Discussion:Dordogne (fleuve)

Dordogne (rivière du Sud-Ouest)

Je ne trouve pas génial le titre de « Dordogne (rivière du Sud-Ouest) » et je pense qu'un Québécois ou qu'un Tchadien le trouvera encore plus bizarre. Le titre Dordogne serait idéal avec un lien sur le département et une remarque au sujet de la rigole artésienne. Cham 14 jun 2005 à 13:01 (CEST)

En fait, après vérification, il ne semble pas exister d'affluent de la Canche nommé Dordogne. Il semblerait qu'il y ait eu une modif de l'article Canche par un petit farceur qui ait induit en erreur les autres contributeurs.

-- AlNo 29 jun 2005 à 17:07 (CEST)

Taaataaata, Il y a un affluent de la Canche nommé Dordogne. Je ne sais pas ce que tu nommes "après vérification", mais si je suis le deuxième lien externe, il me donne accès en cliquant sur le lien hydrographie au document suivant http://perso.wanadoo.fr/sagedelacanche/carte/resohydro.pdf , sur lequel tu peux identifier les différent affluents, dont "la Drodogne"...

J'essaye de ne pas être farceur en dehors du Bistrot (et éventuellement des pages de discussion)...

Ce serait sympa que tu revertes tes dernières modifs, j'ai pas trop envie de faire le boulot... Merci :-) Mathieu 29 jun 2005 à 19:10 (CEST)

Désolé, je n'avais pas vu le site que tu mentionnes, cependant, je me suis aperçu de ma boulette après d'autres vérifications. J'ai corrigé l'ensemble de mes modifs, et du coup, on a : Dordogne (rivière) (celle du sud-ouest de la France), Dordogne (département) et Dordogne (rivière du Pas-de-Calais) : qu'en penses-tu ?

J'ai en fait été pas mal induit en erreur par des modifs réalisées sur l'article Canche : la liste initiale des affluents ne comprenait pas la Dordogne, et un peu plus loin ce nom remplaçait la Course ; j'ai fait une recherche et la liste des affluents mentionnés là encore ne parlait pas de la Dordogne, ce qui m'a fait penser à une forme de vandalisme pernicieux. En fouillant un peu plus et en posant des questions à un spécialiste des moulins du coin, je me suis fait confirmer l'existence de la Dordogne du Pas-de-Calais, et j'ai donc remis les choses en ordre. :)

-- AlNo 30 jun 2005 à 10:21 (CEST)

Ok, Super ! Je pense effectivement que garder Dordogne (rivière) comme tu l'a fait pour la rivière du sud-ouet est bien plus logique en regard de l'importance des rivières. Ça me convient parfaitement !

Merci pour ta réactivité et ta bonne humeur :-)

Mathieu 2 jul 2005 à 18:58 (CEST)

la Dordogne est un fleuve

la Dordogne n'étant pas une rivière mais un fleuve, il conviendrait de modifier le titre de l'article et de la faire figurer dans la liste des fleuves français

Cela n'est pas très clair. Voir à ce sujet la discussion sur le Bistro. Avez vous des précisions officielles sur le statut de fleuve ou de rivière de la Dordogne ? Mathieu 13 février 2006 à 09:34 (CET)

La marée remonte sur des kilomètres dans la Dordogne... C'ets donc bien un fleuve. Briling 13 février 2006 à 09:43 (CET)

Je viens d'enlever un pov... voilà mes sources (si j'ose dire...) Briling 13 février 2006 à 09:49 (CET)

Voici les éléments trouvés sur le site de l'Office de Tourisme de Sarlat (Dordogne)" "La Dordogne, fleuve qui a donné son nom au département, s'échappe du Mont Dore au Puy de Sancy (Massif Central) pour former avec les eaux de la Garonne au Bec d'Ambes, soit 472 Km en aval, l'estuaire de la Gironde, et se jeter dans l'Atlantique".

Pour paraphraser l'ingénieur dans Manon des Sources : "...la compétence des Offices de Tourisme en matière de géographie peut se mesurer par un chiffre voisin de zéro..."Monster1000 3 mai 2006 à 19:20 (CEST)

La Dordogne et la Garonne se jettent simultanément dans la Gironde. Voir par ex. cette carte, de l'Académie de Bordeaux: http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/JMonnet/images/gironde.jpg La Dordogne est donc un fleuve, au même titre que la Garonne.

La Dordogne est une rivière.

Je viens de regarder l'Encyclopædia Universalis 2004, version 10 qui indique en début d'article :

"Rivière du Massif central et du bassin Aquitain, la Dordogne étend son bassin rectangulaire (24 000 km2) d'est en ouest, de la chaîne des Puys au bec d'Ambès où elle mêle ses eaux à celles de la Garonne dans l'estuaire de la Gironde."

© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Je peux éventuellement chercher d'autres sources (que la Dore et la Dogne!)

