Discussion:Ethnie

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Politiques ethniques[modifier le code]

je viens de lire l'article et cette discussion, et je pense qu'il serai utile de créer un chapitre sur l'utilisation politique de la "notion" d'ethnie. Une discussion sur le thème permettrai en plus de mieux cerner l'acception actuelle de ce terme, car si on évoque les "guerres ethniques" (Rwanda), les "épurations ethniques" (Bosnie), mais aussi l'usage du mot en politique (Mme Stirbois du FN parlant de "hordes ethniques" pour qualifier les électeurs issus de l'immigration se rendant aux urnes), on touche du doigt les "outils" qui permettent à ceux qui pratiquent ces discriminations de cibler leurs victimes ou inversement de favoriser certaines catégories. et donc une définition de ce que peut être "l'ethnie" en terme d'outil politique. Il est évident que ce terme a là une connotation péjorative, éloignée de ce qu'elle est lorsqu'il s'agit de travail sociologique. Kalu 5 janvier 2006 à 17:02 (CET)

À mon avis ce n'est pas de cette façon là qu'il faut voir les choses. Si on suit les auteurs cités plus bas, la formation et les frontières des ethnies sont toujours politiques. Il n'y a pas d'« ethnie sociologique » qui serait objective et apolitique. GL 5 janvier 2006 à 19:28 (CET)
je précise ma pensée: le travail du sociologue sur une ethnie (ethno-sociologie, comme levis-strauss), se sert de la conception "politique" d'une population comme support à son approche d'une population étudiée sans s'occuper de sa portée. Par contre, l'utilisation politique qui est faite de l'ethnie a pour but de créer des rejets en utilisant les fondements de ces concepts politiques qui ont menés à la création de groupes sociaux rebaptisés "ethnies", quand ceux-ci ne sont généralement fondés au départs que sur des préoccupations d'occupation et donc d'exploitation de sols et de ressources, donc sans autre portée que la survie originelle, ce qui n'a plus a même importance au vu des évolutions économiques. Kalu 5 janvier 2006 à 20:10 (CET)

Voir aussi la page de mise au point d'une autre version de l'article Ethnie[modifier le code]

Utilisateur:Aurevilly/Ethnie[modifier le code]

Prière de donner son avis si on peut...--Mutima 22 mar 2005 à 07:58 (CET)

Certains pays et non des moindres[modifier le code]

Certains pays et non des moindres, ca veut dire que les USA sont plus un pays que ne le sont les autres pays?

Ça veut dire que politiquement, les États-Unis ont plus de poids que d'autres. Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tu savais exactement ce que cela voulait dire... Sanao 16 sep 2004 à 21:02 (CEST)

Correction de la définition le 12/02/2005[modifier le code]

Une définition doit d'abord indiquer ce que signifie un mot, pas ce qu'il ne signifie pas, ou plus. Je remplace donc la précédente définition, partiale, par la définition de l'académie. Gemme 12 fev 2005 à 13:47 (CET)

Suppression du paragraphe "Utilisation du concept"[modifier le code]

Je constate que certaines personnes cherchent à essaimer dans les articles de Wikipédia (cf Rwanda, Juvénal Habyarimana, et articles connexes) une théorie spécieuse qui affirme que les occidentaux ont non seulement créé le concept d'ethnie, mais aussi inventé des ethnies qui n'existaient pas (notammment au Ruanda-Urundi). Cette théorie contribuerait ainsi à un objectif plus vaste consistant à rejeter la responsabilité du génocide du Rwanda sur la France et la Belgique. Je supprime donc ce paragraphe qui n'apporte rien à l'article en l'état ; un lien vers le seul génocide du Rwanda (en ignorant tous les autres) ne peut être que partial. Gemme 13 fev 2005 à 10:51 (CET)

Désaccord de neutralité[modifier le code]

Gemme a supprimé purement et simplement un paragraphe en affirmant que je poursuivais un "un objectif plus vaste consistant à rejeter la responsabilité du génocide du Rwanda sur la France et la Belgique." Au moins c'est clair son attitude est politique.

1- je ne vois pas pourquoi il lie la Belgique et la France qui ne sont pas impliqués de la même manière au Rwanda. La question de l'ethnisme concerne d'abord la Belgique. Les responsables français n'ont fait que reprendre à leur compte cette théorie.

2-Pour la Belgique la question est très limpide : les belges ont eux-même demandé pardon au peuple rwandais. Ils reconnaissent une responsabilité dans ce drame par la voix de son premier ministre.

3-Pour la France c'est plus compliqué, mais Monsieur Quilès, Président de la mission parlementaire sur le génocide au Rwanda, a évolué et a envisagé sur FR3 le 27 novembre 2004 que la France "présente ses excuses au peuple rwandais, mais pas à son gouvernement".

Donc je ne vois pas ce qu'il y a de partial à donner sur Wikipédia des éléments d'explications de ces responsabilités belges d'une part et française d'autre part. La carte d'identité ethnique belge faisait partie de cette responsabilité.

4- J'ai évoqué par un paragraphe de dix lignes qui suit le cas Rwandais dans la partie "histoire" de l'article. L'article évoque les ambiguîtés du concept d'ethnie. Le cas rwandais est un exemple édifiant de cet ambiguïté. Voici le texte jugé partial par Gemme :

L'un des événements majeur de l'histoire du 20 ème siècle, le génocide au Rwanda montre toute l'ambiguité potentielle de la notion d'ethnie. En effet les hutu, les tutsi et les twa parlent la même langue, le Kinyarwanda, ont les mêmes coutumes, notamment se marient de la même manière, et aussi bien entre eux qu'entre des rwandais issu de deux groupes, ont la même foi ancestrale en un Dieu unique Imana, ont évolué vers les mêmes religions apportées par la colonisation, et vivent ensemble sur tout le territoire du Rwanda. Ces classifications correspondent à des groupes socio-professionnels, auxquelles des fonctions politiques étaient associées. La dynastie royale était rattachée aux éleveurs tutsi, mais la majorité des Tutsi ne faisaient pas partie de la dynastie royale. Le roi lui-même, le Mwami perdait sa qualité de Tutsi en devenant roi. D'autres Rwandais pouvaient changer de groupe en fonction de divers événements. Un agriculteur, "Hutu", pouvait devenir "Tutsi" et réciproquement. Pourtant, à la suite de travaux d'ethnologues du début du 20 ème siècle, les colonisateurs, allemands puis belges, ont déterminé trois "ethnies" essentiellement sur des critères physiques, aujourd'hui contestés, et une histoire des migrations de ces "ethnies" dont les dernières recherches ont montré le manque de pertinence. Cette analyse ethnique n'a pas été sans conséquence dans la genèse du Génocide au Rwanda de 1994.

J'estime que ce paragraphe a tout à fait sa place dans cet article, dans la mesure où cela concerne un génocide et un cas extrême d'utilisation du concept d'ethnie compte tenu de ce qui y est expliqué. A moins qu'une encyclopédie soit étrangère à tout ce qui peut concerner les droits de l'homme ? --Mutima 13 fev 2005 à 23:43 (CET)

D'abord, tu cites des propos que j'ai tenus pour justifier la suppression d'un paragraphe ajouté par Sanao le 16/09/2004 à 20:09 qui était mal écrit, incompréhensible et vraiment sans rapport son titre "Utilisation du concept" qui suggérait un sujet de linguistique.
La suppression de tes 2 dernières modifications, je ne l'ai justifiée que dans le résumé de la modification, cela par manque de temps.
1) la citation du petit Robert : elle se trouve bien dans l'entrée ethnie, et j'aurais approuvé cet ajout si le petit Robert n'avait fait très fort en assimilant un groupe d'êtres humains à un ensemble de territoires géographiques.
2) le paragraphe que tu cites ci-dessus : tu l'avais placé dans le paragraphe "histoire", alors que ton texte ne nous apprend absolument rien sur l'évolution de la notion d'ethnie.
Même si tu l'avais correctement placé, ton texte fastidieux à lire suggère juste que le mot ethnie n'aurait pas dû être utilisé par l'administration coloniale, ceci en se référant à son acception actuelle ! or, si tu avais lu l'introduction de l'article, tu aurais appris que ce mot n'a pas toujours eu la même signification.
Ainsi, ton texte ne nous apprend rien, ne démontre rien, est mal placé, et reprend des termes déjà utilisés à plusieurs reprises dans les articles Rwanda, Histoire du Rwanda, Juvénal Habyarimana et peut-être d'autres encore (je n'ai pas vérifié toute la base) ; donc, comme je souhaite que l'information soit organisée de façon pertinente dans WP, je supprime.
Sinon, je te rappelle qu'il y a eu aussi d'autres génocides au XXe siècle ; Cambodge 1975 : 1,7 million de morts, soit le quart de la population (déjà oublié ?). Gemme 14 fev 2005 à 01:15 (CET)

