Discussion:France-Soir

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Untitled[modifier le code]

Merci d'utiliser cette page pour discuter de la rédaction de l'article et non en tant que forum pour donner son opinion sur "France Soir" ou régler des comptes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.252.245.33 (discuter)

Neutralité, nouveau compte[modifier le code]

Bonjour, Je ne suis pas un " nouveau compte" je suis un nouveau contributeur wikipedia et une vraie personne !

J'ai repris les dernières modifications avec un ton neutre en y ajoutant des sources provenant de FranceSoir, Reuters, et The american Spectator.

Ce que j'ai apporté n'est pas anecdotique, et s'inscrit dans l'histoire de FranceSoir. Le dernier chapitre évoque un manque de crédibilité au niveau de l'information, mon ajout continue l'histoire en montrant que le journal en regagne et est toujours d'actualité.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par SteeveMence (discuter), le 5 juin 2020 à 10:10‎

Cela ressemble à de l'autopromotion, veuillez aapporter des sources d'une autre provenance que FranceSoir ou issue de la reprise d'un de leur article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39F9:D690:90EF:E1D8:38:BD66 (discuter), le 29 novembre 2020 à 15:00 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:39F9:D690:90EF:E1D8:38:BD66 (discuter), le 29 novembre 2020 à 15:00 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 août 2020 à 01:47, sans bot flag)


Role de France Soir dans l'information autour du COVID-19[modifier le code]

L'article était très à charge contre France Soir, mettant en exergue une erreur finalement mineure. Il ne serait pas honnête de parler des défauts de France Soir sans parler aussi de leur rôle dans le Lancet Gate. Merci de rester factuel, neutre et équilibré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ACALMET (discuter), le 5 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Bonjour ACALMET Bonjour la réponse vous a été donnée deux fois dans ces commentaires d'édition Diff #174453339 Diff #174448022. Si France-Soir a joué ce rôle important, cela a dû être décrit par d'autres sources, dites "secondaires", qu'il ne reste plus qu'à trouver et à utiliser pour sourcer l'information. Si ces sources n'existent pas, alors il s'agit d'une opinion personnelle (un travail inédit) qui n'a pas sa place ici. --Lewisiscrazy (discuter) 5 septembre 2020 à 17:48 (CEST)
Bonjour. En complément du lien vers Wikipédia:Travaux inédits, pour approfondir lire aussi WP:Neutralité de point de vue et WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Cordialement, — Jules* Discuter 5 septembre 2020 à 18:40 (CEST)
REPONSE : Evidemment Libération (ou un autre média) ne va pas titrer "France Soir avait raison 1 semaine avant nous". Donc vous demandez une référence impossible à trouver. La charge de la preuve est plus facile dans l'autre sens : pouvez-vous citer un seul média Francais qui ait parlé du lancet Gate avant le 26/05 ? Non car France Soir a été le premier, c'est un FAIT connu de tous et pas une opinion personnelle. J'ai laissé les passages critiques. Vous devez laisser ce passage à leur avantage de façon neutre et équilibré.--ACALMET (discuter) 5 septembre 2020 à 20:28 (CEST)
Bonsoir @ACALMET. Tout ça est du travail inédit, comme vous l'a expliqué Lewisiscrazy. Prenez le temps de lire ce lien svp : WP:Travaux inédits. Wikipédia n'a pas à être équilibré, à charge ou laudatif, Wikipédia relate ce que disent les sources secondaires de qualité. Si des sources de qualité ne relèvent pas que France-Soir a été le premier média à parler d'un sujet, ce n'est pas à nous de le faire. (Et imaginez un peu si se mettait à lister, pour chaque média, toute les fois où il a été le premier à parler d'un sujet...) Cordialement, — Jules* Discuter 5 septembre 2020 à 21:00 (CEST)
On peut aussi citer WP:EXV en bonne lecture. WP est le reflet des sources secondaires notables, ni plus, ni moins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2020 à 21:03 (CEST)

REPONSE : C'est vous qui lancez une guerre d'édition en annulant purement et simplement mon travail 3 fois de suite sans proposer d'amélioration. Vous n'êtes pas collaboratif. Si le problème est juste de dire que France Soir a été le premier ou pas, alors OK je retire ce point précis dans une 4ème modification. Qu'allez-vous encore trouver comme prétexte ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ACALMET (discuter), le 5 septembre 2020 à 21:20 (CEST)

JE RECHERCHE DONC UN CONSENSUS sur la rédaction suivante :

Le 26 mai 2020, France Soir révèle le "Lancet Gate" grâce à son enquête approfondie sur la société Surgisphère[1]. Après la rétractation de l'étude le 4 juin 2020, France Soir posera la question du silence des autres média [2].--ACALMET (discuter) 5 septembre 2020 à 21:58 (CEST)

Bonsoir ACALMET Bonsoir Afin que nous arrêtions de faire du sur-place, merci de lire les liens vers les pages d'aide qui vous ont été indiqués, notamment WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires qui vous expliquera pourquoi votre paragraphe, sourcé uniquement par des sources primaires ne peut être ajouté car l'info est non-notable au sens de wikipédia (on n'ajoute pas sur les pages des journaux leurs positions sur les différents problèmes de société pour la même raison). --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 5 septembre 2020 à 22:43 (CEST)
REPONSE : Bien sûr on ne trouvera pas de source secondaire dans la presse qui a logiquement préféré passer sous silence le fait que France Soir ait vu le LancetGate avant eux.
Mais si on tape LancetGate + Surgisphère + "France Soir" Google ramène 1570 résultats comme par exemple :
- France Soir lance le Lancetgate [3]
- Il y a une semaine, France Soir publiait une remarquable enquête sur les auteurs et la société Surgisphère, à l’origine de l’article du Lancet. [4]
Je peux vous sortir 1500 liens comme ça, certes de qualité diverse, mais c'est la preuve que l'article de France Soir a été re-cité plus d'un un millier de fois et qu'il a bien révélé en France le Lancet Gate.
Autre preuve : On ne trouve aucun article qui parle de LancetGate avant eux dans le presse Française.
Question 1 : Combien de sources tertiaires voulez-vous, 2, 10, 100, 1000 ?
Question 2 : Si j'adopte une formulation prudente "France Soir a Contribué à révéler le LancetGate...", ce qui pour le coup est un évidence, la mot "contribué" vous convient-il ?
Question 3 : Pourquoi cet acharnement à refuser de reconnaitre un fait aussi évident, avez-vous des raisons personnelles ou politiques à dénigrer ce journal ? Je cherche à comprendre.... --ACALMET (discuter) 6 septembre 2020 à 12:18 (CEST)
Bonjour ACALMET Bonjour Pour commencer sachez que ce genre d'échange est très courant sur WP donc pardonnez moi si mon ton à l'air de manquer de patience. Presque quotidiennement, des gens arrivent, modifient wikipédia sans en respecter les règles, leurs ajouts sont annulés et des liens vers les pages d'aides leurs sont envoyés. Souvent, ils ne lisent pas les pages d'aide, crient à la censure et finissent par être bloqués.
Même si j'apprécie le fait que vous acceptiez la discussion, j'ai l'impression que l'on s'adresse à un mur. Plusieurs contributeurs dont un administrateur vous ont expliqué le problème avec des liens vers les pages d'aide. Ce que vous décrivez est un travail inédit, c'est à dire que vous cherchez à ajouter dans wikipédia des infos qui n'ont pas été publiées auparavant. Vous avez fait des recherches, avez découvert que FS semble être le premier à avoir parler de X et maintenant vous souhaitez ajouter cette info dans WP. Encore une fois, si aucune source ne le dit, ce n'est pas possible, WP ne publie pas de recherches inédites. Changer la phrase en « France Soir a Contribué à révéler le LancetGate » ne résout pas le problème. Selon qui ? quelle source affirme cela ?
« Pourquoi cet acharnement à refuser de reconnaitre un fait aussi évident, avez-vous des raisons personnelles ou politiques à dénigrer ce journal ? Je cherche à comprendre... » Si vous cherchez à comprendre, lisez les pages d'aide qui vous ont été envoyées
Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 6 septembre 2020 à 13:29 (CEST)
Question 1: c'est vrai que le nombre compte à cause du principe de proportion (cf Wikipédia:Importance disproportionnée), mais avant tout il faut des sources fiables, ce que les blogs que vous citez ne sont pas. N'importe qui peut publier n'importe quoi sur un blog, même moi.
Question 2: ça dépend si oui ou non ce mot est utilisé dans des sources secondaires fiables.
Question 3: lire Wikipédia:Supposer_la_bonne_foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. --Lewisiscrazy (discuter) 6 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

RECHERCHE DE CONSENSUS :
Quand pas une seule source ne parle de LancetGate avant France Soir.
Quand 1500 occurences citent France Soir sur le LancetGate.
Celà devient un fait que France soir a "contribué" à révéler le LancetGate (ils ont probablement inventé le mot, mais ça je n'en suis pas sur).
JE CONTESTE que cet ajout soit un travail inédit.
VOUS DEMNANDEZ L'IMPOSSIBLE car aucun journal pris en faute sur la LancetGate (Libé, Le Monde, Figaro, Le Point etc...) ne va spontanément reconnaitre que France Soir a révélé ce qu'ils n'avaient pas vu.
DANS CE CAS PARTICULIER la masse de centaines de blogs doit pouvoir établir la vérité.
Si elle reste en l'état, la fin de la page sur France Soir est dénigrement orienté indigne de Wikipedia.--ACALMET (discuter) 6 septembre 2020 à 19:32 (CEST)

Si WP n'était plus, subitement, le reflet des sources secondaires notables, pour un article en particulier, suite à un conciliabule de Wikipédiens anonymes en page de discussion, ce serait une exception non neutre, indigne de Wikipédia. Attendons que des sources notables, indépendantes des média (il existe tout de même des historiens, des auteurs etc.. qui n'ont aucun intérêt à défendre tel ou tel média) remarquent cette primauté de FS (si elle existe), ce n'est pas le rôle de WP d'être en avance et de faire de genre de "scoop". Ceci est vrai (ou devrait l'être) pour tous les articles de WP, et donc il n'y a rien "d'orienté", ce serait une exception à cette règle qui serait orientée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2020 à 19:44 (CEST)


EN FRANCE il y a une crispation (et une omerta) sur le sujet.
On trouve quand même Paris Match qui cite l'étude de France Soir : Selon une enquête de France soir qui cite et montre ses sources, Surgisphére Corporation...[5]
PASSONS AUX SOURCES ETRANGERES où France Soir est tout autant cité comme source primaire ayant révélé le LancetGate.
Magreb - L'économiste : France Soir révèle que ces personnes n’avaient pas des compétences dans le Big Data[6]
Russie - RT France : Le quotidien France Soir a notamment relevé, sur la base d'instruments de mesure numériques, qu'il n'existe pas de signe d'activité...[7]
USA - IOWA - Climate Science Education : "Lancetgate”... The popular French newspaper France Soir seems to have invented it to describe the scandal surrounding the article published in the Lancet 22nd May...[8]
UN JOUR on pourra écrire que France Soir a été le premier (avec The Guardian Australie) a révéler le scandale du LancetGate et qu'il a inventé le terme de "LancetGate" qui a été repris mondialement .
EN ATTENDANT dire que France Soir a contribué à révéler le LancetGate est un euphémisme, franchement je ne vois pas ce qui vous bloque ???
Vous en voulez combien d'autres des citations ?--ACALMET (discuter) 6 septembre 2020 à 23:39 (CEST)

