Discussion:Généalogie de Jésus

Généalogie vs Généalogies

Les conventions de nommage de wikipédia indiquent qu'il faut éviter de mettre au pluriel. Et puis il s'agit de plusieurs versions de la même généalogie. Sinon demain je renomme Histoire de France en Histoires de France car il en existent plusieurs version selon les historiens. --pixeltoo⇪員 21 avril 2008 à 15:11 (CEST)

Mouais ; je ne suis pas sûr que les conventions (qui ne sont qu'une recommandation)s'appliquent à ce cas. Ni qu'on puisse dir qu'il s'agisse de deux versions d'une même généalogie. Mais bon je vais y réfléchir en faisant l'article.Hadrien (causer) 21 avril 2008 à 16:10 (CEST)

Les interwikis et les ouvrages traitant du sujet devaient être une indication. Non ? --pixeltoo⇪員 21 avril 2008 à 17:21 (CEST)

C'en est une. Je suis en train de regarder ça. Mais on trouve aussi des gens sérieux et récents qui parle au pluriel comme Simon Legasse, ici Hadrien (causer) 21 avril 2008 à 17:35 (CEST)

Et les interwiki ? Et les recommandations ? Et le principe de moindre surprise ? --pixeltoo⇪員 21 avril 2008 à 18:24 (CEST)

Pour, le principe de moindre surprise on peut s’asseoir dessus depuis que l’on a les redirections. Je pense qu’une des meilleures solutions (la plus neutre, conforme aux conventions, tout ça tout ça) serait Versions de la généalogie de Jésus (remplacez le mot versions par ce que vous voulez). Pour les IWL, sur it.wiki et en.wiki, c’est au singulier. En regardant rapidement sur Google, je ne vois pas le mot généalogie utilisé au pluriel pour une personne (sauf pour Jésus). VIGNERON * ^discut. 21 avril 2008 à 20:42 (CEST)

Je trouve ta solution Versions de la généalogie de Jésus vraiment pire que le mal car à l'encontre du point #1 défini par le WP:CdN (Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.). Le sujet n'est pas les versions de la généalogie de Jésus mais la généalogie de Jesus selon les différents textes évangéliques ou sinon demain on verra apparaitre sur l'encyclopédie des Versions de l'Histoire de l'Union Soviétique (selon les points de vues). Si la généalogie apparait au pluriel sur le web c'est que les hisoriens envisagent forcément plusieurs généalogies en tant que version comme tu l'as dit précédemment sur le bistro, comme c'est le cas dans le corps de ce présent article, je trouve inutilement compliqué de le préciser dans le titre. Ce serait vraiment ridicule d'être le seul wiki à adopter un titre long ou dans sa forme pluriel. --pixeltoo⇪員 21 avril 2008 à 21:10 (CEST)

Apparemment les historiens utilisent la métonymie (qui accepte plus facilement le pluriel, même si cela me choque). Sinon, on a toujours la possibilité de mettre Généalogie de Jésus quand même avec une jolie introduction : La généalogie de Jésus de Nazareth est sa lignée généalogique ascendante jusqu'au roi David, et de là jusqu'à Abraham. Dans les évangiles canoniques de Matthieu (Mt 1:1-17), et de Luc (Lc 3:23-38) deux généalogies sont données. Tout ça c'est une question de périphrase (en plus cela conviendrait mieux selon Wikipédia:Résumé introductif). Bref, tout cela n’est pas fondamental, améliorons d'abord l’article. Cordialement, VIGNERON * ^discut. 21 avril 2008 à 23:57 (CEST)

Corrections typo

Dis VIGNERON, si j'ai mis du gras, ce n'est pas tout à fait au hasard, (mais pour faciliter les comparaisons entre les deux listes - le commentaire va venir). En outre, j'ai mis un peu du modèle vers wikisource, mais l'avantage de Biblegate c'est que tu peux spécifier les versets.Hadrien (causer)

Pour mettre en relief du texte dans un article, on utilise l’italique, pas la graisse. Idem pour l’utilisation des guillemets anglais (") que je vire peut-être un peu trop vite. Je vais voir sur WikiSource, si on peut mettre un place un système pour spécifier les versets. Encore désolé du dérangement, cordialement, VIGNERON * ^discut. 22 avril 2008 à 07:25 (CEST)

Sources secondaires

Y-a-t-il des sources secondaires à l'appui du chapitre "Généalogie de la branche maternelle de Jésus" ?Hadrien (causer) 27 mai 2011 à 11:34 (CEST)

