Discussion:Coup d'État du 2 décembre 1851
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- L'article est a mon avis du niveau BA, voir A. Mais aucun vote n'a encore eu lieu. Qu'elques ajouts de sources necessaires: sections "Préparatifs" et "Contaxte". Yug (talk) 30 mars 2010 à 12:03 (CEST)
Proposition d'article de qualité refusée le 24 décembre 2005
[modifier le code]Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Correctif orthographe : les Français parlent français. Majuscule pour le nom d'un peuple, minuscule pour la langue ou l'adjectif.
Morny
[modifier le code]Etait-il dans le coup du 2 décembre. Je ne crois pas. Qqn aurait-il une source contraire ? Apollon 25 juin 2006 à 20:16 (CEST)
Chez Louis Véron , Mémoires d'un bourgeois de Paris: M de Morny, réveillé dès cinq heures du matin, se rend à six heures au ministère de l'intérieur. mrw 25 juin 2006 à 22:50 (CEST)
Merci. Apollon 25 juin 2006 à 23:58 (CEST)
# L'apaisement
[modifier le code]- « Le coup d'État est présenté comme une opération de sécurité face au péril rouge[réf. nécessaire]. »
Il y avait un "peril rouge" en 1851 ? Alors que Marx vient juste de publier ses idees ?! 218.170.137.112 (d) 5 avril 2008 à 02:56 (CEST)
- Très précisément un "spectre rouge", titre d'un opuscule bonapartiste publié avant les élections : voir https://1851.fr/documents/spectre1/
(Paul ghaust (discuter) 12 novembre 2017 à 10:34 (CET))
A neutraliser
[modifier le code]- Discutez dans les chapitres prévus.
- Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres
Proposé par : Horowitz (d) 14 août 2009 à 00:21 (CEST)
Raisons de la demande de vérification
[modifier le code]En l'état, c'est ni plus ni moins qu'une apologie du coup.
- Pas d'accord, la description d'un coup reussit n'est pas pour autant une apologie. --Yug (talk) 30 mars 2010 à 11:58 (CEST)
- C'est la façon de présenter qui ne va pas. Il s'agit d'apologie, encore plus que quand j'avais mis ce message il y a quelques mois. --Horowitz (d) 25 avril 2010 à 22:36 (CEST)
- Et cela ne s'est pas arrangé depuis.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:41 (CET)
- En effet, un petit tour du côté du site de l'association 1851, qui aligne beaucoup de documents sur le sujet, pourrait donner des idées pour une réécriture moins napoléonienne (https://1851.fr/biblio/bibliotheque_electronique/) Paul ghaust (discuter) 12 novembre 2017 à 10:38 (CET)
- Et cela ne s'est pas arrangé depuis.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:41 (CET)
- C'est la façon de présenter qui ne va pas. Il s'agit d'apologie, encore plus que quand j'avais mis ce message il y a quelques mois. --Horowitz (d) 25 avril 2010 à 22:36 (CEST)
Discussions et commentaires
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
Commentaire suivant ajouts de Louis Eugène
[modifier le code]- 1.
Merci a user:Louis Eugène pour ses ajouts consequents, et de qualité (bien ecrit, bien sourcé!). :D
- 2.
Urgent: La section "Préparatifs" necessite vraiment l'ajout de sources. (le site 19e.org n'est plus accessible) - 3.
Moins urgent: La section "Contexte" qui etablit principalement des grands traits de la Second République nécessiterait aussi quelques sources. - 4.
Les longues sections "La répression" et "Conséquences" gagneraient a etre sémantiquement segmenté a la maniere de "Résistance à Paris" - 5. Candidater au rang de Bon article, ou même article de qualité. Wikipédia:Contenus_de_qualité/Règles#Proposition_au_label_AdQ
Yug (talk) 30 mars 2010 à 11:58 (CEST)
AdQ
[modifier le code]- L'article ne respecte pas les principes, à commencer par Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ce n'est donc absolument pas pertinent en l'état. --Horowitz (d) 25 avril 2010 à 22:37 (CEST)
Section 1-1 : conflit entre présidence et ...
[modifier le code]la phrase : Convaincu de pouvoir remporter une prochaine élection présidentielle avec une majorité considérable, la loi électorale qui vient alors d'être adoptée par l'Assemblée demeure « à ses yeux temporaire et de toute circonstance » dans un contexte où les républicains ne peuvent non plus accéder au pouvoir « ni par l'insurrection ni par l'élection »9. ne me paraît pas claire. Je ne comprend pas le lien entre la seconde partie de la phrase (à partir de dans un contexte...) avec la première partie.
De plus, la seconde partie de la phrase est sourcée, pourtant son contenu n’est pas assuré. Je le pensai déjà à la première lecture, mais les succès des « rouges » en 1850-1851 lors d’élections partielles semblent, non garantir une victoire républicaine, mais au moins une belle progression. Anceau indique aussi À gauche, 1852 était devenu l’objet d’une attente messianique, pour cette raison. Est-ce que quelqu’un pourrait consulter un ou deux ouvrages sur ce point précis ? Épiméthée (d) 30 avril 2010 à 14:47 (CEST)
- Bonjour,
- Pour répondre à votre question, Louis Girard écrit, pp 123-124, exactement « Louis Napoléon était convaincu d'emporter l'élection présidentielle avec une majorité considérable [..]. La loi électorale demeurait à ses yeux temporaire et de toute circonstance. Dans l'été 1850, les républicains n'avaient de chances ni par l'insurrection ni par l'élection. [...]L'affermissement définitif de la République paraissait peu probable; elle était réduite à l'état de régime de transition ».
- Eric Anceau (p 165) note, à propos de la loi du 31 mai 1850, que "si le président avait laissé faire les parlementaires et son ministre, il s'agissait de sa part d'un calcul politique d'une grande finesse" (p 165). Tout comme Louis Girard (p 123), Anceau fait référence à l'entretien de Louis-Napoléon avec Hortense Cornu, entretien durant lequel il expose sa stratégie consistant à laisser l'Assemblée se placer au dessus du précipice ce qui lui permettra alors "de couper la corde" et de se présenter face à elle comme "le champion du peuple et du suffrage universel" (p 166).
- Anceau note pour sa part que concernant l'élection présidentielle de 1852, les républicains et les socialistes n'avaient pas de candidats sérieux. Qu'en fait, aucun camp n'avait de candidats d'envergure à opposer à Louis Napoléon (p 175).
- Concernant l'attente messianique de 1852 traduite en vers par le chansonnier Paul Dupont, Anceau en parle p 174, évoquant à la fois une bravade et une montée en puissance, soutenue par les propagandes actives des société secrètes.
