Discussion:Cancel culture

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    Un article externe en Francais pour les éditeurs[modifier le code]

    http://fr.psy.co/la-socit-peut-elle-exister-sans-autoritarisme.html PourquoiPasNon (discuter) 28 décembre 2019 à 21:37 (CET)Répondre[répondre]

    Notification Jean-Christophe_BENOIST :. Merci d'avoir corrigé l'article. Dans cette article (au dessus) vous pouvez trouvez "la culture de l'appel". PourquoiPasNon (discuter) 29 décembre 2019 à 17:23 (CET)Répondre[répondre]
    Cela a du être traduit par un traducteur automatique. "Call out" signifie "appel", mais signifie aussi "incriminer", "critiquer" (https://www.wordreference.com/enfr/call%20out), ou "faire sortir" (du paysage de la pensée) ces sens sont beaucoup plus proches - il me semble - que "appel" qui est incompréhensible (appel vers où ? de qui ?). En attendant des sources valables, il vaut mieux garder la VO, d'autant plus que ce genre d'expression reste souvent en VO (Coming out par exemple). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2019 à 18:09 (CET)Répondre[répondre]

    Usage des sources[modifier le code]

    Je ne comprend pas l'usage qui est fait des sources. L'intentionnalité m'importe peu, le fait est qu'il y a du détournement de source. Je ne vais pas toutes les vérifier, la 3ieme aussi parrait un détournement de sources. Mais tout cela pointe dans le sens du manque de neutralité de l'article. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 22:00 (CET)Répondre[répondre]

    Non-Neutre???[modifier le code]

    Bonsoir, la partie non-neutre selon moi avait étée enlevée. Par contre, elle a étée remise ainsi que les sources pour le premier paragraphe. Par contre, le texte ne tiens plus (n'utilise pas ces sources détournées) de ces mêmes sources dites détournées et donc, je ne comprends pas pourquoi la page a été remise comme étant non-neutre.. remi par : Thibaut120094 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NathanK3945 (discuter), le 2 avril 2020 à 03:42 (CEST)Répondre[répondre]

    Social vs sociétal[modifier le code]

    Je ne suis pas bien d'accord avec l'annulation de la correction de "sociétal" en "social". Ce néologisme est contesté de longue date, et je pense à raison, malgré le succès grandissant de "sociétal". Ce point a-t-il été déjà arbitré à l'échelle de Wikipédia en France ? Mti131 (discuter) 4 juin 2020 à 17:47 (CEST)Répondre[répondre]

    "social" a de multiples significations. Si l'on ne veut pas dire "changements sociétaux", mieux vaut dire "changements de la société". --Virda (discuter) 1 juillet 2020 à 16:19 (CEST)Répondre[répondre]
    Ok, je change. Mti131 (discuter) 2 juillet 2020 à 00:04 (CEST)Répondre[répondre]
    La source de 1991 date un peu, entre-temps le mot est entrée dans le Larousse. -- Okhjon (discuter) 3 juillet 2020 à 21:04 (CEST)Répondre[répondre]

    Titre : "cancel culture" plus pertinent de "Culture du call-out" ?[modifier le code]

    Bonjour, En faisant une rapide recherche internet, j'ai l'impression que "cancel culture" a largement remplacé "Culture du call-out". C'est le terme qui semble s'imposer dans des médias très mainstream. Culture du call-out semble lui beaucoup moins utilisé depuis 1 an. Bonne journée, --Benj37 (discuter) 26 juillet 2020 à 13:44 (CEST)Répondre[répondre]

    Oui, et de plus en plus. Je pense qu'un renommage s'impose. Qui s'y oppose ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2020 à 14:59 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, d'accord pour un renommage. --ContributorQ() 11 août 2020 à 18:41 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour, Également favorable au renommage. Attention : il existe déjà la page Cancel culture, mais qui est seulement une page de redirection vers la page actuelle. De même, il existe 2 wikidatas. Le wikidata cancel culture ne renvoie vers rien pour l'instant. Benj37 (discuter) 11 août 2020 à 19:27 (CEST)Répondre[répondre]

    ✔️ Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2020 à 21:06 (CEST)Répondre[répondre]

    Source douteuse et travail inédit[modifier le code]

    J'aimerais connaître le sentiment d'autres rédacteurs

    • d'une part quant à l'admissibilité en tant que source d'un article anonyme, signé simplement « Marie », mis en ligne sur le site madmoiZelle.com
    • et d'autre part quant à la possibilité de parvenir au texte du pavé ci-dessous à partir de la bouillie de l'article de ladite Marie.

