Discussion:Famille Reclus

Etienne Reclus

Bonjour,

J'ai apposé un bandeau "section trop longue" pour Étienne Reclus. A bien y regarder, il peut peut-être disposer de son article à lui (cité dans l'encyclopédie Le Maitron.

J'ouvre le sujet sur le Bistro, vu le peu d'intervenants jusqu'ici sur cette page de discussion. Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 13:38 (CET)

Merci pour ton travail en tous cas, Sijysuis (discuter) 23 mars 2024 à 12:58 (CET)

Merci ; sans plus de réaction dans quelques jours je recopie les infos ici et simplifie l'article: c'est surtout un travail de généalogie, et je n'ai pas comme priorité de créer un article sur lui. Diabolicum (discuter) 23 mars 2024 à 20:01 (CET)

Comme indiqué, recopie des infos présentes dans l'article, cela servira peut-être un jour (je doute finalement qu'il puisse avoir un article dédié, la notice dans le Maitron est très courte).

Militant internationaliste longtemps installé à Prigonrieux en Dordogne près de Bergerac, Étienne Reclus est un arrière-petit-fils d'Isaac Reclus (1804-1842), frère de Jacques, Jean et Marie Reclus, par son dernier fils Jean Paul Reclus (1833-1898), et Camille Reclus (1874-1923) qui, le 12 septembre 1907, a épousé Marthe Estelle Leroux (1883-1971). Cette dernière, mère d'Étienne Reclus, est une arrière-petite-fille du pasteur Abeille Hugues (1794-1868, président du consistoire de Bergerac en Dordogne en 1865), une petite-fille du pasteur Thomas Gustave Hugues (1821-1895) et la fille de l'archiviste-paléographe Alfred Leroux (1855-1921) ; devenue veuve, elle se met au service, dès l'automne 1923 et jusqu'en 1946, des asiles fondés par le pasteur John Bost à La Force en Dordogne, commune voisine de Prigonrieux.

En 1935, Étienne Reclus est une cheville ouvrière de la création de la Branche française de l’ONG Service civil international (SCI) fondée en novembre 1920 par l’ingénieur suisse, quaker, pacifiste et promoteur de l’objection de conscience Pierre Ceresole (1879-1945). L’objectif du SCI est de venir en aide, dans le monde entier, aux populations touchées par des catastrophes ou déshéritées, dans le cadre de « chantiers » au recrutement international. C’est la mise en actes d’une vision planétaire de la solidarité humaine, la moins institutionnalisée possible, contre le « patriotisme étroit » qui prévalait au lendemain de la Grande Guerre.

De 1951 à 1969, Étienne Reclus est secrétaire général de la Branche française du Service civil international. En 1971-1972, il est élu en quatrième position lors de la deuxième élection transnationale au Congrès des peuples. En 1977, il fonde à Montpellier l’Action d’urgence internationale, une ONG (issue du SCI) de sauveteurs bénévoles expédiés sur des sites touchés par des catastrophes naturelles.

Étienne Reclus épouse en 1936 Elsie Brée (1910-2000), sœur d’Élie Brée (1916-2001), pasteur et résistant pendant la Seconde Guerre mondiale, déclaré « Juste parmi les nations » le 5 janvier 1984. Il l'a rencontrée aux asiles fondés par le pasteur John Bost à La Force en Dordogne où, au début des années 1930, Étienne épaule sa mère Marthe Reclus, de même que M^lle Brée. La grande sœur d'Étienne Reclus, Marie Annette Reclus (1908-1972), est, elle aussi, investie au côté de sa mère à La Force dans ces mêmes années lorsqu'elle épouse en 1930 André Gall (1902-1997), alors pasteur d'Eynesse en Gironde près de Sainte-Foy-la-Grande ; tous deux sont également déclarés « Justes parmi les nations », le 22 décembre 1983, pour avoir caché des Juifs à Florac en Corrèze (Annette Reclus sous le nom de Fleur Gall).

Diabolicum (discuter) 2 avril 2024 à 20:20 (CEST)

Après réflexion, il me semble que c'est toute la section "Autres membres" qui peut être enlevée. La notoriété est très faible, et il s'agit de personnes directement parentes, c'est assez bizarre, comme un ajout "pour se faire mousser". Diabolicum (discuter) 5 avril 2024 à 20:48 (CEST)

Sections à sourcer

@Harrieta171 : Bonjour, enfin quelqu'un  !

