Discussion:Carlos (chanteur)

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Semi-protection[modifier le code]

L'article a été semi-protégé le 17 janvier 2008, peu après l'annonce de sa mort. De nombreuses modifications ont été apportées par des Ip sans que cela n'apporte rien, à part pourrir l'historique de la page. Les contributeurs et les IP qui souhaitent faire des ajouts sur cet article sont invités à en discuter avec sérénité ici même. Merci d'avance. Ludo Bureau des réclamations 17 janvier 2008 à 12:18 (CET)

Carlos est décédé à l'hopital de Clichy et non à Paris

Les différents "noms" de Carlos[modifier le code]

Bonjour, je viens de lire une nécrologie de Carlos sur lefigaro.fr (http://www.lefigaro.fr/culture/2008/01/17/03004-20080117ARTFIG00460-carlos-est-mort.php) et celle-ci indique que son vrai nom est Jean-Chrysostome Dolto, ce qui s'avère être un mélange entre les noms de "Yvan-Chrysostome Dolto" et "Jean-Christophe" indiqués sur wikipédia.

Deuxièmement, on peut se demander ce que signifie "parfois appelé Jean-Christophe Doltovitch". Carlos est parfois appelé ainsi pour une question de facilité ? Pour plaisanter ? Pour une question d'état civil ?

Pourquoi dire que le vrai nom de son père est Doltovitch, ce qui est absolument risible. Sa soeur se nomme Dolto-Tolitch (Долто Толищ), ce qui, effectivement, sonne plus russe que le précédent (le père de Carlos n'était pas yougoslave que je sache).--Esabate (d) 14 novembre 2011 à 13:39 (CET)

Meeting de Nicolas Sarkozy à Bercy le 29 avril 2007[modifier le code]

"Carlos était présent au meeting de Nicolas Sarkozy à Bercy le 29 avril 2007"

C'est tellement anecdotique... Si ça se trouve il a aussi assisté à un meeting de Mitterrand le 6 janvier 1979, qu'est-ce que ça apporte à sa biographie?
Est-ce qu'il a été membre de l'UMP, est-ce qu'il s'est régulièrement présenté comme un soutien de Sarkozy? --Looptest (d) 17 janvier 2008 à 14:59 (CET)


Décès de Carlos[modifier le code]

Il ne faudrait pas dire qu'il est mort ?

C'est dit dès la première phrase! Xic667 (d) 17 janvier 2008 à 19:47 (CET)
Bel exemple d'une variante de l'Effet piranha Sourire --Grook Da Oger 17 janvier 2008 à 20:00 (CET)
"Carlos, parfois appelé Jean-Christophe Doltovitch , de son vrai nom Yvan-Chrysostome Dolto, est un chanteur et fantaisiste français né à Paris le 20 février 1943. "

Ce n'est pas dit dans la première phrase. Estonius

"Carlos, parfois appelé Jean-Christophe Doltovitch, de son vrai nom Yvan-Chrysostome Dolto, est un chanteur et fantaisiste français né à Paris le 20 février 1943 et mort à Clichy le 17 janvier 2008 d'un cancer." Non? Xic667 (d) 17 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Cause du décès de Carlos[modifier le code]

Dans les premiers temps il a été annoncé que Carlos est décédé d'un "cancer foudroyant". Mais le jour même Johnny Hallyday sur l'antenne de RTL révèle que Carlos combatait la maladie depuis plusieurs années. Le 20 janvier 2008, Michel Drucker sur France2 en préambule de l'émission "Vivement Dimanche" confirme en précisant qu'il combattait depuis deux ans.