    « Les dérives de la cancel culture sont souvent dénoncées dans le milieu militant, dans le sens où elles ne touchent pas exclusivement des personnalités hostiles aux mouvements émancipateurs ou ayant commis des agressions, mais aussi des personnes militants au sein même desdits mouvements, généralement à une divergence d'opinion ou une parole ou un acte jugé critiquable. De ce fait, des personnes se retrouvent ostracisées par leur propres alliés de façon quasi irréversible et potentiellement illimitée dans le temps, aucune excuse ou remise en question de leur part n'étant jugée acceptable et la prise de défense de ces même personnes impliquant de devenir une cible à son tour. Ces dérives sont par ailleurs exploitées par l'extrême-droite qui remettent au devant de la scène des publications parfois très anciennes qu'une personne jugée gênante aura fait par le passé afin de la faire discréditer par l'opinion publique en même temps que son propre mouvement[1]. »

    J'ai cherché si l'on retrouvait chez Marie des mots ou des locutions présents dans le pavé de texte censé s'inspirer de son article : « dérives », « émancipateurs », « agressions », « divergence », « critiquable », « ostracisées », « alliés », « illimitée », « prise de défense », « devant de la scène », « discréditer », « opinion publique ». Aucun ne s'y trouvait.

    Ne conviendrait-il pas de supprimer purement et simplement ce travail inédit et sa source bidon ? --Elnon (discuter) 15 août 2020 à 15:05 (CEST)Répondre[répondre]

    Pas opposé à la suppression. Merci. Sijysuis (discuter) 15 août 2020 à 15:36 (CEST)Répondre[répondre]
    Il y a matière à mieux faire, avec de meilleures sources, mais qui disent peu ou prou la même chose avec des termes guère moins frappants, par exemple L'Obs « Le problème, c'est que d'anathèmes en ostracismes, les excommunications pulvérisent la gauche et l'extrême gauche, fractionnent le mouvement féministe, atomisent les combats. » et j'en passe. Le terme de "travail inédit" est donc un peu excessif et la WP:Proportion de ces opinions est non-négligeable, et augmente beaucoup ces temps-ci. Les WP:Proportions de l'article deviendraient un peu déséquilibrées si on supprimait ce passage, mais pour inciter à mieux faire, avec de meilleures sources, je ne suis pas contre la suppression temporaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2020 à 16:27 (CEST)Répondre[répondre]
    J'ai cherché à trouver l'origine du texte (par ailleurs pertinent et bien écrit) mais n'y suis pas parvenu. Je ne suis pas opposé à l'élaboration d'un nouveau texte disant plus ou moins la même chose mais à partir d'une source authentique et surtout plus sérieuse que l'actuelle. --Elnon (discuter) 15 août 2020 à 17:22 (CEST)Répondre[répondre]

    Origine du terme "Cancel culture"[modifier le code]

    Dans cet article - et dans l'ensemble du débat sur la "cancel culture", - on ne sait pas d'où vient le terme. En particulier, on ne sait pas si des personnes se revendiquent de la Cancel culture - est-ce qu'à un moment des personnes ont revendiqué faire de la "cancel culture" ? - où est-ce que c'est un terme polémique, de dénonciation, contre certaines actions militantes ? Cela change tout à la compréhension du terme... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:108:4790:C8BF:1CB3:C3EB:F5EE (discuter), le 12 septembre 2020 à 08:40 (CEST)Répondre[répondre]

    Si vous avez des sources qui analysent tout cela, vous pouvez les partager. En l'absence, Wikipédia ne peut pas faire mieux ou plus complet que les meilleures sources disponibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2020 à 11:02 (CEST)Répondre[répondre]

    Renommage vers "culture du bannissement"[modifier le code]

    Je propose qu'on donne un titre français à l'article

    Voir ces articles pertinents :

    --Pierre5018 (discuter) 2 novembre 2020 à 20:08 (CET)Répondre[répondre]

    La WP:Proportion de ce terme semble beaucoup plus faible que le titre actuel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2020 à 23:00 (CET)Répondre[répondre]
    Même ces sources présentent leur sujet d'abord avec l'expression en anglais. — tyseria, le 2 novembre 2020 à 23:06 (CET)Répondre[répondre]
    Je suis contre l'énumération dans le RI de traductions dont personne n'a entendu parler, sourcées de plus avec force blogs. Le RI doit présenter les termes les plus communs, et il existe un chapitre "sémantique" (dont on se demande pourquoi il vient en priorité) pour présenter éventuellement différentes traductions moins communes. Mais là cela devient excessif : la moitié du RI est consacrée aux traductions et les problématiques langagières viennent en priorité dans l'article, au détriment du fond. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2020 à 08:10 (CET)Répondre[répondre]
    D'accord avec Jean-Christophe BENOIST. L'histoire et les définitions devraient se trouver comme première section. Et le RI devrais mieux respecter les conventions WP:RI qui insiste sur l'importance de la première phrase. Cette version de la première phrase, même imparfaite, est pour moi préférable. --H2O(discuter) 3 novembre 2020 à 09:15 (CET)Répondre[répondre]
    D'accord avec vous, le consensus sur la terminologie n'est pas encore établi.--Pierre5018 (discuter) 3 novembre 2020 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]