- Cordialement, Louis Eugène (d) 3 mai 2010 à 13:59 (CEST)
- Bonjour, si le soutien de Napoléon à celle loi est un coup tactique habile, il serait mieux de signaler cette interprétation. Je suis d'accord avec Epiméthée, le paasage n'est pas très clair. Bien à vous. --Roucas (d) 3 mai 2010 à 15:14 (CEST)
- J'ai effectué une modification sur ce point. J'espère que cela conviendra. Cordialement, Louis Eugène (d) 3 mai 2010 à 17:09 (CEST)
- Oui, mais sur ce point, l’article envisage peut-être un peu trop la situation d’un point de vue soit Louis-Napoléonien, soit Français de la Ve République, c’est à dire en considérant d’abord l’élection présidentielle, et en rejetant les législatives comme secondaires. Le fait que les Républicains progressent aux partielles peut leur donner la majorité à l’AN, ce qui est attendu par tous (avec la peur du rouge à droite). Ça ne préjuge en rien sur la réussite d’un parti ou de l’autre aux présidentielles. Épiméthée (d) 4 mai 2010 à 00:11 (CEST)
- Je vais reprendre Girard, Agulhon, Anceau et Milza sur ce sujet mais il n'apparait pas que les républicains, pris globalement et sans distinction entre modérés et dem-soc, aient pu être en position de prendre l'assemblée en 1852, en dépit d'une certaine et réelle progression dans les villes. En fait, ceux qui avaient le plus à perdre étaient les orléanistes. De plus, à une élection présidentielle, les gens votent pour un homme. En 1848, Napoléon était un nom et c'est sur ce nom que Louis-Napoléon a été élu face à des gens comme Cavaignac et Lamartine (qui s'y voyait déjà). En 1852, il n'y a pas de prétendants déclarés ni de personnalité consensuelle pour lui faire face, qu'elle soit républicaine ou royaliste. Bien à vous, Louis Eugène (d) 4 mai 2010 à 10:04 (CEST)
- J’ai consulté le Tullard (Dictionnaire du Second Empire) et c’est aussi son avis (le même que le votre et donc que la majorité des auteurs). Épiméthée (d) 5 mai 2010 à 09:20 (CEST)
- L'article dépense beaucoup d'énergie à dédouanner Napoléon III. Est-ce important, nécessaire, fondé ? Sur le plan historique, ce sont deux grosses privations des libertés qui s'ajoutent pour les français de l'époque (1851 après 1850). A ma connaissance, Napoléon III n'a pas rendu leur droit de vote aux trois millions de français qui en ont été privés en 1850, malgré deux décennies de pouvoir.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:45 (CET)
- Le problème n'est pas de savoir si l'opposition pouvait gagner ou pas. Cette façon de faire le procès de l'opposition est hors-sujet. Le problème c'est les 300 à mille morts (selon les sources), les blessés, exilés, ceux qui sont morts en prison quelques semaines ou mois après, et surtout la libre circulation des idées qui en a pris un coup pendant dix ans, le retard français sur le plan technologique, intellectuel, etc, par rapport à l'Allemagne. Une réalité le montreː en 1870, en France tout le monde applaudit Napoléon III quand il déclare la guerre à la Prusse. Il est persuadé de la balayer et c'est lui qui est au contraire écrasé par un petit pays en quelques semaines .--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:33 (CET)
- L'article dépense beaucoup d'énergie à dédouanner Napoléon III. Est-ce important, nécessaire, fondé ? Sur le plan historique, ce sont deux grosses privations des libertés qui s'ajoutent pour les français de l'époque (1851 après 1850). A ma connaissance, Napoléon III n'a pas rendu leur droit de vote aux trois millions de français qui en ont été privés en 1850, malgré deux décennies de pouvoir.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:45 (CET)
- J’ai consulté le Tullard (Dictionnaire du Second Empire) et c’est aussi son avis (le même que le votre et donc que la majorité des auteurs). Épiméthée (d) 5 mai 2010 à 09:20 (CEST)
- Je vais reprendre Girard, Agulhon, Anceau et Milza sur ce sujet mais il n'apparait pas que les républicains, pris globalement et sans distinction entre modérés et dem-soc, aient pu être en position de prendre l'assemblée en 1852, en dépit d'une certaine et réelle progression dans les villes. En fait, ceux qui avaient le plus à perdre étaient les orléanistes. De plus, à une élection présidentielle, les gens votent pour un homme. En 1848, Napoléon était un nom et c'est sur ce nom que Louis-Napoléon a été élu face à des gens comme Cavaignac et Lamartine (qui s'y voyait déjà). En 1852, il n'y a pas de prétendants déclarés ni de personnalité consensuelle pour lui faire face, qu'elle soit républicaine ou royaliste. Bien à vous, Louis Eugène (d) 4 mai 2010 à 10:04 (CEST)
- Oui, mais sur ce point, l’article envisage peut-être un peu trop la situation d’un point de vue soit Louis-Napoléonien, soit Français de la Ve République, c’est à dire en considérant d’abord l’élection présidentielle, et en rejetant les législatives comme secondaires. Le fait que les Républicains progressent aux partielles peut leur donner la majorité à l’AN, ce qui est attendu par tous (avec la peur du rouge à droite). Ça ne préjuge en rien sur la réussite d’un parti ou de l’autre aux présidentielles. Épiméthée (d) 4 mai 2010 à 00:11 (CEST)
- J'ai effectué une modification sur ce point. J'espère que cela conviendra. Cordialement, Louis Eugène (d) 3 mai 2010 à 17:09 (CEST)
Premières dates envisagées
[modifier le code]Pour les dates de septembre, j’ai comme motifs de non-choix :
- les exigences de Saint-Arnaud (et non une indisponibilité) ;
- des indiscrétions de Carlier ;
- le danger d’avoir les représentants en province prêts à organiser la résistance. Épiméthée (d) 30 avril 2010 à 15:02 (CEST)
- Sur le premier et troisième point, Louis Girard note que Saint-Arnaud demande à reprendre sa liberté le 6 septembre, craignant notamment que les représentants nationaux, dispersés dans leurs circonscriptions n'organisent de nombreuses résistances locales difficiles à vaincre. Il impose que le Coup ait donc lieu en cours de session parlementaire afin de mettre la main en une seule fois sur tous les chefs parlementaires (Louis Girard, p 139).
