Discussion:Famille d'Humières (Rouergue)

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Suppression sans discussion préalable[modifier le code]

Introduction[modifier le code]

Bonjour. Le contributeur Correcteur21 (d · c · b) s'évertue à supprimer le tableau qui permet de faire le lien entre les différentes personnalités, tableau qui — par ailleurs — contient beaucoup d'informations qui ne se trouvent nulle part ailleurs dans l'article (j'ai fait beaucoup de recherches pour relier via des liens bleus tous les d'Humières de cette famille qui étaient cités dans différents articles de l'encyclopédie).

La courtoisie élémentaire aurait été de discuter au préalable ici en PDD de ces suppressions massives qui annihilent un gros travail de rédaction. Je note que Correcteur21 (d · c · b) n'a contribué à cet article que trois fois, et chaque fois en supprimant du texte. C'est bien sûr tout à fait possible mais il est préférable au préalable de s'en expliquer avec les rédacteurs.

Texte qui était dans l'article[modifier le code]

La descendance de la famille est connue depuis Pierre Ier d'Olmières, drapier, mort avant 1286[1].

Modèle:Arbre début

Modèle:Arbre fin


Modèle:Arbre début

Modèle:Arbre fin

Texte préféré par Correcteur21 (d · c · b)[modifier le code]

Ma proposition (samedi 28 février)[modifier le code]

Je précise que je contribue depuis près de dix ans à la rédaction des articles de l'encyclopédie (j'ai plus de 150 000 contributions), que j'ai contribué à de très nombreux articles de familles et que l'on rédige habituellement ce genre de tableau pour relier les différentes personnalités. C'est pourquoi des modèles ont été créés pour réaliser ces tableaux : un bon exemple est l'utilisation de ces modèles dans les tableaux suivants Famille Mitterrand, Famille Bonaparte ou encore Famille Grimaldi, Famille de Gaulle ; les exemples sont très nombreux. Toutefois, compte tenu des difficultés pour utiliser ces modèles, des modèles plus simples ont ensuite été créés, c'est ceux que l'on utilise dans de nombreux articles concernés : voir par exemple Famille Arnauld, Famille Bonnasse, Famille Bricogne,Famille Brongniart, Famille de Camondo, Famille Curie, Famille Guigues de Moreton de Chabrillan, Famille Hersart de La Villemarqué, Famille Janvier de La Motte, Famille Froger de la Rigaudière et de l'Éguille, Famille de Jouvencel, Famille Lazard ou encore la Maison de Suède (j'ai fait exprès de citer des articles pris au hasard parmi ceux auxquels je n'ai jamais contribué).

C'est pourquoi je ne comprends pas le commentaire de Correcteur21 (d · c · b) : « Wikipédia n'est pas un site de généalogie » comme motif pour supprimer ce tableau. Certes « Wikipédia n'est pas un site de généalogie », on l'écrit souvent mais cela n'a jamais signifié qu'il ne fallait pas mettre un tableau dans les articles de familles (cf. les nombreux exemples dont bcp sont très anciens). Notre ami est-il bien informé des us et coutumes de la fr.wikipédia pour rédiger un article consacré à une famille ?

Bref, pour conclure, je propose de remettre le texte ci-dessous dans l'article.

Je notifie les principaux contributeurs de l'article Apn (d · c · b), Bestadude (d · c · b) et Entremont (d · c · b) pour information et avis. J'ajoute Kertraon (d · c · b) contributeur très expérimenté et toujours de bon conseil.

Vous noterez que je n'ai pas remis d'autorité le tableau, ce que j'étais en droit de faire compte tenu des nombreux exemples (illustres) que j'ai cités ci-dessus, mais j'ai préféré venir discuter en PDD (page de discussion).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 02:53 (CET)[répondre]

Non-pertinence d'un généalogie détaillée à partir d'un ouvrage auto-édité et d'un travail personnel (TI)[modifier le code]