Je me suis permis d'enlever la contribution de Muriste qui avait rajouté que Carlos était mort d'un cancer foudroyant. Tout le monde est-il d'accord sur le fait que son cancer du foie durait depuis 2 ans, et que ce n'est pas vraiment un cancer foudroyant ? PetitPrinceOregon (d) 25 janvier 2008 à 16:52 (CET)

Certes mais si tu avais des sources à mentionner à la place de "tout le monde est d'accord" ce serait un peu plus encyclopédique, non ? J-L Cavey (d) 28 janvier 2008 à 16:25 (CET)

Quand je dis "Tout le monde est d'accord", je le dis dans la page de discussion, pas dans l'article. On cite dans l'article l'emission vivement Dimanche. Si cela suffit, à tout le monde, comme source, alors tant mieux. Sinon, que Muriste me pardonne, et je vais vite remettre que Carlos est mort d'un cancer foudroyant. (mais il me semble plus logique que ce soit à celui qui met des informations de les justifier, et non le contraire). PetitPrinceOregon (d) 28 janvier 2008 à 17:17 (CET)

Quelques sources : http://www.musicarlos.com/, http://blogs.rtl.fr/laparole/index.php/post/2008/01/17/Carlos-est-mort, http://sport-trops.com/marocfoot/2008/01/18/deces-carlos-est-mort/mais aussi http://www.edicom.ch/fr/news/people/1193_4810596.html?xtor=RSS-9. La note de bas de page N°2 dans l'article débouche sur une erreur 404 sur le site de La Croix. Si on cherche Carlos sur le site on tombe sur cette page : http://www.la-croix.com/photo2/index.jsp?docId=2326318&rubId=4085. Certes ces écrits ne constituent pas une preuve de médecin légiste mais faute de mieux... J-L Cavey (d) 29 janvier 2008 à 08:19 (CET)
Dans un article du Parisien, ils expliquaient qu'il combattait la maladie depuis 2 ans, certains de ses amis le savaient.--Guil2027 (d) 29 janvier 2008 à 09:43 (CET)

On pourrait écrire qu'il est mort d'un cancer foudroyant qu'il combattait depuis 2 ans ?... Excusez moi, je n'ai pas su résister. En fait, mon problème c'est que d'un coté on dit que les articles de presse sont peu fiables et que par conséquent son vrai nom c'est bien Yvan-C, et non Jean-C, et de l'autre on dit qu'il faut les croire et que son cancer était foudroyant. Pas facile de faire le tri. Pas facile non plus de faire vivre toutes les pistes dans un soucis de neutralité. J'aurais donc tendance à dire qu'on devrait sans doute indiquer la nuance (cancer foudroyant pour certains, cancer qu'il combattait depuis 2 ans pour d'autres) et au final, ne pas insister tant que ça sur la cause de sa mort. Je tombe dans mon travers français et je ne m'interesse aux gens qu'une fois qu'ils sont morts. Excusez moi. PetitPrinceOregon (d) 29 janvier 2008 à 17:10 (CET)

Tout à fait. Pourquoi ne pas se contenter de dire qu'il est mort d'un cancer ? J-L Cavey (d) 29 janvier 2008 à 19:39 (CET)

--92.90.68.213 (discuter) 12 avril 2016 à 12:28 (CEST)== Jean ou Yvan ? ==

Pardonnez la question, mais un article sur Yahoo (http://fr.news.yahoo.com/afp/20080117/ten-musique-chanson-deces-lead-1dc2b55_4.html) donne comme prenom Jean-Chrysostome et non Yvan-Chrysostome. De meme, les sites literraire donnent J.C Dolto comme auteur de "Je m'appelle Carlos". Quelqu'un a une source pour la phrase "parfois appelé Jean-Christophe Doltovitch, de son vrai nom Yvan-Chrysostome Dolto" ou on peut remplacer par ", de son vrai nom Yvan-Chrysostome Dolto"? PetitPrinceOregon (d) 17 janvier 2008 à 21:59 (CET)

Je me suis posé la question aussi. Je n'ai pas une confiance démesurée dans l'article de l'AFP, écrit avec les pieds, et qui confond psychiatre et psychanalyste. Il est possible que le journaliste ait fait un lapsus en pensant à Saint Jean Chrysostome, l'autre hypothèse étant que ses parents l'aient nommé exactement du nom du saint... à vérifier. Au passage je trouve ça rigolo que le chanteur ait reçu "bouche d'or" comme deuxième prénom. - Eusebius [causons] 17 janvier 2008 à 23:36 (CET)