Au fait, l'argument du "Blog" ne tient plus avec Paris Match et RT :
Paris Match tout le monde connait, ce n'est pas bling bling, mais ce n'est pas un blog.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ACALMET (discuter), le 7 septembre 2020 à 19:50 (CEST) RT est lauréate du prix du festival Monte Carlo TV de 2013 pour la meilleure information en temps réel pour son reportage sur la météorite qui a atterri dans les environs de Tchéliabinsk. En 2010, RT a été la première chaîne de télévision russe à recevoir une nomination aux prestigieux International Emmy Awards dans la catégorie «actualités». Depuis, RT a été finaliste à cinq reprises – un record pour une chaîne russe – notamment en 2012 pour sa couverture du mouvement Occupy Wall Street, et en 2014 pour son sujet sur la grève de la faim des détenus de Guantánamo.
--ACALMET (discuter) 7 septembre 2020 à 19:50 (CEST)

Bonsoir ACALMET Bonsoir Je regarde ça en détail ce soir mais en survolant, sachez que je n'apprécie pas vraiment l'idée de faire perdre du temps aux contributeurs en joignant de nombreux liens de très faible qualité pour faire du volume (ce qui me semble être le cas ici), je vois un lien vers le blog de mediapart (qui n'est pas la même chose que le journal médiapart, le blog étant une sorte de plateforme sans contrôle éditorial), un blog de médecin, un lien vers IOWA Climate Science, un blog climatosceptique, bref trois sources que vous savez inacceptables (vu que vous avez bien entendu lu les pages d'aides)
Je regarderai les liens vers RT et Paris Match ce soir (en espérant que ça relève le niveau)
--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 7 septembre 2020 à 21:16 (CEST)
(suite) Rebonsoir ACALMET; Ok alors:
  • déjà sur la forme, en relisant votre message, je tiens à dire que vous commencez mal sur Wikipédia "je ne vois pas ce qui vous bloque ???", "Vous en voulez combien d'autres des citations ?" + les messages en majuscules et les injonctions, ... Rappel: ici personne n'est votre larbin. Si c'est pour parler aux autres contributeurs comme à des chiens, le blocage que j'évoquai plus haut est à envisager dans un futur proche.
  • Sur le fond, personne ne vous a demandé de citations, on vous a demander des sources secondaires que vous n'aviez même pas cherché à fournir avant aujourd'hui, prenez-vous en à vous même si vous n'avez reçu jusqu'à maintenant que des réponses négatives.
  • Sur le fond encore, votre affirmation est que France Soir est un des premiers à avoir révélé le LancetGate, je ne vois ça nulle part dans les trois source qui mentionnent l'enquête. l'Economiste Maghrebin, relaye simplement une interview de BFM ou le directeur de FS annonce que le personnel de Surgisphère n’avaient pas des compétences dans le Big Data ou l’intelligence artificielle. Paris Match et RT relayent des infos contenues dans une enquête de France Soir sans dire qu'il a été "le premier média" ou "l'un des premiers" ou quoi que ce soit de similaire ?
Oui il y a des mentions du nom de France Soir et de son enquête mais elle ne semblent pas correspondre à ce que vous souhaitez ajouter. Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 8 septembre 2020 à 00:34 (CEST)
PS: Je n'ai pas bien compris pourquoi vous avez ajouté 10 lignes de cirage de pompes de RT dans votre réponse ?
PS2: si votre ton ne change pas radicalement dans votre prochain message (plus d'injonctions ou de passages en majuscules serait un bon début, des formules de politesses seraient une piste d'amélioration), j'arrête cette discussion ici et laisse le débat se poursuivre avec des gens nettement moins patients que moi (une autre page d'aide que je vous recommande de lire).

Bonjour,
Si la discussion s'est tendue c'est parce que à 3 reprises j'ai eu l'impression de tenir compte de vos remarques (paragraphe modifié) et à chaque fois vous l'avez annulé purement et simplement, sans discussion, sans chercher améliorer la formulation, me renvoyant de façon condescendante vers des pages que j'avais déjà lues...
Je m'en excuse et je vous propose de repartir sur de bonnes bases.
De plus si on ne parle pas de la même chose, ça ne va pas faciliter la discussion. Pour information ma dernière proposition n'est pas "France Soir a révélé le LancetGate" mais "France Soir a contribué à révéler... " ce qui n'est pas du tout pareil et peut expliquer le dialogue de sourds :
- pour dire que France Soir a été le premier il faut une source de qualité en effet.
- pour dire que France Soir a contribué, les milliers de citations du travail de France Soir sont des éléments de preuve de son influence peut importe la qualité des citations.
Enfin aussi bien les articles wikipedia sur Surgisphère que sur le Lancet mentionnent la contribution de The Guardian (enquête du 3 juin 2020) qui est en fait un plagia, en anglais, du travail qu'avait fait France Soir 8 jours plus tôt (enquête du 26 mai 2020).
Donc si The Guardian a contribué à révéler le LancetGate, alors à plus forte raison on peut dire la même chose de France Soir qui est la source originale, non ?
Dans ces conditions, ne pouvez-vous pas regarder, s'il vous plait, de façon apaisée et honnête, si la mention "France Soir a contribué à révéler..." n'est pas appropriée ?
Merci.--ACALMET (discuter) 8 septembre 2020 à 19:58 (CEST)

France soir a effectué une interview du docteur Mandeep Mehra dès le 23 mai. Mais les premiers éléments irréfragable à charge du Lancetgate sont ensuite venus d'Australie après comparaison avec les données John Hopkins et vérification par le Guardian Australia. Il me semble par contre que pour le scandale Recovery, France Soir a été la première à mettre en lumière par une interview l'absence de maîtrise des concepteurs de l'étude dans le dosage de l'hydroxychloroquine.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2020 à 00:37 (CEST)
En effet la première mise en doute des données est venue de chercheurs Australiens (car il y avait plus de morts dans l'étude du Lancet que dans le pays tout entier) ce qui a été repris par l'article de The Guardian du 28 mai 2020(« Questions raised over hydroxychloroquine study which caused WHO to halt trials for Covid-19 », The Guardian) mais entre temps France Soir avait produit son enquête sur Surgisphère le 26 mais 2020 (soit 2 jours avant) et ils ont probablement inventé le mot "LancetGate" (à cette occasion). Encore une fois ça fait longtemps que j'ai proposé de remplacer la formulation "Ils ont été révélé le LancetGates etc..." mais la formulation "Ils ont contribué à révéler..." ce me semble un strict minimum. --ACALMET (discuter) 9 septembre 2020 à 09:40 (CEST)?
Et ça fait plusieurs fois qu'on répond que s'il n'y a pas de sources secondaires fiables qui affirment cela, on ne peut pas en faire état ici, ce serait un travail inédit. --Lewisiscrazy (discuter) 9 septembre 2020 à 10:08 (CEST)
Je suis désolé de le dire mais là vous faites semblant de discuter sans répondre aux arguments :
1 - Deux articles Wikipedia (Lancet et Surghisphere) citent l'enquête de The Guardian du 3/6/2020.
2 - Je fait remarquer que France Soir avait écrit exactement la même chose le 26/5/2020 soit 8 jours avant The Guardian : ce n'est pas un travail inédit, c'est un simple constat pour qui parle un peu l'anglais.
3 - Donc les deux articles de Wikipedia devraient citer la source originale de France Soir au lieu de citer un plagia réécrit 8 jours plus tard en anglais. Puisque la discussion sur ces deux articles a visiblement été renvoyée ici, peut-on déjà s'entendre sur ce point évident ?
5 - Ensuite vous comprendrez pourquoi France Soir a contribué. Mais pour l'instant vous ne pouvez pas ou ne voulez pas voulez pas comprendre la logique liée à la chronologie des sources, c'est incroyable cette histoire, ça tourne à Kafka.
--ACALMET (discuter) 9 septembre 2020 à 11:28 (CEST)
S'il y a des choses à comprendre qui n'ont été comprises par aucune source, et qui ne sont pas écrites clairement noir sur blanc par des sources notables, c'est trop dans un article polémique. Vous n'imaginez pas le nombre de contributeurs (qui en général ne restent pas dans WP) qui nous demande de "comprendre" tel ou tel lien logique ou chronologique dans telle ou telle théorie du complot (et souvent très convaincants à première vue) que les contributeurs expérimentés y deviennent allergiques et disent : stop. Vous voulez mettre une phrase dans WP, il faut la sourcer par une source notable, indépendante, qui dit en substance et sans interprétation ce que vous voulez mettre. Si vous voulez mettre "France Soir a contribué à révéler...", alors trouvez une source qui le dit. Comme vous n'avez en face de vous que des contributeurs expérimentés, il n'y aura pas d'issue tant que cela ne sera pas le cas, et insister ne vous mènera que dans le mur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2020 à 12:57 (CEST)
OK alors je propose tout simplement (5ème version) "France Soir a publié une enquête sur le LancetGate et sur Surgisphère le 26/05/2020". C'est neutre, c'est factuel, c'est incontestable et c'est raccord avec la suite du texte " En juin 2020...".
Mais ne tournons pas autour du pot. Si quelqu'un a décidé (où ? qui ? comment ? pourquoi? ) que France Soir était un blog conspirationniste à définitivement expurger de Wikipedia, dites le tout de suite au lieu d'avancer avec une fausse barbe, ça gagnera du temps à tout le monde et je pourrai cesser toute contribution en connaissance de cause (au lieu de croire encore un peu au projet).--ACALMET (discuter) 9 septembre 2020 à 16:42 (CEST)

On ne peut pas se fier aux dates des posts sur le blog France-Soir pour établir une quelconque chronologie: le "post #lancetgate", justement, a été antidaté. Il était daté du "29 mai 17h" dans sa version du 8 juin, puis "26 mai 17h" le 13 juin... Mais le 29 mai avant 15h, l'AFP disait déjà que le hashtag Lancetgate montait sur twitter [1], donc FS n'a pas inventé le terme #lancetgate (cf Diff #174615023). C'est pour ça, et bcp d'autres raisons, qu'il faut des sources secondaires fiables. --Lewisiscrazy (discuter) 11 septembre 2020 à 11:56 (CEST)

Par contre Twitter est horodaté, mon cher Lewisiscrazy.
Un tweet est effaçable mais pas modifiable, c'est un formidable outil pour la chronologie.
Donc OK pour le hashtag #Lancetgate : il a été "inventé" le 24/05/2020 à 12:57 par Gérard de Casas du collectif laissons les médecins prescrire. Par contre l'enquête de France Soir sur Surgisphère était déjà très citée sur twitter le 29 mai 2020 donc avec au moins 5 jours d'avance sur la même enquête complétée et réécrite en Anglais par The Guardian.
Bref citer l'enquête de The Guardian sur Surgisphère et nier le rôle de France Soir, ça reste une forme de révisionnisme, indigne de Wikipédia.
--ACALMET (discuter) 12 septembre 2020 à 16:25 (CEST)
Ma suggestion: Wikipédia:Passer à autre chose --Lewisiscrazy (discuter) 12 septembre 2020 à 17:43 (CEST)

Activité déclarée de France Soir[modifier le code]

Bonjour à tous,

l'activité de France Soir est passée de "vente par correspondance" à "programmation informatique" depuis le 1er octobre, comme l'indique https://www.societe.com/societe/france-soir-groupe-482899002.html

Il serait donc de bon goût de l'indiquer pour montrer l'évolution de ce media qui est maintenant entièrement numérique.

