Discussion:Esclavage

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Travail forcé. Imprécison[modifier le code]

Dans la partie 6.5.1 "Proxénétisme et travail forcé", sont listées certaines situations assimilées aujourd'hui à de l'esclavage moderne : "le travail forcé, rendu possible dans les pays occidentaux par le travail clandestin : 21 millions de personnes selon une estimation de l'OIT" Cette phrase comporte des inexactitudes et prête à confusion :

  • le travail clandestin n'existe que dans les pays occidentaux. C'est évidemment erroné.
  • le travail forcé suppose qu'il existe du travail clandestin. Cela ne va pas de soi.
  • il y a 21 millions de personnes touchées dans le monde occidental. Or le nombre cité concerne la planète toute entière, pas seulement le monde occidental.

Ce n'est plus de la mésinformation mais de la désinformation.

J'ai reformulé en espérant que ce soit plus clair et que cela lève l'ambiguïté. --Lebob (discuter) 14 octobre 2017 à 11:15 (CEST)

Ouvrage avec erreur de paramètre[modifier le code]

tête de robot souriante

Bonjour Humains !

En vérifiant les mentions bibliographiques de cet article (diff), j'ai détecté des erreurs de paramètre du modèle {{Ouvrage}} (documentation) que je ne parviens pas à corriger moi-même. J'ai signalé ces erreurs avec des commentaires (invisibles) que je copie ci-dessous :

  • |isbn web=978-92-2-230933-7 <!--PARAMETRE 'isbn web' N'EXISTE PAS -->

Je supprimerai ce message après les corrections.
Le robot CodexBot (discuter) 12 mars 2020 à 16:04 (CET)

Section Les abolitions / Pays majorité chrétienne[modifier le code]

J'ai essayé d'améliorer la section concernée, pays à majorité chrétienne, qui est actuellement non sourcée, non justifiée, mal rédigée, incomplète et probablement fausse. Mais plusieurs utilisateurs, dont en particulier M Elnon, annulent tout ce travail au lieu de simplement me demander de sourcer les points qui le réclament.

Ce n'est pas très constructif.

Ne voudriez-vous pas plutôt énumérer ici les points d'amélioration qui vous semblent nécessaires, sinon comment avancer ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ent (discuter), le 1 août 2020 à 22:57 (CEST)