- Sur le deuxième point, Louis Girard mentionne les confidences (indiscrétions) de Carlier (p 139) et son remplacement par Maupas (p 140). Louis Eugène (d) 3 mai 2010 à 14:06 (CEST)
- Nos sources concordent donc. Épiméthée (d) 4 mai 2010 à 00:05 (CEST)
Carte
[modifier le code]- Il me semble qu'une carte indiquant les départements en Etat de siège ainsi que les départements ou villes ayant enregistré des soulèvements populaires pourrait être utile--Roucas (d) 3 mai 2010 à 15:22 (CEST)
- +1. C'est a demander sur l'Atelier graphique (WP:AG). Il est d'abord nécessaire d'avoir une liste CLAIRE et COMPLÈTE des éléments à représenter. Pourrais tu la fournir. Je peux ensuite faire la demande sur l'AG puisque je connais la procédure (assez simple qui plus est).Yug (talk) 3 mai 2010 à 16:53 (CEST)
- Le livre de M. Agulhon présente entre autres une carte des insurrections (p 207), basée sur le récit d'Eugène Ténot mais elle est assez imprécise. On distingue nettement les insurrections dans le Sud-Est (Ardèche, Drôme, Basses-Alpes de l'époque et région oeust de l'actuel Var), mais aussi dans l'Hérault (Béziers), l'Allier, la Nièvre..... Il me semblait en avoir vu une plus précise mais là, ma mémoire me fait défaut ... pour l'instant. La question est aussi de savoir à partir de quel stade il y a soulèvement populaire. Les manifestations de Strasbourg cités par M. Agulhon dans son livre n'ont pas mérité de figurer sur sa carte fournie des insurrections, sans doute parce que trop marginales. Pareil pour Bordeaux ou Marseille. Louis Eugène (d) 3 mai 2010 à 17:41 (CEST)
- +1. C'est a demander sur l'Atelier graphique (WP:AG). Il est d'abord nécessaire d'avoir une liste CLAIRE et COMPLÈTE des éléments à représenter. Pourrais tu la fournir. Je peux ensuite faire la demande sur l'AG puisque je connais la procédure (assez simple qui plus est).Yug (talk) 3 mai 2010 à 16:53 (CEST)
- Donc (à Compléter):
- Sources: M. Agulhon, p.207, basée sur le récit d'Eugène Ténot, et assez imprécise.
- Insurrections armées/barricades(?): Ardèche, Drôme, Basses-Alpes de l'époque, Ouest de l'actuel Var, Hérault (Béziers), l'Allier, la Nièvre.
- Manifestation mineures: Strasbourg, Bordeaux, Marseille
- Voilà la forme que cela doit prendre. L'"échelle" peut être étendue, avec insurrection militaire, insurrection populaire armée, etc, en fonction des informations que tu as. Lorsque suffisament complet, les graphistes s'en charge
Yug (talk) 4 mai 2010 à 09:37 (CEST)
- Le Coup d'Etat est essentiellement parisien. Il ne s'agit pas seulement de prendre le pouvoir (Napoléon III pouvait se choisir un successeur dévoué) mais de faire taire l'opposition et la presse parisienne, les intellectuels, pour se "voir plus beau en ce miroir".--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:37 (CET)
Listes des lieux de résistance en province
[modifier le code]Bilan global sur la province
[modifier le code]Selon Tullard, toujours selon schéma : rassemblement (avec ou sans tocsin) ; cris "Vive la République !" ; heurts avec les gendarmes ; parfois coups de feu ; arrivée de l’armée ; fusillade. La dispersion peut intervenir à n’importe quel moment (parfois sans même qu’on ait crié Vive la République)[1]. Il indique d’ailleurs qu’elle est spontanée, et proportionnellement plus importante en province qu’à Paris[2].
Total : peut-être 100 000 insurgés pour toute la France, 27 départements au total[3]
30 départements selon Nadine Viver[4]. Indique exécutions sommaires, répression pendant trois mois, résistance en province entre le 5 et le 10 décembre.
L’ensemble des lieux soulevés en réaction au coup d’État sont listés en page de discussion de la page Coup d'État du 2 décembre 1851/Tableau des circonscriptions soulevées.
- insurgés n'est pas le mot adapté. Ce n'est pas une révolution mais un coup d'Etat illégal. Ces "insurgés" demandaient le respect simple de la loi fondamentale.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:46 (CET)
Commentaire données pour carte
[modifier le code]Merci à l'auteur de cette liste ! c'est très bien, et très bien sourcé ! Songer à une mise en forme type table class="wikitable". Mais surtout, me signaler lorsque la liste est stable. Yug (talk) 6 mai 2010 à 08:05 (CEST)
non neutre
[modifier le code]je ne comprends pas le commentaire "non neutre" : est-ce le nombre de tués qui n'est pas neutre ou le fait que ces gens soient tués? Horowitz as-tu des sources contraires ? Roucas (d · c · b)
- La formulation a depuis été modifiée, donc plus de problème.
- Reste le "un millier de résistants" qui est le chiffre le plus bas, il faudrait donc là aussi reformuler.
- Je supprime la dernière phrase de l'intro, irrécupérable.
- Il faudra qu'apparaisse, dans "Visions contemporaines" ou dans "Suites indirectes et historiques", la censure du régime bonapartiste sur le coup - livres publiés uniquement à l'étranger et interdits, etc.
- De façon globale la tonalité de l'article reste favorable au coup. --Horowitz (d) 7 mai 2010 à 21:51 (CEST)
- C'est malsain, l'excitation presque enfantine des auteurs pour le coup, leur acharnemet à vouloir décrédibiliser tout ce qui s'y est opposé. Où est la neutralité ?--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:05 (CET)
nombre de résistants à Paris
[modifier le code]Un millier de résistants, ça semble peu, surtout quand on a un bilan de 1200 tués et blessés, y compris les curieux. Ça voudrait dire que pratiquement tous les insurgés ont reçu un coup de fusil ou de baïonnette. À comparer aussi aux 29 000 arrestations sur Paris. Épiméthée (d) 4 mai 2010 à 20:24 (CEST)
- Non là, vous commettez une petite confusion entre le nombre d'insurgés, d'arrêtés et de tués, à Paris et sur tout le territoire.
- Il n'y a pas 1200 tués ou blessés. Milza (p 260-261) parle de 300 à 400 personnes tués à Paris et moins de 200 blessés du côté de l'armée pour environs 1000 à 1500 insurgés (Milza p 260 et Girard, p 152), quelques milliers (Anceau p 191).
- Il n'y a pas eu 29 000 arrestations sur Paris mais 26000 sur toute la France (Girard, p 155), dont 4000 à Paris (Milza p 267).
- Il y eu 15000 condamnations prononcées.
- Louis Eugène (d) 5 mai 2010 à 10:07 (CEST)
- Alors là, ces bilans sont vraiment sous-évalués :
- Tullard : 26 000 arrestations sur Paris (p 425) ;
- Tullard : le bilan de 380 morts est celui du Moniteur, paru courant décembre. On fait mieux comme objectivité (on doit l’inclure pour rester neutre, mais indiquer son origine) ; un minimum de 1200 morts et blessés, passants compris, sur Paris ; (p. 425). Le nombre donné par Anceau est déjà plus important et cohérent. S’il y a 1200 Parisiens touchés, ça peut faire 800 insurgés touchés, par ex., donc quelques milliers [=4000 au hasard], ça fait 1/5 ;
- l’article d’Anceau déjà cité dans l’article donne « quelques milliers » d’insurgés, de centaines de morts selon les autorités à 2000 selon l’ambassadeur de Grande-Bretagne. Épiméthée (d)
- Vous devez confondre les arrestations et les jugements. Nadine Viver, dictionnaire de la France au XIXe, article Coup d’État : 27000 passages en jugement, 18000 condamnations. Épiméthée (d)
- Là, Tulard est bien seul face à toutes les références que l'on peut trouver. Cela doit être une coquille car il serait extraordinaire que le chiffre de 26000 soit identique selon les ouvrages mais que la contradiction ne porte que sur le périmètre (Paris ou territoire national). Quel chiffre donne alors Jean Tulard pour la France entière ?