    Anachronisme sournois[modifier le code]

    J'avais retiré de la page la sous-section intitulée « De tout temps » en faisant le commentaire suivant : « On est ici dans l'anachronisme complet. La cancel culture est un mouvement lié à l'apparition et la généralisation des médias sociaux aux États-Unis au XXIe siècle et n'a rien à voir avec l'Égypte antique et autres civilisations du passé. »

    De tout temps
    Puisque la décision de se souvenir, d'humilier ou d'ignorer a toujours été un choix politique, il n'est pas surprenant que, comme l'a écrit la journaliste américaine Jacey Fortin, « l'histoire est jonchée de restes de statues renversées »

    L'archéologie montre que la présentation des personnes, des événements et des idées au cours de l'histoire a toujours été controversée et liée aux préoccupations politiques contemporaines, notamment le nationalisme, le racisme et la xénophobie. Tout comme les protestataires américains d'aujourd'hui, les anciens Mésopotamiens, Mésoaméricains et Égyptiens ont modifié leur présent politique en changeant la façon dont ils affichent leur passé[1].

    L'excommunication fut l'outil privilégié par la religion catholique pour dénoncer l'un des membres considéré comme irréconciliable avec le droit chemin ; des mécanismes similaires ont conduit au bannissement de Spinoza de sa communauté juive[2],[3].
    1. (en) Sarah Kurnick, « Ancient cancel cultures: The defacement of statues in America replicates a tradition going back millennia », sur The Conversation (consulté le )
    2. « The Apocalyptic Cult of Cancel Culture », Psychology Today,‎ (lire en ligne)
    3. (en) « The renegade philosopher who's still 'cancelled' after 300 years », sur www.abc.net.au, (consulté le )

    Le passage a été rétabli avec l'explication suivante : « les liens avec la cancel culture sont bel et bien référencés dans chacune des sources citées. » Si c'est le cas, examinons alors ces sources et ce qu'elles disent.

    La première source est un article d'une anthropologue américaine, Sarah Kurnick, publié sur le site Web The Conversation (donc l'auteur n'est pas diplômée en histoire et l'article n'est pas un article de revue scientifique). Il y est question non pas de la cancel culture, au sens de dénonciation publique d'individus dans les médias sociaux nord-américains dans la deuxième décennie du XXIe siècle, mais de l'analogie entre d'une part le renversement ou la destruction de statues de personnages des États confédérés d'Amérique aux États-Unis 150 ans après la Guerre de sécession et d'autre part la mutilation de statues de chefs politiques ou religieux de la Préhistoire et de l'Histoire dans diverses parties du monde après leur mort ou leur éviction du pouvoir : Akkadiens (2300-2150 av. J.C.), Égyptiens (1479-1425 av. J.C.) et Olmèques (1400 av. J.C. - 4000 de notre ère).

    On a droit ensuite à des analogies avec l'excommunication de l'Église catholique puis avec le herem et l'exclusion du philosophe juif Spinoza de sa communauté, le tout appuyé par deux sources :

    1/ Pamela B. Paresky, The Apocalyptic Cult of Cancel Culture, site Psychology Today, 19 juin 2019, source plutôt commerciale que scientifique où l'on cherchera en vain quelque allusion à la pratique de l'excommunication.

    2/ David Rutledge for The Philosopher's Zone, The Jewish philosopher Spinoza was one of the great Enlightenment thinkers. So why was he 'cancelled'?, site australien abc.net, 3 octobre 2020, article dont l'auteur emploie le terme cancel pour caractériser la mise au ban de Spinoza par sa communauté amsterdamoise en raison de sa croyance en un dieu dont les caractéristiques sont celles de la Nature. Tout ce qu'on est en droit de dire, c'est que David Rutledge assimile la pratique codifiée de l'excommunication dans la religion juive au XVIIe siècle à la cancel culture des médias sociaux du début du XXe siècle.