Très cordialement à tous. Monster1000 3 mai 2006 à 19:05 (CEST)

Pourquoi dit-on que la Dordogne serait une rivière? Parce que traditionnellement, à l'Ecole primaire, l'on fait apprendre aux enfants les "grands fleuves français". L'on cite généralement le Rhône, la Seine, le Rhin, la Loire, la Garonne: ce sont d'une part des fleuves, qui, d'autre part, circulent dans des vallées fluviales très urbanisées et industrialisées. D'où leur statut de "grand fleuve". Cependant, l'on oublie la Charente, l'Hérault, la Somme, la Dordogne... qui sont des fleuves.

07/07/06 La Dordogne étant un fleuve, j'ai déplacé l'article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dordogne_%28fleuve%29

Tout à fait, il est d'ailleurs curieux comme les idées reçues ont la vie dure, comme celle selon laquelle la Dordogne serait une rivière, alors que les critères géographiques objectifs correspondent clairement à ceux d'un fleuve.

La preuve que la Dordogne est une rivière, est le nom d'une commune proche de Libourne, et située sur la Dordogne : La Rivière. (je sais, c'est faible comme argument). Archeos ¿∞? 4 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

Arguments en faveur du déplacement de cet article, la Dordogne étant un fleuve

Les arguments se trouvent ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Dordogne

Ils sont suivis d'un sondage.

Extraordinaire !

Un sondage pour déterminer si la Dordogne est une rivière ou un fleuve, pourquoi pas une pétition ! Tous les dictionnaires ou encyclopédies disent que c'est une rivière, le SANDRE qui est tout de même le mieux placé en la matière -enfin, cela m'étonnerait qu'un seul votant le connaisse - l'affirme également, et non, une bande de rigolos qui se croyant plus intelligents que tout le monde, organise un sondage pour y stipuler le contraire, se prenant pour des hydrographes avertis (en plus, qu'est-ce que cela change au cours d'eau). Voilà une page d'anthologie qui ridiculise Wikipédia et qui offre un superbe exemple à tous les détracteurs de l'encyclopédie. De plus, il faut comparer le temps passé à discuter et à se prendre pour les grands révisionnistes de l'hydrographie de la France et celui à compléter l'article. A l'exception de listes brutes et d'une étymologie mal rédigée, rien (regardez l'article allemand qui emploie le terme Fluss d'ailleurs). Lamentable Antonov14 1 mars 2007 à 14:26 (CET)
D'ailleurs, certains utilisateurs sont hautement crédibles Discussion Utilisateur:Briling, à n'en pas douter un troll.
Encore une déception, la Dordogne ne mesure pas 490 km mais 483,3 km, voir la même page du SANDRE (comme il réalise le chainage des cours d'eau de toute la France, on peut leur faire confiance, mais vous pouvez organiser un nouveau sondage et l'effectuer en même temps que celui sur l'étymologie puisqu'il y a divergence).

J'allais oublier, n'hésitez pas à changer Seine par Yonne. A leur confluent, l'Yonne a un débit et un bassin-versant supérieurs à celui de la Seine. Selon les conventions admises, c'est donc l'Yonne qui passe à Paris, Rouen...; donc renommez les articles: Yonne-et-Marne, Hauts-de-Yonne, Yonne-Maritime...mais n'oubliez pas le sondage, cela fera plus crédible. Antonov14 1 mars 2007 à 14:51 (CET)

Attention, le Sandre n'est pas la panacée ! Quand je vois qu'ils confondent la Varenne et l'Arques [1], je me questionne vraiment sur le sérieux du site. La question n'est d'ailleurs pas qui a le plus fort débit comme à Montereau mais l'un est-il affluent de l'autre. BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 1 mars 2007 à 15:49 (CET)

Pas la Varenne[2], la Béthune. Il considère que la Béthune n'existe pas, que l'Arques se prolonge jusqu'aux sources du cours d'eau la Béthune (cela répond à une certaine logique et les gens qui y travaillent sont plus compétents que toi et moi, ensuite que les noms adoptés localement soient repris, c'est une autre histoire). De tout manière pour les réseaux dendritiques, la même problématique se pose (ex; de la Maine). C'est le principe d'organiser un sondage pour décider que la Dordogne soit une rivière ou un fleuve qui est complètement débile. Qu'elle soit rivière ou fleuve, je m'en moque mais qu'une poignée de personnes se foutent de ce qui est indiqué dans tous les dictionnaires ou encyclopédies (article de Jean de Beauregard sur l'Universalis, prof à l'université de Montréal), c'est d'une prétention rare. En écrivant des articles sur le bassin de l'Alabama, il y a aussi des faits qui me paraissent pas logiques, pourquoi le nom de Alabama et pas de Coosa ou de Talapoosa, pourquoi ne pas faire de l'Alabama un fleuve qui coule jusqu'à la mer après sa confluence avec le Tombigbee et créer un fleuve de 70 km (le Mobile), mais je n'ai pas l'orgueil et la prétention de me croire plus fort que les gens de l'USGS. Antonov14 1 mars 2007 à 16:38 (CET)

Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés (je pense que l'ensemble des dictionnaires, encyclopédies + 1 acteur comme le SANDRE, sont suffisants face à des organismes régionaux et autres offices de tourisme pour qui, je ne sais pourquoi, il convient pour le prestige de la malheureuse Dordogne qu'elle devienne un fleuve - la Veules est un fleuve de 1,2 km, le Missouri, une rivière de 4370 km). On ne refait pas la géographie ou l'histoire sur Wikipédia, ce n'est pas le but, il y a des blogs ou des forums pour cela. Antonov14 1 mars 2007 à 16:59 (CET)

Mais, justement, où le Sandre va-t'il chercher ses inventions ? Pas localement (j'y habite), ça c'est sûr. Pas non plus sur les bases de données de l'IGN. Pas à l'agence de l'eau Seine-Normandie. Pas chez Michelin ni chez Blay. Alors ??? Et pourquoi effacer la Béthune au lieu de l'Eaulne ou de la Varenne ? Où est la logique ? Ceci-dit, WP n'est-elle pas là pour corriger des erreurs, entre autres choses. Sinon, autant faire autre chose et consulter l'Universalis lorsque le besoin s'en fait sentir. Des cours d'eau changent de nom, l'on ne sait pourquoi. Des affluents sont bien plus longs et puissants que la rivière dans lequel ils se jettent. C'est une erreur que personne ne chercherait à réparer, du moins je le pense. Dans le cas de la Dordogne (et de la Meuse qui a la chance d'être plurinationale), des savants ont décidé quelque chose. La science géographique donne un autre résultat. Doit-on laisser l'erreur perdurer ? D'illustres savants juraient que la Terre est plate... Ceci-dit, il y aurait sans doute mieux à faire que de polémiquer sur ce qui quand même un point de détail. BIRDIE ^{¡Platiquemos!} 1 mars 2007 à 17:54 (CET)

Il n'y a aucun problème sur la Meuse (sauf dans des ouvrages antédiluviens, j'ai un vieux bouquin, Au fil des fleuves, de 1972 et il n'évoque même pas la polémique). Je ne vois pas vraiment le rapport avec la rotondité de la Terre (sauf si les éditeurs de Wk se prennent pour Copernic), ni d'ailleurs que la Dordogne soit un fleuve ou une rivière (la science géographique donne d'autres résultats ? Là, j'attends des preuves sinon la Risle est un fleuve côtier tout comme le Brivet, l'estuaire n'étant pas le domaine maritime, cf celui de l'Ob et pourquoi dictionnaires et encyclopédies ne changent pas ? et ce site [3]). Quant au Sandre (j'habite aussi à côté des cours d'eau concerné), il faut leur demander: ce n'est pas en regardant une carte de géographie qu'on appréhende les réalités hydrographiques, hydrologiques et autres mais il a sans doute ses raisons (la Maine est traitée de manière curieuse, mais ce sont les seuls cas et c'est le même type de réseau). C'est la manière d'appréhender le problème, un sondage - j'imagine un sondage au XV^e ou au XVI^e: la terre est plate (réponse1), la terre est ronde (réponse2), autres formes (réponse3) - qui m'exaspère et cela ne m'arrive pas souvent. Il donne raison, je me répète, aux détracteurs de Wk (comme P. Assouline) affirmant que n'importe qui écrit n'importe quoi, suivant son idée contre vents et marées, parce que sur Wk, on n'a pas suivre les régles. Antonov14 1 mars 2007 à 18:37 (CET)

Bonjour. J’interviens non pour défendre telle ou telle dénomination (peu m’importe) mais pour faire valoir le bien-fondé de la discussion qui a eu lieu. J’y ai participé et je me sens un peu visé par la véhémence de tes propos Antonov. La dénomination "fleuve" est relativement fréquente, et pas seulement chez les premiers farfelus venus (agence de l’eau Adour-Garonne, documents de la DIREN : [4], de l’équipement : [5]), etc). Bref, le terme "fleuve" est aussi utilisé avec un certaine logique, hors wikipédia, par des personnes qui ont le bassin de la Dordogne comme espace de travail. Tôt ou tard, une discussion sur le nomage de la page devait avoir lieu (et mont petit doigt me dit que ça risque d'être récurrent, un nouvel endive/chicon en perspective). Donc je t’invite plutôt à y participer : si tu penses que le SANDRE doit servir de référent, alors expliques-nous pourquoi. Je suis prêt à me laisser convaincre. (et au passage, au risque de lancer un troll, un estuaire ne fait-il pas parti au moins de l'espace littoral ? donc...)

Cordialement (quand même). Laurent Deschodt 2 mars 2007 à 21:47 (CET)

Une petite liste de liens externes, a priori sérieux, où la Garonne est désigné comme un fleuve (les deux premiers reprennent ceux du message précédent). J'ai volontairement évité les liens vers de petits sites perso ou des sites "culturels" (villes, tourisme, littérature) à l'exception peut-être des deux derniers qui évoquent directement la question. Bien sûr, la même chose peut être fait pour "rivière". Juste pour dire que les certitudes d'Antonov ne sont pas forcément partagées et qu'un éclaircissement est peut-être nécessaire...