Pour la partie chrétienne, tous les auteurs qui se sont intéressés à ce sujet. Par partie chrétienne, j'entends ce qui est contenu dans l'évangile attribué à Luc + Joachim et la parenté Elisabeth - Marie ainsi que le fait que Marie a été élevée par le prêtre Zacharie et qu'elle passait son temps dans le Temple. Beaucoup d'auteurs chrétiens ont même brodés là dessus, avec des résultats divers, comme vous pouvez l'imaginer. Pour les traditions musulmannes, la plupart des commentateurs du Coran, puisque ces infos sont dans le Coran (sauf Hannah qui se trouve quand même dans des textes de l'Islam très importants). Enfin pour les généalogies qui semblent tant vous surprendre des revues comme Historia ou le Monde de la Bible ou autre, publient des articles illutrés avec ce genre d'arbre généalogique régulièrement tous les 2 ou 3 ans. Malheureusement, la totalité de mes livres concernant cette histoire des débuts du "christianisme" (terme impropre à ce stade) m'ont été volés (plus de 80 livres sur ce sujet tout de même) il y a quelques mois dans un déménagement, j'ai donc du mal à vous fournir une référence, mais il n'y a aucun TI, croyez-moi. Je me rappelle d'un article qui était publiée par une femme (peut-être France Quéré) paru dans une revue qui sous le titre : « Une affaire familiale » reproduisait un arbre plus fourni, puisqu'il incluait les frères de Jésus et son cousin Siméon de Clopas qui aurait dirigé le mouvement après la chute Jérusalem (70). Je ne m'attendais pas à un doute si fort, surtout qu'actuellemnt si on prend votre demande de réf. au pied de la lettre, vous me demandez de sourcer que l'on peut représenter les liens familiaux par un arbre généalogique . --Michel Abada (d) 27 mai 2011 à 12:21 (CEST)

Blablabla. Donc vous ne pouvez citer aucun auteur fiable qui " rapproche des éléments contenus dans l'évangile de l'enfance ajouté à l'Évangile selon Luc, d'autres traditions contenues dans l'Évangile de Jacques, lui aussi un évangile de l'enfance, du travail d'un des pères de l'Église appelé Origène, qui a fait des études sur la généalogie de Jésus" et qui trouverait tout ça" étonnamment convergentes avec ce que dit le Coran et les traditions musulmannes" (avec deux nn...), et jugeraitque cela donne "des éléments beaucoup plus solides concernant la généalogie de la mère de Jésus" ?Hadrien (causer) 27 mai 2011 à 13:00 (CEST)

Pour poursuivre le blablabla qui d'après vous est ma réponse, voici toujours un livre qui, si vous pouvez le lire, vous montrera que cela "est du tout venant" connu d'à peu près tous ceux qui s'intéressent un peu à la question: Marie la musulmane. Malheureusement, seul le résumé est accessible, il n'y a pas d'extraits. Je vous remercie de taxer la réponse que je vous fourni de « blablabla » et d'avoir la suprême élégance de me faire remarquer une faute de frappe dans une réponse informelle. Remarque qui apporte en effet une clarification indispensable. Cordialement.--Michel Abada (d) 27 mai 2011 à 14:51 (CEST)

Michel Dousse affirme-t-il dans ce livre (et à quelle page, que je puisse vérifier ?) que le rapprochement des éléments contenus dans les évangiles, Origène et le Coran, apporte "des éléments beaucoup plus solides (sic) concernant la généalogie de la mère de Jésus". ? (et ça c'est une "une faute de frappe dans une réponse informelle" ) ? Hadrien (causer) 27 mai 2011 à 19:15 (CEST)

1) Réponse: oui.

2) Ce que vous appelez mon « blablabla », vous expliquait que je n'ai plus ces livres (=> pas de n° de page pour l'instant), mais il y en a d'autre.