Je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas faire confiance a 100% a l'AFP, mais je serais surpris que dans son livre, on se soit trompé de prénom quelques references: http://www.livres-chapitre.com/-F0VGBB/-DOLTO-JEAN-CHRYSOSTOME/-JE-M'APPELLE-CARLOS.html http://afr.bookmaps.org/j/e/jem.html Bref, sans vouloir douter de tout, j'ai envie de penser que j'aurais raison en changeant Yvan par Jean. Ce ne sont que 2 lettres de difference ... mais c'est deja beaucoup. PetitPrinceOregon (d) 18 janvier 2008 à 17:19 (CET)

Sur sa tombe (dont la photo est dans l'article) il est écrit Jean-Chrysostome. Ça ne fait pas office de livret de famille mais ça met sur la voie. --92.90.68.213 (discuter) 12 avril 2016 à 12:28 (CEST)

Important : Duplication d'article, de contenu différent[modifier le code]

Bonjour, en cherchant Carlos sur google, on tombe sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlos_(chanteur). En cherchant Carlos sur wikipedia, on tombe plutôt sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlos_%28chanteur%29. Le premier lien affiche une page qui n'est pas la dernière version, puisque l'historique fait état du rajout de son décès. Le second lien affiche l'article dans sa dernière version. Curieux non? EDIT Bon le temps que j'écrive cette discussion, le cache du 1er lien a dû se rafraîchir. Désolé pour la fausse alerte.


J'ai encore deux articles différents même après avoir rafraichi le cache.

Non neutre et refnec ?[modifier le code]

Je m'interroge sur les quelques tags "non neutre" et/ou "référence nécessaire" aposés sur des morceaux de phrases du chapitre "biographie". Je ne les pense pas forcément pertinents, mais je préfère en discuter ici avant de faire quoi que ce soit:

  • répertoire enjoué et festif (tag:non neutre): L'écoute de quelques unes de ses chansons suffit à entendre leur coté festif. Je ne vois pas de problème de neutralité...
  • connotation grivoise ludique (tag:refnec): est-ce qu'une explication de ses chansons et des calembours qu'elles contiennent suffirait à enlever ce tag? Est-ce bien nécessaire, alors que ça apparait clairement à l'écoute de la plupart de ses chansons (tout du moins les plus connues)?
  • fort embonpoint (tag:non neutre): C'est un fait que Carlos était gros, non? Je ne vois rien de non-neutre là-dedans, la tournure de la phrase ne me semble ni laudative, ni dépréciative.
  • visage jovial (tag:non neutre): idem. Il était connu pour son look polynésien et sa bonhommie, genre "je suis en vacances toute l'année". Là encore, c'est un fait qu'il avait un "visage jovial" je pense.
  • célébrité de T'as l'bonjour d'Albert (tags: non neutre et refnec): générique français d'un dessin animé connu des années 80, ça devrait àmha suffire pour écarter les soupçons de non-neutralité et pour justifier la présence de l'adjectif. En plus, personnellement, je crois que c'est l'une de ses chansons les plus connues (avec Senor metéo, Rosalie, big Bisous, le Tirelipimpon et Papyou... mais bon, je me trompe peut-être...).

Que pensent les autres Wikipédiens de la pertinence de ces tags? Captain Thran (d) 21 janvier 2008 à 16:29 (CET)

Coucou. J'ai en effet rajouté ces tags sur les passages de l'article, et je vais t'expliquer pourquoi:
  • "répertoire enjoué et festif" - C'est un point de vue. De plus, je ne vois pas quel intérêt encyclopédique cette phrase pourrait avoir.
  • "connotation grivoise ludique" - Wikipédia doit divulguer des informations vérifiables. Cela implique citer des sources secondaires, histoire que le lecteur de l'article n'ait pas à aller écouter les chansons du chanteur pour vérifier.
  • "fort embonpoint" - Ce qui est gros pour toi pourrait être maigre pour quelqu'un d'autre. Qui sommes nous pour décider de qui est "gros" et qui est "normal"? Encore, c'est un point de vue.
  • "visage jovial" - Idem, point de vue. Pas un gros, mais certes. De plus, ce commentaire irai mieux dans un article journalistique que dans un article encyclopédique, àmha.
  • "T'as l'bonjour d'Albert" - Il faut une source pour vérifier cela.
Nous ne sommes pas là pour informer le lecteur d'à quel point il était gros ou à quel point son visage évoquait le bonheur, et notre devoir n'est pas de faire une critique journalistique de son personnage ou de sa contribution musicale. Notre devoir est simplement de prendre des informations fiables et vérifiables et de les assembler de manière encyclopédique (donc neutre) sur l'article. J'espère que tu comprends mieux mes motivations. Sourire Cordialement, Zouavman Le Zouave 21 janvier 2008 à 17:30 (CET)