J'ai supprimé toutes les sources des deux sections où vous avez apposé un bandeau : tous les membres qui y sont présents ont un article dédié, et c'est le minium qui est affirmé dans cet article. Il me semble que ce qui est évident n'a pas a être sourcé. Au contraire, sont sourcées les affirmations pour les personnes qui n'ont pas d'article. Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 08:45 (CEST)

Bonjour Diabolicum . Non, Wikipédia n’est pas une source pour Wikipédia et chaque article doit être traité séparément du point de vue des sources. Voir WP:Citez vos sources et WP:Sources fiables. Ce dernier lien mentionne : les articles de Wikipédia sont des sources tertiaires, ils ne sont pas considérés comme des sources fiables. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 avril 2024 à 08:56 (CEST)

Dans citez-vos sources : "il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises, facilement confirmées et qui ne font pas l'objet de contestation notable". Certes WP ne source pas WP, mais le peu de choses qui est présent ici est sourcé dans l'article détaillé correspondant. Pour moi, c'est un peu comme le RI d'un article.

Je veux bien rajouter des sources, ce sera du copier-coller à partir de chacun des articles dédiés et ça ne fera qu'alourdir un article déjà bien indigeste au niveau bibliographie, sources et notes, alors qu'il suffit de cliquer sur le premier mot de chaque paragraphe. Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 09:07 (CEST)

Bonjour @Diabolicum, sans source, la section sera supprimée. Voir également Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 avril 2024 à 09:15 (CEST)

Supprimez donc dans ce cas. Je ne joue pas avec les règles, merci de respecter ma bonne foi. J'ai sourcé tout le reste de cet article quasiment. Bonne journée ! Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 09:20 (CEST)

Bonjour @Diabolicum, ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est qu'il n’y avait pas lieu de supprimer les sources des deux sections (voir votre première phrase). Il vous suffit de remettre ces sources. B!en à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 avril 2024 à 09:29 (CEST)

Déjà, vu le nombre de modifs que j'ai faites sur cet article, ça serait une sacrée de galère de remettre les mêmes sources (et d'ailleurs dans mes souvenirs certaines n'étaient pas vraiment adaptées). Ensuite, je ne suis pas d'accord sur le fond. Je ne vois pas l'intérêt de sourcer une ou deux phrases alors que la première de ces phrases commence par un lien vers un article où tout est présent,. Je parlais de RI, en fait c'est presque une page d'homonymie. J'ai cherché à faire un arbre généalogique à la place de ces toutes petites présentations, mais les limitations techniques sont trop importantes. J'aimerais bien d'autres avis Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 09:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Harrieta171 : j'ai retrouvé ce que j'avais en tête à propos de la nécessité de sourcer, ce n'était pas dans citez-vos sources mais ici. Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 09:52 (CEST)

Bonjour, c'est vous qui voyez. Vous avez les éléments de réflexion en main. Je conçois que mes réponses ne vous conviennent pas, mais à un certain moment, dura lex, sed lex.

À propos, l'article ne convient pas sous la forme de page d'homonymie : Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres). En particulier, il est inutile d'y insérer des développements, des références ou des liens externes qui seront repris dans les articles eux-mêmes.

Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 6 avril 2024 à 11:07 (CEST)

Ce sont les deux sections que je vois un peu comme des pages d'homonymie, pas tout l'article, sinon il n'a pas lieu d'être. Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 11:10 (CEST)

Je reprends, suite message sur le bistro : devant cette phrase "Pauline Kergomard, première inspectrice générale des écoles maternelles joue à ce titre un rôle essentiel dans leur mise en place", un lecteur lambda qui est intéressé va-t-il cliquer sur la référence, ou sur le lien bleu ? Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 18:38 (CEST)

Bonjour, la vérifiabilité prime : il faut que les informations soient sourcées. Surtout vu le travail entrepris, ce serait dommage de ne pas aller jusqu'à cette dernière étape, surtout que les sources sont disponibles et que vous les connaissez bien. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 18:41 (CEST)

C'est aussi sur la règle vérifiabilité que je m'appuie.

Extraits vérifiabilité :

- "les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées"

- "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source fiable. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être".