3) Après vous avoir répondu, je me suis en effet aperçu que j'avais aussi fait la faute dans l'article et je suis donc allé le corriger. Fondamentalement, cela ne change pas grand chose à ma remarque, je voulais vous signaler le ton utilisé. Une attitude classiquement coopérative (comme veut l'être cette encyclopédie) aurait consisté de votre part à corriger la faute en question, puisque vous l'aviez remarqué, ce que justement vous n'avez pas fait.--Michel Abada (d) 28 mai 2011 à 07:21 (CEST)

1) Vous êtres vraiment sûr ? Parce que ce long compte rendu de l'ouvrage ne le relève absolument pas , et il semble plutôt dire le contraire "C'est pourquoi le récit de vie de Maryam [...] ne revêt aucune dimension biographique comme dans l'évangile de Luc : « Le récit y a pour principale fonction de convoquer et d'assembler les signes majeurs de la révélation en une constellation significative en elle-même. Le Coran ne cherche pas à inscrire Marie dans l'histoire et les généalogies de la promesse, mais à en proposer la figure à l'horizon des signes qui surplombent l'histoire» (p. 17).". Si vous ne pouvez pas rajouter les références précises (avec les pages) demandées, il faudra déplacer en PDD tout le paragraphe en attendant.Hadrien (causer) 28 mai 2011 à 12:30 (CEST)

Je signale avant tout que Miche Dousse est cité dans l'article du Dictionnaire du Coran comme l'auteur d'un essai radical. Je déplore d'encore lire un article qui présente le choses de manière hypothético-déductive et sans source autres que premières. Qui plus est, selon moi, ceci, c'est de la manipulation de sources : ni la page 417, ni la page 418 du Dictionnaire du Coran - que j'ai sous les yeux - n'accrédite rien de cela ; pire elles ne citent ni aucun devoir de rapprochement, ni l'évangile de l'enfance, ni l'Évangile selon Luc, ni le Protévangile de Jacques ni les pères de l'Église, ni Origène... ni même en creux... et pourtant c'est la pseudo référence au crédit de ces spéculations. Pour moi, c'est grave. Mogador ✉ 29 mai 2011 à 12:12 (CEST)

Interventions de MLL

Ce résumé permettrait d'écrire : "Le Coran fond en une seule personne le personnage de Marie (mère de Jésus), et celui de Myriam, sœur de Moïse et d'Aaron. Selon Michel Dousse, il faut y voir un choix délibéré du rédacteur du Coran". Ceci concernerait d'ailleurs plutôt l'article Maryam que celui-ci.
Plus généralement, "la tradition musulmane", c'est qui ? "la tradition chrétienne", c'est qui ? MLL (d) 27 mai 2011 à 16:24 (CEST)

En effet, c'est aussi un aspect que l'on peut aborder (je constate simplement que vous vous arrêtez au début de cette citation, si vous citiez les 2 phrases qui suivent, les propos de l'auteur prennent un tout autre tour). Toutefois, l'objet principal de cet article est: « les généalogies de Jésus », comme son titre l'indique. Je me suis donc limité (dans un premier temps ?) à cet aspect. Je constate toutefois qu'à chaque fois vous intervenez pour que je rajoute une thématique comme un moyen de suggèrer que ce que j'écris est hors sujet à moins que ce soit un défit que vous me lancez comme vous l'avez fait encore avant-hier sur l'article Jean le baptiste et ensuite (déçu de voir que j'arrive à relever votre (pseudo) défit ?), vous demandez carrément que ce qui est écrit soit totalement supprimé (cf. articles Jean le Baptiste, et article Ponce Pilate où vous avez carrément demandé la suppression de tout le § Ponce Pilate#Le renvoi de Ponce Pilate, une discussion poutant essentielle pour quiconque connaît un peu le sujet. Mieux, vous avez même demandé la suppression du § Ponce Pilate#Le nom de Pilate, plus d'un mois après m'avoir félicité pour ce chapitre, alors que rien ne vous obligeait à me féliciter et que vous l'avez fait de votre propre initiative). Avant-hier, en même temps que vous demandiez la suppression de la partie sur les généalogies de Jésus et Jean le Baptiste (dans l'article Jean le Baptiste), vous êtes aussi allé chercher un contributeur pour qu'il s'intéresse à l'article Birkat haMinim que je venais de créer, en proposant un plan et en annonçant que j'allais y travailler qq jours, puis vous vous êtes déclaré « rassuré pour cet article », lorsque celui-ci vous a répondu qu'il allait s'intéresser de près à cet article (ce qui est parfaitement son droit, s'il s'agit de contribuer à son amélioration). En revanche, qu'est-ce qui vous inquiétait à ce point dans le fait que je comble un manque évident en créant cet article ? Surtout qu'en plus, si j'en crois ce que m'aviez écrit auparavant y compris par e-mail, vous considériez que je connaissais très bien cette question.

De plus, alors qu'il y a plus d'un million d'articles (et autant de contributeurs), comment se fait-il que vous soyez là à chaque fois que je créé un nouvel article ou que je fais une modif importante dans un article déjà existant ?