• agence de l’eau Adour-Garonne (présentation de la consultation sur la qualité des eaux)
• un pdf de la DIREN
• Connaissance et valorisation des paysages de la Gironde (Direction départementale de l'équipement de la Gironde, Direction régionale de l'environnement de l'Aquitaine), autre apparition de l'appellation fleuve pour la Dordogne dans le même document : [6], [7] Fin paragraphe 4 : les grands fleuves Garonne, Dordogne et Gironde, 3 fleuves pour le prix d'un, le problème, si la Gironde est un fleuve, Garonne et Dordogne sont des rivières.
• Le Quid extrait : "La Gironde est parfois considérée comme un bras de mer distinct de la Garonne et servant d'estuaire à 2 fleuves indépendants : Garonne et Dordogne." Parfois, cela veut dire que la majorité des sources disent l'inverse et tu pourras apprécier le débit moyen de la Baïse
• catalogue d'un fond spécialisé en hydrologie de la bibliothèque de l'Institut de géographie alpine Bof, bof, le fond spécialisé n'a pas l'air à cheval sur la nomenclature, la Moselle devient un fleuve ici, la Severn et le Shannon, des rivières voir ici
• cours en ligne d'un prof de géo (décidément, les profs de géo devraient se mettre d'accord...) Site personnel, donc ne représente que lui-même.. De plus, si la Dordogne est un fleuve, la Meuse est une rivière, affluent du Rhin !!! Il faudrait savoir. Sans compter les oublis de l'Adour et de l'Aude comme fleuves secondaires. Lire commentaire sous la carte
• PDF de l'Association Française des Etablissements Publics Territoriaux de Bassin (EPTB)
• fiche presse de l'inauguration de l'antenne EPIDOR (Etablissement public territorial du bassin de la Dordogne) à Mauriac

PDF monographie du bassin de la Dordogne par EPIDOR

• [8] sous page d'un site perso ("racontes moi la radio") que je mets en liste pour la remarque suivante : "les spécialistes considèrent de nos jours la Dordogne comme un fleuve et non pas comme une rivière du fait qu'il se jette directement dans la Gironde, un estuaire ! Site personnel, donc ne représente que lui-même.
• site du magazine "Xaintonge" avec la remarque suivante : "Cas unique en France, il n'existe aucun autre site où deux fleuves se jettent d' un minme cot au minme endret." Site d'un magazine très connu pour faire autorité dans le domaine de l'hydrographie, donc ne représente que lui-même.
  

Pour les autres, j'aurais aimé avoir les bonnes pages ou des explications sur ce qui était à rechercher

Laurent Deschodt 3 mars 2007 à 22:19 (CET)

Les certitudes d'Antonov, là tu te trompes sur leur nature, elles sont seulement les suivantes:

• que la Dordogne conflue avec la Garonne pour former la Gironde (donc la question de l'estuaire, domaine maritime ou pas, est essentielle). L'estuaire est la partie du fleuve où la marée se fait sentir, Max Derruau, Les formes du relief terrestre, Masson, Paris, 1979, p.101 (1ère colonne, lg. 1-2), l'affaire est tranchée pour moi à moins que des contributeurs ne remettent en question ses travaux. Explications fin de colonne 2, pour la Meuse et le Rhin dont les bouches sont considérées comme indépendantes donc les 2 sont des fleuves (comme Gange et Brahmapoutre). Ajout Antonov14 10 mars 2007 à 14:31 (CET)
• que ce n'est pas aux utilisateurs de Wk de remettre en cause ce qui est marqué dans les dictionnaires de référence (Larousse, Robert des noms propres) et dans les encyclopédies (Britannica, Universalis, Larousse). Principe de neutralité.
• que la volonté de "promouvoir" la Dordogne au rang de fleuve est d'ordre politique et non géographique, comme quoi on est honteux de voir son cours d'eau traité de rivière (ex. pour la Meuse des propos de BIRDIE et de la Meuse qui a la chance d'être plurinationale, donc c'est une chance d'avoir été promu un fleuve), cela explique que les acteurs locaux de l'eau, las des querelles stériles avec des gens qui raisonnent avec passion sur leur cours d'eau, emploient le mot fleuve ou rivière ou s'embrouillent et se contredisent quant à la terminologie (ex. plus haut). La discussion n'a lieu que sur la Dordogne, pas pour de petits cours d'eau se jetant dans d'autres estuaires, preuve que c'est bien politique et non géographique. Je ne vois pas, en plus, en quoi c'est honteux pour la Dordogne d'être considérée comme une rivière, sa vallée est plus belle que celle de la Garonne et la descendre en kayak est un des plus beaux parcours qu'on puisse réaliser en Europe (non neutre).
• que la défintion d'un fleuve est claire, se jette dans le milieu maritime ouvert ou fermé (mer intérieure sans émissaire, type Caspienne) ou cas particulier d'endoréisme (Okavango).
• que je ne vais plus perdre mon temps dans ce débat stérile, j'aurai bien tenté de faire une page neutre du style.
  