    Analogies douteuses, anachronismes flagrants (voir le titre révélateur de la section « De tous temps »), il faut faire le ménage. --Elnon (discuter) 23 janvier 2021 à 11:16 (CET)Répondre[répondre]

    Assez en accord. D'autre part, je trouve les derniers exemples ajoutés pas très pertinents ou représentatifs, ajoutés au fil de l'actualité avec des sources événementielles ou primaires. Pour résoudre ces deux problèmes, je suggèrerais la solution suivante : accepter de préférence des exemples appuyés par des sources de synthèse (donc non événementielles) centrées sur la cancel culture, qui sélectionnent à notre place des exemples qu'elles jugent pertinents. Sinon, on tend à la synthèse inédite, dont la pertinence est non vérifiable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2021 à 12:05 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Jean-Christophe Benoit. Effectivement, dans ce genre de page rendant compte de faits d'actualité on se retrouve inéluctablement avec l'empilement d'exemples, de cas qui n'apportent pas grand chose et peuvent aller jusqu'à former des listes. Votre méthode est la bonne solution pour corriger ce travers. --Elnon (discuter) 23 janvier 2021 à 14:24 (CET)Répondre[répondre]
    Je ne suis pas dans ma zone de compétence, donc je pose la question en termes béotiens : cancel culture est-elle une expression moderne utilisée pour décrire une pratique ancestrale ou bien désigne-t-elle une pratique moderne (même s'il existe des analogies dans l'Histoire) ? Ypirétis (discuter) 23 janvier 2021 à 14:47 (CET)Répondre[répondre]
    La dénomination comme la pratique sont apparues avec les médias sociaux. --Elnon (discuter) 25 janvier 2021 à 15:58 (CET)Répondre[répondre]
    Je suis plutôt d'accord, mais l'article débute avec des analogies historiques: il faudrait à mon avis reformuler et débuter par la notion moderne et actuelle plutôt que par des analogies historiques. Cela induit un doute, anachronisme et une possible mauvaise interprétation. Malo77 (discuter) 9 février 2021 à 10:42 (CET)Répondre[répondre]

    Admissibilité des exemples[modifier le code]

    En ce moment sont fait des ajouts, plus ou moins notables et plus ou moins contestables, d'"exemples" de CC. Il faut, légitimement, encadrer ce type d'ajouts, sinon on va bientôt avoir dans l'article une longue litanie de renommage de rues aux quatre coins du monde, de statues déboulonnées etc.. au gré du buzz médiatique et sans souci de pertinence encyclopédique. Je n'oserais demander ce qui serait pourtant ce qui devrait être : ne mettre que des exemples mentionnés dans des sources centrées sur la cancel culture. On en est très loin. Si on procède cette façon, ce n'est pas nous qui sélectionnons arbitrairement des exemples de pertinence et notabilité variables, mais des sources qui ont déterminé que ces exemples étaient pertinents et significatifs de la CC. Qu'en pensez-vous, et si vous n'êtes pas d'accord que proposez vous comme critère ? On continue comme maintenant avec des sources événementielles qui ne parlent même pas de CC et dans 10 ans on a une liste longue comme le bras avec les exemples pertinents noyés dans des renommages de rues ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2021 à 13:12 (CET)Répondre[répondre]