Bonjour AntonyB ,

  • Il me semble que la généalogie détaillée de cette famille (de 1286 (sic) à nos jours !!!) dont peut facilement retrouver certains éléments dans des sources secondaire reconnues ( par exemple Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, volume 6, page 376), n'est pas encylopédiquement pertinente : Wikipédia n'est pas (encore) un site de généalogie comme Généanet.
  • D'autre part (sans porter de jugement personnel de valeur), l'ouvrage d'Eugène Vasseur "Les nobles aïeux de trois seigneurs rouergats du XVIIe siècle", (Eugène Vasseur, 2002), publié à compte d'auteur et tiré à très peu d'exemplaires par un auteur qui n'a pas un historique reconnu de généalogiste ou d'historien ne peut être accepté comme une source reconnue fiable à l'appui de cette généalogie.
    Bonjour. je ne me permettrai pas d'avoir un avis sur les travaux de ce monsieur aui a passé sa vie entière à étudier les documents rouergats. L'exploitation de ces documents n'intéresse, il est vrai, pas les journaux pipole. Il en est ainsi également des travaux de Navelle pour Toulouse. Je suis abonné à la revue Héraldique et généalogie depuis de nombreux lustres et tous les ouvrages de référence sont publiés à compte d'auteur. Cordialement. AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 09:28 (CET)[répondre]
  • Je fais aussi la remarque qu'Henri Jougla de Morenas, "Le Grand Armorial de France" (source secondaire reconnue fiable d'un auteur également reconnu) ne donne pas les mêmes informations généalogiques et patronymiques pour les premiers degrés:

Filiation prouvée selon Henri Jougla de Morenas (Grand Armorial de France, volume 6, page 376) :

Modèle:Arbre début

  • Jean d'Olmières, seigneur de Bussac, (épouse inconnue).
    • Etienne d'Olmières, teste en 1536, épouse Isabeau de Montmejan, auteur d'une branche bientôt éteinte.
    • Modèle:Arbre/Branche finaleGuy d’Olmeiras, seigeur de La Soucairie et de Bussac, épouse en 1521 à Hélise de Sadours, puis à Anne de Caraman.
      • Antoine, seigneur d’Olmeyras et de Villarez, épouse en 1580 Louise de Teyssières.
        • Modèle:Arbre/Branche finale Gaspard d'Olmières, épouse en 1605 à Jeanne de La Roque de Loubejac.
          • Antoine d'Olmières, seigneur d’Espalivet, épouse en 1644 Jeanne Chapt de Rastignac.
            • Bertrand, écuyer, seigneur de Vareilles, déchargé noble en 1706, maintenu noble en 1716 sur preuves de 1559, épouse en 1668 Antoinette de Boisset de La Salle.
            • Bertrand d'Humières, chevalier, seigneur de Griffoul, épouse en 1695 à Antoinette Pelamourgues.
            • Modèle:Arbre/Branche finale François d'Humières, seigneur de Montamat, épouse en 1694 Marie de Gourlat, d’où une fille.
          • Modèle:Arbre/Branche finale Francois d’Humières,seigneur de La Calsade et de Loubejac, épouse en 1653 Marguerite Chapt de Rastignac.
            • Modèle:Arbre/Branche finale Antoine d'Humières, épouse en 1669 Marie de Murat de Montfort.
              • Modèle:Arbre/Branche finale Dominique d'Humières, écuyer, seigneur de La Calsade, maintenu noble en 1716, épouse en 1706 à Rose d’Humières de La Souquairie, sa cousine.
                • Modèle:Arbre/Branche finale Guillaume d'Humières,, chevalier de Saint-Louis, reconnu noble en 1748, épouse en 1747 Marie-Louise Leygonie.
                  • Pierre-François- Joseph d'Humières, chevalier de Malte et de Saint-louis, dit le comte d’Humières, épouse en 1777 Françoise de Saint-Martial-Conros.
                    • Modèle:Arbre/Branche finaleGuillaume d'Humières, épouse en 1806 Françoise-Geneviève de Pestels de La Majorie.
                      • Joseph d'Humières, confirmé comte héréditaire par lettres patentes de 1869, marié à Hélène-Caroline Durand d’Auxy.
                        • Jules, comte d’Humières, allié à Gabrielle-Octavie de Saulces de Freycinet, qui continue.
                        • François-Joseph d'Humières, allié en 1882 à Marie-Caroline du Blaisel, qui continue.
                        • Modèle:Arbre/Branche finaleAuguste d'Humières, épouse en 1881 Marie-Henriette-Thérèse Tissot de Mérona, qui continue.
                      • Louis-Paul d'Humières, épouse Clémence-Marie Martin de Boudard.
                        • Modèle:Arbre/Branche finaleRoger d'Humières, épouse en 1873 Catherine-Jeanne de Lestapis, puis en 1889 Gabrielle-Octavie de Saulces de Freycinet, qui continue.
                      • Modèle:Arbre/Branche finale Jean-Louis-Eugène d'Humières, épouse en 1838 Anne-Marguerite-Charlotte de Dampierre, qui continue.
                        • Aymeric d'Humières, épouse en 1867 Norah Kelly, qui continue.
                        • Charles-Elie d'Humières, épouse en 1873 Anna Rumpler, qui continue.
                        • Jean-Charles-Edouard d'Humières, épouse en 1892 Gertrude Kelly.
                        • Fernand d'Humières, épouse en 1888 Marie Léon de Treverret, qui continue.
                        • Modèle:Arbre/Branche finaleHenri d'Humières, épouse en 1889 Jeanne Peyrecave.
                  • Modèle:Arbre/Branche finale Louis-Joseph d'Humières, archevêque d’Avignon.
      • Modèle:Arbre/Branche finale Pierre d'Olmières, auteur de la branche de La Souquairie, reconnue noble en 1646 et 1667, éteinte au début du XVIIIe siècle.