Dordogne (cours d'eau)
La Dordogne est un cours d'eau du sud-ouest de la France, qualifiée de rivière dans les dictionnaires et encyclopédies ainsi que par le Sandre (références), mais de plus en plus d'organismes régionaux de gestion de l'eau (références) la qualifient de fleuve. Ce problème de nomenclature renvoie au problème de la définition d'un estuaire.....(situation géographique).
Si cela était fait (ou quelque chose d'approchant) et demeurait plus de 6 mois, je jure de descendre la Seine en kayak de sa source à l'estuaire (preuves à l'appui) comme Ilia Krusch descend Le Beau Danube jaune. Enfin, déconnez-pas tout de même , mais je fais une confiance aveugle aux individus bornés et aux .
Antonov14 10 mars 2007 à 09:54 (CET)

Je jette l'éponge si tant est que je l'ai prise un jour (Je n'ai honnêtement pas d'avis tranché là-dessus et je voulais juste montrer que la question pouvait se poser). Je te laisse modifier l'article en conséquence et je n'y retouche pas. Juste une question toutefois : comment se fait-il que sur le chaînage du SANDRE, la rivière Dordogne rejoint le Golfe de Gascogne, sans faire mention de la Garonne ? paradoxal. Cordialement, Laurent Deschodt 10 mars 2007 à 21:01 (CET)

La neutralisation (pour laquelle je te félicites) a duré 2 jours Antonov14 20 mars 2007 à 16:00 (CET)

Pourquoi fleuve ? maintenant je viens de crée Livenne je ne sais pas ou la classée (fleuve ou rivière) ??
Merci de me dire la réponse , Cordialement Utilisateur:Paternel 1 29 juin 2007 à 15:58 (CEST)

Je n'étais pas revenu sur la page depuis très longtemps (c'est l'évaluation du projet/cours d'eau qui m'y conduit). Pourquoi fleuve ? Sans doute parce que c'est humiliant pour certains de voir la Dordogne traitée de rivière alors que fleuve revêt un grand prestige; j'ai laissé tomber cette histoire depuis le 20 mars 2007 selon l'historique car la vérité encyclopédique est « votée » ; quelle représentativité pour les votants ? (voir [9]). Fais comme tu veux ou emploie le terme de cours d'eau (neutre), pas la peine de se prendre la tête pour cela et continue ton travail très utile sur les cours d'eau. Antonov14 (d) 16 mars 2008 à 14:34 (CET)

Évaluation

J'ai baissé l'évaluation de B en bon début (je suis même tenté par ébauche), pas d'hydrologie, pas d'hydrographie (1 ligne, d'ailleurs, c'est de l'hydrologie), géographie réduite au strict minimum, que des listes en dehors du 1er paragraphe (affluents sans longueur et lieu de confluence)... De plus, l'évaluation est aussi fonction de la taille du cours d'eau (on va en demander plus que pour une rivière de 15 km); j'ai déjà mis la Dordogne en importance élevée alors qu'elle est assez limite (l'histoire fait la différence avec d'autres cours d'eau de même taille qui sont classés en imp. moyenne). Antonov14 (d) 16 mars 2008 à 19:47 (CET)

Nom de l'article

Bonjour,
J'ai renommé l'article en Dordogne (cours d'eau), ce qui a relancé une ancienne guéguerre. Il faut rappeler que le titre de l'article doit répondre à la réalité du sujet, bien sûr, mais aussi aux conventions de wikipedia.

Il y a polémique sur le fait que ce cours d'eau, donc plusieurs PoV, soir un fleuve ou une rivière. Les principes fondateurs de WP mettent en avant la "neutralité de point de vue" : on les respecte tous, tant qu'ils sont suffisamment reconnus. Choisir Dordogne (fleuve) (titre de l'article avant que je le renomme) ou Dordogne (rivière) (PdV du SANDRE) serait privilégier un PdV au dépens d'un autre. Ainsi, une argument comme "une encyclopédie doit savoir trancher" est contraire aux principes fondateurs. WP, contrairement à d'autres encyclopédies, n'impose pas de PdV. Dans les deux camps opposés, tout le monde est bien d'accord que la Dordogne est un cours d'eau ?

Donc Dordogne (cours d'eau) est, des trois titres présentés ci-dessous, le meilleur selon WP:PF, d'autant que l'article explique très bien le problème dans le texte. ---- El Caro ^bla 24 juillet 2009 à 10:47 (CEST)

C'est quand même bien ...vague. La Dordogne se jette dans l'océan, non ? Alors pourquoi cette pudeur et cet euphémisme ? Une mer qu'on ne voudrait pas appeler mer par quelque bizarrerie du raisonnement serait une étendue d'eau ? --Pgreenfinch (d) 24 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

La Dordogne se jette dans l'océan. Si seulement c'était si simple. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 juillet 2009 à 11:10 (CEST)

@Pgreenfinch : Oui. On aura peut-être un jour le problème pour la Mer d'Aral, je le crains.