1-La citation du petit Robert "fait fort" par rapport à TON opinion. Mais elle exprime très bien ce que signifie une ethnie et que tu ne veux pas admettre. D'une certaine manière le mouvement de la Francophonie cherche à créer une ethnie francophone dans le monde. Ce n'est pas une question géographique, c'est une question de langue et de culture. Mais il se trouve que les langues sont parlées par des populations qui occupent des territoires.

Tu possèdes l'art d'enfoncer les portes ouvertes ; j'ai écrit que j'avais enlevé cette citation pour une question de forme Cela te paraît vraiment difficile, de trouver un autre exemple mieux écrit, et de le placer après la définition, et non pas au milieu ?

2-Mon paragraphe exprime très bien que le Rwanda est un point de cristalisation d'une certaine utilisation du concept d'ethnie à des fins politiques. Car il est incontestable que la notion d'ethnie au Rwanda est à la base de l'idéologie génocidaire. Elle marque une évolution exceptionnellement grave de l'usage du concep d'ethnie et a donné lieu pour la première fois, au moins dans son ampleur, à toute une littérature sur l'ethnisme au sens d'exploitation du concept d'ethnie à des fins politiques. Depuis 1994, ne pas évoquer le Rwanda dans un article sur la notion d'Ethnie est un manque de pertinence. Peut-être dois-je reprendre sa rédaction pour qu'elle soirt plus claire ? Pourquoi pas.

L'article comporte un paragraphe "recensement" qui me paraît approprié pour pointer les pays qui font des distinctions de nature ethnique parmi leur population ; mais il existe une différence sensible entre faire mention du Rwanda au même titre que les autres mentions du paragraphe, et phagocyter l'article par des explications qui se retrouvent ailleurs dans WP, et qui sont classiquement accessibles au moyen d'un simple lien.

3-Le caractère passionnel de ton attitude n'échappera à personne. Tu sembles prendre tes appréciations pour des décisions internationales. Les événements du Cambodge sont incontestablement des massacres de masse. Ils ne sont pas reconnus comme génocide, ni au plan polititique, ni au plan juridique, par aucun organe dépendant de l'ONU. Mais ils le seront peut être un jour. (Et d'ailleurs au sujet du Cambodge on pourra aussi s'interroger sur le rôle de la France par rapport aux massacreurs). Tu ne contestes pas par contre le fait de la reconnaissance de sa responsabilité dans le génocide au rwanda par la Belgique, ni sur l'évolution de certains responsables français .

Contrairement à toi, je ne conteste pas les faits. Les mots Hutu et Tutsi n'ont pas été inventés par les européens : c'est toi même qui m'a appris que les anciennes désignations Bahutu et Batutsi étaient des pluriels obtenus en ajoutant le préfixe ba dans la langue du pays. Si les européens ont "officialisé" ces termes, c'est donc d'abord parce les indigènes les revendiquaient. Tu n'as pas à exposer tes thèses fumeuses dans des articles sans rapport direct avec la question, comme dans cet article ethnie.

On ne peut pas faire l'impasse dans cet article du fréquent usage politique de la notion d'ethnie. Le refuser est une attitude politique de défense d'intérêts nationaux que tu as très bien exprimé toi-même dans ta critique.--Mutima 14 fev 2005 à 12:32 (CET)

Je ne refuse pas le principe ; mais, tu n'as nullement pour objectif d'expliquer l'usage politique de la notion d'ethnie : tu ne fais que du prosélytisme sur le Rwanda et du rabâchage dans nombre d'articles de ta mauvaise interprétation du travail d'historiens sérieux. Gemme 14 fev 2005 à 13:34 (CET)

10 lignes = phagocyter pour Gemme ! T'es-tu posé la question de savoir si ces notions rwandaises d'Hutu, Tutsi et Twa avaient le sens que les occidentaux ont retenu ? As-tu vraiment cherché au lieu de répéter les poncifs de notre culturocentrisme paresseux ? Si j'écris mal tu peux toujours améliorer... mais rayer systématiquement, si tu n'as rien à mettre à la place, n'est pas conforme à l'esprit de cette encyclopédie. Je suis heureux que tu considères que les références d'historiens que je t'ai données soient des références sérieuses. Alors maintenant lis les avant de tout rejeter, tu n'as plus d'excuses pour ne pas les lire. Je retiens que tu acceptes une citation à une autre place. Je réinsère celle du petit Robert qui me semble pertinente.--Mutima 14 fev 2005 à 14:26 (CET)

Suppression du désaccord de neutralité[modifier le code]

J'ai supprimé mon désaccord de neutralité après avoir repris mes textes ayant été radiés sauvagement.--Mutima 15 fev 2005 à 22:23 (CET)

J'ai vu ; mais ton texte est partial : j'ai réécrit la fin de l'article et conservé tes liens. Le mot ethnisme se trouve dans le dictionnaire, et tu ne peux inventer une nouvelle définition.
Gemme 15 fev 2005 à 23:06 (CET)

Une encyclopédie n'est pas un dictionnaire. De plus c'est nous qui la faisons et nous sommes plus libre de coller à l'évolution des termes. Si tu veux faire ton encyclopédie tout seul, va voir un éditeur. J'ai rétabli le cha^pitre "utilisation politique" et apporté une précision concernant l'actualité de la "discrimination" inverse au Rwanda dans le chapitre concerné.--Mutima 15 fev 2005 à 23:33 (CET)

Ce que tu appelles Utilisation politique n'est qu'un cas particulier de caractérisation, faisant l'objet du chapitre que j'ai laissé. Je te rappelle que l'article concerne le mot ethnie, et pas le Rwanda : il n'y a pas lieu de s'étendre sur le sujet.
Pour ta définition alternative, c'est d'accord ; j'ai repris quelques termes pour être plus concis comme une définition doit l'être. Gemme 15 fev 2005 à 23:49 (CET

Désaccord de neutralité placé le 16/02/2005[modifier le code]

Ton dernier ajout, le paragraphe Utilisation du concept... ne fait qu'exprimer ta propre opinion sur un sujet particulier, et celle-ci n'a rien à faire dans Wikipédia, surtout dans un article de portée générale.

