Discussion:François Coty/Archive05

Archivage

Guise, Ndaigne et Pa2chant.bis, après que DDupard ait été bloquée pour comportement non collaboratif et détournements de sources sur cet article et que Ndaigne ait accepté de reprendre sa collaboration, il me semble souhaitable de tourner clairement la page. J'ai archivé les discussions précédentes et dégraissé un peu l'article. Cordialement, — Racconish ^💬 7 août 2020 à 17:22 (CEST)

Vu. Alors je me permets une question qui me brûle les lèvres, mais qui 'aurait pas été très opportune avant : « Où sont les femmes ? ». Parce qu'on parle des conséquences du divorce, sans jamais avoir abordé le sujet du divorce ; j'ai rajouté 5 enfants illégitimes, mais aucune de ses maîtresses n'est mentionnée, alors qu'il a pourtant une réputation établie en la matière. --Pa2chant.bis (discuter) 7 août 2020 à 18:44 (CEST)

Enfin les vraies questions  ! Cordialement, — Racconish ^💬 7 août 2020 à 19:37 (CEST)

Citation de Blandin

L'utilisation de Blandin par DDupard me semble problématique dans la mesure où elle occulte le propos de l'auteur, centré sur Coty en tant que patron de presse, la référence à son rôle en tant que parfumeur étant liminaire. Au demeurant, la source n'est pas entièrement disponible sur Google Books. Une fois de plus, DDupard, pourtant avisée qu'il y avait là un problème, a préféré restaurer sa version plutôt que de discuter. Ndaigne, pourrais-tu stp vérifier l'intégralité du passage ? Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

La source est disponible sur GG books, même avec images. Elle est citée dans la section sur le Figaro et de nouveau ds. section Postérité. Merci de respecter  Cheep, ContributorQ, Elnon et Arcyon37 :.--DDupard (discuter) 13 septembre 2020 à 14:47 (CEST)

Je lis ici sur Google Books un paragraphe qui commence par « François Coty fut et demeure un éblouissant parfumeur » mais dont la partie consultable s'arrête au milieu d'une phrase au bas d'une page : « un homme qui se pensait tout-puissant parce que fabuleusement riche mais qui fut... » La suite me semble devoir être prise en compte. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 14:59 (CEST)

Pour le reste, je rappelle que Ndaigne, qui avait accepté à ma demande, après votre blocage, de reprendre sa participation à l'amélioration de l'article, avait offert son aide pour vérifier des passages de livre et je ne vois pas très bien en quoi j'aurais manqué de respect vis-à-vis des 3 4 contributeurs nommés ci-dessus, dont la notification semble s'apparenter à du démarcharge. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 15:03 (CEST)

L'article WP parle du reste dans d'autres sections. Mais la citation donnée rédigée au passé => d'où appropriée pour section 'Postérité' « François Coty fut et demeure un éblouissant parfumeur », n'est pas citée ailleurs. Je demande le regard nouveau d'autres contributeurs afin d'élargir la discussion, et ce n'est ni interdit, ni fautif. --DDupard (discuter) 13 septembre 2020 à 15:09 (CEST)

Ah bon ? et où donc la suite de ce passage, après « François Coty fut et demeure un éblouissant parfumeur » est-elle citée dans l'article ? Et puisque vous dites y avoir accès, que dit le texte après « un homme qui se pensait tout-puissant parce que fabuleusement riche mais qui fut... » ? Si vous souhaitez demander l'avis de tiers contributeurs, faites le svp de manière neutre et pas en démarchant des contributeurs de votre choix (de nouveau, relisez Wikipédia:Démarchage#Démarchage inapproprié), qui plus est en prétendant — Dieu sait pourquoi — qu'il leur serait manqué de respect. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 15:17 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que vous manquiez de respect à d'autres que moi.--DDupard (discuter) 13 septembre 2020 à 15:22 (CEST)

Respecter est un verbe transitif, qui appelle un complément d'objet direct, généralement placé immédiatement après le verbe, et il n'y a au demeurant aucune ponctuation après le verbe dans votre post ci-dessus entre « Merci de respecter » et « {{notif|Cheep|ContributorQ|Elnon|Arcyon37}} ». Cette phrase ne peut donc être comprise que d'une seule façon : respecter Cheep, ContributorQ, Elnon et Arcyon37. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 15:27 (CEST)

Je vous saurais par ailleurs gré d'éviter de modifier vos posts après qu'il y ait été répondu, comme ici, ou alors de préciser clairement un horodatage de la modification. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 15:32 (CEST)

Les conflits et discussions auxquels cette page donne lieu me paraissent regrettables (je suis venu deux ou trois fois voir ce qui s'y passait). Je viens de vérifier si la citation dont il est question ici figure dans le livre, elle s'y trouve à l'adresse https://books.google.fr/books?id=hkqDAgAAQBAJ&q=%C2%AB+deux+p%C3%A9riodes+%C2%BB&redir_esc=y#v=snippet&q=audacieux&f=false (« François Coty fut et demeure un éblouissant parfumeur, le père de la parfumerie moderne, un industriel audacieux, visionnaire, résolument tourné vers l'avenir. Mais ses succès, en tant qu'entrepreneur ne le prédisposaient en rien à devenir un grand patron de presse. » --Elnon (discuter) 13 septembre 2020 à 15:34 (CEST)