Qui va aller contester cette phrase ("Pauline Kergomard etc...) au lieu de vérifier en cliquant sur le lien ? Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 18:49 (CEST)

Bon : si vous voulez surtout avoir raison, alors que vous sollicitez des avis extérieurs bénévoles qui prennent la peine de vous répondre, faites à votre guise. Comme indiqué, le risque est la suppression des infos non sourcées. Sijysuis (discuter) 6 avril 2024 à 18:55 (CEST)

Je ne cherche pas à avoir raison mais à être convaincu . Et si je suis minoritaire, pas de souci. Encore une fois, qui ira supprimer des infos triviales ? Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 19:00 (CEST)

Bonjour @Diabolicum. Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui empêcherait de faire les deux : fournir un lien vers l’article de Pauline Kergomard, et une source ? Par ailleurs, il faut penser au fait que les articles vivent indépendamment. Ainsi, il n’est pas certain de l’évolution qu’aura l’article de PK. L’article pourrait être retravaillé, voire supprimé. Ainsi faire reposer l’article de la famille sur celui de PK crée une très forte dépendance : à la moindre modification de celui de PK, il faudrait s’assurer que celui de la famille est toujours raccord. Pour limiter au maximum de telles dépendances entre les articles, le mieux est de les rendre indépendant : on source ce qui doit être sourcé dans chaque article, et on répète ce qui est nécessaire à la bonne compréhension partout où c’est nécessaire. Par ailleurs, la première attestation de "joue un rôle" dans l’article de PK n’est pas sourcé, mais possède juste une note. Il faut atteindre la seconde attestation pour trouver une sourcer (unique) vers l’article de Jean-Noël Luc. Deux choses : d’abord, ça oblige le lectorat à parcourir assidument l’article de PK, alors que la personne n’était peut-être que de passage sur la page de la famille. Ensuite, si une unique source est utilisée dans l’article de PK concernant la phrase, je vois pas trop ce qui empêche d’utiliser la même source dans celui de la famille. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 avril 2024 à 20:36 (CEST)

Ah merci, là je comprends l'idée, avec d'éventuelles évolutions indépendantes des articles. Mais ce qu'indique chaque phrase est l'idée principale de chaque article dédié, ça me semble un risque très mineur.

Merci d'avoir lu attentivement l'article sur Pauline Kergomard. Toutes les sources (sauf 5 qui sourcent des choses annexes, comme l'accession de F. Buisson à son poste en 1879) disent que son rôle est essentiel. Mais effectivement il faudrait sourcer l'affirmation, avant la note.

Plus généralement, il n'y a aucun problème à sourcer les sections du présent article sur la famille Reclus, c'est trivial et les sources sont déjà dans l'article, utilisées ailleurs. Mais je n'aime pas faire quelque chose qui me semble inutile sans le comprendre.

Merci Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 20:46 (CEST)

Et pourquoi je ne voudrais pas faire les deux : l'article est déjà super lourd à lire (je cherche comment améliorer cela depuis des semaines, ma dernière idée était de numéroter les membres), il y a une bibliographie délirante dont je ne sais pas quoi faire, et déjà pas mal de notes et sources. Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 20:49 (CEST)

Concernant la bibliographie, il est possible de répartir les différents éléments qui concernent une personne dans leur article respectif, ça allègerait déjà. Ensuite, il est possible d’utiliser le modèle {{Arbre généalogique Wikidata}} (ou {{Arbre généalogique}}) si tu aimes perdre du temps). Pour le premier, ça donnerait quelque chose comme les deux arbres ci-dessous. Ça pourrait aider à y voir quelque chose.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 avril 2024 à 21:02 (CEST)

Merci, j'ai déjà regardé cela, quelques tests en brouillon. Mais çe n'est pas idéal (le Paul Reclus, c'est deux fois le même dans le deuxième exemple). Diabolicum (discuter) 6 avril 2024 à 21:07 (CEST)

Arf, une famille consanguine ça aide pas ^^’. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 avril 2024 à 21:15 (CEST)

@Lepticed7 : bonjour !

Je viens de faire cela vite fait dans Libre Office : cet arbre simplifié permet de localiser ceux qui ont un article (en gris) les uns par rapport aux autres (Pour Louise, l'article est pour l'instant un brouillon). Et une autre personne est admissible je pense.

C'est faisable sans s'arracher les cheveux, de façon à ce qu'on puisse cliquer sur les noms et accéder aux articles, ou il faudrait se contenter de ce genre d'image ? Diabolicum (discuter) 7 avril 2024 à 14:53 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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