Ce n'est pas aux contributeurs de WP de choisir. Ni ton avis (excuse-moi), ni le mien ne comptent, mais celui des spécialistes reconnus, c'est les principes fondateurs qui veulent ça. Le SANDRE l'appelle rivière [10], par exemple. Le terme fleuve est aussi beaucoup utilisé. Tu peux tout-à-fait écrire un article sur le "fleuve" Dordogne, en expliquant brillamment pourquoi c'est un fleuve. Mais pas sur WP, qui doit donner les deux PdV. Peut-être que ce principe est fadasse, lâche, tout ce que tu veux, mais c'est quasiment le seul principe qu'on demande de respecter sur WP, alors autant le faire, non ? D'autant que le texte de l'article montre bien que les deux termes peuvent être utilisés. ---- El Caro ^bla 24 juillet 2009 à 11:21 (CEST)

On peut très bien donner les 2 points de vue, mais "Cours d'eau" comme titre, ça ne fait pas très sérieux. C'est évident que la Gironde est le nom d'un estuaire. Il faut savoir si c'est seul l'estuaire de la Garonne (la Dordogne est alors un affluent, donc rivière), ou un estuaire commun auquel cas la Dordogne est un fleuve: le problème est simple (la solution moins ). Si le CNIG se prononçait, ce serait LA référence. La carte IGN 1/25.000, carte "de base" de toutes les autres échelles, est aussi une bonne référence. Autre remarque: parfois le Sandre est carrément faux (ex: rivière la Touvre, dont l'Echelle est d'après lui le cours supérieur; voir carte). Jack ma ^►discuter 24 juillet 2009 à 18:03 (CEST)

La carte IGN 1/25.000 au Mont-Dore donne la Dordogne comme rivière (et la Garonne à la sortie du Val d'Aran comme fleuve, carte). Jack ma ^►discuter 24 juillet 2009 à 18:18 (CEST)

"On peut très bien donner les 2 points de vue," : oui. Mais là, on parle du titre de l'article. Tu veux mettre les deux dans le titre ?

"mais "Cours d'eau" comme titre, ça ne fait pas très sérieux." À partir du moment où les raisons sont claires et expliquées, je ne vois pas pourquoi. "Faire" sérieux et l'être, c'est deux choses qui n'ont rien à voir. Alors oui, "fleuve", c'est plus ronflant, ça en jète plus, mais ce n'est pas très significatif dans ce cas.

Il y aurait bien une autre solution, sinon : c'est que Dordogne renvoie sur le fleuve, euh, sur la rivière, enfin, ici, quoi. Après tout, c'est ce ruisseau qui a donné son nom au département. Et on crée une Dordogne (homonymie). Le pseudo "principe de moindre surprise", qui est ici contestable, n'est pas un principe fondateur comme la NPOV. ---- El Caro ^bla 24 juillet 2009 à 19:16 (CEST)

Pour mettre de l'eau à ton moulin, l'article sur le Rhône renvoie au cours d'eau, mais la Loire, l'Yonne ou l'Isère sont des pages d'homonymies.

Mais sur le principe que ce sont ces entités qui ont donné leurs noms aux départements, ça mer paraîtrait logique de nommer les cours d'eau directement sans parenthèses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 juillet 2009 à 17:11 (CEST) Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 juillet 2009 à 17:11 (CEST)

Oui, solution intéressante. --Pgreenfinch (d) 25 juillet 2009 à 22:34 (CEST)

Pas d'accord pour généraliser, mais pour le cas qui nous occupe, Dordogne et Dordogne (département) c'est intéressant. Jack ma ^►discuter 25 juillet 2009 à 22:48 (CEST)

Parfait. Pensez-vous qu'il faille demander des avis sur les projets cours d'eau et département avant de re-re-re-nommer ? ---- El Caro ^bla 26 juillet 2009 à 11:23 (CEST)

Peut être demander l'avis aux contributeurs du Projet Dordogne ou équivalent ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 juillet 2009 à 11:27 (CEST)

Il y a un Portail:Dordogne (argl!) qui parle du département, mais sans projet associé apparemment. J'ai laissé un message sur le projet:Aquitaine. ---- El Caro ^bla 26 juillet 2009 à 12:27 (CEST)

Merci de m'avoir contacté El Caro. Personnellement, le fait que l'article Dordogne soit celui qui débouche sur l'homonymie me paraît être le bon choix, car si la Dordogne (cours d'eau) semble bien connue des participants à cette discussion, la Dordogne (département) est une destination touristique prisée que vous semblez ignorer. D'ailleurs, les statistiques de consultation d'articles sont on ne peut plus claires. En juin 2009 : Dordogne (rivière) 891 fois ; Dordogne (fleuve) 3 014 fois et Dordogne (département) 15 376 fois soit presque 4 fois plus que l'ensemble des deux autres et figure parmi les 2 000 articles les plus consultés de l'encyclopédie. Quant à l'article Dordogne qui débouche sur l'homonymie, il n'a été consulté que 1 535 fois. Vous pourrez vérifier sur les autres mois, mais si l'on devait suivre le principe de moindre surprise, ce devrait être le département qui devrait avoir droit à l'article [Dordogne].