Salut, Je me permets de soutenir le point de vue de Captain Thran en justifiant les differents points:

  • répertoire enjoué et festif (tag:non neutre): supposons que je ne connaisse rien a Carlos et que je tombe sur l'article de wikipedia pour savoir si ca vaut le coup de prendre une de ses chansons pour l'enterrement de ma grand mère. En lisant que ses chansons sont enjouées et festives, je vais sans doute plus me diriger vers Nino Ferrer (quoique). Je pense donc que le tag non neutre n'est pas utile. Par contre on peut sans doute nuancer en disant "plutôt festif" etc.
  • connotation grivoise ludique (tag:refnec): même remarque. Je pense que c'est un commentaire NEUTRE (il n'y aura pas un grand debat pour savoir si les gens sont d'accord ou pas. Et j'entends par là, les gens reponsables qui ecrivent pour wikipedia.) Si on commence à mettre du "refnec" partout, on va commencer à mettre des tags "ref non neutre" partout aussi.
  • fort embonpoint (tag:non neutre): encore une fois, je suis pour dire que ceci un commentaire neutre et non depreciatif. 2 arguments : on n'a pas demandé à Sim de chanter le generique de "t'as le bonjour d'Albert" parce qu'on aurait trouvé, à juste titre, qu'il y avait moquerie. T'as le bonjour d'Albert insiste sur la tolérance et la difference. Carlos etait un bon porte parole (en anglais, le titre est Fat Albert). Deuxieme argument: je lis dans l'article édité aujourd'hui que les documentaires réalisés par Carlos sont intitulés "Le Gros homme et la Mer"... J'imagine que c'est de Carlos dont on parle, et qu'il n'y a pas a discuter longtemps.
  • visage jovial (tag:non neutre): meme remarque que pour le repertoire enjoué. Je pense que certains artistes font des efforts particuliers pour paraitre joviaux. Carlos en etait un.
  • célébrité de T'as l'bonjour d'Albert (tags: non neutre et refnec): la, en fait, je n'aime pas la tournure "son non moins célèbre". Pour mesurer la celebrité des titres, il est vrai qu'on pourrait citer un top 50, ou un nombre de ventes. Mais d'un autre coté, le generique d'Oasis est TRES connu aussi, et je ne sais pas s'il y a eu le moindre disque de vendu.

Au final, je pense simplement qu'il est bon de rester neutre, mais qu'il ne faut pousser le curseur trop loing non plus. Que l'on reformule pour ne pas agresser des groupes, je veux bien, que l'on passe sous silence des informations sous pretexte que ce n'est pas neutre, je ne suis pas forcement d'accord. Pour moi, et pour moi seul, Carlos jouait le personnage d'un gros chanteur rigolo. Je ne le connaissais pas, je ne peux donc pas parler de sa vie privée, de sa sensibilité personnelle, etc. Je ne pense pas que c'est manquait de neutralité que de dire qu'il avait un embonpoint certain, qu'il essayait de faire rire par ses chansons et qu'il avait un repertoire parfois grivois. Est ce qu'il utile et neutre de dire que son pere etait émigré juif de Russie? Je ne sais pas. Personne ne conteste, mais c'est peut etre faux. Moi je trouve que c'est une information utile, mais qu'il faudrait (peut etre) justifier. De meme, la confusion sur le nom, Jean ou Yvan, n'inquiete personne. Voila Zouavman, c'est mon avis que j'apporte a la discussion. Qu'en penses tu? PetitPrinceOregon (d) 21 janvier 2008 à 22:33 (CET)