- Le bilan et les chiffres sont repris pas ¨plusieurs historiens, pas par moi personnellement.
- Plusieurs chiffres effectivement ont circulé comme le note Anceau sans faire d'accréditation particulière.
- Le chiffre de 2000 victimes (sans savoir si cela ne concerne que les morts mais aussi les blessés) est de Lord Normamby (9 décembre 1851) mais on ne sait pas comment il a pu obtenir ce chiffre à cette date là. Le Times cite 1200 tués ou blessés en août 1852. Ensuite, Anceau cite les chiffres donnés du Moniteur parus le 30 aout 1852 en réponse à l'estimation du Times (Anceau, note n°39, p 642), les chiffres du 1er rapport de Maupas du 15 décembre 1851 ayant été de 183 tués et 115 blessés sans inclure les soldats (Anceau, note n° 39). Le reste ne peut-être qu'extrapolation.
- Au niveau de la mention "arrestations", je confirme pour ma part les chiffres accrédités par Milza et Girard au niveau national et local. Le chiffre de Milza est de 4000 arrestations à Paris. (Voir aussi ce lien pour les jugements et cet autre lien citant aussi 26000 arrestations).
- Il faudrait savoir quel thèse confirme R. Lalhou dans son ouvrage sur le Coup d'Etat. Louis Eugène (d) 5 mai 2010 à 11:53 (CEST)
- Alors là, ces bilans sont vraiment sous-évalués :
- Pour les victimes à Paris, l’article est rédigé de manière neutre, sauf l’oubli de l’estimation de l’ambassade britannique. Donc il n’est pas indispensable d’y revenir. Je retournerai consulter le Tullard d’ici la fin de semaine. Épiméthée (d) 5 mai 2010 à 12:08 (CEST)
- J'ai tout de même été vérifié ce qu'écrit Lalhou. En ce qui le concerne, les chiffres du Times et de l'ambassadeur britannique ne lui paraissent pas vraissemblables (dixit p 217). Il reprend l'estimation de 380 tués sur Paris, corroborant ce que dit Milza.
- Il cite aussi au moins 26 000 arrestations sur toute la France (p 219).
- Je précise qu'il s'agit là d'une consultation en librairie que je viens de faire. Donc, au contraire des autres historiens que j'ai cité, je n'ai pas lu l'ouvrage de R. Lalhou. Je dois revérifier un point sur le nombre de fusillés sommaires quant à son périmètre (Paris ou France).
- Par contre, je n'ai pas trouvé la référence sur le nombre global d'insurgés en France. Je ferai des vérifications supplémentaires pour corroborer l'estimation d'Anceau selon lequel, dans son article, ils "étaient peut-être 100 000 pour toute la France" (je devrais le retrouver dans son livre). Louis Eugène (d) 5 mai 2010 à 14:03 (CEST)
- Pour les estimations du nombre de victimes, je pense que le mieux est de reprendre ce que font les historiens, donner plusieurs chiffres et une fourchette en début de §. Aucun chiffre ne paraît réellement vraisemblable : entre le chiffre officiel, 380 victimes, dont seulement 8 passants morts lors de la fusillade des boulevards (alors que tous les contemporains parlent de dizaines de cadavres et de centaines de blessés) et les chiffres qui paraissent surévalués des Britanniques mais qui ne peuvent être taxés de partialité, ce n’est pas 150 ans après que l’on trouvera le bon nombre. Ainsi, Anceau (livre, pas articles) reste dans le flou dans le texte, et donne des raisons en note (39 p. 642), avec trois sources supérieures à 1000 victimes. Tullard donne également l’estimation d'un contemporain de 200 à 250 militaires morts, soit dix fois le chiffre officiel.
- Pour le chiffre des arrestations de Tullard : c’est bien 26 000 à Paris, avec un nombre d’arrestation quotidien de 2000 après le 6 décembre, d’après Vermorel (qui ne donne qu’une estimation, mais estime aussi à 9500 le nombre de déportés en Algérie, donc pas très loin du bon chiffre. Le Vermorel doit être Auguste-Jean Vermorel, et pas Victor Vermorel, qui a aussi fait de la politique, et sûrement pas Vermorel (d · c · b)
- Inès Murat (la IIe République, Fayard 1987), estime aussi à quelques milliers le nombre d’insurgés, et à 300/400 celui des morts, avec des doutes (p. 464). Il n’y a donc pas de chiffres différents d’un auteur à l’autre, seulement une appréciation différente. J’ai un doute subit sur ma prise de notes quand aux arrestations, mais un peu plus loin elle indique bien que celui de 26884 concerne des inculpations, donc forcément il y a plus d’arrêtés (pour intimidation) que d’inculpés. Épiméthée (d)
- Donc à ce que je comprends le chiffre de Tulard pour Paris n'est confirmé par aucun autre historien et va à l'encontre de l'estimation mentionnée de 26000 arrestations pour toute la France reprise par Milza (dont 4000 personnes arrêtées à Paris), Lalhou, Girard (p 155), Latta. Qu'en-est-il de son estimation nationale ?
- Récapitulatif du nombre d'insurgés à Paris selon les sources suivantes
- Pierre Milza : 1000 à 1500 (p 260)
- Vigier : 1000 à 1200 (lien dans l'article)
- Eric Anceau : quelques milliers (Anceau p 191)
- Louis Girard : pas plus de 1500 (Girard, p 152)
- Inès Murat : quelques milliers (p. 464)
- Jean Tulard : ?
- Nombre de tués à Paris selon les sources suivantes
- Milza : 300 à 400 tués auxquels s'ajoutent une trentaine de tués et près de 200 blessés parmi les soldats. Il mentionne que l'essentiel des tués ont eu lieu sur les grands boulevards, au moins cent morts et une centaine de blessés (Milza, p 260-261).
- Hubner (ambassadeur Autriche) : 1700 morts selon ses mémoires (Anceau, p 262, annotation n°39) - mais sur quel périmètre ?
- Normamby (ambassadeur GB) : plus de 2000 victimes selon sa dépêche du 9 décembre 1851 (Anceau, p 262, annotation n°39) -sans distinction morts/blessés.