Dans la mesure où, cette fois, il ne rend pas l'article illisible, je laisse ton texte en place afin de faciliter les discussions concernant cet écart de neutralité.Gemme 16 fev 2005 à 09:27 (CET)

il me semble que les ajouts dont il est question (portant sur le Rwanda) pourraient avoir leur place dans un article Conflit ethnique ; il est clair qu'ils ne répondent pas, sous leur forme actuelle, aux critères d'un article encyclopédique sur la notion d'ethnie. Ils ne font, en effet, qu'exprimer une prise de position engagée dans la mesure où ils présentent une opinion sur la présentation du conflit par les médias et non une analyse qui s'appuierait sur un descriptif historique, factuel et exhaustif du conflit. Pour qu'il s'agisse d'une analyse pertinente, il faudrait un long développement sur le conflit, développement qui serait de toutes manières hors sujet dans un article Ethnie. Cela, bien sûr, n'a rien à voir avec la pertinence ou non de l'opinion présentée, mais plus avec la qualité de l'exposé. Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 10:16 (CET)
  • Il me semble qu'une encyclopédie a une vocation didactique en même temps qu'informative. Réduire l'article à des définitions du dictionnaire, c'est réduire le caractère encyclopédique de l'article. Il s'agit avant tout de traiter de façon thématique, précisément pour dépasser l'abstraction du dictionnaire et donner du corps aux définitions. J'ai considérablement réduit les allusions au Rwanda, puisque j'ai créé un article Ethnisme au Rwanda. Il y a donc une courte phrase qui renvoit à ce lien.
  • Sur l'utilisation politique du concept d'ethnie, je suis désolé, mais ce paragraphe est au coeur du sujet. Parler d'Ethnie, c'est bien, savoir comment le concept est utilisé est tout aussi important dans une encyclopédie. Ce que je dis n'est pas une opinion, mais des faits maintes fois observés. Il suffit de lire par exemple Noir silence de François-Xavier Verschave, livre pour lequel des chef d'Etats africains ont été déboutés par la justice française, alors qu'ils s'estimaient insultés entre autres par par l'énoncé de ces manipulations ethniques criminelles faites en relation avec l'Etat français. Rien n'empêche d'autres contributeurs de développer d'autre usage de ce concept.
  • Vous remarquerez que je n'aborde pas le Rwanda en particulier dans le premier paragraphe, le deuxième étant la phrase évoquée plus haut renvoyant à l'article sur l'ethnisme au Rwanda qui est particulièrement éloquent sur ce problème. Voir à ce sujet les livres de la bibliographie placée dans les pages sur le génocide au Rwanda.
  • Enfin dans les catégorisations, il me semble utile de rappeler, après avoir énuméré les Etats unis et l'inde, que le Rwanda a abandonné précisément cette catégorisation, alors qu'on la croit indissociablement liée à ce pays. Je ne vois pas en quoi ce serait plus hors sujet que de parler des USA ou de l'inde.
  • Je trouve donc particulièrement partial ce désaccord de neutralité.--Mutima 16 fev 2005 à 14:07 (CET)

*Il me semble qu'une encyclopédie a une vocation didactique en même temps qu'informative. Réduire l'article à des définitions du dictionnaire, c'est réduire le caractère encyclopédique de l'article. Il s'agit avant tout de traiter de façon thématique, précisément pour dépasser l'abstraction du dictionnaire et donner du corps aux définitions. J'ai considérablement réduit les allusions au Rwanda, puisque j'ai créé un article Ethnisme au Rwanda. Il y a donc une courte phrase qui renvoit à ce lien.
Là n'est pas la question : il faut appuyer les arguments sur des exemples précis pour que l'argumentation apparaisse en tant que telle et non comme l'énoncé d'une opinion personnelle et partiale. Ce qui pose problème dans le texte ajouté est son caractère évasif préjudiciable au traitement d'un sujet très médiatisé et qui porte sur des événements récents, quel que soit, par ailleurs, le bien-fondé des idées développées :
Les colonisateurs européens ont beaucoup utilisé le concept d'ethnie pour gérer les administrations coloniales.
Quel(s) colonisateur(s) ? Quel exemple d'administration à caractère ethnique ?
Aujourd'hui encore, les néo-colonialismes, et les attitudes assimilables, notamment américains, russes et français, utilisent les conflits ethniques pour "entrer" dans les pays qui interressent leurs économies,
exemple ? Explication de cet emploi de la notion habituellement utilisée en politique d'« entrisme » ?
et/ou leur influence potentielle dans les organismes internationaux.
exemple de manipulation avérée d'un conflit ethnique par un gouvernement ?
De ce fait les services secrets de ces pays sont très habiles pour manipuler ces concepts à des fins de désinformation par le canal des médias de masse
exemple de manipulation avérée des opinions publiques par des services de renseignements (dénomination correcte, sauf erreur de ma part) ?
et font tout pour que cela soit transparent, acceptable par leurs démocraties.
exemple de ce que font les services de renseignements pour que cela soit transparent (?), acceptable par leur démocratie ?
Évidemment, ce genre de lacune existe dans d'autres articles et sur d'autres sujets, mais dans ce cas précis, il confère au passage un caractère en apparence partisan qui, j'en suis certain, pourrait rapidement disparaître en développant plus. Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 17:52 (CET)
  • Sur l'utilisation politique du concept d'ethnie, je suis désolé, mais ce paragraphe est au coeur du sujet. Parler d'Ethnie, c'est bien, savoir comment le concept est utilisé est tout aussi important dans une encyclopédie.
certes, mais combien existe-t-il d'ethnies dans le monde ? Combien de sens non-politisés et n'ayant aucun rapport avec le Rwanda possède le concept d'« ethnie » ? Dès lors, n'est-il pas normal de considérer qu'un long développement sur le problème ethnique au Rwanda n'a pas plus sa place dans cet article qu'un long développement sur n'importe quel autre conflit ethnique ? Évidemment, c'est là un aspect important du sujet qui, sous sa forme actuelle, pâtit de l'absence de développement de l'article.
Ce que je dis n'est pas une opinion, mais des faits maintes fois observés. Il suffit de lire par exemple Noir silence de François-Xavier Verschave, livre pour lequel des chef d'Etats africains ont été déboutés par la justice française, alors qu'ils s'estimaient insultés entre autres par par l'énoncé de ces manipulations ethniques criminelles faites en relation avec l'Etat français.
je n'ai pas, hélas, lu cet ouvrage. Ce sont justement les faits auxquels vous faites référence qui font cruellement défaut dans le passage sur l'utilisation politique du concept d'ethnie : il vous suffit dès lors de reprendre ces faits (non pas seulement l'opinion de François-Xavier Verschave, mais bien des exemples tirés des faits sur lesquels cette dernière opinion, entre autres, s'appuie).
Rien n'empêche d'autres contributeurs de développer d'autre usage de ce concept.
certes, mais il est aussi de la responsabilité de chaque contributeur de ne pas « déséquilibrer » un article en lui ajoutant des informations qui le font pencher exclusivement dans un sens, lorsque le sujet ne se réduit pas à ce sens ; à cette fin, il est notamment possible d'ajouter des titres de parties à développer avec la mention À développer, une phrase qui indique que l'article est incomplet, un bandeau « ébauche », … Ou toute autre manière de prévenir le lecteur contre une interprétation exclusive et biaisée sur un sujet, interprétation qui a sa place sur un site d'opinions, mais pas sur un site de savoir. Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 17:52 (CET)
  • Vous remarquerez que je n'aborde pas le Rwanda en particulier dans le premier paragraphe, le deuxième étant la phrase évoquée plus haut renvoyant à l'article sur l'ethnisme au Rwanda qui est particulièrement éloquent sur ce problème. Voir à ce sujet les livres de la bibliographie placée dans les pages sur le génocide au Rwanda.
certes. Simplement, cela n'enlève rien au fait qu'il manque, me semble-t-il, des exemples précis dans le corps de l'article Ethnie pour conférer à votre propos une forme objective. Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 17:52 (CET)
  • Enfin dans les catégorisations, il me semble utile de rappeler, après avoir énuméré les Etats unis et l'inde, que le Rwanda a abandonné précisément cette catégorisation, alors qu'on la croit indissociablement liée à ce pays. Je ne vois pas en quoi ce serait plus hors sujet que de parler des USA ou de l'inde.
je suis d'accord là-dessus et mes remarques ne portaient pas sur cela. Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 17:52 (CET)
  • Je trouve donc particulièrement partial ce désaccord de neutralité.--Mutima 16 fev 2005 à 14:07 (CET)
je n'en suis pas l'auteur, mais je comprends pour quoi il a été ajouté ; des exemples permettraient toutefois de l'ôter, je pense, sans grand changement apporté sur le fond. Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 17:52 (CET)

Vous voulez des exemples précis et vous refusez qu'on parle du Rwanda...il faudrait savoir. Soyez cohérent.--Mutima 16 fev 2005 à 21:34 (CET)

j'ai précédemment écrit au sujet des ajouts effectués qu'un long développement sur le Rwanda me paraissait hors sujet dans un article « Ethnie ». Vous répondez que le premier paragraphe de ces ajouts ne porte pas en particulier sur le Rwanda : puisque vos propos ont une portée générale, vous devez donc être à même de fournir des exemples précis qui ne concernent pas exclusivement le Rwanda, non ?