Merci à tous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cloudroth (discuter), le 16 octobre 2020 à 13:51 (CEST)

Conspirationnisme[modifier le code]

Je ne participe pas à cet article et n'ai pas suivi l'historique, puisqu'il semble conflictuel, je préfère indiquer ici une source qui me semble intéressante : https://www.conspiracywatch.info/russiagate-france-soir-confirme-sa-derive-complotiste.html. Cordialement, M.A. Martin (discuter) 20 octobre 2020 à 13:24 (CEST)

Merci, je ne connaissais pas Conspiracy_Watch. Notification Jules* : un avis? --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2020 à 16:56 (CEST)
Je connais de nom, mais sans plus ; ça a l'air relativement sérieux comme site, mais je ne sais pas si ça apporte grand chose d'en parler. Cdlt, — Jules* Discuter 20 octobre 2020 à 17:04 (CEST)
édifiant ! — JLM (discuter) 20 octobre 2020 à 17:06 (CEST)
Avec plaisir. Conspiracy watch était d'abord un blog plus ou moins perso mais désormais a une rédaction et publie également des articles de journalistes indépendants revus avant publication (comme c'est le cas ici), et est régulièrement utilisé comme source sur Wikipedia. Attention toutefois, le site héberge également des articles d'opinion, et, je précise que, bien entendu, il ne fait pas l'unanimité (forcément, sur un tel sujet ;) !). Sinon, l'article regorge de liens, dont peut-être certains peuvent intéresser les contributeurs de la page ? Cdlt PS pour Jules : pourquoi cela n'apporterait-il pas grand chose d'en parler ?M.A. Martin (discuter) 20 octobre 2020 à 17:18 (CEST)
Désolé, j'ai peu argumenté mon premier message.
Disons que les sources contredisant telle ou telle publication de FS commencent à s'accumuler et je ne suis pas certain qu'il soit pertinent à moyen long terme de toutes les mentionner. Mieux vaut utiliser des sources de synthèse qui ont étudié plusieurs publications de FS et en concluent que c'est devenu un site peu fiable, à forte tendance complotiste. Il y a déjà une telle source de synthèse (Newsgard) et je serais étonné que d'autres sources de synthèse ne voient pas le jour dans les mois à venir Sourire.
Bien cordialement, — Jules* Discuter 20 octobre 2020 à 19:08 (CEST)
Merci beaucoup pour cette réponse claire. Peut-être cela peut éventuellement servir d'appui au besoin, mais effectivement, hormis la présentation, l'article se concentre sur un seul sujet, donc je comprends bien votre avis (et vais lire Newsguard). Merci pour l'éclairage. M.A. Martin (discuter) 20 octobre 2020 à 19:43 (CEST)*
Edit (changement d'avis) : après quelques lectures complémentaires, je pense que le fait de publier ponctuellement des informations erronées ou peu fiables est encore différent du fait de verser (régulièrement ?) dans le complotisme pour défendre ces informations erronées, et cet aspect n'apparaît pas à l'heure actuelle dans l'article. C'est peut-être anecdotique pour certains mais cela me semble personnellement assez important (cependant je ne connais pas suffisamment le sujet et c'est peut-être anecdotique ? ... sinon j'aurais par exemple proposé que la baisse de fiabilité des infos récentes apparaisse brièvement dès le RI, mais c'est peut-être bien trop léger pour un media ayant cette ancienneté...) ? Voilà tout, je laisse les connaisseurs juges, et effectivement, d'autre sources apparaîtront peut-être ? M.A. Martin (discuter) 20 octobre 2020 à 20:15 (CEST)
Le RI est très court, et évoque en bonne partie la période récente peu glorieuse. --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2020 à 20:35 (CEST)

Journalisme citoyen ?[modifier le code]

Trouve-t-on ce terme dans les sources ? Je ne l'ai pour ma part pas rencontré. Ici cela me semble n'être pas forcément du journalisme. Je sais que ce terme recouvre une très vaste réalité. Le journalisme-citoyen, selon moi, répond, le plus souvent, à des critères professionnels ou semi-professionnels le plus souvent (les journalistes-citoyens des révolutions arabes sont formés et encadrés, leur travail vérifié, les journalistes-citoyens de Bellingcat utilisent une méthodologie précise, etc.). Chez FranceSoir, il y a un directeur de publication mais pas, à ma connaissance, de comité de rédaction. Des articles anonymes et non sourcés sont publiés... soit je tient je journalisme-citoyen en trop haute estime, soit je suis trop sévère avec FranceSoir, mais le terme me semble trop "élogieux" par rapport à l'absence apparente de toute déontologie. Qu'en pensez-vous ? M.A. Martin (discuter) 15 novembre 2020 à 20:37 (CET)

Journalisme citoyen existe.. je n'ose pas regarder, c'est le genre d'article à synthèse inédite, mais cela peut être bien.. En tout cas, pas de mention de France Soir dans cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2020 à 22:45 (CET)
Pas opposé à un autre terme, mais c'est celui qui est utilisé pour Agoravox qui semble quand même similaire, c'est pour ça que je l'ai repris ici, mais peut être qu'un meilleur terme est approprié pour l'un et l'autre. Je suis d'accord pour dire que pour l'un comme pour l'autre, ça fait trop "sérieux" comme terme vu la qualité de ces plateformes... Durifon (discuter) 15 novembre 2020 à 22:46 (CET)
Oui c'est un avis inédit, on ne peut pas commencer le RI par une telle définition... par ailleurs le RI n'est pas très proportionné, la majeure partie de l'article concerne la période antérieure. --Lewisiscrazy (discuter) 16 novembre 2020 à 08:21 (CET)
Je suis pour la suppression de journalisme citoyen qui sous entend une gouvernance indépendante, plurielle. C'est un site web point. Et sans doute faire autre article sur France Soir (1947-2019)?Reneza (discuter) 16 novembre 2020 à 08:59 (CET)
Hello @M.A. Martin, @Jean-Christophe BENOIST, @Durifon, @Lewisiscrazy et @Reneza. J'ai supprimé la mention et tenté de rééquilibrer le RI. Mais je plussoie la proposition de Reneza : c'est typiquement un cas dans lequel un article séparé serait pertinent. En effet, les dernières sources disent bien que le site web complotiste n'a plus rien à voir avec le journal d'antan : plus de journalistes, plus un statut d'entreprise de presse, ligne éditoriale sans aucun rapport, processus de fabrication de l'info différent (et d'ailleurs désormais opaque), aucun salarié en commun entre l'avant et l'après, titre différent (le site web est nommé FranceSoir, ainsi que le relève l'une des sources), etc.
Si ça vous convient, je m'en chargerai dans la journée.
Amicalement, — Jules* Discuter 16 novembre 2020 à 09:21 (CET)
Egalement d'accord avec Renaza, ici deux articles différents seraient pertinent --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 16 novembre 2020 à 09:35 (CET)
Pour une scission également Durifon (discuter) 16 novembre 2020 à 10:18 (CET)
+1 --Lewisiscrazy (discuter) 16 novembre 2020 à 10:24 (CET)
@M.A. Martin, @Jean-Christophe BENOIST, @Durifon, @Lewisiscrazy et @Reneza : j'ai créé FranceSoir et ai ajouté le modèle {{confusion}}. N'hésitez pas à améliorer l'articulation entre les deux articles ! — Jules* Discuter 16 novembre 2020 à 12:14 (CET)
Merci à tous pour vos réponses et propositions. Effectivement, Agoravox n'est pas non plus du journalisme citoyen selon moi. Sinon le blog LesCrises l'est également, et bien d'autres encore.

Effectivement, les deux pages me semblent tout à fait pertinentes, merci ! M.A. Martin (discuter) 16 novembre 2020 à 20:23 (CET)

Bonjour je suis le directeur de la publication de FranceSoir et je demande à ce que cette seconde page de FranceSoir soit supprimée. Les faits que vous annoncez sont incorrects, et certains sont meme dénigrants et diffamants. 1. Nous parlons ici de la meme marque, vous dites qu'il n'y a pas eu continuité mais le site n'a jamais cessé d'être publié et vous parlez de la même marque et url dont la société FranceSoirGroupe SA est propriétaire (anciennement Mutualize Corpo SA) 2. Le ministède de la culture a donnée une accréditation d'organe de presse en ligne à FranceSoir https://data.culture.gouv.fr/explore/embed/dataset/liste-des-services-de-presse-en-ligne-reconnus/table/?static=false&datasetcard=true IPG 09 / 2022 0922 Y 90082 au meme titre que les autres médias l'équipe, libération, le monde. 3. le modèle de journalisme choisi ne devrait pas être un facteur déterminant dans la marque. Vous ne faites pas la distinction par exemple pour la marque Adidas ou Puma quand elles changent de propriétaires. Ici vous parlez de FranceSoir que cela s'écrive FranceSoir ou France-Soir c'est la même marque et vous amenez donc une confusion arbitraire 4. Il est incorrect de dire que FranceSoir n'a pas de journalistes. Les auteurs sont clairement identifiés dans le nom auteur. 5. Le manifeste de francesoir fait clairement état du modèle. 6. Pour revenir sur les divers élements 6.1 Sur le LancetGate, les faits sont les suivants, nous avons interviewé Mr Mehra vendredi 22 mai à 22h CET et discuté avec de nombreux observateurs à ce sujet dès la sortie de l'article cet après midi-là quelque dix minutes après. Il est correct de dire que nous avons été le premier média français et d'ailleurs un des seuls à avoir pris cette posture et avoir obtenu la validation de Mr Mehra de son interview. Nous avons aussi contribué aux informations sur les données et "continuons à enquêter à ce sujet". Ne pas le mentionner serait une mauvaise représentation du travail effectué. Mr Douste blazy a d'ailleurs parlé de cela le dimanche 24 mai au soir sur la chaine de Cnews en disant qu'il avait parlé au seul journaliste qui avait interviewé Mr Mehra. 6.2 sur le remdesivir, nous avons dès le mois d'avril questionné la fiabilité de cette molécule et son avantage, en mai et juin ecrit plusieurs articles à ce sujet regardant le rôle de la société gilead, de la toxicité du remdesivir, du role de l'EMA. Nos articles sont sourcés et fouillés y compris sur le travail fait sur la composition chimique de la molécule. 6.3 sur l'étude recovery nous avons effectué une dizaine d'articles qui ont été repris y compris par le sénateur Craig Kelly en Australie et avons soumis notre évidence à la commission d'enquête. Mr Kelly en a parlé publiquement sur SkyNews Dans cette étude nous avons remis en cause le dosage d'hydroxychloroquine, ainsi que le manque de clarté des investigateurs en chef dans cette étude. Nous avons obtenu les documents par le biais d'une demande sous le Freedom of Information Act qui nous a permis de faire le retro engineering des courbes de mortalité erronées qui permet de démontrer qu'il y a suffisamment d'incohérence et qu'une commission d'enquête devrait être faite 6.4 Nous avons aussi été parmi les premiers à remettre en cause la fiabilité des tests RT-PCR conduisant de nombreuses interviews auprès des laboratoires mettant en évidence des incohérences sur le nombre de cycles d'amplification utilisés 6.5 Nous avons aussi été les premiers à interviewer le Senateur Johnson et le Dr Harvey Risch qui ont témoigné sous serment devant la commission d'enquête au sénat américain mettant en avance l'utilité d'un traitement en phase précoce — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xazalbert (discuter), le 30 novembre 2020 à 14:51