Modèle:Arbre fin

  • Concernant cet arbre généalogique que vous souhaitez inclure dans l'article, vous écrivez : "J'ai fait beaucoup de recherches pour relier via des liens bleus tous les d'Humières de cette famille qui étaient cités dans différents articles de l'encyclopédie".Cet arbre n'est donc pas le report exacte d'une source secondaire reconnue fiable, mais un travail personnel (TI) de votre part, ce qui expliquerait peut-être les contradictions avec la généalogie donnée par Henri Jougla de Morenas (date de filiation suivie et patronyme exacte porté pour chaque génération, que j'ai reportée plus haut. (Je ne conteste pas que votre tableau est "bien rédigé", là n'est pas la question).
    Je dois vraiment écrire d'une façon curieuse pour me faire comprendre aussi mal. J'ai écrit « J'ai fait beaucoup de recherches pour relier via des liens bleus tous les d'Humières de cette famille qui étaient cités dans différents articles de l'encyclopédie », cela veut dire que j'ai parcouru tous les articles de l'encyclopédie où l'on citait des membres de cette famille d'Humières, et j'ai fait des liens (pour que ces noms apparaissent en bleu, me fais-je comprendre ??) dans cet article (cf. par exemple Marguerite d'Humières (1847-1892), morte en juillet 1992 avec deux de ses enfants dans l'explosion du vapeur Mont-Blanc sur le lac Léman, que vous avez fait passer « à la trappe » de vos suppressions. AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 09:28 (CET)[répondre]
  • Vous écrivez aussi que ce tableau contient "beaucoup d'informations qui ne se trouvent nulle part ailleurs dans l'article" , Est-ce à dire qu'elle ne sont pas sourcées? Si elles sont pertinentes et sourcées, pourquoi ne pas les inclure dans l'article?
    Là encore, je dois écrire dans une autre langue que la vôtre. Je faisais référence par exemple à cette Marguerite. Je sais ce que c'est qu'une rédaction encyclopédique (j'ai été pendant près de 20 ans directeur de la rédaction de deux revues scientifiques) et je sais que dans un article, il ne faut pas recopier la même info à deux endroits. De la même façon, je pense qu'il est tout à fait encyclopédique de citer Patrick d'Humières, le cofondateur de l'Admical, personnalité que vous avez fait également passer « à la trappe » de vos suppressions. Cette personne n'a pas encore d'article dans la fr.wikipédia, mais de même que ses cousins Aymar et Elie, il suffirait de se prendre par la main pour les rédiger. Ce n'est pas mon activité ici, donc je me suis contenté de les citer, ce qui m'appert 100 % encyclopédique, d'autant qu'à chaque fois, j'ai donné la référence d'une source valide. AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 09:28 (CET)[répondre]