Cependant, comme je l'ai écrit plus haut, la situation actuelle me convient, d'autant que chaque renommage implique de modifier toutes les pages liées et que les doubles redirections posent de vrais problème. Après le dernier renommage en Dordogne (cours d'eau), j'ai fait le ménage et récupéré une quinzaine de liens qui débouchaient sur Dordogne (Fleuve) ou Vallée de la Dordogne que tu n'avais pas vues El Caro. À ce propos, chaque fois que j'ai effectué un renommage, j'ai assuré le renommage de tous les liens. À l'heure actuelle, il y a près de 1 000 pages liées à Dordogne (fleuve) et plus de 200 à Dordogne (rivière) qui demandent à être régularisées. Et de plus, ce renommage a quand même entraîné quatre autres renommages dans la foulée car certains n'ont pas, dans un premier temps, partagé ta vision. Alors vive le statu quo et passons ensuite à autre chose. Cordialement. Père Igor (d) 26 juillet 2009 à 22:26 (CEST)

Est ce que quelqu'un s'est posé la question du ridicule dans lequel s'engage WP avec un titre aussi insignifiant et minorant que Dordogne (cours d'eau) ? Alors la Garonne qui se jette au même endroit dans la mer est un cours d'eau. Dites, le fait que l'Amazone traverse 3 départements auxquels elle a donné son nom (au Pérou, en Colombie et au Brésil) donne t'elle primauté à ces départements ? Bon, pour le Rhin, la question ne se pose pas vu qu'on a fait précédé Bas et Haut du nom des départements, ce n'est que mal sonnant pour celui du bas ;-)) --Pgreenfinch (d) 27 juillet 2009 à 09:30 (CEST)

Où est le ridicule ? Le TLFI donne, pour cours d'eau : « Toutes eaux courantes qui s'écoulent entre des rives (ruisseaux, fleuves, canaux, etc.) » (dans l'article cours) sans aucune connotation péjorative. Pour la primauté, Père Igor l'a bien expliquée ci-dessus, je trouve. ---- El Caro ^bla 27 juillet 2009 à 10:11 (CEST)

J'ai aussi un peu de mal à comprendre le ridicule du termes cours d'eau. Un chat est un chat, la Dordogne est un cours d'eau.

Pour en revenir aux chiffres de Père Igor, je suis super surpris. Mais effectivement selon cela il est préférable de laisser en l'état.

Je vais voir pour les corrections de liens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juillet 2009 à 10:36 (CEST)

Juste pour dire que la situation actuelle me paraît bien, pour Dordogne (avec page d'homonymie, département et cours d'eau). Je suis un peu d'accord aussi avec Pgreenfinch; j'aurais mis rivière ou fleuve dans le titre, et détailler dans l'article le pour et le contre. De même pour n'importe rivière ou ruisseau, on met un des deux, mais pas "cours d'eau". Etes-vous d'accord pour dire que si le CNIG dit que la Dordogne est une rivière (ou un fleuve), on adopte son avis (pour le titre) ? (c'est quand même lui la référence géographique en France; si jamais on pouvait trouver cette information, ce serait chouette...). Jack ma ^►discuter 27 juillet 2009 à 11:03 (CEST)

Si le CNIG donne une dénomination contraire au SANDRE on fait quoi ? On opte pour l'un et dans deux ans y'aura encore dix contributeurs à perdre un temps fou pour dire que le CNIG c'est plus adapté que le SANDRE ou inversement. La solution cours d'eau permet d'éviter cela. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juillet 2009 à 11:07 (CEST)

Encore une fois, pour moi, le SANDRE n'est pas une référence sûre à 100%. Alors que le CNIG (avec la CNT: Commission nationale de toponymie) a pour but de définir les termes géographiques en France. L'IGN l'utilise pour la carte de base. Jack ma ^►discuter 27 juillet 2009 à 11:10 (CEST)

Et une autre personne va te soutenir que LA référence hydro en France est le SANDRE. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juillet 2009 à 11:16 (CEST)

Tout dépend pour quoi; en surface, débit, bassin, peut-être, mais les noms, il y a pas mal d'erreurs. Ex: Touvre (rivière) qui prendrait sa source à Dignac, mais aussi Sonnette qui s'appellerait Son-Sonnette. Non, pour la toponymie et les termes géographiques, c'est du rôle du CNIG (et IGN). Jack ma ^►discuter 27 juillet 2009 à 11:25 (CEST)

Influence de la marée

Hormis la vague du mascaret, la marée se fait-elle sentir plus en amont que Vayres ? (c'est-à-dire voit-on le courant s'inverser lors d'une marée à bon coefficient ?). Déjà à Libourne la marée se fait sentir avec 3 heures de retard. Jack ma ^►discuter 30 août 2010 à 16:55 (CEST)

, oui, jusqu'à Castillon-la-Bataille (je l'ai ajouté dans l'article). La marée se fait aussi sentir dans les affluents en aval, comme l'Isle. Jack ma ^►discuter 8 septembre 2010 à 07:55 (CEST)