Bonjour @Xazalbert sur Wikipédia il faut choisir : soit on discute, soit on menace. Voir Wikipédia:Pas de menaces de poursuites judiciaires. Vous préférez quelle option ? Salutations, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 novembre 2020 à 14:54 (CET)
PS : la page sur le site web francesoir, elle est là : FranceSoirBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 novembre 2020 à 14:55 (CET)
Pour la séparation des articles. Excellente idée, afin de distinguer clairement les sujets et d'éviter la confusion pour le lecteur causée par des noms/marques/titres identiques. -- Irønie (disucter) 30 novembre 2020 à 15:42 (CET)
Bonjour, Cela n'a rien à voir, cette scission d'articles est aberrante car ils s'agit du même site web, qui continue le même journal papier, du même propriétaire qui a toujours recours à des journalistes indépendants. De plus les prétendues sources secondaires ne sont pas indépendantes mais conurrentes et s'étaient par le passé ridiculisées en tentant de contredire France Soir (notamment Libération avec son article pitoyable sur Recovery où il est était prétendu que Martin Landray n'avait pas dit ce qu'avait rapporté France Soir alors qu'il y avait un enregistrement sonore ). Enfin, je rappelle que le caractère pluraliste des médias est essentiel en démocratie Mascarponette (discuter) 30 novembre 2020 à 16:01 (CET)
Ce que vous avancez (« qui continue le même journal papier », « journalistes indépendants ») contredit ce que les sources secondaires réputées de qualité disent. Quant à « les prétendues sources secondaires », je pense que vous devriez lire WP:Citez vos sources#Qualité des sources et WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Enfin, « le caractère pluraliste des médias est essentiel en démocratie », oui, certes, mais quel est le rapport avec la choucroute ? Ce qui est attendu ici, ce n'est pas votre opinion personnelle, mais une argumentation fondée sur des sources secondaires de qualité ; je vous invite à vous imprégner du second principe fondateur de Wikipédia : Wikipédia:Neutralité de point de vue. Cordialement, — Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 16:13 (CET)
"qui continue le même journal papier", j'aimerai savoir comment on s'abonne à la version papier vu que ça fait huit ans qu'il est passé au tout numérique... -- Sebk (discuter) 30 novembre 2020 à 16:26 (CET)
Les logiques de droit/propriété de marque et transmission de celles-ci, on s'en fiche : ici, c'est pas une base de donnée de sociétés françaises. Les titres d'articles wikipédia et le choix du traitement rédactionnel wikipédien (un seul article ou plusieurs) n'est pas soumis aux instances administratives françaises (genre dépôt de marque INPI, classification des impôts ou titres de presse, choix du DG, etc). L'idée Wikipédia, c'est d'expliquer aux lecteurs et pour cela opter pour la meilleure structure d'article susceptible de clarifier et faciliter la compréhension du lecteur sur un sujet complexe. C'est là que doivent reposer vos arguments.
Aussi argumenter contre la scission, en soutenant (ou non) la véracité de telle ou telle information publiée par le site FranceSoir, c'est totalement hors-sujet. Si une critique mérite d'être mentionnée sur Wikipédia, elle sera affichée quelque part, que ce soit ici ou sur FranceSoir.
Et la pluralité des médias, c'est pas plus un argument pour décider si le traitement wikipédien doit se faire sur 1 ou 2 articles. Y'a une logique commerciale/marketing de profiter de l'aura et notoriété d'un ancien journal pour assurer une image de sérieux ou prestige à un site web nouveau. Un nom de marque a une valeur, c'est le business et la communication. Mais Wikipédia n'est pas obligée de prolonger la confusion et peut opter pour un traitement distinct. A l'identique de milliers d'autres articles homonymes qui sont traités séparément dans le but de délimiter clairement le sujet, par préférences des rédacteurs, etc. Les rédacteurs n'ont pas encore créé d'article distinct pour le Figaro version 1826-1854 (journal satirique), mais si y'avait de quoi remplir un article (ou un soucis de clarifier une confusion commune), ça aurait été tout aussi pertinent.
Irønie (disucter) 30 novembre 2020 à 16:30 (CET)
Cette scission de l'article est non seulement peu neutre mais mal sourcée, concernant les prétendues sources secondaires, comme indiquées plus haut elles ne sont pas neutre ni impartiale. Les articles en question relèvent plus du journalisme d'opopinon et du dénigrement corporatiste que de du factuel et me paraissent une dérive tout à fait inquiétante. De plus le bandeau "Ne doit pas être confondu avec" prête complètement à confusion, puisqu'il s'agit exactement de la même chose, il s'agit juste de la suite qui a été découpée en 2 de façon artificielle puisque le propriétaire est le même depuis 2014 et n'a fait qu'adapter à la marge son modèle économique. Bon nombre de rédactions ont recours à des pigistes, consultants indépendants, diffusent des tribunes, il n'y a là rien de très différent dans le FranceSoir actuel, paradoalement, il semble que c'est le fait que FranceSoir fasse plus de journalisme d'investigation que la presse installée qui semble les gêner. Merci de restaurer la fusion les articles. De plus, il serait possible de trouver pas mal de sources disant que Canal + n'est plus pareil depuis que Bolloré le dirige, allez-vous du coup créer un article Canal + sous Bolloré, cette scission n'a vraiment pas de sens. Enfin concernant les assimilations de la critique du gouvernement et de ses mesures, à du "complotisme", bon nombre d'intellectuels notables les ont récusées. @peleorg [protestations] 30 novembre 2020 à 17:18 (CET)
Votre POV personnel n'est pas intéressant dans un contexte wikipédien. Si vous avez à votre disposition des sources secondaires de qualité contestant le fait que le FranceSoir actuel n'a plus rien à voir avec le France-Soir papier, n'hésitez pas à nous en faire part.
P.-S. : oui, Azalbert est propriétaire depuis quelques années déjà, mais les sources secondaires indiquent comme marqueur de transition le départ des derniers journalistes en 2019, puis le virage éditorial. C'est donc cette date que l'on a repris pour scinder, puisque l'on se fonde sur ce que disent les sources.
P.P.-S. : j'ignore pourquoi vous parlez de pigistes, alors que les sources secondaires indiquent que FranceSoir ne recourt à aucun journaliste (un pigiste est journaliste, la pige n'est qu'un moyen de rémunération). — Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Vous faites une analyse partisane et partiale ce qui n'est pas la mission initiale de Wikipedia qui a pour but d'informer. Vous faites plusieurs manipulations d'informations et manquement à la déontologie ainsi qu'aux valeurs initiales de Wikipedia. Cette attitude peut etre compréhensible si votre mission était d'exercer de l'opinion. Les elements fondamentaux sont avant tout le contradictoire et votre position ne laisse pas la place pour cela. Il vous faudrait donc avoir plusieurs administrateurs dans cette discussion afin de restaurer un minimum de contradictoire dans cet échange.

En premier, la marque et la société sont les mêmes et indissociables. Que vous ne souhaitez pas personnellement respecter cela est un point de vue, mais pourriez-vous me dire ou dans les conditions de wikipedia cela est écrit. Si l'objectif est de donner une information sur la meme marque pourquoi la séparer. En second lieu, FranceSoir est toujours un media reconnu par le ministère de la culture et cela n'a pas changé depuis. VOus vous porteriez donc au dessus de cette acréditation, qui devrait être la seule objective En troisieme lieu vous affirmez sans preuve que FranceSoir n'a pas de journalistes. Le fait de signer les articles FranceSoir est un choix éditorial et n'empeche pas que ces dernières soient ecrits par des journalistes. Vous faites donc une hypothèse plus qu'une affirmation sourcée. Et FranceSoir a bien des journalistes qui écrivent des articles. Votre affirmation n'est pas correcte. En quatrieme lieu, le choix de journalisme ou de ligne éditoriale n'entraine aucune modification des autres articles des organes de presse. Cela voudrait donc dire que cette action est ciblée spécifiquement pour FranceSoir. En cinq, @JulesWP indique sur tweeter sans se cacher ses positions contre l'hydroxychloroquine et contre Didier Raoult. C'est pour cela que faire appel à un administrateur non spécialiste des médias et non partisan serait souhaitable afin d'être plus objectif. En sixième lieu pour amener un peu plus de lumière sur le besoin d'indépendance et de modération objective, il serait de bon ton de comprendre qui sont les personnes ayant fait et proposé les modifications ainsi que leur lien éventuel avec d'ancien salarié de la société. Si d'aventure un tel lien était prouvé cela jetterait un discrédit supplémentaire sur cette communauté. En sept vous accusez FranceSoir de complotisme, en vous basant sur des articles d'opinion. Y a t'il une enquete judiciaire sur FranceSoir? Quelle faute pénale FranceSoir a-t-elle comise si ce n'est d'essayer de construire un nouveau modèle de journalisme collaboratif que vous avez renommé Journalisme citoyen. Le journalisme est du journalisme qu'il soit collaboratif, citoyen ou autre l'important est de respecter la charte et le code de déontologie. Pour que vous puissiez vous porter en juge il faudrait que vous puissiez démontrer cela et se baser sur des opinions devrait être noté comme une opinion, mais ce n'est pas un fait. Quand vous publiez des sources venant de libe ou du monde pourquoi ne publiez-vous pas la réponse de FranceSoir a coté. C'est cela l'objectivité au lecteur. En huit vous faites état des statuts de la société qui n'ont pas changé, seul le nom a changé de CardsOFF en MutualizeCorp en FranceSoir Groupe SA, ce n'est pas un changement de structure.

Je demande donc à ce qu'un autre administrateur WP s'occupe de cette demande. Je réitère donc ma demande de suppression de cette seconde page et de restauration des informations factuelles. Saluations — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xazalbert (discuter), le 30 novembre 2020 à 18:34 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xazalbert (discuter), le 30 novembre 2020 à 18:33 (CET)