Comme il me parait un peu absurde d'inclure dans cet article les différentes généalogies contradictoires que l'on peut trouver sur cette famille et que nous ne sommes pas habilités à décider laquelle est fiable, laquelle est erronée, je vous propose de créer un paragraphe "Généalogie" et d'y mettre en références les sources secondaires où le lecteur pourra trouver les différentes généalogies détaillées de cette famille sur plusieurs siècles. Que pensez-vous de ce compromis?

De toute façon, le report que vous et moi avons fait de ces différentes généalogies dans cette PDD permet au lecteur curieux d'en prendre connaissance.

Je fais donc le constat de désaccord entre nous sur ce qui vous semble non encyclopédique et de ce qui me semble encyclopédique, sentiment extrêmement renforcé par la lecture des tableaux dans les articles de familles que contient la fr.wikipédia depuis longtemps. Ce point est très important pour moi et c'est LE sujet dont je désire débattre ici et non pas de sujets annexes (je suis tout prêt à ne pas inclure dans l'article les origines de la filiation, sujet dont je laisse le soin de la rédaction aux experts de cette époque). AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 09:28 (CET)[répondre]

Par contre, la mention des membres de cette famille qui se sont illustré (sources secondaires à l'appui) est elle tout à fait encyclopédique.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 mars 2015 à 03:46 (CET)[répondre]

Bonjour. J'ai peur que vous n'ayez pas lu tout ce que j'ai écrit ci-dessus et jeté un coup d'œil aux articles que j'ai listés ci-dessus. Vous y verrez notamment que le tableau présenté ici est bien mieux rédigé que la plupart de ceux de ces articles (par exemple pour la Famille Lazard : 0 source). Arrêtons-là et attendons les avis de tiers. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 03:55 (CET)[répondre]

Ma proposition (dimanche 1er mars)[modifier le code]

Dans un souci d'appaisement et de recherche de consensus et afin d'éviter des débats sur le bien fondé des travaux d'Eugène Vasseur, je propose de supprimer la référence à cet auteur, et de recopier le contenu de ce qui a été publié par Henri Jougla de Morenas. Je remercie sincèrement Correcteur21 (d · c · b) d'en avoir effectué la recopie que je recopie ici à mon tour en tête du tableau.

Je propose donc la rédaction suivante dans l'article :

La descendance de la famille est connue depuis Jean d'Olmières[8].

Modèle:Arbre début

Modèle:Arbre fin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AntonyB (discuter), le 1 mars 2015 à 10:21.

En conclusion[modifier le code]

Les éventuels avis sont attendus ici quant à cette proposition de synthèse : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AntonyB (discuter), le 1 mars 2015 à 10:21.

Bonjour Notification AntonyB et Correcteur21 : Cela me paraît bien.
Une autre possibilité est de faire deux paragraphes successifs :
Je pense que les deux sont complémentaires, le premier est bien encyclopédique mettant en évidence les principaux membres et leurs fonctions ; le deuxième est intéressant aussi en présentant visuellement l'appartenance aux branches et les liens, s'il y a contestation il peut y avoir des "refsou".
Cordialement, Kertraon (discuter) 1 mars 2015 à 14:45 (CET)[répondre]
Comme Kertraon, je pense que les deux paragraphes ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. Hadrianus (d) 1 mars 2015 à 14:56 (CET)[répondre]

Puisqu'on me demande mon avis sur cette controverse, voici ce que je pense :