Oui, et c’est pour des digressions ou malentendus de la sorte, que je préfère limiter l’utilisation des pages de discussion au stricte nécessaire, ma préférence allant aux commentaires de diff plus détaillés.--DDupard (discuter) 13 septembre 2020 à 15:37 (CEST)

Merci Elnon, mais cela ne répond pas à ma question, qui porte sur la suite des derniers mots de la page. Il me semble nécessaire de prendre en considération l'intégralité du passage sur Coty. Ne citer qu'une partie de la synthèse du point de vue de Blandin sur Coty serait du cherry picking. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 15:39 (CEST)

La phrase se termine par : « finalement vaincu, tant il est vrai que l'argent ne constitue pas le sésame exclusif de cet univers fascinant. » C'est aussi la conclusion et la fin de l'article (on est bien dans ouvrage collectif sous la direction de Claire Blandin ?) puisque le reste de la page est blanc. --Elnon (discuter) 13 septembre 2020 à 16:33 (CEST)

Merci. Je ne vois aucune raison de ne rapporter que la première phrase aux dépens de la suite. Nous avons beaucoup de sources laudatives sur Coty en tant que parfumeur et celle-là n'apporte pas grand chose mais nous en avons peu sur l'application de ses méthodes d'industriel richissime à la gestion de journaux. Cordialement, — Racconish ^💬 13 septembre 2020 à 22:57 (CEST)

Ce sont deux facettes du personnage, elles méritent d'être rapportées à parts égales. --Elnon (discuter) 14 septembre 2020 à 21:38 (CEST)

Oui et la rédaction actuelle me convient. Cordialement, — Racconish ^💬 14 septembre 2020 à 23:09 (CEST)

Idem.--DDupard (discuter) 15 septembre 2020 à 08:40 (CEST)

Bonjour, je confirme la partie du texte manquante rapportée par Elnon. Je relève que l'expression « un éblouissant parfumeur » n'est qu'un jugement de valeur de Claire Blandin qui ne dit rien d'encyclopédique, d'autant plus qu'une section entière de l'article est consacrée au Coty parfumeur. L'expression « père de la parfumerie moderne » me paraît plus significative, si tant est que cette affirmation soit soutenue par des faits dans l'article et dans le texte de l'universitaire Claire Blandin. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2020 à 01:01 (CEST)

Références 141 et 142, Zeev Sternhell et Annick Durafour + Pierre-André Taguieff

La référence citée 141 : Sternhell renvoie à une présentation de l'ouvrage sur Persée ; Je ne vois pas mention de Coty.
Dans la référence citée 142 : Annick Durafour et Pierre-André Taguieff, qu'on trouve sur GGbooks [1], je ne trouve pas ce que la source est supposée soutenir.
Étant donné que le propos est censé justifier la présence d'une illustration, que personnellement je conteste, le sourçage se devrait d'être impeccable.--DDupard (discuter) 26 septembre 2020 à 17:54 (CEST)

Étant donné que tous les passages d'un livre ne sont pas consultables sur Google, il ne vous reste plus qu'à consulter ces ouvrages au format papier puisque les pages exactes sont impeccablement indiquées dans les références. --Guise (discuter) 26 septembre 2020 à 20:42 (CEST)

Pour Sternhell, s'agit il de ce texte : [2] qui dans la section numéro 6, dit - citation: « C'est pourquoi la continuité entre la période qui précède la Première Guerre mondiale et celle de l'Entre-deux-guerres ne se dément jamais. » - ? --DDupard (discuter) 27 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

Vous voyez bien qu'il ne s'agit pas du même ouvrage que celui cité en référence ? --Guise (discuter) 27 septembre 2020 à 12:19 (CEST)

Donc, l'ouvrage est-il celui ci [3] ?--DDupard (discuter) 27 septembre 2020 à 20:18 (CEST)

Occultation

Je ne vois pas en quoi ces précisions, dûment sourcées, seraient « anecdotique[s], élitiste[s], franco français[es]/ franco centré[es] et redondant[es] », alors que lorsque l'on se contentait de dire que Coty « renouait avec le journalisme » cela ne posait pas de problème. Cordialement, — Racconish ^💬 27 septembre 2020 à 16:55 (CEST)

DDupard ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 octobre 2020 à 07:45 (CEST)

Sans entrer dans un débat, « anecdotique, élitiste, franco français/ franco centré et redondant » : s'agissant d'opinions formulées par des contemporains du sujet, parties prenantes de rivalités et/ou polémiques d’époque, soit l’équivalent de 'déblatérations' twitteresques..--DDupard (discuter) 9 octobre 2020 à 11:28 (CEST)