Je dois vous dire que cette attitude et le brusque revirement intervenu il y a à peu près un mois (ou un peu moins) après que vous m'ayiez félicité à plusieurs reprises (outre Ponce Pilate, il y a eu aussi des félicitations pour Adiabène, Hélène d'Adiabène et peut-être Tombeau des Rois), revirement qui ne se dément pas, me laisse perplexe.--Michel Abada (d) 28 mai 2011 à 07:10 (CEST)

Je vais essayer de répondre sur votre pdd. MLL (d) 28 mai 2011 à 22:31 (CEST)

TI

Le contributeur Michel Abada continue de créer des TI sur le projet en ne documentant rien et en faisant de la collation de sources premières et des raisonnements hypothético-déductifs qui ne sont le fait d'aucun chercheur de référence (pertinent) ni vérifiable. pire, quand on vérifie - par exemple le Dictionnaire du Coran de Moezzi, celuyi-ci n'explique en rien les démonstrations du contributeur mais il est par contre instrumentalisé comme élément argumentaire de raisonnement que ses auteurs ne tiennent pas. J'ai donc reverté : un article doit faire référence à des auteurs de référence (et on ne mélange pas chercheurs académiques et exégètes confessionnels, ce ne sont pas les mêmes disciplines). dans l'espoir que Micjhel Abada comprenne enfin que les TI sont à proscrire du projet. Mogador ✉ 6 juin 2011 à 20:45 (CEST)

"Héli est le diminutif d’Eliachim (« El (Dieu) élève »). Joachim (« YHWH élève ») a le même sens. Héli pourrait donc être le diminutif du nom du père ( de) Marie". Ce passage ne repose sur rien. Le verset 2Rois 23,34 dit que " Pharaon Néco établit roi Eliakim (avec un Alef), fils de Josias, à la place de Josias, son père, et il changea son nom en celui de Yehoaqim (Joachim)." Par ailleurs le lien entre 'Hannah et Marie est bien connu, voir Magnificat. Dans l'histoire de Hannah (1Samuel 1), le prêtre s'appelle 'Eli, עֵלִי, avec un Ayin. MLL (discuter) 17 février 2014 à 16:06 (CET)

Que contestez-vous ? Le fait que Eliakim a le même sens que Joachim en utilisant un autre nom de Dieu (classique entre El et Yawhé) et que donc Héli pourrait être un diminutif du nom du père de Marie : Joachim ? Ce point de vue est celui de nombreux auteurs dont certains sont spécialistes en langues sémitiques antiques. D'autre-part, je n'ai fait que mettre en forme cette assertion qui avait été écrite par un autre contributeur. En revanche, j'ai ajouté que l'identification avec la « Maryam, fille d'Héli » du Talmud est débattue. Si vous voulez remplacer « débattue » par « contestée » ou une autre formulation (puisque vous avez placé un modèle « évasif » sur le mot « débattue »), vous pouvez le faire. Michel Abada (d) 17 février 2014 à 17:26 (CET)

"de nombreux auteurs" ? lesquels ? ; "dont certains …" lesquels ? ; "débattue", par qui ? vous et moi ?. Allons MA, vous êtes d'habitude plus précis dans vos sources. Et si cet "autre contributeur" a fait un TI, biffons-le ! MLL (discuter) 17 février 2014 à 18:09 (CET)

Parmi ceux qui contestent que le passage du Talmud désigne la Maryam mère de Jésus, je crois me souvenir qu'il y a James Tabor. Or pour qu'un auteur comme J. Tabor conteste un tel fait, il faut que d'autres l'affirment. Toutefois, je ne crois pas que Tabor conteste que Héli puisse être un diminutif de Joachim. Je suis sur autre chose en ce moment, j'essaierai de voir ce qui peut être rédigé dès que j'ai un peu de temps. Michel Abada (d) 17 février 2014 à 22:39 (CET)

En attendant de développer cela plus correctement, j'ai ajouté deux réfs (en plus de celle que j'avais mise hier) Bullinger et Tabor. Michel Abada (d) 18 février 2014 à 02:41 (CET)

Les chaînons manquants dans la généalogie de Matthieu.