  • Un tableau généalogique est indispensable (dès lors que l'information existe et qu'elle est correctement sourcée) pour relier les personnes notables d'une famille qui ont un article dans wp ou qui y sont citées indirectement (quelle que soit la raison : épouse de, responsable d'une entreprise qui a son article, etc.). Dès lors, la présence de l'arbre généalogique à partir de Dominique d'Humières, père de l'archevêque d'Avignon, est justifiée puisqu'elle permet de situer l'archevêque par rapport à la descendance de son frère aîné Guillaume (1712-1793). En revanche, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de mettre la généalogie plus ancienne, en particulier à cause de la discordance entre les sources pour la forme des noms (pourquoi parler d'Hélise de Sadours plutôt que d'Hélix de Sadorn ?) et une discussion détaillée sur ces points me paraît dépasser le rôle de wp (mieux vaut mettre une bonne bibliographie renvoyant le lecteur vers les sources disponibles) ; dans le cas contraire, il faudrait au minimum montrer comment Dominique d'Humières et sa femme sont cousins.
  • Un point qui me gêne, notamment pour les contemporains. Cette généalogie est très, très partielle (forcément, wp ne peut pas remplacer un site spécialisé). Les membres de la famille porteurs du nom sont plus de 200 aux XXe-XXIe siècles. Comment faire la sélection ? Il faut un principe logique : à mon avis, relier tous ceux qui ont un article ou sont cités indirectement ; éventuellement ajouter ceux qui n'ont pas d'article mais sont considérés comme admissibles (mais dans ce cas il conviendrait de mettre un lien rouge), mais il vaut peut-être mieux attendre pour les ajouter que l'article soit effectivement créé. Dans cet esprit, je vois bien pourquoi Patrick d'Humières (°1952) est présent, il est cité dans l'article Admical. Mais pourquoi mettre Aymar d'Humières (° 1954) ? Sauf erreur, aucune des sociétés dont il est gérant n'a d'article sur wp. Alors pourquoi lui plutôt que l'artiste peintre et taggueur François d'Humières (° 1972), dit "Colby" ou "Sook" ? Hadrianus (d) 1 mars 2015 à 14:53 (CET)[répondre]
Bonjour Hadrianus Émoticône Merci de ta contribution au débat. Pour répondre à tes questions :
  • j'ai proposé la version d'Henri Jougla de Morenas plutôt que la version d'Eugène Vasseur pour éviter le débat proposé ci-dessus et dans lequel je ne désire en rien entrer (je travaille sur l'amélioration des 36 658 articles de communes de France, et je suis bien assez occupé avec cela ;
  • Aymar v/s François :
    • j'avais tout simplement ajouté Aymar et Elie car le comité de rédaction du Who's Who in France a tenu à rédiger une notice pour chacun d'eux (sources que j'ai référencées aussi bien que possible). Je sais que cela ne préjuge de rien pour la fr.wikipédia, mais on y trouve de nombreuses informations dont on sait que le comité de rédaction les vérifie en détail une à une avant de les publier.
    • J'avais ajouté Septime car à ma connaissance, le nombre de Français qui sont officiers de la Legion of Merit (USA) se comptent sue les doigts des deux mains.
    • Quant au peintre et tagueur, je dois très humblement avouer que je ne le connaissais pas avant que tu le signales. À ajouter donc !
    • Et pendant qu'on y est (je viens de faire quelques recherches), on pourrait ajouter Augustin dont la démarche semble tout à fait intéressante et à faire connaître (j'ai fait latin-grec il y a 50 ans !).
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 mars 2015 à 15:09 (CET)[répondre]
Si cet arbre généalogique a pour objet de situer les membres de cette famille qui se sont illustrés, je propose :
  • De garder le paragraphe "illustrations familiales"
  • De mettre sous forme de déroulant une généalogie simplifié à partir de Dominique d'Humières (1675-1734).
Ainsi le lecteur qui le souhaite pourra situer les uns aux autres les membres notoires de cette famille, et cet arbre généalogique ne prendra pas dans le corps de l'article une place démesurée dans un article qui somme toute n'a pas pour vocation première de recopier la généalogie d'une famille. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 mars 2015 à 16:58 (CET)[répondre]
Pour moi, c'est d'accord (notamment sur le fait que la section précise généalogie simplifiée ou quelque chose d'équivalent), sauf sur un point : les sections déroulantes ne sont pas recommandées sur les articles, notamment pour des raisons d'accessibilité (et, si l'on commence à Dominique d'Humières, ce n'est pas très long). Hadrianus (d) 1 mars 2015 à 17:06 (CET)[répondre]
Effectivement la précision "généalogie simplifiée" est nécessaire. Mais si l'on ne met pas cette généalogie sous forme de déroulant, le rajout en plus d'un paragaphe "Illustration familiales" fait alors beaucoup dans l'article pour le même sujet. Dans ces cas, j'opte (à regret) pour la version première d'AntonyB où les membres sont en lien bleu dans un arbre généalogique (simplifié à partir de Dominique d'Humières (1675-1734) ) sans rajouter un paragraphe "illustrations familiales". Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 mars 2015 à 18:13 (CET)[répondre]
Bonjour AntonyB (d · c · b), bonjour à tous, en ce qui me concerne, je considère les arbres généalogiques utiles pour situer les membres notables d'une famille à travers une chronologie familiale. Cela donne - en un coup d'œil - une bonne vision de qui est qui, qui descend de qui, quels liens y-a-t-il entre les différentes branches, etc. Ceci dit, selon moi, il faut bien veiller à :
  1. ne mentionner que des membres admissibles au sens WP du terme ;
  2. ne mentionner que des membres non-admissibles au sens WP du terme mais possédant une certaine notoriété (références à l'appui) ;
  3. ne mentionner que des membres non-notables mais nécessaires pour relier différentes branches ayant eu des membres notables ;
  4. fournir une ou des source(s) de qualité pour chaque lien de filiation (càd pas du généanet non-sourcé). Des raccourcis sont trop souvent fait en généalogie et on l'a d'ailleurs vu sur cette page ;
  5. chaque information présente dans l'arbre doit absolument être sourcée (y compris alliances et dates de mariage, naissances, etc). Si telle information ne peut pas être produite, elle ne doit pas apparaître.
L'arbre proposé par AntonyB fait, selon mes critères, défaut sur plusieurs points : Aymar d'Humières (° 1954) semble manquer de notoriété, manque de sources pour de nombreuses informations (dates, fonctions, décorations, …).
Je ne suis pas contre des liens bleus ou une certaine mise en évidence des informations présentes dans l'arbre (mise en gras, italique). Sans cela les arbres généalogiques WP sont très peu lisibles.
Notez que je suis un grand amateur d'héraldique et de généalogie et donc mon avis est probablement biaisé par ces deux passions… Biais à prendre en considération à mon désavantage dans ce débat.
Bien cordialement, — apn discuter 1 mars 2015 à 21:17 (CET)[répondre]