Un peu du même avis que PPO (qui me pardonnera j'espère de l'avoir nommé par ses initiales) ci-dessus. Je comprends ton raisonnement Zouaveman, la neutralité et la vérifiabilité, OK, c'est des principes fondateurs de WP, mais ça ne se justifie pas de la même manière sur tous les articles, ni sur toutes les phrases. Autant je suis intraitable sur les sujets à polémiques ou dont le contenu est douteux, autant sur des trucs qui sont évidents et notoires, je le suis moins. Ca me rappelle la polémique de "1+1=2[réf. nécessaire]" d'il y a quelques mois. Je comprends tes motivations sur le fond, mais sur la forme, un peu moins.
La neutralité est idispensable sur Wikipédia, je suis on ne peut plus d'accord avec ça. Mais il y a neutralité et neutralité. Dire que Carlos a un fort embonpoint, c'est neutre, il se qualifiait lui-même de "gros" (cf le titre de ses documentaires). Ce qui ne serait pas neutre, ça serait de dire qu'il était "énorme", "une vraie baleine", etc... Pour le sourçage, c'est aussi indispensable, mais il faut aussi faire la différence entre ce qui est notoire et évident, et ce qui est à sourcer. On ne peut pas aller fouiller dans son dossier médical pour calculer don IDC et en déduire qu'il était classé dans la catégorie "obèse".
Tiens, deux exemples, pris au hasard: sur L'île aux enfants, le générique de l'émission est qualifié d'"aussi célèbre que Casimir": penses-tu vraiment qu'un référence est nécessaire à cet endroit là? C'est il me semble suffisament connu pour qu'on s'en passe. Et sur Pierre Desproges, si je suis ton raisonnement, je vois à vue de nez une bonne quinzaine de tags "non neutre" et une dizaine de "à sourcer" qu'il faudrait mettre en place, rien que sur le paragraphe "Humour grinçant". Pourtant, je ne me vois pas les mettre, ces tags, et encore moins les traiter: l'article y perdrait beaucoup. Captain Thran (d) 22 janvier 2008 à 10:04 (CET) (PS:Comme le dit PPO, je m'étonne aussi un peu de voir apparaitre des refnec à ces endroits là, alors qu'il y a d'autres endroits sur l'article où ils auraient àmha plus leur place. Par exemple sur son vrai prénom (puisqu'il semble qu'il y eu confusion chez nos amis journaleux à ce sujet ces derniers jours) ou sur la religion de son père (religion qui n'est pas mentionnée sur Boris Dolto).)
Voila ce que dit la règle Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Rome est la capitale de l'Italie. Je vous renvoie à la page pour lire la suite. Dans l'ensemble les assertions ici sont aisément vérifiable , cela dit attention de ne pas tomber ñon plus dans l'excès inverse. Carlos est surtout connu en France tous les lecteur ne sont pas forcé prendre pour argent comptant les moindres infos de l'article Kirtap mémé sage 23 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Boris Dolto juif ?[modifier le code]

Bonjour, j'ai malencontreusement ajouté un "ref nec" à l'affirmation que le père de Carlos était de famille juive. J'écris "malencontreusement", puisque je n'avais pas pris garde au fait que la page de discussion est en activité forcenée. Par contre, une référence sérieuse est impérative : à ma connaissance, Boris Dolto est d'une famille cosaque. Le prénom Boris est typiquement chrétien (St Boris est un des saints les plus important de l'église orthodoxe russe), le prénom Ivan-Chrysostome (c'est à dire "Jean-Chrysostome", Yvan étant l'équivalant de Jean) est aussi un prénom typiquement chrétien (Jean Chrysostome est un des piliers de l'Eglise orthodoxe, mais ce prénom a été aussi utilisé - sous la forme "Jean-Chrysostome" - en France, dans les milieux catholiques). D'autre part, lors des funérailles de Carlos, (à l'église St Germain des Près), son cercueil était orné d'une croix orthodoxe. Enfin, je suis allé faire un tour sur deux sites juifs évoquant le décès de Carlos : sur aucun des deux il n'est question d'une éventuelle ascendance juive pour le chanteur, qui n'eut pas manqué d'être mentionnée si elle avait été réelle. J'ai donc d'immenses doutes sur d'éventuelles origines juives de la famille Dolto (mais je peux me tromper).