    En ce qui concerne les cas canadiens d'Amherst, de Cornwallis et de Macdonald, il ne fait aucun doute qu'ils ont été amplement médiatisés par des médias d'envergure tels Radio-Canada, les chaines privées et la presse écrite, tels Macleans, LaPresse, l'Actualité et le National Post. Je propose de garder ces exemples, et garder l'oeil ouvert afin de remplacer leurs références par des articles universitaires et encyclopédiques lorsque ceux-ci seront publiés. En résumé les trois cas sont pertinents, mais les sources de qualité vont suivre. En France les cas d'Alexis Carrel, de Polanski et de Christophe Girard et Gabriel Matzneff me semblent plus pertinents que ceux présentement évoqués. Voir Nouvel ObsWashington Post, Les ÉchosPierre5018 (discuter) 5 février 2021 à 14:50 (CET)Répondre[répondre]
    "Amplement médiatisé" peut être synonyme de "buzz médiatique"... c'est même indiscernable à peu de distance de l'événement. Dans tous les cas, je pense qu'il est indispensable que la source parle de cancel culture, même si (tant pis) elle n'est pas centrée sur elle, ce qui n'est pas le cas, loin de là de toutes les sources employées ces derniers temps. Pour la France, vous recommandez des sources centrées sur la CC (et c'est très bien !) pourquoi ne pas avoir la même exigence pour le Canada ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2021 à 15:24 (CET)Répondre[répondre]
    Le bandeau dans la section Canada devrait être précisé en tant que choix des références plutot que pertinence.--Pierre5018 (discuter) 5 février 2021 à 15:59 (CET)Répondre[répondre]
    La culture de la cancellation doit être comprise comme un phénomène récent, une mode passagère véhiculée par les réseaux sociaux et la grande presse et qui ne vise que des personnes vivantes, des contemporains, lesquels se retrouvent cloués au pilori, bannis, ostracisés, oblitérés, etc. Englober dans ce mouvement et sous cette dénomination le fait de déboulonner des statues de gloires impériales déchues, de débaptiser les rues qui étaient à leur nom, d'afficher une opinion critique de la 5e symphonie de Beethoven, d'un dessin journalistique, etc., ne peut qu'aboutir à transformer la page cancel culture page en un fourre-tout et une usine à gaz. Que des journalistes non spécialisés voient dans ces dernières manifestations, des analogies avec la cancel culture, ne doit pas nous abuser. --Elnon (discuter) 5 février 2021 à 18:16 (CET)Répondre[répondre]
    C'est pour cela que les sources événementielles, sur tel ou tel événement, qui mentionnent au passage la CC, devraient être évitées (et encore plus celles qui ne mentionnent pas la CC !!). Les sources devraient être centrées sur la CC, comme demandé en italique dans la règle proposée au début de ce chapitre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2021 à 18:57 (CET)Répondre[répondre]
    +1 pour Elnon et JCB : à la lecture des articles anglais sur le sujet, à mon sens les exemples concernant des exemples de déboulonnage/renommage de personnages historiques décédés il y a longtemps n'ont rien à voir avec le sujet. Peut-on acter la suppression des exemples historiques? et ce centrer sur les exemples sourcés et plus actuels ? Les exemples dans le wikipedia anglais donnent bien des personnes vivantes en exemple, leurs cancellation a bien lieu de leur vivant et pas après leur mort.Malo77 (discuter) 9 février 2021 à 09:53 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, +1. La demande de JCB est un simple rappel des exigences éditoriales du projet. Une accumulation de mentions de cas n'éclaire pas le lectorat sur le sujet. Il convient de présenter des exemples significatifs, c'est-à-dire issus de sources traitant le sujet, avec compétence et recul. --ContributorQ() 7 février 2021 à 19:26 (CET)Répondre[répondre]
    En accord aussi avec la proposition de Jean-Christophe BENOIST, qui me semble être une évidence encyclopédique qui vaut pour tous les articles similaires. — tyseria, le 7 février 2021 à 20:08 (CET)Répondre[répondre]
    Des sources secondaires de qualité. Et respect de la Proportion, comme l'aime à rappeler très souvent bien à propos Notification Jean-Christophe BENOIST. D'accord avec lui. --H2O(discuter) 7 février 2021 à 20:14 (CET)Répondre[répondre]
    Idem Ypirétis (discuter) 9 février 2021 à 09:58 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, +1 mais... Ok c'est un principe fondateur les sources. Pourtant il y a un biais. Les sources proviennent des médias. Quand il s'agit de défendre une personne liée aux médias on trouvera naturellement plus de sources et naturellement orientées vers la défense de ces personnes, ces sources alimentent alors un PDV non neutre. Résultat, on se retrouve avec un exemple français qui amha est un exemple de cancel (quoique la cancel culture est censé être quelque chose d'abusif, ce qui reste à démontrer pour notre exemple) "sous"-culture, mais sourcé comme il se doit. Quel principe fondateur de Wikipédia prévaut dans ce cas? Je propose que les sources des exemples soient effectivement centrées sur la cancel culture Mais qu'aucun de ces exemples ne concernent une personnalité liée aux médias.--Baltos (discuter) 19 février 2021 à 14:16 (CET)Répondre[répondre]
    "Les sources proviennent des média" : cela ne devrait pas. Les sources événementielles ou médiatiqueds sont des pis-aller, trop faciles à utiliser, très disponibles et donc très utilisées. Les sources à privilégier sont de véritables sources de synthèse (livres, études, conférences.. etc..). Mais bon, progressons pas à pas. Ceux qui se sentent inconfortable avec les "biais" des sources médiatiques sont invités à sourcer l'article avec des sources de synthèse, et non à mettre un emplâtre sur une jambe de bois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2021 à 14:38 (CET)Répondre[répondre]

    L'OQLF n'est pas la référence de la langue française[modifier le code]

    En France l'OQLF n'est pas une référence et on ne peut pas imposer ses recommandations aux français. Le terme culture du bannissement est un terme québécois. La traduction littérale par "annulation" existe en France mais est maladroite. La bonne traduction est "suppression". Elle est peu utilisée mais elle existe, il suffit de mentionner que c'est une traduction littérale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Trouverunpseudoesttropdifficlesurcesite (discuter), le 23 février 2021 à 11:10 (CET)--Trouverunpseudoesttropdifficilesurcesite (discuter) 23 février 2021 à 11:10 (CET)Répondre[répondre]

    Le Grand Dictionnaire terminologique s’adresse à tous les francophones, les régionalismes et québécismes sont indiqués en bleu comme ici. Ce n’est pas le cas pour ce terme.
    Nous sommes sur la Wikipédia francophone, pas Wikipédia France, la France et les autres pays francophones sont sur un pied d’égalité. — Thibaut (discuter) 23 février 2021 à 11:49 (CET)Répondre[répondre]
    D’ailleurs quand on lance une recherche sur « culture du bannissement », on trouve beaucoup plus de résultats comparé à « culture de la suppression » où on trouve que quatre ou cinq résultats. — Thibaut (discuter) 23 février 2021 à 11:52 (CET)Répondre[répondre]

    Traductions dans le RI[modifier le code]

    On est bien obligé de faire un choix parmi les nombreuses traductions qui existent et qui sont listées plus bas dans l’article, celles qui sont recommandées par l’OQLF qui est une autorité linguistique me semble être un bon choix.