La généalogie de Matthieu donne trois séries de quatorze noms: 1) d'Abraham à David, quatorze générations, 2) de David jusqu'à la déportation à Babylone, quatorze générations, 3) de la déportation à Babylone au Christ, quatorze générations(Mt 1,17). Matthieu est obligé d'omettre des chaînons généalogiques. 1er exemple: Dans Mt 1,18, Joram(Yehoram) engendra Ozias(Ouzziya). Il y a omission des trois chaînons suivants: Ochozias(Ahazia),Joas(Yehoash), Amasias(Amatsia). On trouve en effet: Jehoram(Yehoram) a pour fils Ochozias(Ahazia)(2R 8,25 et 2Ch 22,1), Ochozias(Ahazia) a pour fils Joas(Yehoash)(2R 11,2 et 2Ch 22,1), Joas(Yehoash) a pour fils Amasias(Amatsia)(2R 14,1 et 2Ch 24,27), Amasias(Amatsia) a pour fils Azarias(Azaria)(2R 15,1)=Ozias(Ouzziya)(2Ch 26,1). 2éme exemple: Dans Mt 1,11, Josias(Yoshiya) engendra Jéchonias(Yekonia). Il y a omission du chaînon suivant: Eliacim(Eliaqim)=Joakim(Yehoiaqim). On trouve en effet: Josias(Yoshiya) a pour fils Eliacim(Eliaqim)=Joakim(Yehoiaqim)(2R 23,34 et 2Ch 36,4), Joakim(Yehoiaqim) a pour fils Joakin(Yehoiakin)(2R 24,6 et 2Ch 36,8). Jéchonias(Yekonia) étant Joakin(Yehoiakin. 3éme exemple : Entre Zorobabel et Joseph, on trouve 18 personnes pour Luc et 9 personnes pour Matthieu. quels sont les chaînons omis par Matthieu pour cette période?--Godard andre (discuter) 10 août 2017 à 22:26 (CEST)

Fusion entre Généalogie de Jésus Christ et Généalogie de Jésus

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Ces deux pages semblent avoir bien besoin d'attention. − Pintoch (discuter) 28 août 2017 à 18:37 (CEST)

Contre fort. La page Généalogie de Jésus Christ est un gros TI/pov qui n'est cautionné par aucun historien sérieux. Il s'agit d'un simple tableau sans aucune source secondaire. Au moins, ce TI annonce la couleur en intitulant l'essentiel de la page : « Données issues de la lecture de la Bible » (sic). Ceci n'a rien à faire sur wp. Sa place est en WP:SI. Au contraire, la page Généalogie de Jésus est un article de fond, encyclopédique, car ce sujet est traité par de nombreuses sources secondaires de qualité, à commencer par les historiens. Même si cet article est actuellement dans un triste état (avec, justement, des tableaux ou des graphiques TI), il est largement admissible et améliorable... sans qu'on lui ajoute un contenu non encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 28 août 2017 à 22:35 (CEST)

Idem. Et Généalogie de Jésus Christ doit être supprimé. NAH, le 29 août 2017 à 11:09 (CEST).

Oui, très bien ! Je ne demande pas mieux. Effectivement il ne semble pas y avoir grand chose à garder de Généalogie de Jésus Christ. Tant qu'il n'en reste qu'un à la fin, ça me va... − Pintoch (discuter) 29 août 2017 à 19:44 (CEST)

J'ai mis une redirection, sans rien transféré. Nouill 29 août 2017 à 20:54 (CEST)

Conception divine

Quoique vous dites dans la section "Finalité" et c'est valable en général pour la plupart des articles de Wikipédia, il faudrait tout de même sortir du simple constat et être un peu critique et objectif.

Prétendre qu'il est possible de dresser une généalogie de Jésus dans le sens théologique sans même évoquer qu'elle est impossible pour la même raison, me paraît faire preuve d'un incroyable manque de sens critique.

Les biblistes ont répété maintes fois qu'il est anachronique de poser une généalogie de Jésus partant du simple fait que la plupart des Évangélistes disent clairement que Jésus fut conçu des oeuvres du Saint-Esprit. Dans ce cas comment pourrait-il être l'héritié même de son père inconnu ou du roi David, ou mieux encore d'Abraham ou d'Adam ?

Il faudrait donc préciser que malgré ce qui est écrit dans les livres sacrés, si on s'en tient au texte de ces mêmes livres, il est logiquement impossible de dresser la généaologie de Jésus pour le simple fait qu'elle n'existe pas !-- luxorion

Deux généalogies de deux personnes différentes.

Je pense que les deux Joseph ne sont pas là même personne.Un c'est le marié de Marie,parrain de Jésus.L'autre ça devrait être un ami intime à Jésus mais une relation secrète. 197.253.254.238 (discuter) 24 juillet 2022 à 12:10 (CEST)