Bjr. Vos interventions intempestives de ces derniers temps me gênent également dans votre façon d'arrondir certains angles de l'histoire et de ne pas sourcer ce rabotage, tout comme ce que vous venez de reprocher à ce qui était précédemment en la place. Par exemple, ayant travaillé sur "Esclavage" et connexes, je sais que l'Eglise a régulièrement interdit l'esclavage - mais y a tout de même participé, et la récurrence de ses interdictions (bulles & autres) en serait la preuve mais vous effacez cet aspect pour laisser porter la charge aux seuls Protestants. Ou vous effacez la pression des associations abolitionnistes pour en laisser la gloire à... Bref, tout à l'avenant et me semble-t-il bien subjectif.
Allez-y plus lentement et sourcez vos modifications, svp. Ce temps de recherche documentaire est souvent utile à la réflexion et à la mise en perspective. Cdmt' - Mylenos (discuter) 1 août 2020 à 23:43 (CEST)
Il faut faire la différence entre religion et pays. J'ai bien mentionné que la France et le Portugal, pays majoritairement catholiques, ont pratiqué l'esclavage.
J'essaye de "raboter" les âneries quand j'en vois. Le paragraphe précédent est entièrement à la gloire de l'Angleterre et je me demande vraiment où le rédacteur a pu trouver des idées pareilles, ce pays ayant été le leader de l'esclavage européen. --Forest Ent (discuter) 2 août 2020 à 00:36 (CEST)
« plusieurs utilisateurs, dont en particulier M Elnon, annulent tout ce travail au lieu de simplement me demander de sourcer les points qui le réclament ». Pourtant, à ma première annulation, je précisais dans la boîte de résumé « Ajouts ou modifications non sourcés », et à la deuxième « Ajouts et modifs non sourcés »...
Comme vous avez choisi de remettre votre version problématique en place, il vous incombe d'apporter des références complètes d'articles ou d'ouvrages avec de préférence des citations pour que l'on puisse vérifier. --Elnon (discuter) 2 août 2020 à 00:07 (CEST)
Ca me parait constructif. Donc je supprime du texte tout ce qui n'est pas sourcé, et je ne remets que des trucs sourcés. Ca marche. --Forest Ent (discuter) 2 août 2020 à 00:36 (CEST)
Je vais faire le sourçage par petits bouts, donc attndez svp la fin de la modif avant de réagir. Je signalerai ici. --Forest Ent (discuter) 2 août 2020 à 00:49 (CEST)
J'en ai un peu marre. Il y a un "Benji2600" qui vient d'annuler le sourçage que j'avais fait et qui m'a fait perdre mes modifs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ent (discuter), le 2 août 2020 à 00:55 (CEST)
Vous avez la possibilité de préparer le texte modifié dans une sous-page ou dans le « brouillon » auquel a droit chaque wikipédien mais dans le cas présent le mieux serait que vous présentiez votre texte dans la présente page de discussion. Surtout ne procédez plus à aucune annulation. --Elnon (discuter) 2 août 2020 à 01:09 (CEST)
Il y a quand même un problème. En principe, on source au fur et à mesure. Si vous n'avez pas de source à disposition, il n'y a pas d'urgence à apporter des modifications. Braveheidi (discuter) 2 août 2020 à 01:52 (CEST)
Oui ce serait logique, mais je n'y avais pensé, et je ne connais pas du tout le fonctionnement de ce site. En tout cas, j'ai fini de mettre en forme ce qui me semble être un texte "sourçable". je vais essayer de rajouter les sources cette nuit, mais il est tard et je ne sais pas si j'y arriverais. Sinon, SVP, ne détruisez pas tout demain. Je promets de finir demain. Après on pourra se battre sur le contenu. --Forest Ent (discuter) 2 août 2020 à 02:00 (CEST)
Je trouve vos modifications constructives. Le passage en question était plein de trucs non sourcés et avec qq erreurs. Par ex. les quakers sont bien une dénomination protestante. A l'avenir, vous pourriez utiliser le modèle Modèle:En travaux, ce qui évitera que les gens paniquent lorsque vous retravaillez une section en profondeur. Tant que dans l'article, cela reste clair qu'il y a d'abord une abolition de la traite puis une abolition de l'esclavage lui-même, alors ça joue. Bref, je vous laisse œuvrer.
Autre conseil: ça passe toujours mieux quand on met du texte "à double" (on écrit le texte que l'on souhaite voire apparaître même si une partie du contenu est la même) et qu'on supprime après. Sur Wikipédia, il y a la patrouille des modifications récentes, qui, comme son nom l'indique, relit les modif récentes. Or il se trouve qu'il existe des vandales qui suppriment des grands bouts d'article pour le simple plaisir de saccager. Si quand on regarde l'historique, on voit que vous venez d'ajouter du contenu à l'article, vous avez nettement moins de risques de vous faire réverter. Braveheidi (discuter) 2 août 2020 à 02:18 (CEST)
C'est la toute première fois que quelqu'un me parle gentiment sur ce site. Ca va changer ma vie. :) Bon, j'ai fini un premier jet à 3h du mat. Je ne crois pas que je le referai. Désormais, quand je voudrais changer une section complète, je suivrai vos conseils. Merci beaucoup. --Forest Ent (discuter) 2 août 2020 à 02:52 (CEST)