    Si certains veulent vraiment le calque de l’anglais « culture de l’annulation » dans le RI, on peut remplacer « culture du boycottage » (comme c’était avant en fait). — Thibaut (discuter) 23 février 2021 à 11:43 (CET)Répondre[répondre]

    Pas vu la section du dessus. — Thibaut (discuter) 23 février 2021 à 11:46 (CET)Répondre[répondre]
    La "culture du cancel" est pas mal utilisé. Je pense qu'il faudrait le placer quelque part dans l'article. Trouverunpseudoesttropdifficilesurcesite (discuter) 23 février 2021 à 12:34 (CET)Répondre[répondre]
    "Pas mal utilisée"[réf. nécessaire] : dans les sources notables ou des blogs/forums ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2021 à 13:27 (CET)Répondre[répondre]
    Dans l'américain cancel culture, cancel est une base verbale (ou un infinitif sans to ou encore incomplet si l'on préfère) employé comme modificateur du substantif culture (à l'intar d'un adjectif qualificatif), la traduction littérale en français devrait être « culture du canceller » (si l'on prend le verbe français « canceller » dans son acception ancienne d'annuler un document par des ratures) et non pas « culture du cancel ». Autant garder l'expression américaine.
    Quant à « bannissement » et « boycottage », ce sont des termes à éviter parce qu'ils renvoient à des pratiques historiques bien déterminées même si celles-ci présentent des analogies avec la cancel culture.
    Le bannissement est, en Droit, « une peine politique criminelle infamante consistant dans la défense, pour le condamné, de résider sur le territoire national pendant une durée déterminée » (définition du CNRTL).
    Le boycottage est 1/ le fait d'interdire, par une mise en quarantaine collective, à un individu, à une collectivité (société, pays, etc.) l'exercice de ses activités professionnelles, de ses échanges économiques ; 2/ le fait d'interdire, par une mise en quarantaine collective, à un individu, à une collectivité (société, pays, etc.) l'exercice de ses activités professionnelles, de ses échanges économiques (voir CNRTL). --Elnon (discuter) 23 février 2021 à 15:29 (CET)Répondre[répondre]

    Je venais de faire un ajout pour un terme ("culture de l'effacement") qui me parait particulièrement utilisé (je l'ai vu dans Le Monde, Le Point, Charlie Hebdo, Valeurs Actuelles, France Culture, dans des traductions d'articles américains proposées par Courrier International..., j~e me suis reverté car me suis aperçu après coup qu'il y avait un conflit éditorial sur les termes à favoriser. A titre de comparaison dans le moteur de recherche Google, je note tout de même 99 300 réponses pour "culture de l'effacement" contre seulement 7970 pour "culture du bannissement" déjà présent dans le RI ou 788 pour "culture du boycottage" ou 552 pour "culture du cancel" proposées ici. GabrieL (discuter) 24 février 2021 à 10:13 (CET)Répondre[répondre]

    Je regrette ce retrait, alors que des linguistes et lexicographes expérimentés recommandent cette traduction. — Thibaut (discuter) 24 février 2021 à 12:27 (CET)Répondre[répondre]
    Il y a la section « Sémantique » pour aborder les nombreux équivalents évoqués par des médias journalistiques n'ayant aucune spécialisation ni autorité en matière de traduction de l'anglais américain au français. « Culture du bannissement » retraduit en anglais donne banishment culture, « culture du boycottage » donne boycotting culture. Quant au désignatif « culture de l'effacement », il est ambigu car une personne peut choisir de s'effacer de son propre gré. Les statistiques issues de moteurs de recherche ne donnent pas de contextes, de définitions, ne corrigent pas les erreurs de traduction, les approximations.--Elnon (discuter) 24 février 2021 à 13:01 (CET)Répondre[répondre]
    Comme dit plus haut, il a été utilisé dans un panel très large de médias dans ce sens-là. Il ne faut pas regarder la justesse des termes, ce n'est pas le rôle de Wikipédia (surtout que pour ma part, je le trouve pas mal choisi car j'ai jamais entendu de "culture" pour quelqu'un qui souhaite disparaître des radars de son propre gré) mais il faut regarder les termes utilisés en français quand les sources n'usent pas seulement des termes anglais, ce qui arrivent aussi fréquemment. Mon revert n'était pas dans le but de dire que je m'étais trompé, ce que je ne crois pas, mais de régler les discussions ici avant de faire de modifs dans le résumé introductif afin de ne pas rentrer dans une guerre d'édition. GabrieL (discuter) 24 février 2021 à 13:29 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour, en accord avec la remarque ci-dessus sur les statistiques issues de moteurs de recherche.
    Il n'y a aucune obligation de bourrer le RI de toutes les traductions et autres formules. Une section est dédiée à celles-ci, le terme « cancel culture » me semble suffisant dans le RI. --ContributorQ() 24 février 2021 à 13:55 (CET)Répondre[répondre]