- Maupas (préfet de police de Paris): 183 tués et 115 blessés (15 décembre) sans inclure les soldats puis 215 tués et 119 blessés (25 décembre) pour les pertes civils. 26 tués et 184 blessés pour les pertes militaires (Anceau, p 262, annotation n°39)
- Times du 28 août 1852 : 1 200 tués ou blessés (Anceau, p 262, annotation n°39),
- le Moniteur (30 août 1852): 380 victimes à Paris (Anceau, p 262, annotation n°39) sans distinction
- Pour la "revue du souvenir napoléonien" (en référence à l'ensemble des historiens) :environ 600 tués au niveau national
- Louis Girard : cite le chiffre du Moniteur comme sans doute le plus proche de la réalité (Girard, p 153) notant que la plupart des tués à Paris le sont sur les boulevards (Louis Girard, p. 153). Il reprend aussi les chiffres de 26 tués et 184 blessés parmi les soldats.
- Inès Murat : 300/400 tués "avec des doutes" (p. 464)
- Jean Tulard : 200 à 250 militaires tués citant un contemporain.
- Raphael Lalhou : 380 tués sur Paris et estime non vraissemblable les chiffres du Times et de l'ambassadeur britannique (Lalhou, p 217).
- J'ai l'impression que l'on mélange parfois des chiffres où le nombre de victimes comprend à la fois les tués et les blessés sans faire de distinction (chiffre du Times et de Lord Normamby) et ceux qui distinguent précisément les morts et les blessés, la capitale et le territoire national. Par exemple, les chiffres du Moniteur, quand ils intègrent les tués et les blessés parmi les militaires, dépassent les 200 et se situent dans la fourchette globalement reprise du nombre de victimes chez les soldats (sur Paris).
- Par ailleurs, ce n'est pas la question de la partialité des chiffres de Hubner et de Normamby qui est en cause mais leur origine et la qualité de ceux qui leur ont donné ces chiffres, avant même le premier rapport de Maupas (15 décembre), sachant par ailleurs que Malmesbury, favorable à Louis-Napoléon, n'est devenu ministre britannique des affaires étrangères qu'en février 1852 et a intercédé pour faire accepter le nouveau régime français au gouvernement britannique. A titre d'exemple comparatif, je me rappelle bien que dans les jours qui ont suivi le 11 septembre 2001, on annonçait une estimation de 5000 morts pour finir plus tard à un chiffre avoisinnant 3000 morts. Les chiffres donnés globalement en décembre 1851 sont dans le contexte peu crédibles et ne peuvent être que provisoires.
- D'une certaine logique, il est aussi peu plausible qu'il y ait eu 26000 arrestations à Paris et 26000 inculpations pour toute la France et donner ainsi une fourchette qui dirait entre 4000 et 26000 arrestations sur Paris. Je pense qu'il faut soit reprendre les termes utilisés par la plupart des historiens sur le nombre d'au moins 26000 arrestations, avec une annotation spéciale pour le chiffre de Tulard qui se distingue de l'ensemble des autres historiens jusque là cités et référencés, soit utiliser le terme de 26884 inculpations au plan national sans appronfondir sur le nombre d'arrestations qui ne serait alors qu'extrapolation. Ce lien cite des dizaines de milliers d'arrestations et fait les distinctions entre les peines prononcées et celles réellement accomplies. Louis Eugène (d) 7 mai 2010 à 15:37 (CEST)
- Il faudrait surtout faire deux distinctions :
- pour les arrestations : on voit bien que la plupart des auteurs font un amalgame arrestations=inculpations. Ils reprennent le chiffre des inculpations, qui a l’avantage d’être précis et bien établi, et font l’amalgame avec les arrestations. Or, par exemple, il y a cinq mille inculpés qui sont acquittés puis libérés début 1852 : on voit bien que les 230 parlementaires arrêtés en décembre ne sont pas compris dans ces chiffres, par exemple.
- pour les morts, distinguer les sources primaires et les sources secondaires. Parmi les auteurs que j'ai consulté, Anceau, Tullard, Murat, tous font référence aux mêmes sources, et aucun n’accorde de crédit particulier à l’une d’entre elles. On ne peut refaire ici la critique du total des victimes faite par les historiens, mais ceux que j’ai consulté sont à la fois très vagues, et émettent tous des doutes. S’ils le font, c’est que (AMHA) ils considèrent que les trois chiffres officiels sont non fiables, et les reprendre ne serait pas sérieux (à cause du doute sur les pertes militaires, de l’incohérence du chiffre des non-combattants tués sur les boulevards, et du doute légitime qu'on peut avoir sur les morts sur les barricades), mais que les sources non-gouvernementales sont insuffisantes, pour les raisons que tu exposes et d’autres encore.
- Ton exemple sur le 11/09 est mauvais : ce total de 5000 était composé : x morts avérées, x disparus, mais ça n’invalide pas ton raisonnement. Comme de toute façon on ne connaît pas la méthodologie de cet ambassadeur, ni la décomposition morts/blessés, et militaires/insurgés/passants, ce chiffre ne nous donne qu’une fourchette moyenne. Je propose de faire un tableau des sources primaires, et un autre des estimations des auteurs.
- Donc je suis OK pour remplacer les 26 000 arrestations par 26000 inculpations, et placer quelque part un dizaines de milliers d’arrestations, aucun auteur n’avançant de chiffre précis.
- J’ai ajouté au chiffre des condamnés ceux placés en liberté surveillée. Comme son nom l’indique, ce n’est pas une liberté, et c’est une condamnation, pas un acquittement.
- On ne peut pas dire que Girard n'est pas sérieux quand il reprend ces chiffres en les accréditant. Je fais aussi la même remarque pour Milza et Lalhou. Anceau (p 191) écrit "les insurgés n'avaient été que quelques milliers mais du fait de la fusillade des grands boulevards, les tués et les blessés se comptaient par centaines". C'est peut-être évasif mais indirectement, en citant des "centaines de tués et de blessés" et non des milliers, il donne une estimation semblable à celle de Milza et Girard. D'une manière générale, les avis des historiens méritent et doivent être cités car il ne nous appartient pas à nous-mêmes d'estimer si des chiffres sont sous-évalués ou pas. Louis Eugène (d) 7 mai 2010 à 17:54 (CEST)
- Donc à ce que je comprends le chiffre de Tulard pour Paris n'est confirmé par aucun autre historien et va à l'encontre de l'estimation mentionnée de 26000 arrestations pour toute la France reprise par Milza (dont 4000 personnes arrêtées à Paris), Lalhou, Girard (p 155), Latta. Qu'en-est-il de son estimation nationale ?