... Et peut-on vous demander pas gentiment de bien vouloir indiquer le résumé de vos modifications au moment de valider, svp ? Merci. - Mylenos (discuter) 2 août 2020 à 06:48 (CEST)
Ah bon. Retour à la normale. Ouf. je commençais à m'inquiéter. --Forest Ent (discuter) 2 août 2020 à 07:55 (CEST)
bonjour, j'ai rectifié les POV de Forest Ent qui visiblement n'a que des connaissances par ouïe dire, et ainsi en Russie l'église orthodoxe n'a jamais autorisé l’esclavage, il confond servage et esclavage, dans la société russe tsariste, moralement organisée par la religion orthodoxe, percevoir des personnes baptisées comme des choses, des esclaves était considéré comme un blasphème. Quant à Calvin c'est à éclater de rire, rappelons que pour Jean Calvin l'esclavage est contraire à l'ordre naturel voulu par la Providence et ce sont des Calvinistes (Quakers) qui seront seront d'ardents abolitionnistes, j'ai également rectifié sont interprétation frauduleuse de la constitution américaine, ... j'aurai pu encore l'enfoncer en lui montrant pièces en mains que le mouvement américain des droits civiques s'est appuyé notamment sur la Déclaration d'indépendance et sur le préambule de la Constitution américaine pour réclamer l'égalité des droits civiques, et cela très tôt dès le XIX° siècle, je vous renvoie par exemple aux pages concernant James Forten ou Robert Purvis. Si vous souhaitez des sources pour étayer mes propos n'hésitez point. J'ai également mis dans la biographie le livre qui fait référence pour l'étude de l'esclavage aux Etats-Unis From Slavery to Freedom: A History of African Americans de John Hope Franklin et Alfred A. Moss, régulièrement mis à jour depuis sa première édition en 1949. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 10:04 (CEST)
Autre erreur flagrante de Forest Ent, l'Angleterre n'a jamais été le leader européen de la traite négrière, ce furent les espagnols et les portugais, il suffit tout simplement d'étudier les flux de la traite négrière, les premières destinations sont les colonies portugaises et espagnoles de l'Amérique du Sud, suivie par les colonies des Caraïbes puis en Amérique du Nord. Et aussi c'est un anglican William Wilberforce qui menera un combat infatigable contre l'esclavage et la traite négrière. Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 10:18 (CEST)
Je vous propose, Messieurs, de baisser d'un ton {{notif|Bernard Botturi|Mylenos|Forest Ent}}, de vous abstenir d'attaques personnelles, de vous souvenir que l'erreur est humaine, les débuts sur Wikipédia ardus (d'où le principe de ne pas mordre les nouveaux), le sourçage non facultatif et la neutralité un principe incontournable. Braveheidi (discuter) 2 août 2020 à 10:30 (CEST)
Bonjour Braveheidi (discuter), je suis désolé du malentendu, étant moi-même un parrain bénévole et n'hésitant point à donner des conseils à des nouveaux comme cela est vérifiable. Je vous ferais remarquer que Forest Ent (discuter) n'est pas du tout un nouveau, il était inscrit depuis juin 2018. Voyons où avez vous vu des attaques personnelles ??? Ce qui est remis en questions ce sont deux choses ses propos et ses POV successifs et non lui en tant que personne et ses enfilades de reverts d'assertions dûment sourcées, comme je viens de les rétablir et enrichies. En parlant d'attaques personnelles, lui ne s'est pas gêné de parler d'âneries ! En consultant ses contributions on constate qu'il s'est fait plusieurs fois remarqué pour ses propos disons non pertinents, n'hésitant point à qualifier des articles de la manière suivante, je cite : " l'article est encore plus de la merde qu'avant. Maintenant, c'est le bordel absolu", il savait par ailleurs très bien annuler des assertions non sourcées, ceci est vérifiable. Cela dit l'affaire est classée car à la suite de ses nombreuses contributions non constructives, son compte est maintenant définitivement bloqué après un premier blocage en date du 29 juillet 2020 notamment à cause de ses contributions peu constructives sur la page Panthéon et ses propos quelque peu bizarroïdes que vous pouvez consulter sur la PDD de la Panthéon (§ Un peu marre quand même)...J'espère que ceci mettra fin à un un malentendu regrettable. Cordialement ~~~~ Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 12:21 (CEST)
Inscrit depuis 2018 mais seulement 163 modifs au compteur. J'avais vu ces propos problématiques et ces tentatives de faire passer sa thèse perso sur le Panthéon. Je pensais qu'il était possible de faire évoluer ce compte vers des modifications plus raccord avec nos usages. Peut-être à tort, j'en sais rien. On a eu récupéré quelques comptes qui avaient fort mal commencé et ruaient dans les brancards parce qu'ils commettaient erreur sur erreur et se faisaient reverter en série. Ceci dit, je comprends que son comportement vous ait plus qu'agacé. Je n'étais pas prête non plus à le laisser agir ainsi ad vitam aeternam. Braveheidi (discuter) 2 août 2020 à 12:38 (CEST)