+ un lien qui indique que Latzarus avait des « griefs personnels » à l'égard de F. Coty, et qu'il était nécessaire de le tempérer : [4] et pour Daudet le maniement de l'insulte est un art [5]--DDupard (discuter) 3 novembre 2020 à 16:43 (CET)

Paradoxe

Utiliser Toledano-Coty comme source sur la prétendue popularité de la croyance au complot judéo-bolchévique me semble particulièrement léger. Mais je suis surtout gêné par la synthèse inédite qui suit. D'une part, ce « paradoxe » ne figure pas dans la source, Aymard. D'autre part, je trouve pour le moins curieux de passer sous silence le contexte de la mention par la source, les accusations portées sur les manipulations financières de Coty. Cordialement, — Racconish ^💬 27 septembre 2020 à 17:01 (CEST)

à Part ça Aymard, contemporain de F.Coty est un avocat 'véreux' (sic), radié du barreau, qui pensait que Coty était de gauche parce qu'il traitait bien ses employés à l'usine de Suresnes, que les salaires et avantages y étaient meilleurs qu'ailleurs, la mention (qui précédait mon arrivée sur la page) a été retirée en août 2020 [6]...--DDupard (discuter) 3 novembre 2020 à 16:55 (CET)

Engouement

Des affirmations catégoriques comme l'engouement inconditionnel pour les produits français aux États-Unis demanderaient à être nuancées sur une encyclopédie. Si Mme Sicard-Picchiottino est une spécialiste de Coty, elle n'est peut-être pas la meilleure des spécialistes sur ce point. Un spécialiste du sujet comme Alain Dubosclard s'exprime de manière beaucoup plus prudente. Cordialement, — Racconish ^💬 27 septembre 2020 à 17:15 (CEST)

On n'est pas ici pour critiquer les sources surtout dans le cas d'une affirmation concernant les années précédant la première guerre mondiale, les produits cosmétiques français et leur perception aux États-Unis. (preposterous).--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:29 (CET)

Eu égard à votre long silence, j'ai lancé une discussion dédiée sur une page de controverse de neutralité. Merci d'y faire valoir, le cas échéant, vos arguments. Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 14:43 (CET)

Oui, ça vaut la peine --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 16:35 (CET)

Passage évasif et affirmation non neutre

Qualifier sans autre précision « l'aventure » de L'Ami du peuple « d'expérience » ayant contribué « clairement » à l'évolution du statut de la liberté de presse n'est pas clair. Ajouter en note que ce « débat alors d'actualité [...] se poursuivra bien après sa disparition » n'est ni clair, ni neutre, en l'absence d'attribution du propos. Révoquer des balises de désaccord au lieu d'expliquer n'est pas collaboratif. Plus généralement, je note que mes remarques ci-dessus sont laissées sans réponse ou font l'objet d'un refus « d'entrer dans un débat ». Faut-il poser une balise générale de manque de neutralité pour avoir droit à une réponse ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 12:05 (CET)

La note contient la suite du texte de l'auteure, mis en note par 'délicatesse', par rapport au débat et revendication actuels sur la liberté de blasphème et la liberté d'expression. Plus généralement, je note que ce que j'insère dans l'article est systématiquement questionné (à bon ou mauvais escient) et m'amène à questionner, pour ma part, la neutralité des interventions du contributeur Racconish (d · c · b).--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 12:17 (CET)

Merci d'éviter les arguments ad personam et de répondre à la question — ou plutôt : aux questions. Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 12:20 (CET)

Inutile de m'insulter en latin la note est référencée.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 12:22 (CET)

Je ne vous insulte pas, je vous fais remarquer poliment que vous argumentez sur mes intentions supposées au lieu de répondre sur mes remarques relatives à l'article. Par ailleurs, je maintiens que le propos du corps de l'article, quand bien même entre guillemets, est formulé en termes évasifs et qu'il n'est pas clair ; et que le contenu de la note, lui aussi non clair, n'est pas attribué mais seulement référencé, ce qui n'est pas neutre. Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Je viens de mentionner la liberté de presse et de blasphème, si vous ne voyez pas clair, ce n'est pas de ma faute.;)--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 12:36 (CET)

Je ne vois pas que vous ayez parlé précédemment de blasphème et je ne vois pas non plus le rapport avec ce sujet. Quoi qu'il en soit, j'ai entamé une discussion de désaccord de neutralité et vous invite à contribuer à la page dédiée. Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 13:42 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas !

Ne pas hésiter, la balle est à vous.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 13:46 (CET)

Bis repetita placent. Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Comme vous êtes initiateur du débat, veuillez, je vous prie, rédiger et soumettre des propositions.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:08 (CET)

C'est fait (deux fois). Merci de centraliser la discussion à ce sujet sur l'autre page. Cordialement, — Racconish ^💬 2 novembre 2020 à 14:45 (CET)

Comme il y a des renvois vers cette page ci, je réponds ici, et summa summarum: Much adoe about nothing.--DDupard (discuter) 3 novembre 2020 à 17:00 (CET)