Bonjour,
Les administrateurs n'ont pas un pouvoir éditorial supérieur aux autres contributeurs sur Wikipédia (voir Wikipédia:Administrateur.
Dans ces circonstances, au vu du consensus des différents contributeurs de cet article, la scission, de même que le caractère complotiste du site web France Soir, est justifiée. Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 18:37 (CET)
Cette scission n'est pas justifiée puisqu'elle est critiquée, non neutre, les sources sont critiquables car non impartiale. La remarque de Jules comme quoi il n'y aurait pas de pigiste selon les sources qu'il qualifie de secondaires (mais non sérieuses) est absurde puisqu'il ne faut pas chercher longtemps pour trouver un article recent http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/les-medias-et-les-francais-je-ne-taime-plusmoi-non-plus-12 publié par un journaliste indépendant avec une photo de lui faite par un photographe professionnel. Ces sources secondaires sont donc bidons et relève de l'acharnement qui est très loin de la charte du journalisme qui recherche la vérité à l'abri des pressions corporatrices @peleorg [protestations] 30 novembre 2020 à 18:48 (CET)
Merci de cesser de donner votre opinion personnelle et de faire du travail inédit. Si votre argumentation se limite à « Ces sources secondaires sont donc bidons », elle n'a pas sa place ici. Je répète ce que je vous ai déjà écrit plus haut (et ce sera la dernière fois) : Si vous avez à votre disposition des sources secondaires de qualité contestant le fait que le FranceSoir actuel n'a plus rien à voir avec le France-Soir papier, n'hésitez pas à nous en faire part. Si vous n'entendez pas respecter le deuxième principe fondateur de Wikipédia, je vous invite à quitter cette discussion. — Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 18:53 (CET)
Tout votre propos repose sur une méconnaissance totale des règles de Wikipédia : nous nous appuyons sur des sources, pas sur nos opinions personnelles (cf. Wikipédia:Neutralité de point de vue). Ce n'est pas nous qui disons que FranceSoir n'est plus un média journalistique, que FranceSoir n'a plus de journalistes, que FranceSoir publie des contenus pour certains faux, pour d'autres de nature complotiste : ce sont les sources que nous citons (l'AFP, Le Monde, Libération, Conspiracy Watch, France Inter, etc.). Donc toutes vos remarques sont à adresser aux rédactions de ces médias, pas à nous.
Je n'interviens pas comme administrateur (les administrateurs n'ont pas de rôle éditorial), mais comme simple contributeur, au même titre que les autres participants à cette discussion ; nulle raison à ce titre de vous focaliser sur ma personne. Enfin, merci de ne pas mêler mon compte Twitter à cette discussion. J'ai des opinions personnelles (que vous restituez très mal, puisque Raoult et l'HCQ ne sont pas dans mes centres d'intérêts, à l'inverse des médias), comme tous les contributeurs, mais sur Wikipédia j'interviens dans le respect des principes fondateurs. P.-S. : pour répondre à votre point no 7 je ne suis pas un ancien salarié de FS, et je doute que qui que soit ici en soit un. Bref, cessez de personnaliser cette discussion.
— Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 18:49 (CET)
Bonsoir, pour bien préciser la situation. Les administrateurs et administratrices ont pour rôle de protéger Wikipédia et d'appliquer les conventions choisies par la communauté des rédacteurs (et en premier lieu : WP:Principes fondateurs). Dans un débat de fond sur un article (les sources, la formulation, etc.), l'avis d'un administrateur pèse le même poids que tout autre contributeur. Aucun contributeur, aucun administrateur n'a le droit d'opérer une fusion d'articles en l'absence d'un consensus communautaire : WP:Consensus. Enfin, les personnes et entités décrites dans les articles n'ont aucun droit particulier sur la page à leur nom : WP:OWN - WP:CI - WP:AUTO. Ce sont des rédacteurs qu'il faut convaincre, pas les sysop. Salutations, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 novembre 2020 à 19:12 (CET)
C'est quoi ce ton comminatoire ou ces avis péremptoires comme quoi je ne connaîtrais pas les règles de Wikipedia ? Je critiquais la qualité de ces sources pour le sujet en cause car elles sont problématiques, ce n'est pas moi qui le dit, c'est WP:SPR, France Soir a écrit un article sur Recovery, Libé l'a critiqué en avançant que FS avait mal trannscrit les propos de Martin Landray alors que c'est faux, il y a un enregistrement sonore. FS a critiqué l'article de Libé, maintenant Libé critique FS. Pareil pour l'AFP et Le Monde qui a prouvé que certains articles qu'ils disaient étaient faux. Ce n'est pas moi qui écrit les règles de WP : ces sources (même pas secondaires ici !) et problématiques doivent être écartées. Il s'agit d'une guerre corporatrice entre médias et WP n'a pas à être l'otage de cette guerre. @peleorg [protestations] 30 novembre 2020 à 19:28 (CET)
Les sources AFP, Libération, le Monde, sont des sources de références, sur lesquelles Wikipédia se fonde pour son encyclopédie (voir WP:SQ).
Ceci n'est pas négociable.
Si cela ne vous convient pas, nous ne vous retenons pas, d'autres projets sont moins regardants quant à la qualité des sources. Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 19:32 (CET)
Votre opinion n'est pas une source. À moins que vous n'apportiez d'autres sources contredisant l'AFP, Le Monde, Libération, Conspiracy Watch, France Inter, etc., la « discussion » prend fin ici pour ma part. — Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 19:37 (CET)
Comme vous l'avez rappelé vous même, votre opinion comme quoi les sources que vous citez serait exemptes de toute critique ne vaut pas plus que la mienne démontrant l'inverse. Mais il y a bien sûr des sources secondaires sérieuses qui respectent le pluralisme des médias, par exemple SudRadio présente France Soir comme un site d'information fondé par Xavier Azalbert et ne voit aucun virage qui serait opéré en décembre 2019 https://www.youtube.com/watch?v=UB_sI-_fkeA&feature=youtu.be&t=197 @peleorg [protestations] 30 novembre 2020 à 20:42 (CET)
Oui, une unique source secondaire, dont la qualité est par ailleurs contestable, vu l'orientation qu'elle a pris récemment... Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 20:49 (CET)
??? vous avez une drole de conception du pluralisme des médias, Sud Radio, n'a pas d'"orientation", ils invitent tout le monde, le Dr Martin Blachier par exemple y est régulièrement invité. @peleorg [protestations] 30 novembre 2020 à 21:02 (CET)
L'important, dans mon propos, était de pointer du doigt qu'il s'agissait d'une unique source secondaire, et donc d'un point de vue ultra minoritaire. Voir WP:PROP Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 21:37 (CET)
Totalement en phase avec le point de vue déroulé par Jules*, WP ne fait que répéter ce que disent ses sources et pour établir que certaines sources sont de mauvaise qualité, il faut que d'autres sources de qualité le déclarent.
De plus, WP n'a aucun compte à rendre si le contenu de ces sources ou si un consensus éditorial ne plaît pas à une personne concernée par un article. --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 30 novembre 2020 à 21:43 (CET)

Bonsoir, je pense que vous avez donc décidé de manière non objective car vous vous sourcez avec des publications qui ont publié des opitnions non factuelles et non sourcées. Mais si c'est la stratégie de wikipedia il n'y a aucun problème mais vous proliferez donc des fakenews, ce qui me semble contraire à l'interet de la communauté. Vous avez de multiples journalistes qui signent des articles dans FranceSoir ainsi que les articles signés--Xazalbert (discuter) 1 décembre 2020 à 00:00 (CET) FranceSoir, il n'ont pas à être signé nommément donc votre assertion est incorrecte et préjudiciable à l'information. Votre décision sur la scission de l'article est arbitraire car vous n'écoutez pas le débat contradictoire. Je réitére donc ma demande que la marque étant la meme et dont la société est propriétaire, vous n'avez aucune raison valable de scinder en deux, ou alors donnez des exemples concrets et du reglement sur lequel vous vous appuyez. Quant au manque d'objectivité, je nottais l'interet de Jules dans les médias et de martin pour la syrie qui sont un peu trop proches de l'activité. Il serait donc préférable de s'en remettre à un tiers de la communauté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xazalbert (discuter), le 1 décembre 2020 à 00:00

Je rejoins les critiques sur la séparation en 2 articles distincts avant et après 2019, sur la base d'allégations de concurrents qui ne peuvent être considérées comme des sources de qualité et factuellement inexactes, c'est quoi cette histoire de statut d'entreprise de presse ? cela n'a jamais existé, la loi de 1986 s'applique (article 1er "« l'expression "publication de presse" désigne tout service utilisant un mode écrit de diffusion de la pensée mis à la disposition du public en général ou de catégories de publics et paraissant à intervalles réguliers », peu importe le statut ou la forme de la société) alors que le site web est le même et les anciens articles restent accessibles. De plus, les motivations de cette présentation sont clairement non neutres, cela nuit gravement à la crédibilité de l'encyclopédie quant à la présentation de l'information de façon impartiale. Valerie Nurse (discuter) 1 décembre 2020 à 00:58 (CET)
Cela a été décidé car les sources secondaires traitent soit le site FranceSoir soit le journal France-Soir mais pas les deux, ou alors, c'est pour les dissocier, pointer les divergences et changements importants...
Vous semblez, malgré plusieurs liens et explications fournis ci-dessus, toujours penser que nous exprimons notre avis personnel dans les articles Wikipedia, or c'est faux, les informations reprises sont sourcées, par des sources reconnues par l'ensemble de la communauté. C'est ce qui fait une contrainte importante mais surtout la meilleure protection et participe à la qualité du contenu de Wikipedia.
Par ailleurs, le fait que je travaille sur la Syrie et, de ce fait, choisisse de contribuer à l'encyclopédie sur ce sujet que je connais bien, ne devrait en aucun cas poser de problème. Je n'ai jamais jamais évoqué le traitement de ce sujet par FS.
D'autant que s'il ne fallait pas être "trop proche" du sujet pour s'exprimer sur cette PDD, vous ne devriez sans doute pas le faire non plus me semble-t-il...
De toutes façons, vous serez sans doute ravi vu le nombre de contributeurs qui vous ont répondu. M.A. Martin (discuter) 1 décembre 2020 à 01:03 (CET)
Il y a des sources sérieuses exactement contraires et aucun consensus sur le sujet hautement polémique de la division de l'article en 2 que d'ailleurs personne ne réclamait, les sources avançaient juste que des journalistes avaient été licenciés, ce qui, ne veut pas dire que FS n'ait plus recours à des journalistes indépendants, il y a là une interprétation non neutre des sources dèjà pas impartiales. Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 08:36 (CET)
Hello Mascarponette, je n'ai pas vu où sont mentionnées les « sources sérieuses exactement contraires ». Pouvez-vous nous les donner ? Merci — Mattho69 me joindre 1 décembre 2020 à 09:28 (CET)
Ben, faut lire la discussion, il y a au moins Sud Radio mentionné plus haut. Il y a aussi Le Monde qui remarquait la position de FS sur le LancetGate Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 10:30 (CET)
Mascarponette : j'ai bien lu, et justement en lisant votre commentaire on voit que vous indiquez le pluriel, donc je repose ma question qui cite vos propos. Où sont mentionnées les « sources sérieuses exactement contraires ». Merci — Mattho69 me joindre 1 décembre 2020 à 11:10 (CET)
Pour le Monde, sur le point très précis du LancetGate, certes [2], mais c'est un petit paragraphe dans tout un long article montrant en quoi FranceSoir est devenu le repère des complotistes.
Dès lors, je vous invite, au vu du consensus sur cette discussion, à Passer à autre chose. Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 10:37 (CET)
Et, de toute manière, le paragraphe en question du Monde a déjà été exploité dans l'article FranceSoir pour y dire que FS critiquait à raison la fiabilité de l'étude du Lancet. Quant à Sud Radio, la source en question (une interview) ne consiste pas à contredire l'AFP, Le Monde, etc., il n'y a donc rien à en tirer. Mais si demain Sud Radio fait une émission consistant à dire que l'AFP, Le Monde, etc., disent n'importe quoi et que FS est très fiable, on pourra tout à fait relater cette opinion de Sud Radio sur Wikipédia.
Maintenant, comme le dit Durifon, si vous n'avez pas de sources secondaires à apporter, merci de passer à autre chose. — Jules* Discuter 1 décembre 2020 à 11:50 (CET)
Détrompez-vous, cette interview de Sud Radio a pour objet la liberté d'expression et rentre exactement dans le cadre Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 12:10 (CET)
Il y a aussi la source secondaire CNEWS qui invite régulièrement Xavier Azalbert et le présente comme "Directeur de la publication France Soir" voir par exemple cet extrait du 9 octobre 2020, donc bien après le prétendu virage fin 2019 https://twitter.com/Stalec_/status/1314577464044204032 Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 12:24 (CET)
Oui, c'est bien le directeur de publication du site internet. ça n'en fait pas pour autant un journal. Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 12:30 (CET)
@Mascarponette : Que Xavier Azalbert soit directeur de la publication de France Soir est un fait, déjà renseigné dans FranceSoir (dans l'infobox). Ça ne dit rien de ce que CNews pense de de la fiabilité de FranceSoir. Interpréter les invitations de Xavier Azalbert sur Sud Radio ou CNews comme le fait que ces deux médias estiment que FS est fiable, vous en avez le droit hors de Wikipédia, mais sur l'encyclopédie c'est un travail inédit.
Merci, une bonne fois pour toutes, de lire les principes fondateurs de Wikipédia, ainsi que WP:Travaux inédits, WP:Citez vos sources#Qualité des sources et WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Je ne répondrai plus si vous continuez à argumenter sans apporter de sources secondaire de qualité à l'appui.
— Jules* Discuter 1 décembre 2020 à 12:31 (CET)
C'est plutôt à vous de citer les sources indépendantes (pas de concurrents) qui diraient que l'article FS devrait impérativement être divisé en 2. Je regarde attentivement cette partie de la discussion et je ne vois que SudRadio et CNEWS comme source. Et pourquoi maintenant alors que le changement radical aurait eu lieu il y a un an ? Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 15:25 (CET)
Donc si je résume, les organes de presse allant de la sens de la séparation des articles sont des concourants donc ne doit pas être prit en compte, par contre les organes de presse allant dans votre opinion, là ça va, c'est pas des concurrents...
Au fait le 30 novembre 2020 à 16:01 vous disiez "ils s'agit du même site web, qui continue le même journal papier" je vous ai demandé comment s'abonner à la version papier vu que ça fait huit ans qu'il est passé au tout numérique, j'attends toujours la réponse. -- Sebk (discuter) 1 décembre 2020 à 15:42 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt de votre question mais le site web francesoir.fr existait déjà lorsqu'il y avait l'édition papier jusqu'en 2011 puisque les sources citées dans l'article parlent du site web en octobre 2011 (alimenté par des stagiaires pendant une grève - comme quoi cela n'a pas changé en 2019) et l'édition papier s'arrête en 2011. Le nom de domaine francesoir.fr existe depuis août 2006, rien n'a changé à ce niveau là, le site web continue (malgré la cessation de) l'édition papier, comme je l'ai dit, il n'y a pas un avant et un après 2019. Concernant Libé, il y a eu un différend au niveau de la couverture de Recovery, où ils ont mis en cause FS mais ils se sont lamentablement plantés, depuis, ils dénigrent FS. Le Monde a cru trouver également des Fake News, mais ce sont surtout eux qui se sont illustrés en matière Fake news dans cette crise sanitaire. Ils ont des différends éditoriaux, cela s'appelle le pluralisme de la presse et ne justifie pas les accusations absurdes comme quoi FS ne feraient pas du "journalisme" car FS en a fait bien plus que Libé, AFP et Le Monde réunis Mascarponette (discuter)
En fait, vous n'avez pas l'air de comprendre que cette page n'est pas un forum où vous exprimez vos ressentis et interprétations. Il s'agit de trouver des sources qui appuient les propos que vous tenez. Par exemple, vous nous annoncez : « FS en a fait bien plus que Libé, AFP et Le Monde réunis » [en parlant du journalisme]. Peut-être, et je veux bien vous croire, mais quelles sont vos sources ? (et ça vaut également pour toutes les affirmations non sourcées que vous faites sur cette page) — Mattho69 me joindre 1 décembre 2020 à 21:43 (CET)