Bjr. Moi-même "nouvelle" car inscrite comme lui depuis 2018, je ne pense pas avoir été "méchante" dans mon 1er message venu pour partiellement soutenir Elnon & conseiller Forest Ent, et croyais que l'allusion humoristique à cet égard de mon 2ème allait être perçue. Personne ici n'aurait-il parlé gentiment à Forest Ent ? Etrange. Et "baisser d'un ton" dès lors qu'on n'est pas d'accord serait presque se taire. Pour autant, laissons agir pour voir (mais le résumé de modifs bien que facultatif serait utile en telle occasion). - Mylenos (discuter) 2 août 2020 à 12:51 (CEST)
L'affaire est close le compte de Forest Ent est bloqué indéfiniment.... Il est probable, je dis bien probable, qu'en regard de ses contributions qu'il fut un troll de la mouvance du catholicisme intégriste ou du complotisme d'extrême droite, je m'appuie pour cela sur ses propos antimaçonniques où il ressort le bréviaire de ces mouvances, la franc-maçonnerie régulière n'a jamais été athée, il suffit de consulter les Constitutions d'Andersen où il est spécifié que le franc-maçon "ne sera jamais un Athée stupide, ni un Libertin irréligieux", il n'y a que dans l'obédience irrégulière du Grand Orient de France où les références à Dieu et à l'immortalité de l'âme sont supprimées et ça n'a jamais été une religion, puisqu'elle a été créée en Angleterre pour être un lieu œcuménique entre membres de différentes religions (catholiques, anglicans, méthodistes, épiscopaliens, baptistes, etc.), c'est plutôt une association philosophique et philanthropique, et pour certains rites comme celui du Rite Écossais Rectifié d'une spiritualité... Pour revenir à Forest Ent, Braveheidi (discuter) votre mansuétude est tout à fait louable mais, hélas, il est plus que difficile de faire évoluer des idéologues. Cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 13:28 (CEST)
Je découvre ici le passé (et le passif) de Forest Ent. Son comportement ne pouvait que déboucher sur un blocage. Merci à Mylenos, Bernard Botturi et Braveheidi d'être intervenus pour limiter les dégâts sur la page. --Elnon (discuter) 2 août 2020 à 14:08 (CEST)
Merci Elnon (discuter), cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 14:31 (CEST)
Effectivement, les idéologues, on ne le les faire guère évoluer ... le catholicisme intégriste et le complotisme d'extrême-droite j'y connais à peu près rien, donc le pov-pushing relatif à leurs thèses sur la franc-maçonnerie ou autre, je suis très lente à repérer. Braveheidi (discuter) 2 août 2020 à 16:13 (CEST)
Si cela vous intéresse vous consultez la page consacrée à Augustin Barruel c'est le "père" du complotisme antimaçonnique, ses thèses farfelues sur les Illuminati ont été reprises aussi bien par les complotistes de tout poils et les catholiques intégristes, et ont fait les beaux jours d'Alain Soral et de Dan Brown. Vous avez également l'excellent site Conspiracy Watch géré par Rudy Reichstadt. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 16:45 (CEST)
Merci beaucoup ! Du coup j'ai une question sur Conspiracy Watch. Que pensez-vous de ce paragraphe :
"En février 2013, à la suite de la diffusion du reportage Les Obsédés du complot de Caroline Fourest, dans lequel cette dernière interrogeait entre autres Rudy Reichstadt, Pascal Boniface souligne la proximité de Reichstadt avec la revue ProChoix de Fourest et considère que le site Conspiracy Watch « est principalement consacré à la dénonciation des critiques de la politique israélienne. » Le lendemain, Rudy Reichstadt lui répond que son jugement porté sur Conspiracy Watch est « non seulement faux mais aussi absurde », qu'il relève du « procès d'intention », qu'il « trahit [ses] obsessions » et la confusion qu'il fait entre « la défense de la politique de l’État d’Israël et la critique de fantasmes conspirationnistes aux remugles antisémites. »
Je suis en conflit éditorial là-dessus avec un autre contributeur qui veut supprimer la réponse de Rudy Reichstadt car la citation vient d'un écrit de Rudy Reichstadt lui-même. Après avoir lu l'article consacré à Pascal Boniface, je me demande à quel point il est important de conserver sa critique du site de Conspiracy Watch. Ce d'autant plus qu'il me semble qu'on pourrait arguer que ce sont les conspirationnistes qui ont une tendance lourde à voir la main du mossad dans tout et n'importe quoi et que le site Conspiracy Watch ne fait que refléter cette situation. Braveheidi (discuter) 2 août 2020 à 17:08 (CEST)
je n'ai pas envie d'entrer dans ce débat Pascal Boniface est connu pour ses positions obsessionnelles envers Israël, lui aussi est un idéologue.... pas de temps à perdre... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 août 2020 à 17:31 (CEST)
En effet, Boniface ne dit pas que des bêtises mais il reste connu pour sa fixette sur Israël. Par ailleurs, on ne peut pas se passer du droit de réponse à une allégation/accusation au motif de la source primaire. Ici, on pourrait se passer de l'allégation/accusation. Cdmt' - Mylenos (discuter) 2 août 2020 à 22:33 (CEST)