Nouveau nom aussi peu convaincant que l'ancien nom

 BTH : bonjour. Je suppose que pour avoir décidé tout seul du renommage, tu n'as pas pris la peine de regarder tout ce qui a été écrit ci-dessus, ni regardé la section Rivière ou fleuve ?. Tout ça pour te dire que si nous étions convenu de le qualifier de cours d'eau en 2009, cela paraissait à l'époque la moins mauvaise solution, car le qualificatif de « fleuve » n'est absolument pas partagé par tout le monde, loin s'en faut. Une discussion préalable à ton renommage eut été fort utile si tu regardes ce qui s'est passé les 23 et 24 juillet 2009 lorsqu'on est passé de « Dordogne (fleuve) » à « Dordogne (cours d'eau) », la partie de ping-pong pour supprimer à quatre reprises le précédent renommage, puisque le terme fleuve faisait polémique. En quoi serait-ce différent aujourd'hui ? Je vais poster un message sur le projet:Cours d'eau pour signaler le cas, à discuter sur cette présente page. Père Igor (discuter) 16 septembre 2018 à 18:47 (CEST)

Bonjour, tout est dit plus haut, il faut arrêter de défaire le travail des autres quand il y a eu une discussion qui a trouvé la moins mauvaise solution. --Paternel 1 (discuter) 16 septembre 2018 à 19:38 (CEST)

 Père Igor et Paternel 1 :Bonsoir à tous.

Oops, il semble que j'aie rallumé un feu mal éteint.

« cours d'eau » ne me semblait pas (ou plus) pertinent, puisque les trois Dordogne sont des cours d'eau.

« cours d'eau français » et « rivière française » n'étaient pas suffisant non plus, puisque deux des trois Dordogne en sont.

« cours d'eau du sud-ouest de la France » me paraissait ridiculement long.

« fleuve côtier français » me paraissait inexact à un (voire deux) titre(s) (si on se fie à l'ex-polémique)

Je n'ai donc rien trouvé de mieux que le discriminant « fleuve français », même si j'ai bien compris que « fleuve » était une hérésie pour les fans de la Garonne .

Je ne me sentirais pas du tout blessé dans mon amour-propre si ma modification est à son tour modifiée.

Mais je trouverais dommage que le consensus revienne sur une désambiguïsation qui n'en est pas une…

Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 septembre 2018 à 20:28 (CEST)

Bonjour. Personnellement, cela me semble un bon compromis, au vu de ces nouveaux éléments (homonymes), et le faible consensus précédent... L'article est bien détaillé et permet de prendre cette liberté pour son nom. Jack ma ^►discuter 24 septembre 2018 à 11:02 (CEST)

Vu le peu d'émoi que cela suscite en 2018, restons ainsi. Père Igor (discuter) 24 septembre 2018 à 15:48 (CEST)

Carte cliquable ?

 Ccmpg : merci pour cette belle carte. Mais si je clique dessus, il ne se passe rien. C'est grave, docteur ? Par ailleurs, la couleur utilisée pour le nom des affluents me parait trop claire par rapport au fond de carte. Père Igor (discuter) 30 novembre 2019 à 18:45 (CET)

 Père Igor : Qui dit carte cliquable, veut dire que ce sont les noms qui sont interactifs et qui renvoient directement vers l'article du cours d'eau ici situé. Pour la carte dans commons, il faut cliquer sur le petit icône en bas à droite (et c'est n'est pas intuitif mais le modèle est ainsi fait). Quant à la couleur, j'ai fait le même constat une fois la carte importée dans commons. Il doit y avoir une perte de qualité lors de l'import. C'était plus net sur mon écran. Pour remédier à cela, il faut que j'importe à nouveau en modifiant la couleur des écritures : violet foncé ? ccmpg (discuter) 30 novembre 2019 à 22:50 (CET)

 Ccmpg : ou noir. Comme tu veux. Père Igor (discuter) 1 décembre 2019 à 11:42 (CET)

SANDRE et nature du cours d'eau de la Dordogne

Bonjour,

Il est précisé dans l'article et dans les discussions que le SANDRE dit que la Dordogne est une rivière. En consultant la fiche indiquée comme source, je constate que c'est faux, car il est simplement précisé que la Dordogne est un cours d'eau, sans faire mention de rivière ou de fleuve. De plus, la fiche sur la Garonne ne mentionne pas la Dordogne comme affluent. Donc soit j'ai loupé une information sur les fiches, soit l'info n'est plus à jour, soit on fait dire au SANDRE ce qu'il n'a pas dit.

La fiche sur la Dordogne : [11] Celle sur la Garonne : [12]

86.209.216.4 (discuter) 23 juin 2020 à 00:26 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 octobre 2020 à 17:17, sans bot flag)

Nom de l'article : Dordogne (fleuve) suffirait ?

Bonjour Père Igor , je vois que vous êtes intervenu en dernier à ce propos et vois qu'il n'y a qu'un seul fleuve de ce nom. Ne pourrait-on le renommer ainsi : Dordogne (fleuve) ?

Suis passé par là par le hasard de mes modif (et d'un mauvais lien sur une page).

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 7 juin 2021 à 12:36 (CEST)

Bonjour @LeoAlig. Demande de renommage faite. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 26 août 2024 à 17:32 (CEST)