Societe.com[modifier le code]

Bonjour @Durifon et @Apc005,

Concernant ce diff, @Apc005, societe.com est bien une source primaire. Cf. la définition des sources primaire et secondaire ici : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Accessoirement, les informations ajoutées ont plutôt leur place sur l'article FranceSoir (qui porte sur le site web actuel)... où elles sont d'ailleurs présentes, de manière concise.

Peut-on retirer le bandeau {{R3R}} (ping @Bédévore) sans que la guerre d'édition ne reprenne ?

Cordialement, — Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 14:01 (CET)

Bonjour @Jules* eh bien j'espère que Rc1959 ne vont pas recommencer un cycle d'annulations alors que la page discu est ouverte en cas de désaccord. Surtout que les modifs, si j'ai bien saisi, portent sur FranceSoir. Amicalement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 novembre 2020 à 14:05 (CET)
@Bédévore Autant pour moi, je fais un effort, promis. Cordialement. Rc1959 (discuter) 21 décembre 2020 à 13:18 (CET)
Bonjour, je suis aussi assez d'accord sur le fait que les modifs voulues ont plutôt leur place sur FranceSoir. Néanmoins, si ça permet de faire avancer les choses : je voulais proposer cette source secondaire pour sourcer ce qui semblait faire discorde : https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/06/FranceSoir.fr_FrenchVersion.pdf. NewsGuard est une boite de journalistes qui analyse la fiabilité des sources de données, et ce rapport pdf indique en première page la propriété du site. Thaïti Bob (discuter) 30 novembre 2020 à 16:04 (CET)
Merci Sourire. Pour info la source NewsGuard est déjà utilisée dans l'article FranceSoir (pour sourcer autre chose). — Jules* Discuter 30 novembre 2020 à 16:07 (CET)
Ah oui, j'avais vu que newsguard était cité, mais j'avais manqué que le pdf précis que je propose était déjà utilisé, en effet.Thaïti Bob (discuter) 30 novembre 2020 à 22:19 (CET)

Site web[modifier le code]

Bonjour,

Il m'apparait pertinent de supprimer le site web de cette page, dans la mesure où c'est désormais le site de FranceSoir et non plus de France-Soir.

Le conserver aboutirait à entretenir la confusion entre les deux articles.

Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 10:39 (CET)

c'es extrêmement peu pertinent d'avoir reverté mon diff puisque ce site est le seul à contenir les articles historiques écrits depuis que cette publication a un site Internet, donc y compris les articles avant 2019, si la distinction que vous opérez a un sens. Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 13:35 (CET)
Peu importe, ce n'est pas (plus) le site du journal. Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 13:41 (CET)
On peut effectivement y lire des articles de 2017, par exemple http://www.francesoir.fr/culture-livres/infidelite-sexe-gay-homosexuel-drogue-cocaine-demandes-en-mariage-le-passe-sulfureux-de-barack-obama-avant-de-rencontrer-epouser-femme-michelle, cela parait être une source de confusion peu neutre que de ne pas mettre l'adresse du site Valerie Nurse (discuter) 1 décembre 2020 à 13:43 (CET)
Les sources secondaires disent clairement que ce site détient les archives du quotidien et les droits sur les articles historiques @peleorg [protestations] 1 décembre 2020 à 13:46 (CET)
Bonjour, votre annulation, malgré le bandeau R3R, et le fait qu'une discussion est ouverte ici, est un manquement aux règles de wikipédia.
Il n'est pas contesté que ce site fait bien figurer les articles du journal France Soir, ce qui est contesté c'est que ce site soit celui du journal. Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 13:52 (CET)
C'est d'ailleurs plutôt ce site en réalité: http://archive.francesoir.fr/actualite/index.html Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 13:56 (CET)
C'est la société qui a repris le journal il y a bien longtemenps, c'est vraiment une guerre d'édition pour le plaisir de faire des guerres d'édition, l'article cité plus haut de 2017 est sur le site france soir. le remplacement de www par archive donne erreur 404. Pour le coup, c'est toi qui a violé R3R plusieurs fois. @peleorg [protestations] 1 décembre 2020 à 14:04 (CET)
Le lien vers le site d'archive ne me parait effectivement pas du tout approprié, le bon lien est www.francesoir.fr, merci de restaurerMascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 14:07 (CET)
Il suffit de cliquer sur ce lien [3] pour constater que c'est bien celui là qui renvoie vers le site du journal France soir... Ce n'est pas car vous n'avez pas gain de cause sur le fait qu'il existe deux articles différents que vous pouvez Désorganiser wikipédia pour une argumentation personnelle...Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 14:07 (CET)
C'est toi tout seul qui s'obstine avec ton URL d'archive ! Tu peux me dire où se trouve par exemple l'article de 2017 que je citais ? par exemple http://www.francesoir.fr/culture-livres/infidelite-sexe-gay-homosexuel-drogue-cocaine-demandes-en-mariage-le-passe-sulfureux-de-barack-obama-avant-de-rencontrer-epouser-femme-michelle Valerie Nurse (discuter) 1 décembre 2020 à 14:38 (CET)
C'est curieux ça, un utilisateur qui n'a pas participé depuis 2013 à Wikipédia qui vient tout d'un coup intervenir sur une page polémique.
Par ailleurs, je vous invite à respecter les règles élémentaires de politesse, qui incluent le vouvoiement...
Enfin, si le site d'archive présente uniquement les textes publiés depuis 2014, le site francesoir.fr présente lui des articles publiés par le site complotiste, et non par le journal, ce qui n'est pas plus acceptable. Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 14:43 (CET)
Bonjour, je vous prie de m'excuser pour ce tutoiement. Je ne contribue effectivement pas souvent, j'ai entendu parler de la division de l'article dans un article de BFM et cela m'a beaucoup surpris. Mais avez-vous des sources comme quoi le site d'archive serait le bon pour la période allant jusqu'en 2019. Parce que factuellement, vous n'avez pas répondu à ma question sur l'article 2017. Valerie Nurse (discuter) 1 décembre 2020 à 15:19 (CET)
Effectivement, le site ne va pas jusqu'en 2019.
Par contre, le site Francesoir.fr, actuellement, est le site de FranceSoir et non de France-Soir. Durifon (discuter) 1 décembre 2020 à 15:24 (CET)
Merci d'avoir reconnu que le lien n'était pas le bon, rien n'interdit que 2 articles (à supposer qu'une telle distinction soit justifiée, ce qui n'est pas mon avis) aient la même URL, on va pouvoir clore cette discussion Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 15:50 (CET)
Merci à @Jules* pour le compromis qui me semble parfait. Durifon (discuter) 3 janvier 2021 à 14:19 (CET)
De rien ! Lien, pour les archives. — Jules* Discuter 3 janvier 2021 à 14:20 (CET)
C'est quoi cette histoire de "compromis" ? si le site est le bon, il faut mettre un lien Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 15:30 (CET)
Eh non, puisqu'il ne s'agit plus du site de France-Soir mais de celui de FranceSoir, nuance d'importance. Durifon (discuter) 3 janvier 2021 à 15:35 (CET)
cette précision prétendument "importante" est indiquée après le lien. Je ne vois pas l'intérêt de supprimer le lien @peleorg [protestations] 3 janvier 2021 à 15:37 (CET)
Parce qu'en cliquant sur le lien, on atterrit sur les contenus de FranceSoir, et non ceux du journal France-Soir (à part quelques archives de 2014 à 2019). — Jules* Discuter 3 janvier 2021 à 15:40 (CET)
Ben oui, c'est le principe du lien, le prétendu changement dans la ligne éditoriale ne change rien au fait que la structure juridique est la même et que le lien est le bon Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 15:45 (CET)
Vous n'avez pas compris qu'à un moment il faut accepter de passer à autre chose? Dans la mesure où la communauté wikipédienne considère qu'il doit y avoir deux articles, il est naturel que seul un de ces articles contienne un lien hypertexte, vers le site de FranceSoir. Durifon (discuter) 3 janvier 2021 à 15:47 (CET)
« le prétendu changement dans la ligne éditoriale ». Pour la énième fois, votre avis personnel n'est pas pertinent ; on se réfère à ce que disent les sources secondaires de qualité, et elles font une nette distinction entre l'ancien France-Soir et le site actuel (certaines comme Libération vont jusqu'à titrer là-dessus : « «FranceSoir» : ceci n'est plus un journal »). Cessez d'insister, c'est lassant et c'est du POV-pushing… — Jules* Discuter 3 janvier 2021 à 16:07 (CET)

Mise sous protection totale[modifier le code]

Bonjour,

Puisque les rédacteurs ne respectent pas le R3R, je viens d'instaurer une protection totale sur la page. Quand un consensus - WP:Consensus - aura émergé, merci de le signaler sur WP:DIPP. Note : à toutes fins utiles, se reporter à WP:La Mauvaise Version. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 1 décembre 2020 à 14:05 (CET)

Félicitations, tu as gagné une contestation de ton statut d'administratrice ! Mascarponette (discuter) 1 décembre 2020 à 14:33 (CET)
Merci. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 1 décembre 2020 à 14:42 (CET)
Bravo, vous avez gagné un article dans la presse... Florian COLLIN (discussion) 1 décembre 2020 à 18:23 (CET)
Coucou, @Florian COLLIN la tempête était annoncée sur le BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 49#De l'animation sur France-Soir et FranceSoir et le BP WP:BP#Coups de pattes sur France-Soir et FranceSoir. Clin d'œil Amicalement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 1 décembre 2020 à 19:09 (CET)
Les rédacteurs ayant signifié qu'ils ne comptent plus intervenir sur le sujet, j'ai allégé la protection en SPE. Ce serait chouette de ne pas revoir un cycle d'annulations svp. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 3 décembre 2020 à 22:18 (CET)