Tableaux
[modifier le code]Bilans 1851-1852 des victimes à Paris | |||||||
Origine | Morts militaires | Blessés militaires | Morts insurgés | Blessés insurgés | Autres tués | Total (morts + blessés) |
commentaires d’historiens |
Maupas 15/12 | 175 (116 morts sur les barricades + 59 morts de leurs blessures) |
115 | 8 | 298, 299 selon Maupas (183 + 115) |
|||
Maupas 25/12 | 26 | 184 | 215 | 119 | ? | 544 (241 + 303) | |
Times du 28/08/52 | 1200 | ||||||
Moniteur du 30/08 | 380 (morts ?) | ||||||
Philip Guedalla, repris par Louis Garros (selon Tullard) |
200-250 min. | ||||||
Du Casse | 25 vraisembl. | Bien supérieures aux estimations officielles |
|||||
Hubner | 1700 | publié 1883 (?) | |||||
Lord Normamby Dépêche du 9 décembre 1851 |
Plus de 2000 victimes | Chiffre invraissemblable pour Raphael Lalhou (refce p 217) |
Pour les historiens, je crois que c’est surtout les appréciations qui comptent. Du genre :
- Anceau :
- texte : « centaines de morts » ;
- note : donne les chiffres de Maupas du 15 et du 25 décembre ; celui de l’ambassadeur du 9/12 ; celui de Hubner (1883) ; ceux du Times du 28/08/52 et du Moniteur du 30/08/52. Je n’ai pas l’ordre de présentation par contre ;
- Murat :
- texte « peut-être 3 à 400 morts » : cela semble reprendre le bilan officiel le plus élevé, avec des doutes.
- Vigier, dans son 1848- Les Français et la République (mais c’est un la Vie quotidienne)
- donne un témoignage sur la seule fusillade des boulevards : des dizaines de cadavres, des centaines de blessés
- autre bilan partiel du même sur 1851 : en quelques minutes, deux cents victimes sur les boulevards (il s’appuie probablement sur Ténot, qui donne la liste de 147 morts, et qu’il cite dans la vie quotidienne). Ce qui rend le croisement des bilans de 380 morts en août et de 215 morts insurgés le 25 décembre improbable : 380 - 25 militaires - 215 insurgés = 140, ce qui est déjà inférieur à ces 200 morts, sans prendre en compte la province. Ce calcul n’a aucune valeur et ne doit pas figurer dans l’article, mais seulement nous guider dans l’évaluation de ce chiffre de 380. Les historiens qui émettent des doutes ont du faire un peu le même. Épiméthée (d) 8 mai 2010 à 08:47 (CEST)
Est-ce que cette présentation te va ?
- Je vous remercierai de me repréciser l'origine des chiffres détaillés de Anceau (les 8 morts des grands boulevards et ceux sur les barricades notamment) ? Est-ce de son article que cela est tiré car dans sa biographie, il reprend l'estimation d'une centaine de tués et d'une centaine de blessés et ne cite pas de chiffre aussi précis dans la référence à Maupas ?
- 1er bilan intermédiaire, Tullard, Dico, p. 424
- Hormis les détails, le premier rapport de Maupas ne présente guère d'intérêt puisqu'il n'est pas définitif et a été réactualisé 10 jours plus tard. Le deuxième rapport n'edt-il pas aussi détaillé (passants, barricades) ?
- Je ne crois pas, et les bilans avant/après les élections, c’est toujours intéressant.
- Par ailleurs, le terme "bilan contemporain" devrait plutôt être remplacé par celui de "bilan estimé en 1851-1852" parce que ce ne sont que des estimations. Puis faire une ligne sur les estimations ultérieures.
- Ces estimations doivent être suivies de l'avis des historiens Girard, Anceau, Milza, Lalhou, Tulard etc .... comme dans la proposition de tableau que j'ai essayé de faire ci-dessous en reprenant le vôtre.
- Au passage, merci pour votre travail et pour vos initiatives. Cordialement. Louis Eugène (d) 7 mai 2010 à 17:54 (CEST)
- Je n’ai pas ajouté les chiffres du Souvenir napoléonien, Mallet est très approximatif : sans compter les erreurs de typographie, je note surtout son décompte des députés en 1849 : 450 + 75 + 200 = 650). Il retient l’armement des populations rurales, or toutes les descriptions d’insurrection montrent que les armes sont prises aux gardes nationales et aux gendarmeries ; Miss Howard "commanditaire " du coup d’État ! Son seul mérite, donner un chiffre global, est largement atteint par sa façon de le glisser au milieu de reproches à la gauche (« révolutionnaire » est employé plus souvent que « républicain », alors que précisément la résistance a échoué car les révolutionnaires avaient été soit tués en juin 48, soit arrêtés, et que ce sont simplement les centristes qui ont résisté, cf Agulhon). Épiméthée (d)
- Il faudrait commencer par dire dès l'introduction que l'armée a ouvert le feu sur les personnes attablées aux terrasses de cafés sur les grands boulevards (peu importe les justifications oiseuses) et que toutes les sources s'accordent pour dire qu'il y a eu AU MOINS PLUSIEURS CENTAINES DE MORTS.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:50 (CET) (désolé pour la légende rose de Napoléon III)
- Je n’ai pas ajouté les chiffres du Souvenir napoléonien, Mallet est très approximatif : sans compter les erreurs de typographie, je note surtout son décompte des députés en 1849 : 450 + 75 + 200 = 650). Il retient l’armement des populations rurales, or toutes les descriptions d’insurrection montrent que les armes sont prises aux gardes nationales et aux gendarmeries ; Miss Howard "commanditaire " du coup d’État ! Son seul mérite, donner un chiffre global, est largement atteint par sa façon de le glisser au milieu de reproches à la gauche (« révolutionnaire » est employé plus souvent que « républicain », alors que précisément la résistance a échoué car les révolutionnaires avaient été soit tués en juin 48, soit arrêtés, et que ce sont simplement les centristes qui ont résisté, cf Agulhon). Épiméthée (d)
- Je vous remercierai de me repréciser l'origine des chiffres détaillés de Anceau (les 8 morts des grands boulevards et ceux sur les barricades notamment) ? Est-ce de son article que cela est tiré car dans sa biographie, il reprend l'estimation d'une centaine de tués et d'une centaine de blessés et ne cite pas de chiffre aussi précis dans la référence à Maupas ?