Il n'y a là aucune contradiction de ma part. Un moyen terme entre un développement h.-s. sur le Rwanda et l'absence d'exemples précis me paraît nécessaire pour ôter le caractère tendancieux des ajouts apportés à cet article parce que ce caractère est avant tout dû, à mes yeux, à une formulation trop « vague ».

J'ai fait l'effort de lire vos explications et de répondre sur chaque point que vous souleviez. À présent, je ne peux que vous souhaiter bonne continuation pour la suite de votre « œuvre » … Fabrice Philibert-Caillat 16 fev 2005 à 23:03 (CET)

Cette encyclopédie n'est pas fermée. Moi j'apporte des précisions sur le Rwanda, d'autres, éventuellement moi aussi, peuvent en apporter sur d'autres pays. Le fait que je commence par le Rwanda n'est pas une raison pour exclure ce pays comme hors sujet. Précisément s'il y a un pays qui illustre magistralement ce sujet, c'est bien le Rwanda. Qui, connaissant le Rwanda, à part les négationnistes, peut contester cela ? --Mutima 17 fev 2005 à 09:10 (CET)
Ne soyez pas ridicule : l'importance du conflit rwandais ou son horreur ne sont pas en question ! Là n'était pas le problème. L'article Ethnie est un article d'Ethnologie. Apportez des exemples pour étayer vos écrits et cessez de répondre à côté des remarques qui vous sont faites. Fabrice Philibert-Caillat 17 fev 2005 à 09:25 (CET)
Qui est ridicule ? celui qui rappelle que le génocide au Rwanda a pour fondement l'extermination des Tutsi, considérée comme "ethnie" à éradiquer, problème qui concerne le concept d'Ethnie par excellence, ou celui qui préfère botter en touche en focalisant sur le cliché bien réél de l'horreur, pour mieux détourner l'attention des fondemnts de cette horreur ?--Mutima 17 fev 2005 à 10:30 (CET)

Corrections d'assertions inexactes ou tendancieuses le 20/03/2005[modifier le code]

Je rappelle que l'article ethnie sert avant tout à définir une notion importante en anthropologie.

De ce fait, il ne devrait contenir aucun élément de nature polémique ; si des exemples peuvent servir à illustrer les différents concepts, ils ne sont en aucun cas indispensables et doivent être supprimés si ce sont des motifs de désaccord.

Dans cet esprit, je résume la sous-section « Utilisation politique du concept d'ethnie », qui ne contient que des allégations tendancieuses, sans source, ni référence à aucun fait précis, en la fondant avec la section à laquelle elle appartient. Gemme 20 mar 2005 à 19:59 (CET)

L'ethnisme existe, il fait l'objet d'un article. L'ethnisme au rwanda est un ethnisme très particulier qui a engendré un événement majeur de l'humanité au XX ième siècle le Génocide au Rwanda. Il serait ahurissant que l'article sur l'ethnie n'y renvoie pas. Les références sont dans cet article en soutien à l'utilistation politique du concept d'ethnie. Gemme continue de faire des censures selon ses conceptions absolues et partiales et un gout prononcé pour la polémique en pratiquant des revert répétés dans de nombreux articles. Désolé mais l'ethnisme au Rwanda concerne très directement la notion d'ethnie. Un million de personnes sont mortes à cause de cet usage dévoyé et racial de la notion d'ethnie. Une encyclopédie ne peut l'ignorer.--Mutima 20 mar 2005 à 20:16 (CET)
Il s'agit de l'article ethnie, pas ethnisme ; j'ai ajouté le lien vers ethnisme. Tu t'acharnes à pourrir les articles de cette encyclopédie par des ajouts qui ne sont que des rumeurs ou opinions personnelles non fondées, que tu imposes à coups de réversion.
Quelles sont tes sources ? quelles sont les faits relatifs à tes affirmations ? Gemme 20 mar 2005 à 20:26 (CET)
Je vois que tu es toujours très sensible à la protection de l'intimité des services secrets français. Lis la Françafrique et Noir Silence de Verschave et tu trouveras quantité de références sur la question. Dois-je détailler ce qui est arrivé aux Bamilékés du Cameroun ? Ou aux Hereros (la ça concerne le pouvoir Allemand) ou à certaines ethnies du Congo Brazzaville ou aux victimes des milices du Darfour. La notion d'ethnie est mainipulée à outrance par différents pouvoir politique souvent pour des raisons occultes auxquelles sont liés des services secrets. Tu t'acharnes à protéger ces services et leur réputation comme dans d'autres articles. Le cas du Rwanda est particulièrement parlant car en plus de la manipulation politique et idéologique de la notion d'ethnie il y l'usage abusif puisque ce ne sont pas des ethnies. Je rétablis donc la version que tu as censurée.--Mutima 20 mar 2005 à 21:00 (CET)
Cet article ne concerne ni le colonialisme, ni les services secrets. De plus tes assertions ne reflètent que des opinions et ne sont étayés par aucuns faits ; ton texte hors sujet et de nature polémique sur le colonialisme n'a rien à faire dans cet article, qui comporte les liens vers les articles connexes. Gemme 20 mar 2005 à 22:20 (CET)
L'ethnie est un élément essentiel du regard colonial sur l'Afrique et d'autres continents. La notion d'ethnie a été associée au colonialisme. Le colonialisme a même été son creuset. De nombreuses expéditions ou missions coloniales comportaient des ethnologues. Personne ne peut nier cela en toute bonne foi. Mon texte est au coeur du sujet. Tu fais de la désinformation systématique. A l'armée cela s'appelle de la guerre psychologique. Qui défends-tu ?--Mutima 20 mar 2005 à 22:30 (CET)
Tu ne parles ni de l'ethnie, ni du colonialisme, mais de l'action des services secrets ; or, tu ne sais rien de plus que les autres sur l'action des services secrets, c'est-à-dire à peu près rien.
Tu ne fais donc qu'imposer par des réversions un texte hors sujet dans un domaine que tu ignores complètement, à part quelques rumeurs issues de tes lectures.
Ma version résulte, elle, d'un véritable travail de correction qui conserve l'allusion au colonialisme. Gemme 20 mar 2005 à 22:48 (CET)

L'honnêteté selon Mutima[modifier le code]

Extrait de sa version : qualifie la catégorisation arbitraire, sur la base de particularités sociales et au prétexte non scientifiquement fondé de différences d'origines raciales et/ou géographiques

  • arbitraire : ce qualificatif est incompatible l'énumération de critères qui suit ; ce terme inapproprié est donc employé par Mutima uniquement pour sa connotation péjorative.
  • non scientifiquement fondé qualifie un prétexte ; vous en connaissez beaucoup des prétextes scientifiquement fondés ?
  • Quant aux différences d'origines raciales et/ou géographiques, soit elles existent, soit elles n'existent pas ; les personnels chargés de ce genre d'appréciation ne sont pas des scientifiques : personne ne peut en douter.