RI[modifier le code]

Le parfois proposé par Notification Jean-Christophe BENOIST serait, à mon avis, plutôt à insérer ainsi : "des contenus controversés, parfois en raison de leur aspect complotiste" car bien des contenus sont controversé car considérés comme de la désinformation ou autre mais sans nécessairement d'aspect complotiste. cdlt M.A. Martin (discuter) 21 décembre 2020 à 12:57 (CET)

Hello @M.A. Martin, @Jean-Christophe BENOIST et @Durifon La phrase "le site publie des contenus controversés" peut en effet signifier "le site publie des contenus controversés, mais pas uniquement" aussi bien que "le site publie des des contenus controversés, et c'est tout". Le sens en est radicalement different. Or, les sources mentionnent seulement certains articles pretant à controverse. Il y a en revanche de nombreux autres articles tout a fait neutres. Il est donc indispensable de lever cette ambiguité. Rc1959 (discuter) 21 décembre 2020 à 13:15 (CET)
A priori, on devrait être cohérent avec le RI de FranceSoir, qui dit "Le site est critiqué pour diffuser très fréquemment des fausses informations, notamment sur la pandémie de Covid-19, et relayer des éléments relevant du complotisme.". La proposition de M.A. Martin va en ce sens. Le RI de FranceSoir ne dit pas (à tort ou à raison) "Or, les sources mentionnent seulement certains articles pretant à controverse. Il y a en revanche de nombreux autres articles tout a fait neutres". La proposition de M.A. Martin me parait équilibrée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2020 à 13:32 (CET)
Notification Rc1959 D'autant que si l'on a de nombreuses sources qui critiquent les contenus du site, il n'y en a pas, à ma connaissances, qui louent d'autres contenus comme étant de qualité/tout à fait faibles, etc. (même si bien entendu, comme tout site publiant de la désinfo, il y a nécessairement des articles qui doivent être plus factuels/neutres/moins controversés)...M.A. Martin (discuter) 21 décembre 2020 à 13:37 (CET)

Tout à fait en phase avec les deux messages précédents. Aucune source secondaire ne parle d'autres articles que les délires complotistes de francesoir. Durifon (discuter) 21 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Il y en a, voir par exemple https://www.le-journal-catalan.com/avertissement-aux-journalistes-avant-de-possibles-violences-france-soir-sadresse-aux-professionnels-de-linformation/86876/ ainsi que les interviews de grands noms tels que le prix nobel Luc Montagnier Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 15:52 (CET)
Bah non, le journal catalan ne fait que copier coller la tribune publiée sur FranceSoir. Qu'essayez vous de démontrer? Durifon (discuter) 3 janvier 2021 à 15:56 (CET)

Effarant[modifier le code]

J'étais passé il y a quelques jours sur l'article concernant France Soir. J'avais trouvé étonnant que la page de discussion soit encore vide, tant l'article était indigent : Des affirmations gratuites, à charge, et non sourcées. J'avais failli réagir, puis préféré me taire, ayant fait auparavant l'expérience d'administrateurs, pour qui, la notion de respect n'est pas symétrique.

Aujourd'hui, je voulais quand même mettre un mot, et que vois-je ? Une guerre d'édition. Pas étonnant. Il faudrait tout de même arriver à savoir qui sont les personnes qui en premier lieu avaient écrit un article aussi pitoyable. Ah, mais on ne peut pas ... Les contributeurs sont anonymes. Pratique, personne n'est responsable de ce qu'il écrit.

Je serais France Soir, j'attaquerais le site en diffamation. Site qui devient malheureusement, avec le temps, et peut-être des gens "placés" prêts à bloquer des participants qui se rebellent, un organe de propagande.

Rien que cette dernière phrase est une red light pour certains admins qui iront l'interpréter, à tord, comme une menace de procès et donc iront bloquer l'IP d'un clic de souris.

Bref, sur Wikipédia, tant qu'on est dans la ligne éditoriale, la souplesse prévaut, dès qu'on est borderline, on trouve face à soi une armée d'admins, qui se cooptent entre eux, une scène politique en fait, qui fait fuir ceux qui auraient des choses à écrire même si celles-ci seraient sources de débats.

Le manque d'objectivité est maintes fois criant, on se croirait sur le decodex. Si cette dernière remarque force le trait, c'est voulu, il faudrait que ça fasse tilt dans l'esprit de certains admins. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.173.176.4 (discuter), le 27 décembre 2020 à 23:30 (CET)

