ministre français de la Défense Jean-Yves Le Drian déclare que Kidal est sous contrôle des forces françaises et africaines notamment tchadiennes et évoque des « relations fonctionnelles avec le MNLA » (voir sur le site du Nouvel Observateur : [1]. Il n'y a pas que le gouvernement malien qui est réticent, vois par exemple les déclarations du président nigérien qui ne considère pas le MNLA comme représentatif des touaregs et demande son désarmement (voir l'interview sur RFI et TV5 : [2]).

En revanche, est-il utile de mettre une case entière pour le MNLA ? On peut le mentionner dans les deux parties (avec les islamistes puis contre les islamistes) en mentionnant bien dans l'infobox jusqu'en juin 2012, ou à partir de juin 2012. Parce que là, les mettre en belligérants... -- Kormin (d) 6 février 2013 à 18:55 (CET)

Encore faudrait-il indiquer avec quels islamistes ? et le sourcé ... car sur le sujet il y a tout et n'importe quoi ...la prudence s'impose--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 6 février 2013 à 18:57 (CET)

2e bataille de Tessalit ?

Bonjour,
Je viens de voir l'info suivante sur BFM TV : « Des combats ont opposé les touaregs du MNLA, alliés aux Français, à un groupe armé près de Tessalit, dans le nord-est. » Doit-on considérer qu'il s'agit d'une « deuxième bataille de Tessalit » (la première datant de janvier-mars 2012), et par conséquent créer un nouvel article ? Merci d'avance pour vos réponses.
SenseiAC (d) 24 février 2013 à 01:15 (CET)

Je n'ai rien dit, il semble manifestement s'agir de la continuation de la bataille de In Khalil. Cet article du journal Libération semble d'ailleurs comporter un certain nombre d'infos qui pourraient servir ; j'essaierai de regarder ça mais vous pouvez aussi y jeter un œil . SenseiAC (d) 24 février 2013 à 01:23 (CET)

Intervention militaire de 2013 au Mali

Afin de simplifier et clarifier la page, je propose la création d'un article spécifique nommé Intervention militaire de 2013 au Mali à l'image de l'intervention militaire de 2011 en Libye.--Nashjean (d) 27 février 2013 à 10:46 (CET)

L'idée me semble bonne (Serval était en effet devenu un peu fourre-tout). Après il va falloir trier les infos et s'arranger pour que les articles ne fassent pas doublons entre eux. SenseiAC (d) 27 février 2013 à 11:46 (CET)

2 ou 3 colonnes

Hello,

j'ai comparé les versions :fr et :en de l'infobox. Les anglos ont choisi de mettre 3 colonnes, le MNLA ayant la sienne. Pourquoi ici on ne met que 2 camps ? En plus, ça force à placer le MNLA dans les 2 colonnes à la fois. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 mars 2013 à 22:03 (CET)

Neutraliser

Est-ce-que quelqu'un serait en mesure de me dire ce que signifie précisément le terme d' « ennemis neutralisés » utilisé à tout bout de champ par l'armée française. Doit-on le comprendre comme synonyme de « tués » ou bien « tués ou blessés » voir « tués, blessés ou prisonniers ». Les médias le traduisent tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre. Khaerr (d) 5 mars 2013 à 01:43 (CET)

Evénément en cours ?

Bonjour, je retire cette catégorie qui n'est plus adaptée à mon avis. --Flblbl ^(Gn?) 16 septembre 2013 à 01:40 (CEST)

Incidents pendant la paix ou intervention militaire qui continue?

Bonjour, la guerre du mali s'est terminée en juin 2013 avec la signature d'un accord de paix. Depuis les incidents continuent (d'où le paragraphe incidents pendant la paix) et l'intervention militaire également. D'où ma question : ne vaut-il pas mieux mettre dans l'article intervention militaire (qui se poursuit) les événements relatés dans cet article (qui parle d'une guerre terminée)?. J'ai ainsi complété le Modèle:Guerre du Mali en regroupant les événements qui se sont déroulés après juillet 2013. Cdlt --Nashjean (discuter) 15 mars 2014 à 12:39 (CET)

Bon, je resterais prudent car on ne sait pas comment tout cela va se terminer ni si cela va durer encore longtemps, on ne peut avoir une vision d'ensemble, donc il faut accepter que le découpage actuel puisse ne pas être parfait. De plus le fait de considérer la guerre comme terminée depuis le 18 juin, peut être jugé contestable par certains (l'accord n'a été signé qu'avec le MNLA, le HCUA et le MAA). Je suis moi-même assez hésitant là-dessus. D'un autre point de vue, on pourrait aussi tout transférer à Rébellion salafiste au Maghreb car on est revenu à une situation proche de celle d'avant 2012. Pour l'instant « Guerre du Mali » résume le plus simplement possible les événements post-juillet 2013, « intervention militaire de 2013 au Mali » donne plus de détails, notamment sur les opérations, je pense que ce découpage est le bon pour l'instant (De la même façon par exemple que « Sixième Coalition » est plus détaillé sur une période précise que « Guerres napoléoniennes » qui garde une vision d'ensemble). Par contre je ne suis pas fan du nouvel infobox, je pense qu'il est inutile d'en ajouter un autre. Khaerr (discuter) 15 mars 2014 à 21:06 (CET)

Dans les autres versions de Wikipédia, on parle de conflit depuis 2012 et l'accord du 18 juin ne met pas fin à la guerre mais est un cessez le feu qui est rompu en septembre 2013. Ainsi, il est également possible de modifier l'article en ce sens. La guerre du Mali semble en effet être une période de combat intense (de janvier à juin 2013) au sein d'un conflit ayant débuté en 2012 et encore en cours. Quant à l'infobox, le découpage actuel permet de mieux visualiser les différentes périodes, même si les titres sont peut-être à retravailler. Cdlt, --Nashjean (discuter) 15 mars 2014 à 22:37 (CET)

Ok, dans l'état actuel, le modèle de l'infobox me semble bien. Khaerr (discuter) 15 mars 2014 à 22:58 (CET)

Polisario ?