WP:NPOV et les tués du coup
[modifier le code]"on y trouve aussi de nombreux innocents" : les ouvriers tués étaient donc coupables de défendre la République. C'est beau. --Horowitz (d) 11 mai 2010 à 13:54 (CEST)
- C'est du wiki, corrige plutôt que t'offusquer. Victime collatérales semble bien. Yug (talk) 15 mai 2010 à 09:36 (CEST)
- Ça me semble plutôt anachronique. Si les « passants » et curieux étaient effectivement innocents, les républicains agissaient en connaissance de cause. Si le terme « émeutiers » me semble non-neutre, il me semble également non-neutre de les inclure dans les victimes innocentes (ou dans les victimes « coupables » d’ailleurs). Épiméthée (d) 15 mai 2010 à 12:03 (CEST)
- A reformuler, donc. --Horowitz (d) 17 mai 2010 à 12:33 (CEST)
- Le terme "innocents curieux" est utilisé par Milza pour ls badaus victimes des grands boulevards (p 261).Louis Eugène (d) 17 mai 2010 à 13:53 (CEST)
- "innocents curieux" est très maladroit. Milza n'écrit pas des encyclopédies collaboratives. Non seulement Wikipédia n'a pas rectifié, mais la formulation, cinq ans après, est encore pireː "nombreux innocents et curieux" (je veux bien que la curiosité soit un vilain défaut, mais pas au point de mériter de coups de canon).--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:00 (CET)
- Le terme "innocents curieux" est utilisé par Milza pour ls badaus victimes des grands boulevards (p 261).Louis Eugène (d) 17 mai 2010 à 13:53 (CEST)
- A reformuler, donc. --Horowitz (d) 17 mai 2010 à 12:33 (CEST)
- Ça me semble plutôt anachronique. Si les « passants » et curieux étaient effectivement innocents, les républicains agissaient en connaissance de cause. Si le terme « émeutiers » me semble non-neutre, il me semble également non-neutre de les inclure dans les victimes innocentes (ou dans les victimes « coupables » d’ailleurs). Épiméthée (d) 15 mai 2010 à 12:03 (CEST)
A ajouter
[modifier le code]Milza parle d'un "coup de force sanglant contre la République", et ajoute : "on ne peut que souscrire à ce jugement de l'histoire" (Milza, 2004, p. 644).
Citation à ajouter : « Ce sont au moins dix mille personnes qui fuient la police de Louis Napoléon Bonaparte. Certains, comme Hugo ou Quinet, ont fui une arrestation certaine ; d'autres sont bannis par les commissions mixtes qui font régner la terreur. » (Arnaud-Dominique Houte, "Parmi les éprouvés" : proscrits du XIXe siècle, La Quinzaine littéraire, 1er mai 2010, p. 24.)
"Il faudra qu'apparaisse, dans "Visions contemporaines" ou dans "Suites indirectes et historiques", la censure du régime bonapartiste sur le coup - livres publiés uniquement à l'étranger et interdits, etc." --Horowitz (d) 12 mai 2010 à 15:12 (CEST)
- Plus exactement, dans la version de l'édition 2006 (p 772) mais il n'y a aucune raison que ce ne soit pas identique, Milza écrit que le 2 décembre est resté comme "le symbole du coup de force sanglant contre la République" [...], qu'on "ne peut que souscrire à ce jugement de l'histoire" [...] mais qu'il ne faut pas oublier que "la république bourgeoise et réactionnaire, à laquelle le Coup d'Etat a mis fin, n'avait plus grand chose à voir avec les espoirs de démocratie et de justice de février 1848". Il cite en exemple ensuite les milliers de victimes de juin 1848 et leurs "épigones" versaillais de 1871. Sur la même page, Milza déclare aussi qu'il faut "reconnaitre" que le "discrédit" qui frappait Napoléon III s'est érodé et cite en exemple un manuel d'histoire de 1950 (c'est une référence aux ouvrages scolaires passés). Bref, Milza est plus nuancé que ce que semble dire la première citation. Louis Eugène (d) 12 mai 2010 à 17:46 (CEST)
- + 1... à vous deux, et sur la censure concernant le 2/12 pendant une dizaine d’années : les premiers livres sur le sujet ne sont autorisés à la publication que dans les années 1860. Épiméthée (d)
- +0.5 à H, et +1 à Eugène! Yug (talk) 13 mai 2010 à 12:13 (CEST)
- + 1 à Louis : je préfère une citation qui ne trahisse pas l'argumentation ou la pensée de l'historien qu'un mot ou bout de phrase picoré à gauche ou à droite et non re-situé dans son ensemble. Ycare (d) 13 mai 2010 à 17:33 (CEST)
- +0.5 à H, et +1 à Eugène! Yug (talk) 13 mai 2010 à 12:13 (CEST)
- + 1... à vous deux, et sur la censure concernant le 2/12 pendant une dizaine d’années : les premiers livres sur le sujet ne sont autorisés à la publication que dans les années 1860. Épiméthée (d)
- J'ai commencé par intégrer la citation sur les exilés, faute de mieux dans le paragraphe "Les hommes : Promotions et Évictions". A voir si ça serait mieux ailleurs.
- Il faudrait donc intégrer aussi les deux autres éléments signalés ; à voir pour les formulations exactes.
- L'introduction est à revoir et à neutraliser. Le dernier paragraphe, singulièrement, n'est pas acceptable, de même que la formulation du paragraphe précédent. --Horowitz (d) 17 mai 2010 à 12:34 (CEST)
- : L'article est autocentré. Dans la décennie suivante, les exilés sont partout en Europe et en Amérique (arts, littérature, journaux, politique), mais l'article les ignore le plus souvent.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 13:41 (CET)
- Jean Tullard (directeur), Dictionnaire du Second Empire, Fayard, 1995, (ISBN 2 213 59281 0), p. 426
- Tullard, op. cit., p. 425
- Éric Anceau, « Le coup d’État du 2 décembre 1851 ou la chronique de deux morts annoncées et l’avènement d’un grand principe », Parlement[s], Revue d'histoire politique 2009/2 (n° 12). ISSN 1768-6520, p. 35
- Nadine Viver, Dictionnaire de la France au XIXe siècle, Hachette, 2002, p. 78-79
Manque de traçabilité (sources) et d'objectivité
[modifier le code]L'article est trop "donneur de leçons", voire prétentieux. L'information et le commentaire sont souvent mélangés, y compris dans de longs passages sans références ni sources (les allusions à Mitterrand et de Gaulle ne me gènent pas mais elle témoignent de l'Etat d'esprit des auteurs, peut être pas assez curieux de ce qui s'est passé en 1851). Bref,il y a un peu de travail pour le rendre plus neutre.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 13:20 (CET)
L'introduction est longue et assène des "vérités" sans source, y compris par la négation. Par exempleː " il n’y a pas de bilan global des affrontements et exécutions sommaires d’insurgés menées par l’armée".