Mais Mutima aime bien les expressions inutiles qui pourraient faire croire qu'il sait ce qu'est la science ; il prétend aussi connaître les activités des services secrets de tous les pays occidentaux, et que l'article ethnie est l'endroit idéal pour en parler. Voilà pourquoi il effectue des réversions. Gemme 21 mar 2005 à 01:21 (CET)

J'ai effectué des reversions toujours à la suite des tiennes. Aie au moins l'honnêteté de le reconnaitre, sinon tu ne seras pas crédible dans ce débat.--Mutima 21 mar 2005 à 09:30 (CET)
La version actuelle de l'article ne comporte qu'un lien supplémentaire par rapport à la version du 20/03/2005 20:13, qui est une version originale, établie à partir de la version précédente en effectuant des modifications qui correspondent à la vie normale de cet article.
Ces modifications ont été parfaitement justifiées dans la page de discussion, notamment par le fait que tu n'as jamais fourni ni explications, ni sources pour motiver tes ajouts à la fois hors sujet et non fondés.
Ensuite, tu t'es acharné à réverter cette version, sans te donner la peine de justifier quoi que ce soit. Gemme 22 mar 2005 à 10:22 (CET)
Pfffffffff !!!--Mutima 22 mar 2005 à 18:56 (CET)

Protection[modifier le code]

Après que Mutima et Gemme m'ai demandé d'intervenir, j'ai pris connaissance du contenu de l'article, comparé les versions par le biais de l'historique et lu la présente page de discussion. Je protège la page dans son état actuel pour quelques jours, cette version me paraît raisonnablement neutre et il me semble que la tentative de Mutima pour insister sur la faiblesse du concept, ou même sur sa nocivité, compte tenu des évènements du Rwanda doit encore être murie au regard de la circonstance que le concept d'ethnie est un outil de l'anthropologie qui ne peut pas se confondre d'emblée avec ses dévoiements, comme l'ethnisme. Il pourrait peut-être réfléchi à un plan binaire principe/limites ou concept/applications etc. villy 21 mar 2005 à 07:21 (CET)
PS : une version de travail modifiable se trouve à Utilisateur:Aurevilly/Ethnie. A l'heure où je créé la page, il s'agit de la dernière version de Mutima, qui peut donc être examinée à la loupe pour voir exactement quels sont les passages qui semblent discutables. villy 21 mar 2005 à 07:26 (CET)

Merci bien pour cette intervention. Il est vrai que ce que j'écris est très général et mériterait sans doute plus de développement. La question ethnique du Rwanda est l'exemple majeur de ce dévoiement de la notion d'ethnie qui ne peut être ignoré dans une base de connaissance. Je souhaiterais que des ethnologues viennent à notre secours,...mais il faut reconnaitre que le problème posé remet peut être en cause une partie des fondements de l'ethnologie.
Bien entendu je refuserai que l'on enlève le bandeau de non neutralité tant que l'utilisation politique du concept d'ethnie ne sera pas traité avec renvoi aux articles actuels et futurs qui traiteraient de ce problème. Dans un premier temps vous pourriez rétablir un lien dans la liste Voir aussi vers Ethnisme au Rwanda--Mutima 21 mar 2005 à 09:37 (CET)

Et les sources[modifier le code]

Voilà encore un article écrit par deux contradicteurs où chacun part de "ses connaissnaces" sans se référer d'abord à certaines sources, puis de là entamer une discussion sur la présentation générale du terme ethnie. il existe en effet de nombreux livres dans le domaone anthropologique et ethnologique traitant de ce sujet. Par exemple Jean-Loup Amselle : Au coeur de l'ethnie chez Maspero-La Découverte. Il en existe bien d'autres, mais celui-ci pourrait servir de départ à une discussion. Cela éviterait aussi de se focaliser sur une question (tragique) et de voir le problème dans son ensemble. En effet, cette question de l'ethnie n'a-t-elle pas opposé les Sénégalais et les Mauritaniens en 1989? Il a fallu l'intervention du Maroc et d'autres pays, donc la France pour éviter que le conflit ne dégénère.
Je regrette que Wikipédia, encyclopédie libre, ne semble être qu'un refuge pour des expressions personnelles. Chacun présnete une thèse qui correspond à ses sentiments, sans aucune référence; on sort du domaine de la connaissance pour entrer dans celui de l'affect. Il serait bon de n'accepter que les textes possédant une certaine valeur avec des apports qui soient étayés par des références vérifiables (c'est-à-dire avec des sources ouvertes et vérifiables). En attendant tout est sujet à controverse. Reynier 9 avr 2005 à 23:07 (CEST)

L'article est au coeur d'une dispute sur les questions liées au Rwanda qui s'est malheureusement envenimée. Le livre Au coeur de l'ethnie a déjà été cité dans la discussion et l'article attend simplement que quelqu'un prenne le temps de le reprendre en utilisant correctement cette source et d'autres (Théories de l'ethnicité de P. Poutignat et J. Streiff-Fénart qui contient une traduction de Les groupes ethniques et leurs frontières de F. Barth, L’ethnisme au Rwanda de J-P Chrétien pour ce qui concerne ce pays, etc.)
Le fonctionnement de wikipédia est inspiré par l'échec d'un prédecesseur (nupédia). Le principe : on accepte tout jusqu'à qu'il y ait contestation, les articles s'amélioreront avec le temps. Trop d'exigences à l'entrée ont bloqué l'autre projet. Cela implique qu'un certain nombre de « mauvais » articles (trop militants, imprécis, inexacts) trainent. Ils sont généralement signalés par un bandeau comme celui que porte cet article, destiné à avertir le lecteur qu'il y a un problème en attente de solution. GL 10 avr 2005 à 00:02 (CEST)

n'en déplaise à certains, l'ethnie est un concept d'anthropoloigie issu du gobinisme particulièrement et des lumières en général et il n'a jamais changé de sens depuis. On emploie ethnie pour tout phénomène non-blanc. Du point de vue pratique, l'ethnicité en afrique est directement héritée des fichages ethniques et appartheids mis en place par les régimes coloniaux. Ceci est valable pour la RDC, le Congo Brazaville, Gabon, et l'ensemble des pays africains. Du point de vue stratégique, il s'agissait de diviser les royaumes africains de manière à créer des ensembles hétérogènes et instables politiquement/culturellement. Le but étant de dominer, cela impliquait donc de diviser ces peuples. Du côté idéologique, parler d'ethnie pour les africains et de populations/peuples/civilisations pour les autres reflète et appuie le sentiment déjà très fort chez les européens en général d'appartenir au monde développé face au monde primitif. "Ethnie" au sens anthropoligique vient d'ethnicos/ethnè non "ethnos". ethnos= population frangmentaire sans organisation sociale/politique (inadapté de toutes façons pour les peuples africains) ethnicos= population restée à l'âge primitif (fantasmé par les anthropologues et fondamental en anthropologie et en historiographie européenne).

Ce qui montrerait que parler, comme je souhaite qu'on le fasse, d'usage idéologique et politique du mot est inclu dans sa définition, ce qui n'est pas clairement montré dans cet article.--Mutima 14 avr 2005 à 19:05 (CEST)

Problème dès la première phrase[modifier le code]

"Une ethnie est un groupe d'êtres humains qui possède..." : rien que cette formulation possède quelque chose d'absurde. Il n'existe pas en soi d'entités nommées ethnies dont nous autions à "découvrir" ce qu'elles "sont". Il est juste question de savoir

  • ce que sommes convenus par commodité de nommer ethnie,
  • dans quel but
  • et quels sont les avantages de ce concept.

Sinon, nous retombons dans les médiévales querelles essentialistes, et bien entendu sur les querelles sans fin autour de ce que les choses "sont" ou ne "sont pas". Il n'y a pas de conflit d'idées dans de telles disputes; juste des divergences stériles de terminologie. 81.65.27.14 28 septembre 2005 à 14:14 (CEST)

Tout à fait, la première phrase doit définir que ethnie est une notion floue, déterminé selons des critères variables.

Rwanda[modifier le code]

La théorie selon laquelle le concept d'ethnie a été imposé par les colonisateurs aux colons n'est pas absolument absurde dans le cas du Rwanda. Un petit livre paru chez les éditions Mille et une nuits (Franche, Dominique : Rwanda, généalogie d’un génocide, 1997) défend cette thèse avec brio. D'après ce livre, ce sont plus spécifiquement les missionnaires belges qui ont inculqué une idéologie raciste aux populations rwandaises. Cette thèse mérite d'être exposée, elle est défendue par de nombreux ouvrages de recherche, il faudrait simplement la présenter avec l'impartialité nécessaire. Si vous le voulez, je peux le faire, je ne suis ni un fanatique de l'anticolonialisme, ni un fanatique de l'Empire français. Cela permettrait peut-être enfin d'arbitrer votre différend. Ethernaute 30 octobre 2005 à 23:58 (CET)

J'ai déprotégé la page. Celui qui se lance dans une guerre d'édition, s'exposera à un blocage de ma part.