Bonjour. Après avoir attendu une grosse semaine, je propsoe de conclure avec l'avis de Correcteur21 et de s'arrêter à l'arbre simplifié à partir de Dominique d'Humières (1675-1734). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 mars 2015 à 18:27 (CET)[répondre]

Notes et références[modifier le code]

  1. ↑ Eugène Vasseur, Les nobles aïeux de trois seigneurs rouergats du XVIIe siècle, 2002.
  2. ↑ a b c et d Bottin mondain, édition 2007, p. 902
  3. ↑ a b c et d Who's Who in France, édition 2013, p. 1134.
  4. ↑ Who's Who in France, édition 1979-1980, p. 809.
  5. ↑ Marie-Thérèse Hermann, Le Chablais d'Autrefois, p. 44, éditions La Fontaine de Siloë, 2007, [lire en ligne], (ISBN 2-84206-367-8).
  6. ↑ Louis Joseph d'Humières fut également professeur, recteur de l'académie de Limoges, grand-vicaire des diocèses de Reims, de Limoges, de Rennes et de Valence
  7. ↑ Louis Joseph d'Humières fut également professeur, recteur de l'académie de Limoges, grand-vicaire des diocèses de Reims, de Limoges, de Rennes et de Valence
  8. ↑ Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, volume 6, p. 376.
  9. ↑ Who's Who in France, édition 1979-1980, p. 809.
  10. ↑ Marie-Thérèse Hermann, Le Chablais d'Autrefois, p. 44, éditions La Fontaine de Siloë, 2007, [lire en ligne], (ISBN 2-84206-367-8).
  11. ↑ Louis Joseph d'Humières fut également professeur, recteur de l'académie de Limoges, grand-vicaire des diocèses de Reims, de Limoges, de Rennes et de Valence
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