Pouvez vous indiquer précisément quels sont les affirmations gratuites à charges qui ne sont pas sourcées?
Merci d'avance! Durifon (discuter) 28 décembre 2020 à 09:50 (CET)
Bonjour IP, la "ligne éditoriale" de WP est simple: l'info est elle correctement sourcée ?
Si vous voyez des passages non sourcés, sentez vous libre d'en proposer la suppression, si cela est refusé (ce qui n'arrive jamais) vous pourrez légitimement crier à la censure.
Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 28 décembre 2020 à 10:14 (CET)
Deuxième paragraphe : "des contenus controversés, parfois en raison de leur aspect complotiste." Source ? Quels contenus ? Dans les premières lignes lignes d'un article, cela donne le ton, n'est ce pas ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.173.176.4 (discuter), le 28 décembre 2020 à 10:18 (CET)
Merci pour votre réponse. Vous relevez, en effet, une phrase du résumé introductif de l'article. Comme l'indique la page d'aide afférente, ce résumé "[...] ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article."
En l'espèce, vous pourrez constater que, à la section 1.11, il est indiqué que "Le site poursuit ses publications après 2019 sous le titre FranceSoir ; il fait dès lors l'objet de critiques, pour avoir diffusé des informations fausses ou relayé des contenus complotistes". Cette affirmation est bel et bien sourcée. Ce paragraphe renvoie également à l'article détaillé FranceSoir qui présente, de manière également sourcée, les nombreux contenus complotistes qui ont été diffusés par FranceSoir.
Ma réponse vous convient-elle?
Durifon (discuter) 28 décembre 2020 à 10:27 (CET)
Bonjour. Si vous allez voir la référence 46, un article du nouvel obs, celui-ci comporte une chronologie de la reprise du titre. Nulle part il n'est question de discussion d'article à consonance complotiste dans cet article. Cette référence est donc sans rapport avec la phrase qu'elle est censée illustrer. Ensuite le renvoi à un autre article de wikipédia comme source constitue une self-référence. De cette manière deux articles pourraient se référer l'un et l'autre. Ce n'est pas souhaitable. Mieux vaudrait expliquer que France-Soir est devenu FranceSoir, un point c'est tout, et laisser à l'article FranceSoir discuter de ce qui le concerne. Là tout est mélangé.
--91.173.176.4 (discuter) 29 décembre 2020 à 12:46 (CET)
La référence 46 n'est pas un article du nouvel obs mais un article du Monde : [4]
Celui ci indique: "L’ancien quotidien généraliste s’offre une nouvelle jeunesse sur Internet en relayant tous les discours critiques et complotistes inspirés par la crise due au coronavirus."
"Le prestigieux quotidien généraliste des années 1950, qui avait disparu de la carte du débat public dans les années 2010, connaît une soudaine renaissance depuis la crise du Covid-19. Avec un positionnement pour le moins atypique : farouchement antirestrictions, ascendant complotiste."
"Ce militantisme débridé, associé à la mise en avant de figures ouvertement complotistes, ne va pas sans provoquer des réticences, y compris auprès de ses nouveaux soutiens du printemps. « J’ai félicité le collectif FranceSoir dans mon livre parce qu’ils ont bien travaillé [au moment du « LancetGate »], mais j’ignorais qu’ils étaient complotistes. Je n’ai jamais participé à leur collectif », se désolidarise aujourd’hui Philippe Douste-Blazy, ancien ministre et proche soutien de M. Raoult, alors que son nom y avait été associé fin août.
Difficile désormais de dire jusqu’où ce virage conspirationniste ira. « Azalbert n’est pas un idéologue, mais quelqu’un qui veut que sa petite entreprise fonctionne, désacralise M. Reichstadt. Il est dans un complotisme opportuniste : on donne à l’auditoire ce qu’il veut entendre. Cela durera le temps que cela durera, mais si ce n’était pas une recette gagnante, il l’aurait déjà abandonnée. »"
En bref, l'affirmation de complotisme est bien sourcée, et a donc sa place dans l'article. Durifon (discuter) 29 décembre 2020 à 12:54 (CET)
Entre le moment où j'ai écrit que la note 46 renvoyait à un article du nouvelobs, les références ont changé. Je maintiens qu'il s'agissait d'un article du nouvel obs. Par ailleurs, des références comme le journal Le Monde ne sont absolument plus crédibles en 2021. C'était encore le cas il y a quelques années, mais c'est aujourd'hui un outil de propagande éhontée avec des titres comme "Que faut-il penser de ...". Cessez de penser, nous le faisons pour vous.--91.173.176.4 (discuter) 2 janvier 2021 à 15:40 (CET)
Je ne sais pas si vous en rendez compte mais attaquer FranceSoir pour son parti pris pour l'hydroxychroloquine alors que ceci ressemble à la ligne éditoriale "mainstream" laisse penser que Wikipédia a été infiltré, et il y a là un article qui manque d'objectivité, et ce de manière criante. D'autant plus qu'une controverse est en cours à ce sujet, et que ça ne saurait donc servir d'argument pour qualifier sur cette base FranceSoir de complotiste. Ce n'est vraiment pas sérieux. Il faut revenir à de l'objectivité. C'est grave.--91.173.176.4 (discuter) 2 janvier 2021 à 15:40 (CET)
« Ensuite le renvoi à un autre article de wikipédia comme source constitue une self-référence » : pas du tout, quand l'article en question dispose de toutes les sources nécessaires pour étayer l'affirmation, ce qui est le cas ici. — Jules* Discuter 29 décembre 2020 à 14:45 (CET)
De fait, c'est vrai que l'article Wikipedia va souvent bien au delà de ce que disent les sources, et c'est vrai que ceux ou celles qui tentent de le corriger se font taper sur les doigts. Mascarponette (discuter) 2 janvier 2021 à 21:37 (CET)
« l'article Wikipedia va souvent bien au delà de ce que disent les sources » : ah oui, où ça ?
— Jules* Discuter 2 janvier 2021 à 22:04 (CET)
Ben, par exemple, c'est bien toi qui a reverté ma modification du remplacement de la locution "informations fausses" par "informations controversées", au motif que les 3 sources citées, si elles parlent bien de complotisme et d'informations controversées ne disent guère qu'elles seraient fausses, je n'ai pas accès à l'intégralité de certaines de ces 3 sources mais le caractère prétendûment "faux" n'est pas mis en avant dans les extraits que j'en ai, il y a là un exemple pafait où l'on voit que l'article WP va au delà des sources voir diff Mascarponette (discuter) 2 janvier 2021 à 23:27 (CET)
Il faut lire ce commentaire de modification : le fait que des informations fausses (en plus des propos jugés complotistes) ont été diffusées est évoqué dans l'article dédié, FranceSoir, sources à l'appui. Cdlt, — Jules* Discuter 2 janvier 2021 à 23:30 (CET)
Je partage le refus exprimé plus haut par une IP de renvoyer aux sources d'un autre article WP encore plus criticable que celui-ci, quoi qu'il en soit, l'article de Stratégies reprend une dépêche AFP. L'AFP prétend que l'hypothèse de Bio Moon serait "fausse" et répudié par lui-même alors qu'apparamment il ne l'a jamais répudiée https://twitter.com/moon_bio/status/1294291157099384840 et qu'elle s'avère confirmée par certaines études https://twitter.com/moon_bio/status/1329089860443930633, rappelons que l'article de France Soir présentait cela bien comme une "hypothèse" et que les sources citées par l'AFP disent simplement qu'à l'époque ce n'était pas confirmé, ce qui est normal puisque c'était une hypothèse ! L'article de FS n'a jamais présenté cela autrement qu'une hypothèse, semble t'il étudiée par la suite par des organismes de rechercbe publics https://twitter.com/moon_bio/status/1260629620136841216 . C'est interdit de faire une hypothèse ? C'est n'importe quoi cet article de l'AFP, repris par stratégies et encore une fois, le caractère prétendûment faux n'est pas ce qui ressort des sources, si on s'en tient aux titres Concernant la locution de l'articles de Stratégies reprenant l'AFP disant ', ou encore 90% des tests PCR positifs seraient en fait des «faux»' , il suffit de regarder l'article en cause de France Soir pour voir que la présentation par l'AFP est tout à fait caricaturale, l'article https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/la-grande-supercherie-des-tests-pcr dit "La grande supercherie des tests PCR, 90% des cas positifs ne sont pas malades ni contagieux", chacun pourra noter que "ne sont pas malades ni contagieux" est différent de "sont faux" donc parler de "fausse information" à propos de cet article de FS est abusif, ma locution "controversées" est plus neutre et plus exacte, c'est vrai que cette information de FS était controversée à l'époque mais aujourd'hui, il y a des publications confirmant que les asymptomatiques transmettent bien moins le virus https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4851 . Je confirme donc. Je confirme que WP va plus loin que les sources. Mascarponette (discuter) 2 janvier 2021 à 23:54 (CET)
Une fois de plus, je vous rappelle que le rôle des Wikipédiens et Wikipédiennes n'est pas de fournir leur propre analyse, mais de relater ce que disent les sources de qualité. D'autres contributeurs vous l'ont déjà indiqué. Cf. WP:Travaux inédits. Il commence à être fatiguant de devoir vous renvoyer systématiquement aux règles de fonctionnement de l'encyclopédie. Quant au fait que les sources soient dans un autre article, c'est normal, puisque c'est l'article détaillé sur FranceSoir (la version sans journalistes professionnels, etc.). L'article France-Soir ne fait qu'introduire celui sur FranceSoir. — Jules* Discuter 2 janvier 2021 à 23:57 (CET)
Je n'ai fait que relever que selon les sources citées, le terme "controversées" traduisait mieux ce que disait les sources que le terme "fausses" à propos des informations de France Soir. C'est vous qui m'avez demandé en quoi l'article WP allait au delà des sources, je vous répond de façon argumentée. Il faut arrêter de me poser une question si vous ne voulez pas une réponse. C'est à vous de relire WP:Sources "la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer..." Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 00:21 (CET)
Effectivement, il semble que seule l'AFP parle d'informations fausses à propos de France Soir et que cette source n'est ni sérieuse ni secondaire, puisque concurrente, par exemple, il est arrivé à l'AFP de dire des choses complètement fausses comme le relève cet article d'un journaliste professionnel, https://www.francesoir.fr/politique-france/hold-up-afp-debunk-debunk @peleorg [protestations] 3 janvier 2021 à 00:38 (CET)
l'AFP est une source fiable et reconnue comme telle par la communauté de Wikipedia, ce qui ne veut pas dire qu'elle est exempte d'erreur...
Ensuite, affirmer qu'une agence de presse (de renommée mondiale) est un concurrent d'un site d'information, c'est "effarant".
Et non, ce n'est pas la seule, Newsguard, ConspiracyWatch, Libération, Le Monde... aucune source n'est suffisamment fiable ? (mais vous nous en proposez une de FranceSoir pour prouver que l'une d'elle ne le serait pas...) ça ne fonctionne pas ainsi sur Wikipedia, ce n'est pas à vous de déterminer quelles sources sont fiables ou non.M.A. Martin (discuter) 3 janvier 2021 à 00:46 (CET)
De multiples sources parlent d'informations fausses, erronées, de fake news, etc.
Si en ajouter une ou deux peut tranquilliser Mascarponette pourquoi pas (il y en a déjà 3 pour ce paragraphe).
Par contre transformer "fausses" en "controversées" c'est modifier le sens et ce n'est pas acceptable... on ne parle pas de point de vue controversé mais d'erreurs factuelles. M.A. Martin (discuter) 3 janvier 2021 à 00:39 (CET)
Newsguard et ConspiracyWatch ne sont absolument pas des sources secondaires sérieuses, c'est complètement sulfureux ! Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 01:09 (CET)
@Lpele, merci de ne pas passer en force : comme je l'indique dans mon revert, toutes les sources sont présentes dans l'article détaillé FranceSoir#Publication de fausses informations durant la pandémie de Covid-19.
Évidemment, on pourrait toutes les copier-coller dans l'article France-Soir, mais si on a créé un article séparé, c'est précisément pour pouvoir y faire les développements nécessaires en présentant ce qu'énoncent ces différentes sources de qualité. — Jules* Discuter 3 janvier 2021 à 02:56 (CET)
@Mascarponette les analyse Newsguard et Conspiracy ont été reprises dans des sources secondaires. [https://www.20minutes.fr/high-tech/2936119-20201221-sites-publie-plus-intox-coronavirus-france 1] [https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20201112.OBS36002/hold-up-le-documentaire-citoyen-sur-le-covid-qui-echauffe-les-reseaux-sociaux.html 2]. De plus cette PDD ressemble à un forum pour contester une info multi sourcée. Arrêtons, merci. M.A. Martin (discuter) 3 janvier 2021 à 10:42 (CET)
Il y a aussi la manière de présenter les choses qui pose problème. L'info sur les PCR faux positifs à 90% vient quand même du New York Times ce qui n'est pas dit dans l'article. Pour la démission de Dominique Martin, hypothétiquement interprétée en méconnaissance de sa situation intérimaire, ce qui est effectivement une faute pour un journaliste professionnel, FranceSoir retombe sur ses pattes en voyant dans le maintien de son pouvoir de décision au delà du 1er septembre un abus de pouvoir qui permet à Dominique Martin en bloquant la RTU de Raoult de rendre incontestable, par l'impossibilité de suivre les usages C19 de l'HCQ, le choix controversé qu'il a fait pour l'ANSM au printemps.--Barbanegre (discuter) 3 janvier 2021 à 01:14 (CET)
pour les PCR, si l'info était conjointe avec le NY Times, difficile de parler de fausse informmation pour FS et ok pour l'autre. Concernant Dominique Martin, l'arrêté ministériel disait qu'il était mis fin aux fonctions de Dominique Martin à sa demande, FS a dit comme Raoult que c'était une démission, c'est ce que disait le texte ! Ensuite quand DM a précisé sa situation et indiqué qu'il était DG par interim, FS et Me Di Vizio (qui conteste en justice la RTU) ont trouvé que la règle d'un mandat maximum de 2 fois 3 ans avait été bafouée car il y a passé 6 ans et 3 mois. Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 01:31 (CET)
Effectivement, article du NY Times du 29/8 modifié le 17/9 disant que jusqu'à 90% des personnes testées positivement n'ont aucun virus https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html Mascarponette (discuter) 3 janvier 2021 à 01:39 (CET)
NYT ne dit pas que ces tests sont une "supercherie" (def : "Tromperie qui généralement implique la substitution du faux à l'authentique."). La caricature est une forme de fausse information. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 11:31 (CET)
Le cas où quelqu'un testé positif est effectivement malade est traité ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence_bay%C3%A9sienne#Test_m%C3%A9dical
On apprend rien de nouveau avec l'article du NYT. C'est des maths. Ce qui est une supercherie c'est de faire l'amalgame entre les cas positifs et les malades, en ne rappelant pas que pour un test dit fiable à 95%, être testé positif pour un taux de malades global de 1/1000, ne donne que 2% de chances d'être effectivement malade, et donc 98% de chances de ne rien avoir du tout. Comme tout cela est très contre-intuitif et qu'il faut aller se taper le calcul pour s'en convaincre, ce que personne ne fait, et bien ça passe.
Qu'ensuite un journal dont la ligne éditoriale consiste à tacler les mainstreams se fasse descendre sur Wikipédia en citant des mainstreams ne résulte pas en une démarche qui permettra de rendre les discussions sereines. A un procès, les mainstreams en question seraient des témoins qu'il paraîtrait légitime de récuser. Cette remarque constitue, vous en conviendrez, un argument de poids, pour porter une attention toute particulière concernant le choix des sources appuyant les propos de l'article.
--91.173.176.4 (discuter) 3 janvier 2021 à 17:00 (CET)
Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. — Jules* Discuter 3 janvier 2021 à 17:05 (CET)
Sur WP, la WP:Proportion n'est jamais récusée. C'est son fondement. On peut tout à fait ne pas être d'accord, mais il faut alors fonder un Wiki sur d'autres principes, par exemple Conservapedia qui se fiche de Proportion. Il reste à en trouver de moins mauvais, ce qui n'est pas simple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2021 à 17:10 (CET)
Les 2% de chance d'être effectivement malade ce n'est vrai en population générale que dans le cas très théorique d'une maladie sans le moindre symptôme. On s'en approche avec les gens qui ont l'obligation de faire un test sans raison médicale, pour un voyage par exemple. A noter aussi avec monsieur de la Palice que si le taux de maladie en population baisse à 0/1000, le taux de faux positifs parmi les positifs éventuels au test monte à 100%.--Barbanegre (discuter) 3 janvier 2021 à 18:48 (CET)
Vous avez compris le problème, lorsque vous testez le plus de personnes possible, et pas des candidats pertinents (ex: symptomatiques), avec un mauvais test pour une maladie à prévalence faible, vous obtenez un nombre de cas positifs énorme. Dès lors, lorsque dans les médias mainstreams, il ne se trouve personne de compétent pour l'expliquer, mais que ça hurle au complotisme dès que ça peut et que le soutient aux inepties gouvernementales basées sur ces tests, demeure sans faille, il est aisé de comprendre pourquoi une proportion énorme (76%) de personnes considère maintenant ces sources mainstreams comme "non fiables". A ce sujet, on pourra consulter l'article éloquent de Frédéric Lordon https://blog.mondediplo.net/paniques-anticomplotistes
Ainsi citer comme source ces mainstreams, pour soutenir des articles similaires à ce qui en émane, dans Wikipédia, finira par discréditer Wikipédia comme le sont maintenant ces mainstreams. Je pense que je met là le doigt sur le pourquoi de fond de cette guerre d'édition. Je pense que beaucoup croient en Wikipédia, et ne veulent pas le voir être subverti par la pensée unique mainstreams.
--91.173.176.4 (discuter) 3 janvier 2021 à 19:50 (CET)
Encore une fois, cette page n'est pas un forum de discussion où faire état de votre propre petite opinion. Il s'agit de participer à l'élaboration de cet article, en respectant les règles de Wikipédia, qui se fonde sur ce qui est considéré par la communauté comme des sources secondaires de qualité, à savoir les sources "mainstream".
Si cela ne vous convient pas, nous ne vous retenons pas, vous pouvez par exemple aller participer à Metapedia qui semble plus correspondre à vos attentes... Durifon (discuter) 4 janvier 2021 à 08:36 (CET)