Est-il possible d'avoir une liste concise et numérotée des raisons du NPOV ? (le conflit sur le Rwanda => Ethnisme au Rwanda et non ici). Travins 1 mai 2006 à 12:10 (CEST)

Npov[modifier le code]

Qu'en est-il du bandeau NPOV ? Est-il toujours d'actualité ? sand 5 mai 2006 à 13:22 (CEST)

Pas vraiment, le niveau de l'article est seulement affligeant mais c'est une autre question. GL 5 mai 2006 à 14:11 (CEST)
En ce cas, je propose que le bandeau soit retiré. sand 6 mai 2006 à 12:34 (CEST)
Pas d'opposition, retrait du bandeau, ce jour. sand 15 juin 2006 à 21:26 (CEST)

ethnie ou groupe ethnique?[modifier le code]

Bonjour, je m'intérroge sur un point : quelle est la différence entre un groupe ethnique et une ethnie?
Cette question m'est apparue lors de la traduction de l'article Kanuri depuis la wikipedia Anglaise. Le terme utilisé dans celui-ci est en:ethnic group. Ce dernier a pour article équivalent français ethnie et non groupe ethnique.
Peut-on et doit-on faire une différence entre ces 2 concepts? Faut-il fusionner les 2 articles?
Bouktin 17 juin 2006 à 21:54 (CEST)

J'ai fais la fusion... --Nouill (d) 7 mars 2010 à 21:04 (CET)
Je met ici les motivations pour la fusion d'historique et pour les potentiels protestations.
Je ne suis pas passer par la page de PàF. La situation me semble presque "grave", pour un concept aussi important, l'article Groupe ethnique arrive quand même à dire que le groupe ethnique est réservé à l'urbain et à la sociologie alors que l' ethnie est uniquement rural et à l'ethnologie... Situation qui traîne depuis 5 ans quand même... :S Bon sinon aucun interwiki fait la différence entre les concepts, et ils me semblent que pour la quasi-totalité de la population les termes sont synonymes, malgré un certain sous-entendu: Groupe ethnique est plus vague et large, et se porte plus à l'urbain (du fait de la grande mobilité, qui diluent les différences.). Mais la séparation entre Sociologie/Groupe ethnique et Ethnologie/ethnie, me semble être un TI. Voilà.--Nouill (d) 7 mars 2010 à 21:27 (CET)

Enlevé du paragraphe "France"[modifier le code]

J'ai enlevé ceci [1] « Toutefois, des discriminations juridiques selon les origines existent aussi en France, non selon l'origine « ethnique » des citoyens, mais selon leur origine géographique, à travers l'obligation faite aux français nés hors du territoire métropolitain, de faire la preuve de la nationalité française de leurs ascendants, à chaque fois qu'ils doivent renouveler leurs documents d'identité. ... » parce que déjà c'est un pov de parler de "discrimination", et surtout c'est clairement dit dedans, et pour le coup c'est bien vrai, ce n'est pas "selon l'origine « ethnique »", donc re-pov de mettre ça là : s'il s'agit de discrimination, ça a sa place ailleurs. Cordialement.--Lylvic (d) 17 décembre 2011 à 11:36 (CET)

Modifs du 13 octobre[modifier le code]

Il ne s'agit pas ici de ce que nous pensons nous, contributeurs ("juif n'est pas un peuple, mais une religion") mais de ce que disent les lois des pays cités (par exemple la notion de "peuple juif" a une solide assise juridique en Israël). Quant aux bandeaux "à sourcer", il ne s'agit ici que de renvois vers les articles sur les "communautés ethniques" de chaque pays, où les sources se trouvent (le plus souvent, il s'agit des Constitutions de chaque pays). Plutôt que de mettre des bandeaux à chaque paragraphe, il eut peut-être mieux valu copier dans ces articles les liens vers lesdites Constitutions, et les coller ici ? je l'ai fait pour la Roumanie... Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 28 octobre 2014 à 12:00 (CET)

Paragraphe contre l'utilisation du terme ethnie[modifier le code]

La plupart des scientifiques travaillant sur l'Afrique remettent aujourd'hui en cause l'existence des ethnies. En fait, ce terme a été utilisé par les Occidentaux lors des conquêtes coloniales, et a complètement changé de sens, prenant une dimension biologique. Parleriez-vous d'une ethnie française (de souche), d'une ethnie bretonne, d'une ethnie corse ? Non. Aujourd'hui, la croyance en des ethnies est manipulée politiquement. Par exemple, des études adn ont montré que les Turcs "ethniques" ont des racines arméniennes et kurdes ! (et qu'ils ne sont qu'à 10-20 % d'origine turque seldjoukide, en témoigne le fait leur absence de traits mongoloïdes). IL serait bien de mentionner la controverse sur le terme d'entrée, dès la présentation générale, sachant que de nombreux utilisateurs de Wikipédia ne s'en remettent qu'à celle-ci. http://www.hurriyetdailynews.com/default.aspx?pageid=438&n=turks-armenians-share-similar-genes-say-scientists-2009-12-24 http://www.hypergeo.eu/spip.php?article387 Il me semble donc qu'ajouter un paragraphe entier est pertinent, avec un sous-paragraphe sur les manipulations politiques et un autre sur la génétique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sparadrap2 (discuter). le 9 juillet 2016 à 12:20‎

Notification Sparadrap2 : Bonjour, il me semble que les paragraphes "définition" et "Histoire" de l'article parlent déjà de ce sujet, ils mériteraient sans aucun doute d'être complétés. Je n'y ai pas lu de référence à la génétique. Un paragraphe entièrement consacré à la controverse, ce ne serait pas scandaleux, s'il est bien sourcé. Par ailleurs, je vous invite à lire l'article groupes ethniques en France, il y en a à peu près un par pays, mais il en manque, c'est sûr. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 juillet 2016 à 13:32 (CEST)

Suppression d'image[modifier le code]

Fichier:Flower hmong women bac ha vietnam 1999.jpg

Bonjour, je souhaite supprimer cette image de provenance inconnue qui fait passer les Hmong pour des gens sales, il y a pleins de photos de Hmong sur la toile pourquoi ne pas la remplacer par une autre?
— Le message qui précède a été déposé par Pojniam (d · c), le 3 avril 2017 à 14:33 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur l'icône de signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour Pojniam. Cette image n'est pas de provenance inconnue, son auteur est mentionné ici, et il n'y a pas de raison de supposer une intention malveillante. Cette photographie ne pose pas de problème particulier à mon avis, on y voit trois femmes qui discutent, habillées de vêtements colorés, l'une se gratte le nez c'est tout, rien ne laisse penser que ces personnes seraient « sales ». Si vous voulez la remplacer par une autre, on ne peut pas prendre une image « sur la toile » comme ça (il y a des droits d'auteur), il faut en sélectionner une sur Wikimedia Commons qui soit de qualité équivalente. Cordialement, --—d—n—f (discuter) 4 avril 2017 à 20:05 (CEST)
Bonjour Do not follow Merci de votre réponse et de ces précisions. Malheureusement, Wikimedia ne propose que deux images sur les Hmong. Je pense aller remplacer l'image par celle d'autres femmes Hmong fleuris prise sur le même marché du Nord Vietnam, l'adresse du lien sera recopié sur l 'article consacré aux Hmong. Cordialement, --Pojniam (discuter)
Bonjour. L'affirmation que la photo présente des gens sales reste une énigme pour moi. Cordialement. Lylvic (discuter) 7 avril 2017 à 11:29 (CEST)

Pertinence section[modifier le code]

Bonjour, je viens d'apposer un bandeau concernant la pertinence de la section qui liste onze pays pour traiter de la question ethnique afférente. Ça me paraît totalement arbitraire, pourquoi ces onze-là et pas d'autres ? Et pourquoi d'ailleurs un traitement "pays par pays" ? On pourrait traiter par continent par exemple, ce qui me semble au moins aussi adapté.