    Description[modifier le code]

    Cet article comporte de nombreux problemes, dont la section description. La premiere phrase mentionne "metoo" comme exemple, puis enchaine avec , je cite , « Cette « culture de l'annulation », vise à ruiner la carrière de personnes soit en raison de comportements privés avérés ou supposés, ou afin de punir des déclarations publiques. » DOnc on la décrit comme ayant un but haineux. Avec une source assez peu de qualité "l'Express"... Juste avant on parle de dénoncer, faire savoir, que Untel est un violeur ou un agresseur sexuel, puis on enchaîne avec une "volonté de détruire" (donc de la part des femmes qui ont parlé sous #metoo)... C'est fort le café et loin d'être neutre comme présentation. L'article anglophone adopte un tout autre ton que le discours Français. Bref, pour affirmer que le but de la cancel culture est de détruire la carrière de personnes ou de punir, il faut sourcer plus fortement que cela. La dénonciation ne peut viser que la destruction de l'autre ? — Peace and love.png Idéalités 💬 23 février 2021 à 16:02 (CET)Répondre[répondre]

    J'ai ajouté un bandeau à recycler. Il est assez urgent de trouver de bonnes sources pour pouvoir proposer une définition qui tienne la route. La page en anglais me semble plus claire, à voir si on peut s'en inspirer ? Malo77 (discuter) 10 mars 2021 à 11:17 (CET)Répondre[répondre]

    Pépé le putois[modifier le code]

    Bonjour Malo77 Émoticône. Sans me prononcer, pour ou contre ce retrait, je signale toutefois que votre modification et son commentaire de diff me semblent trompeurs. Vous supprimez un paragraphe selon le motif suivant : « cas d'autocensure d'un film plutôt qu'autre chose. Ne concerne pas une personne réelle », afin d'exclure ce lien du thème de la « cancel culture ». Primo, qui a dit que l'article ne concernait que les personnes réelles ? Secundo, nous n'avons pas à donner notre avis à la place des sources, et celle citée, en l'occurence Télérama, indique clairement, noir sur blanc, dans son titre, « La “cancel culture” à l’assaut de… Pépé le putois ». Bien cordialement, Polymagou (discuter) 12 mars 2021 à 03:55 (CET)Répondre[répondre]