Après une petite recherche sur Google, j'ai trouvé un seul site qui dit clairement qu'il était juif. Sur une dizaine d'autres sites, aucune mention à sa religion. On trouve beaucoup de mention au fait que Boris Dolto était en Russie le médecin d'une famille juive, mais il n'y a rien d'autre. Je suppose que personne n'a la biographie de Carlos sous la main? Captain Thran (d) 23 janvier 2008 à 09:04 (CET)
Faudrait plutôt chercher dans les bios de Françoise Dolto. J'avais lu que Boris Doltovitch avait fui les progroms de Russie Kirtap mémé sage 23 janvier 2008 à 12:52 (CET)

C'est bien beau de supprimer le "refnec", mais je ne vois pas de référence. En effet, si Boris Dolto était Juif et Françoise Dolto catholique (là dessus, pas de contestation) comment se fait il que les funérailles de Carlos aient été célébrées par un prêtre orthodoxe, selon la liturgie de l'église orthodoxe ? Il eut du l'être soit selon le rituel Juif, soit catholique. Donc, comme la Wiki est censé offrir des informations fiables, soit apportez une source fiable (le site Russomania ne fait que reprendre une bio d'internet, peut-être même s'inspire-t-il de de l'article wiki !!!). C'est un point précis qui doit être vérifié avant d'être affirmé. Et sur un plan "encyclopédique" (salut la wiki) ceci me semble moins grotesque que de demander des "références" pour savoir si ses chansons étaient enjouées ! Albocicade (d) 23 janvier 2008 à 14:37 (CET)

Je sais bien, un seul site Internet (russomania dans le cas présent) qui affirme quelque chose, c'est à prendre avec des pincettes. Si on ne trouve pas d'autre source plus sérieuse concernant la religion de son père, il vaut mieux supprimer que laisser un "refnec". Captain Thran (d) 23 janvier 2008 à 15:39 (CET) (PS: relis l'article, il n'est plus question du fait que son père soit juif: on le remettra si et seulement si on trouve une source fiable) Captain Thran (d) 23 janvier 2008 à 15:40 (CET)

Spassiba ! D'autant que je vois qu'un certain nombre de "non-neutre" et autres "refnec" ont aussi été nettoyé : l'article n'en est que plus lisible. Si je trouve quelque chose sur Boris Dolto, je ne manquerais pas de le signaler. Albocicade (d) 23 janvier 2008 à 15:47 (CET)

A dans le journal on a parlé des origines russes (sous-entendu orthodoxe) du pere de carlos pour expliquer la présence d'un prêtre orthodoxe à ses obseques d'ailleurs j'avais déjàentendu dire qu'il était orthodoxe (par l baptême,)

--Philosophedeconfit (d) 23 janvier 2008 à 16:01 (CET)

Et quelque-part qu'est-ce qu'on en a à foutre de la religion de son père? A la limite indiquer la religion de Carlos lui-même je veux bien mais sinon...--Guil2027 (d) 23 janvier 2008 à 18:51 (CET)

C'est pas faux. Captain Thran (d) 24 janvier 2008 à 10:21 (CET)

Cancer Foudroyant[modifier le code]

(Reporté dans "Cause du décès de Carlos) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Carlos_%28chanteur%29#Cause_du_d.C3.A9c.C3.A8s_de_Carlos

Frère et sœur ?[modifier le code]

Pourquoi éluder l'existence d'un frère et d'une soeur, Grégoire (1944-) et Catherine (1946-)? Carlos n'était pas fils unique, que je sache. Et en plus, n'a-t-il pas dédié plusieurs de ses chansons à son frère?