Je m'étonne que l'on se base sur les affirmations d'un site de propagande marocain, "Droitshumains.org", pour avancer qu'il ya 700+ "mercenaires" du Polisario dans les rangs des terroristes du Nord-Mali. Faut-il, juste, rappeler que l'Algérie est l'un des principaux soutiens de ce mouvement de libération, et que plusieurs diplomates algériens ont été enlevés il y a plus de deux ans par ces terroristes ? Il ne me semble pas que citer des sites de propagande soit un gage de neutralité. Et "Droitshumains.org" ne peut être présenté autrement. Il suffit d'y jeter un coup d'oeil. Tous ses articles consistent à diaboliser un mouvement reconnu comme "représentant du Peuple sahraoui" par les Nations Unies.

Il y a cependant d'autres sources qui avancent la présence du Polisario au Mali. En 2011, le Mali avait déjà accusé le mouvement d'être lié aux djihadistes voir ici, pourtant de 1980 à 2009, cet état reconnaissait l'indépendance de la République sahraouie. Puis en février 2013, lors de la Bataille de Tigharghâr, un membre du MNLA affirme qu'un combattant du Polisario figure parmi un groupe de sept insurgés capturés voir là. C'est le site mauritanien Al Akhbar qui en mars 2013 affirme que 700 hommes du Polisario sont au Mali, les infos de ce site laissent penser que l'argent serait peut-être la principale motivation de ces combattants voir là. Enfin Serge Daniel, journaliste pour l'AFP et RFI ,affirme dans Les mafias du Mali, que AQMI est présente dans les camps de Tindouf et qu'il existe des liens entre de nombreux chefs des deux groupes armés par le biais du trafic de drogue. Après, reste à savoir s'il s'agit d'actions l'éléments isolés où s'ils sont approuvés par leur hiérarchie, officiellement le Polisario dément ces liens avec AQMI. c'est pourquoi - petite nuance - il est indiqué « Mercenaires » du Front Polisario et non simplement « Front Polisario » dans l'infobox. Cependant la présence de combattants de ce mouvement au côté de djihadistes lors de la guerre du Mali semble très probable. (Concernant les otages algériens ils ont été enlevés à Gao et le Polisario ne semble pas impliqué, en revanche je rappelle que deux Espagnols et une Italienne avaient été enlevés par le MUJAO à Tindouf en 2011.) Tan Khaerr (discuter) 18 juin 2014 à 11:41 (CEST)

Intervention militaire au Mali

Bonjour, à la suite de la discussion:Intervention militaire au Mali, il apparaît que des paragraphes entiers sont en doublon dans les deux articles. Comme l'article Intervention militaire au Mali est un article détaillé de Guerre du Mali, il semble logique de ne garder dans ce dernier que les grandes périodes et de se rapporter au second pour les détails. Une autre solution serait la fusion des deux articles mais cela engendrerait un article très lourd d'autant que la guerre du Mali a débuté un an avant l'intervention militaire internationale. Je propose donc d'alléger cet article afin de limiter les doublons. Bien évidement, si l'idée est mauvaise ou s'il en existe une meilleure, les suggestions sont les bienvenues. Cdlt, --Nashjean (discuter) 24 février 2015 à 11:46 (CET)

Je ne vois pas pourquoi ouvrir une nouvelle page de discussion ici, alors qu'une autre est en cours sur Discussion:Intervention militaire au Mali. Tan Khaerr (discuter) 24 février 2015 à 11:55 (CET)

C'est simplement pour avertir les contributeurs, les avis peuvent être regroupés sur la première discussion. Merci. --Nashjean (discuter) 24 février 2015 à 12:04 (CET)

Pertes civiles, oui mais au sud

Avant toutes choses, bravo pour tout ce travail pour cet article !

Mais toutefois je suis un peu étonné à propos de ce récent diff, concernant un rapport de human right, selon quoi 44 civils ont été tués, et dont on a bien la référence (encore merci et bravo).

Or, si je lis cet article du human right, je comprends qu'il concerne le sud du Mali. Cet article dénonce le fait que les abus s'étendent au sud. Mais, selon l'introduction de l'article wikipédia, la guerre, c'est au nord.

Je ne sais pas comment il faudrait exposer ça, mais, en l'état, il y a un risque de confusion ; soit il ne faut pas présenter cette information, car elle est hors de la zone géographique couverte, soit il faut mettre quelque part que le conflit s'étend vers le sud, à propos de quoi il me semblera plus correct de citer ces malheureuses victimes.

Cordialement. --Touam (discuter) 19 février 2016 à 12:58 (CET)

Je vais retoucher l'intro, initialement les groupes djihadistes n'étaient présents qu'au nord du Mali, mais depuis 2015 ils se sont également implantés au sud, et même jusqu'à la frontière avec la Côte d'Ivoire. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 19 février 2016 à 13:21 (CET)