Comme si un bilan fiable était systématiquement possible. Même le gouvernement de l'époque a reconnu plusieurs centaines de morts. La formulation prend souvent la forme de réfutation, mais toujours pour laisser entendre l'idée que les vrais coupables seraient les républicains, pour X raisons, et que ce qui s'est passé n'était pas si grave. L'article va toujours dans le même sens (Napoléon n'était pas si méchant bla bla bla), du coup, les maladresses d'écriture et erreurs factuelles se voient plus.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 13:27 (CET)
L'introduction flingue l'article (en terme de crédibilité)
[modifier le code]Une introduction d'article doit éviter ce genre de tirade ampoulée, tordue, sans info (phrases de 62 mots, participes présent en pagaille)ː
"Cette résistance, présentée comme une jacquerie par la propagande bonapartiste, et la fermeté (fermeté ou brutalité ?) de la répression crédibilisent alors rétrospectivement (vive l'anachronismeǃ) le mythe d’une guerre sociale se préparant pour 1852, alimentant la peur des petits et grands possédants, qui se rallient au nouveau régime (avait on vraiment le choix ?), recréant ainsi les conditions d’une alliance entre les bonapartistes et les cadres de la société (qui ?) pour les huit années suivantes. De fait la propagande gouvernementale, relayée par le bouche à oreille (on était plus au Moyen-age, le gouvernement avait le Télégraphe de Chappe et 70 journaux départementaux), avait démesurément grossi (si c'est grossi c'est démesuré) quelques épisodes locaux (si tout cela est de la propagande, pourquoi le mettre dans l'introduction ?) : massacres (ah, je comprends mieux qui sont les vrais coupables...) de gendarmes désarmés, viols systématiques"(systématiques ? Pourquoi ?).
Ouf, grâce à Napoléon III (encensé dans d'autres articles Wikipédia) on aurait échappé au pire (qui pourtant n'est jamais sûr). Pourquoi ne pas plutôt écrire un article titré "comment Napoléon III évité à la France une Guerre de Sécession --Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 13:37 (CET)
Quelques exemples de maladresses ou détails inutiles révélant le manque d'objectivitéː
[modifier le code]- Les soldats " dans le désarroi, font usage d'un canon" parce que "De jeunes bourgeois, installés aux terrasses des cafés" ont crié "Vive la République" et "si on compte 2/3 d'ouvriers, pas tous insurgés, parmi les tués, on y trouve aussi de nombreux innocents et curieux". Ce passage témoigne du manque d'objectivité des auteurs. La présomption d'innocence vaut aussi pour ceux qui ont crié au terrasses des cafés ou sont ouvriers.
- "Le corps électoral passe de 9 millions à 6 millions d’électeurs. En imposant une résidence de trois ans pour les électeurs et en multipliant les cas de radiation des listes (vagabondage, condamnation pour rébellion ou atteinte à l'ordre public…)...". parenthèse fourre-tout mélangeant délits politiques et droit commun
- "Maupas fait arrêter les chefs de l’opposition, républicaine ou monarchiste, par les commissaires de police ; seul un refuse, et est arrêté" vous pensiez qu'il ne serait pas arrêté ? Et qu'on aurait des chiffres des actes de rebellion d'autres commissaires ?.
- Le chapitre "4 et 5 décembre" est fourre-tout et mal écrit. Au lieu de présenter les faits qui font consensus, et ensuite les différentes versions pour ceux qui ne le font pas, l'auteur de l'article mélange tout, dans une espèce de mise en scène tentant de ridiculiser une des versions (le rôle d'un article neutre est au contraire d'apaiser, relativiser, faire comprendre qu'il y a plusieurs vues car plusieurs sensibilités, y compris celle des personnes qui ont eu des proches tués ou blessés dans ce qui reste, d'abord, un massacre.
- Il est d'ailleurs étonnant que le mot massacre ne soit utilisé dans l'introduction que contre ceux qui ont tenté de défendre la constitution ("massacres de gendarmes désarmés, viols systématiques"). Dans l'histoire, il y a plein d'exemple de coup d'Etat ayant eu lieu sans massacre. 300 à 1000 morts c'est beaucoup dans la mesure où il n'y a pas eu de révolution en 1851 mais un coup de filet préparé à l'avance pour réduire au silence l'opposition et supprimer les libertés fondamentales.
- Pour résumer, cet article ressemble, à bien des passages, à de la com' mal déguisée pour Napoléon III (nostalgie d'un pouvoir fort ?).
On peut aimer ou pas Victor Hugo, chacun est libre
[modifier le code]Mais mettez vous, au moins cinq secondes, dans la tête des millions de gens qui l'ont lu, des milliers de scientifiques qui l'ont étudié, ses livres et correspondances, et celles de dizaines de grands intellectuels qui ont souffert des violences de 1851. Chercher à les ridiculiser, avec en plus une certaine lourdeur, n'est pas la vocation d'un article neutre dans une encyclopédie, qui engage toute l'encyclopédie, même si l'auteur s'imagine en "redresseur" de vérité historique. Ce n'est pas parce qu'un historien a écrit ceci ou cela à la ligne 37 de la page 483 d'un de ses livres, qu'il faut le mettre en exergue sur Wikipédia. --Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:37 (CET)
La solution est peut-être d'être moins franco-centrés
[modifier le code]Sous Napoléon III, la France a connu une forte croissance. Du coup, ceux qui regardent l'histoire sous un prisme franco-français ont tendance à relativiser le Coup d'Etat, au prétexte qu'il faudait éviter de diaboliser Napoléon III. Faux problème. Regardez ce qui se passe à l'étranger dans les années 1850ː la croissance économique y est encore plus forte qu'en France. A l'époque, la création monétaire était fragile car nouvelleː les billets de banque inspiraient moins confiance que les métaux précieux. Mais entre 1848 et 1851, deux grosses ruées ver l'or (Australie et Californie) ont dopé la croissance mondiale. L'Allemagne a massivement investi dans le rail et le télégraphe, l'Angleterre et les USA aussi. Napoléon III n'a fait que suivre le mouvement, sans rattraper le retard français des années 1840.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:21 (CET)
Reformulation pour clarification
[modifier le code]Version Originalle:
Dans certains endroits, les républicains prennent les armes et marchent sur les chefs-lieux. La résistance menée à Paris ou en province par les républicains (Victor Schœlcher, Victor Hugo, Jean-Baptiste Baudin…), par des membres du parti de l’Ordre non ralliés (le père Lacordaire, le prince de Broglie) est écrasée par l'armée en quelques jours.
Je propose l'une des deux versions, car je ne sais pas laquelle correspond à la réalité.
Dans certains endroits, les républicains prennent les armes et marchent sur les chefs-lieux. La résistance menée à Paris ou en province par les républicains (Victor Schœlcher, Victor Hugo, Jean-Baptiste Baudin…) et par des membres du parti de l’Ordre non ralliés (le père Lacordaire, le prince de Broglie), est écrasée par l'armée en quelques jours.
Dans certains endroits, les républicains prennent les armes et marchent sur les chefs-lieux. La résistance menée à Paris ou en province par les républicains (Victor Schœlcher, Victor Hugo, Jean-Baptiste Baudin…), est écrasée par l'armée en quelques jours et par des membres du parti de l’Ordre non ralliés (le père Lacordaire, le prince de Broglie). 88.180.214.31 (discuter) 13 avril 2024 à 20:15 (CEST)
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