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 avril 2017 à 11:18 (CEST)

Il n'y a en effet pas de raison de choisir certains états et pas d'autres. Je suggère plutôt un paragraphe « Statuts légaux des groupes ethniques » avec comme sous-paragraphes (inspirés du classement du géographe Jean Delvert de l'Académie des sciences d'outre-mer dans ses articles de l’Encyclopaedia Universalis et de la Grande Encyclopédie Larousse sur l’Asie méridionale et extrême orientale):
* « Sans statut légal » (où il y aurait par exemple la France métropolitaine et les DOM, la Grèce et la Turquie sauf disposition contraire du Traité de Lausanne),
* « Statut légal déclaratif » (pays où chaque citoyen peut déclarer une appartenance ethnique au sens anthropologique, sans que ça aille plus loin),
* « Statut à partis politiques ethniques » (où il y aurait les pays admettant ce type de représentation politique non-territoriale par communautés, comme le Liban, Chypre avant la partition, Israël et plusieurs pays d'Europe Centrale),
* « Statut à entités territoriales » (où il y aurait l'Australie, le Brésil, le Canada et les E-U avec leurs « réserves indigènes » ainsi que la Chine et la fédération de Russie avec leurs « sujets autonomes »).
Si les contributeurs de cet article en sont d'accord, je me lance. Cordialement, --Claude Zygiel (discuter) 10 mai 2017 à 10:52 (CEST)
S'il y a des sources... Sourire Cordialement Barada-nikto (discuter) 10 mai 2017 à 13:09 (CEST)
Comme je l'ai dis supprimer le tiers de l'article, parce qu'on a ouvert une discussion, où on n'aborde même la suppression du contenu, mais plutôt un changement de plan, c'est moyen. Et quand quelqu'un revert disant que non cette discussion n'est pas suffisant pour tout supprimer, et qu'il y a pas de consensus pour une suppression d'une telle ampleur, partir en guerre d'édit alors qu'on sait qu'il y a pas consensus. C'est n'importe quoi. Alors j'ai ouvert une demande de protection, elle sera certainement pas traité. Mais dans x jours, je referai un revert, et si il y a de nouveau guerre d'édition, cela sera RA. Nouill 30 juin 2017 à 15:50 (CEST)
Remplacer, c'est enlever A pour mettre B à la place ; c'est ce que je suis en train de faire. Si le contenu n'est pas pertinent il est, à mon sens, parfaitement légitime (et préférable pour l'encyclopédie) de l'enlever qu'il fasse 10 ou 10 000 octets. Par ailleurs, est-il vraiment constructif d'être aussi agressif ? — Barada-nikto (discuter) 30 juin 2017 à 15:58 (CEST)
Tout supprimer, attendre une demi-heure, passer sur un autre article, passer sur le bistro, faire une guerre d'édition (où on se garde bien de le dire qu'on va mettre quelques à la place), pour ensuite affirmer qu'on va remplacer le contenu, ce qui reste à faire (parce que c'est pas le cas actuellement), faudrait quand même peut être arrêter de ce moquer de son interlocuteur, non ? Parce que si je serais pas obliger de faire une guerre d'edition, je ne serais pas agressif.
Et avoir une section décrivant comment le concept "ethnie" a été appliqué, ou est perçu par région géographique, c'est tout à fait pertinent et cela n'a pas a être supprimer. Que le contenu de cette section soit améliorable, parce qu'il n'est pas terrible, voir à revoir fortement, cela ne veut pas dire qu'il faille supprimer tous. Nouill 30 juin 2017 à 16:08 (CEST)
Houlala ! C'est quoi cette traque et ces appréciations sur mon comportement ? Et en quoi je me moque de qui que ce soit ?! Vraiment, quelle agressivité incroyable ! — Barada-nikto (discuter) 30 juin 2017 à 16:46 (CEST)

Notification Nouill : afin de vous éviter de perdre du temps, j'ai déposé une RA moi-même. — Barada-nikto (discuter) 30 juin 2017 à 17:19 (CEST)

Annulation modifs[modifier le code]

Barada-nikto (d · c · b) Je n'ai plus le droit de contribuer sur Wikipédia? Quel est le problème avec cette contribution? --Jean trans h+ (discuter) 23 juin 2017 à 10:54 (CEST)

Par exemple, vous mettez dans le RI que "tout le monde a une ethnie", or le texte du RI est censé refléter l'article où il est dit par certains que le concept même est critiquable. Donc vous imposez un pov dans le RI qui ne reflète pas le contenu. — Barada-nikto (discuter) 23 juin 2017 à 10:59 (CEST)
Barada-nikto (d · c · b) Il faudrait peut être écrire dans le RI que le "concept même est critiquable". Qu'en pensez-vous?--Jean trans h+ (discuter) 23 juin 2017 à 11:05 (CEST)
Le fait que tout le monde ait une identité ethnique et que le concept soit critiquable sont deux énoncés différents et non opposés. Pensez-vous que ce ne soit pas le cas et que tout le monde n'a pas une identité ethnique? Comment le justifier?--Jean trans h+ (discuter) 23 juin 2017 à 11:11 (CEST)
Votre source ne vous permet pas d'écrire « Tous les individus sans exception ont une identité ethnique et une personne peut appartenir à plusieurs identités ethniques différentes à la fois ». Au mieux, c'est un exemple américain. On vous l'a déjà dit, vous pratiquez, volontairement ou non, le détournement de sources et ça continue ici. Donc, rien de plus à dire que déjà dit à d'autres endroits et terminé en ce qui me concerne. — Barada-nikto (discuter) 23 juin 2017 à 12:02 (CEST)
Barada-nikto (d · c · b) En quoi c'est un détournement de source? C'est bien ce qui est écrit noir sur blanc dans cet ouvrage et c'est bien l'esprit de l'ouvrage et non pas des phrases hors contexte. Les auteurs sont bien des universitaires américains et Wikipédia en français ne doit pas être franco centrée. Vous ne répondez pas sur le fond : comment une personne pourrait ne pas avoir d'identité ethnique. C'est absurde. Pourquoi refusez-vous de dialoguer?--Jean trans h+ (discuter) 23 juin 2017 à 13:31 (CEST)
Pourquoi je refuse de dialoguer ? À cause de ça : « comment une personne pourrait ne pas avoir d'identité ethnique. C'est absurde. » Et si vous ne voyez pas pourquoi, effectivement nous n’avons rien à nous dire. — Barada-nikto (discuter) 23 juin 2017 à 14:17 (CEST)
Barada-nikto (d · c · b) Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Vraiment je ne comprends pas comment une personne peut ne pas avoir une identité ethnique. Chaque individu fait partie d'une culture non? Il n'y a aucune malice là dedans. Je serais heureux que vous m'expliquiez. En quoi James Peoples et Garrick Bailey ont tord lorsqu'ils écrivent « Tous les individus sans exception ont une identité ethnique et une personne peut appartenir à plusieurs identités ethniques différentes à la fois ».--Jean trans h+ (discuter) 23 juin 2017 à 14:21 (CEST)
Bonjour. Il me semble que la citation envisagée n'est pas suffisamment sourcée : à quelle page de la source la trouve-t-on ? Ensuite, dans ce domaine de controverses, elle n'engage que ses auteurs : il faut au moins dire "d'après...", et se demander si pareille affirmation a sa place en en-tête de l'article, dans la mesure où la notion d'ethnie n'a pas de définition qui fasse l'unanimité ni chez les spécialistes, ni dans le différents pays où une notion semblable est utilisée. Lylvic (discuter) 23 juin 2017 à 16:41 (CEST)
Bonjour Lylvic (d · c · b). P 389 « First, it is necessary to realize that all peoples, not just minority populations, have an ethnic group identity » et P 389 « A person may assume a number of different ethnic identities, depending on the social situation ». Ces deux phrases sont amha logiques. Comment cela pourrait-il en être autrement? Je suis d'avis de rétablir mes ajouts et de modifier le RI comme suit : Une ethnie ou groupe ethnique est un groupe social de personnes qui considèrent partager une ascendance commune (historique, mythologique ou un mélange des deux), une histoire commune, une culture commune ou un vécu commun. L'appartenance à une ethnie ou ethnicité est liée à un patrimoine commun, que ce soit la culture, l'ascendance, le rôle social, l'origine géographique, la langue ou le dialecte, l'idéologie, la religion, la mythologie, la cuisine, l'habillement, la musique... Tous les individus sans exception ont une identité ethnique et une personne peut appartenir à plusieurs identités ethniques différentes à la fois. La notion de groupe ethnique est sujette à polémique et sa pertinence est discutée.--Jean trans h+ (discuter) 26 juin 2017 à 11:07 (CEST)
Je vais mettre qlq jours avant d'avoir une idée claire. En tout cas, votre proposition affirmative va de pair avec votre sentiment d'évidence (« Comment cela pourrait-il en être autrement? ») qui ne regarde que vous, et qui n'est pas partagé par tous les spécialistes. Je vais réfléchir tout ça. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 juin 2017 à 09:17 (CEST)

Ok merci d'avance. Il y a des spécialistes qui pensent que tout le monde n'a pas une identité ethnique?--Jean trans h+ (discuter) 28 juin 2017 à 09:32 (CEST)

Bonjour.
D'abord, le lien http://rojavaplan.com/uploads/library/anthropology/cultural/Humanity_An_Intro.pdf ne fonctionne plus, donc difficile à utiliser comme référence.
Bonjour Lylvic (d · c · b), ce n'est pas parce qu'une source n'est pas accessible sur internet qu'on ne peut pas l'utiliser.
Ensuite, il me semble que la traduction de « First, it is necessary to realize that all peoples, not just minority populations, have an ethnic group identity » c'est plutôt « Premièrement, il faut se rendre compte que tous les peuples, et pas seulement les minorités, ont une identité ethnique ».
Qu'est ce que cela change?
D'après mes lectures (notamment le "dictionnaire des sciences sociales", chez PUF, 2006), le terme est actuellement à la mode notamment car véhiculant une image positive (et non plus de tribu arriérée), mais manque de légitimité car il y a presque autant de définitions que de spécialistes (entre autres Jean Copans, "Introduction à l'ethnologie et à l’anthropologie", chez Armant Colin, 2008)
Il y a surtout des spécialistes qui soulignent que la notion d'ethnie n'est pas définie (sinon de manière très floue, un "fourre-tout" comme le disait Max Weber), que ça n'a correspondu à aucune histoire pré-coloniale en Afrique, et que, depuis la fin des années 1960, aux États-Unis la notion est en vogue parmi les sociologues pour catégoriser des groupes sociaux suivant leurs origines familiales (pays d'origine, plus ou moins lointain), sans pour autant que cela corresponde à une persistance ancestrale (en gros, développement de réseaux communautaires infra-nationaux), et même en continuelle réorganisation quand on considère une ethnie comme un groupe social cherchant à se distinguer, établir une "frontière" avec d'autres.
Et il est sûr que n'importe qui peut être désigné comme appartenant à une ethnie ou une autre, même s'il ne s'y reconnait pas lui-même : ça peut être plus une identification extérieur qu'une identité propre à l'individu, qui peut en franchir les critères de distinctions (André Marcel d'Ans, dans le dictionnaire de sociologie "Le Robert-Seuil").
Nous sommes d'accord. En quoi cela contredit James Peoples et Garrick Bailey?
Donc, mettre en avant deux phrases (qu'il faudrait sourcer) comme des affirmations établies, alors qu'elles ne le sont pas pour nombre d'auteurs, ça ne me semble pas pertinent.
Quels auteurs affirment le contraire?
Par contre nuancer l'introduction actuelle en disant que la notion n'est pas définie clairement, mais est quand même aujourd'hui un outil politique (classifications officielles des individus aux droits différenciés, motivations de revendications), je ne suis pas contre.
Cordialement. Lylvic (discuter) 10 juillet 2017 à 16:02 (CEST)
Pour nuancer le RI c'est bon pour moi. Il faudrait une source non?
Si vous trouvez un auteur pour contredire les deux affirmations, je veux bien ne pas les mettre dans le RI. Bon courage pour la suite de votre travail sur Wikipédia. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 13 juillet 2017 à 11:23 (CEST)
D'abord, merci de ne pas caviarder ma réponse, je ne trouve pas ça lisible.
Une source doit être accessible, sur le net ou en livre.
Ensuite, vous avez traduit faussement en exprimant une idée qui vous convient, et si vous ne percevez pas l'importance de la différence des traductions, n'introduisez plus aucune traduction sur ce sujet.
Et enfin, il est clair que les auteurs ne se contredisent explicitement les uns les autres que rarement, mais deux auteurs de l'école américaine, qui dans sa globalité n'est pas spécialement une référence, affirment qlq chose, ça ne suffit pas pour en faire une vérité à mettre en avant, ne serait-ce parce que la notion d'ethnie n'est pas assez définie pour cela (les auteurs ne sont pas d'accord entre eux, ce qui est explicite dans tous les textes).
Lylvic (discuter) 13 juillet 2017 à 17:43 (CEST)
Donc la source est utilisable. Votre argument tombe à l'eau. People peut se traduire par population ou individu, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les auteurs parlent de peuples et quelle différence cela ferait? Faites attention à ne pas tomber dans l'attaque personnelle comme sur Français (peuple). Je veux bien que la définition ne soit pas clairement définie mais où avez-vous vu qu'il y a des individus qui n'ont pas d'identité ethnique?--Jean trans h+ (discuter) 14 juillet 2017 à 07:01 (CEST)
Voyez les différents éléments de la phrase à traduire, et pas seulement ce mot, et vous comprendrez. Il vaut mieux ne pas confondre peuple et individus.
WP ne fonctionne pas comme vous le dites : ce n'est pas parce qu'une affirmation de qlq'un n'est pas contredite explicitement par d'autres que l'on peut l'écrire sans retenue. Une affirmation peut être écrite si elle est reconnue par plusieurs auteurs de référence.
Il n'y a pas d'attaque personnelle, simplement en effet vous agissez de manière cohérente sur plusieurs articles (des interprétations personnelles quant à l'importance de telle ou telle affirmation et "pas de contradicteur explicite d'une affirmation, donc je l'écris") et en désaccord avec les principes de wp (Wikipédia:Importance disproportionnée)
Où votre source est-elle consultable ? Je veux y avoir accès, car après la discussion ci-dessus, j'ai des doutes sur votre aptitude à la restituer de manière fiable.
Lylvic (discuter) 14 juillet 2017 à 09:50 (CEST)
J'ai bien lu tout le chapitre et il me semble que c'est personne qui est entendu et non peuple. Si vous n'avez pas accès à la source ce n'est pas mon problème et ce n'est pas un motif de suppression. J'ai trouvé un passage dans l'article anglais interessant : « Many social scientists, such as anthropologists Fredrik Barth and Eric Wolf, do not consider ethnic identity to be universal. They regard ethnicity as a product of specific kinds of inter-group interactions, rather than an essential quality inherent to human groups. ». Je fais votre travail d'argumentation... Je propose de ne pas mettre les deux phrases dans le RI mais plutôt dans définition en nuancant avec la phrase de l'article anglais qui est sourcée btw. --Jean trans h+ (discuter) 14 juillet 2017 à 10:24 (CEST)
Après vérification de la source, la référence ne correspond malheureusement pas... Il n'y a pas de page 381 et le propos de l'ouvrage ne correspond pas vraiment.--Jean trans h+ (discuter) 14 juillet 2017 à 13:42 (CEST)
Lylvic (d · c · b) au regard du reste du paragraphe, peuple ne correspond pas, les auteurs parlent bien d'individus : « What is an ethnic group? First, it is necessary to realize that all peoples, not just minority populations, have an ethnic group identity. In essence, an ethnic group is a named social category of people based on perceptions of shared sociale experience or ancestry. Members of the ethnic group see themselves as sharing cultural traditions and history that[...] ». Une catégorie social d'un peuple? Les groupes ethniques ne recoupe pas exactement les peuples, ce sont des notions différentes. Un individu peut avoir plusieurs identités ethniques. Ca ne fonctionne pas. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 17 juillet 2017 à 08:03 (CEST)