    Il y a plusieurs niveaux de sourçage possible. Le niveau -1 est de sourcer par une source qui ne mentionne même pas la Cancel culture (c'est arrivé). Le niveau 0 est de sourcer par une source qui mentionne la CC, mais qui n'est pas centrée sur ce sujet. Souvent une source événementielle, centrée sur l'événement, fait par des journalistes pas très spécialistes du sujet (c'est le cas pour ce cas). Le niveau 1 est de sourcer par une source de synthèse centrée sur la CC, fait autant que possible par des spécialistes, qui cite des exemples, et ce sont ces exemples qui méritent d'être mentionnés dans l'article. Des discussions ci-dessus montrent une préférence pour le niveau 1. Mais le sourçage "niveau 0" est tellement répandu dans WP, que la pression pour sourcer à ce niveau sera toujours très forte. Cet article sera-t-il une exception ? Ce sera difficile à endiguer, mais pas impossible si on est tous d'accord sur le niveau 1. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2021 à 08:29 (CET)Répondre[répondre]
    Cette hiérarchisation (qui s'entend mais, sauf erreur de ma part, n'est pas réglementée) reviendrait à exclure toutes les sources issues de médias, même de référence, tant que les papiers cités ne sont pas rédigés par des « spécialistes » (« spécialistes » selon quels critères d'ailleurs ?). De fait, cela exclurait la résonance médiatique du sujet de l'article, les réactions nombreuses dans les médias et la société (ce qui fait aussi partie de l'histoire du « concept »). On pourra toujours d'ailleurs toujours refuser une source, au motif que l'auteur (même dit « spécialiste ») est critiqué par des confrères/consoeurs, ou sous le prétexte subjectif de « cueillette de cerise ». À l'inverse, une utilisation déraisonnée des nombreuses sources n'est pas non plus souhaitable, et l'article n'a pas vocation à recenser chaque polémique liée à la cancel culture. Entre le tout et le trop peu, il y a un juste milieu, où les sources médiatiques ne sont, pas plus qu'ailleurs, persona non grata. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 12 mars 2021 à 15:34 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour. Les sources journalistiques, médiatiques, évènementielles deviennent avec le temps des sources primaires. Elles sont de fait hiérarchiquement moins de qualité qu'une analyse posée, articulée, sourcée et relue par des pairs. C'est difficile a trouver pour des évènements datant de la semaine dernière je l'avoue, et c'est pour cela que je pense qu'il vaudrait mieux s'abstenir de faire un mille-feuille médiatique d'un concept vague issu de l'extrême droite et qu'il vaudrait mieux attendre qu'une telle analyse (une vraie source de qualité) soit disponible pour développer le sujet. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 12 mars 2021 à 16:04 (CET)Répondre[répondre]
    @Polymagou : Cette hiérarchie ne risque pas d'être réglementée en effet, tant le "niveau 0" est répandu et presque la règle dans WP. Le problème du "juste milieu" est qu'il est assez arbitraire et d'ailleurs tu emploies le terme "subjectif" en parlant d'une des voies possibles pour atteindre ce "juste" milieu. On pourrait aussi employer le terme de rapports de force. Mais bon, de la même façon que le niveau 0 est répandu, nous sommes habitué en PdD des articles à ces polémiques et conflits pour trouver ce juste milieu arbitraire, et ma foi WP vit tant bien que mal comme cela. Le niveau 1 ne rend pas immune à ces conflits naturellement, mais ils sont tout de même moins nombreux. Et les utiliser ne fait pas l'impasse sur la "résonnance médiatique", mais on en fait état plus tard, pas dans l'instant, quand la poussière est retombée, car les sources de niveau 1 y font référence si c'est pertinent, ou pas, et ce n'est alors pas une perte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2021 à 16:35 (CET)Répondre[répondre]
    PS : Le billet d'humeur c'est le niveau 0 aussi de la source. C'est comme un éditorial cf WP:SPSP : Un texte exprimant l'opinion de son auteur est une source primaire. --JoKerozen (discuter) 12 mars 2021 à 16:20 (CET)Répondre[répondre]
    Oui. Tout à fait. Et généralement, il est de faible WP:Proportion car une "humeur" est le plus souvent très personnelle, donc peu partagée. Et si elle est partagée, alors mieux vaut la sourcer avec des sources plus secondaires qui existent forcément si la Proportion est suffisante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2021 à 16:38 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, l'hebdomadaire Marianne publie à peu près le même papier : « Après Pépé le putois, ces sept personnages bientôt sur la sellette de la "cancel culture" », Marianne, 12 mars 2021. En lisant les deux articles, on voit bien la ficelle racoleuse qui consiste à placer dans le titre une expression qui fait le buzz. Les deux articles ne traitent pas le sujet. Ils ne donnent pas du tout à comprendre ce qu'est la cancel culture. Ils ne font que catégoriser un fait divers dans un registre journalistique tapageur. Le fond socio-politique et économique est totalement absent (existe-t-il ?).
    Un article du Telegraph : « Pepe Le Pew, Bugs Bunny, and the very un-PC history of Looney Tunes » (Tom Fordy, 8 mars 2021), est bien moins racoleur et plus documenté, mais n'apporte rien de substantiel à propos du sujet de l'article WP.
    En référence au classement proposé par JCB, avec cette « polémique du jour », nous sommes plus proche du niveau -1 que du niveau 0. --ContributorQ() 12 mars 2021 à 23:06 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Polymagou Émoticône Le problème de sources de qualité n'est pas évident. A mon sens, Pépé a été coupé au montage, donc avant la sortie du film. Pour moi cela ne rentre pas dans un cas évident de Cancel Culture, d'autant plus qu'il n'est pas réel. On trouve aussi des sources plus nuancées sur son cas, Pépé aurait permis de dénoncer certains comportements s'il avait été gardé au montage voir ici : [1]. L'article sur wikipedia anglais est bien mieux structuré et clair à mon sens voir [2], et quasiment tous les exemples (sauf SouthPark) sont des personnes réelles ayant subi ce "traitement". Même si Pépé a déjà été rétabli dans cet article, je reste sur l'idée qu'il faudrait une refonte de l'article et de la définition plutôt que d'ajouter un pseudo exemple dès qu'on trouve le buzz word "Cancel" dans un article ou un site web. La liste des "sources" est déjà très longue, pour malheureusement un article nécessitant de grandes améliorations sur ce sujet de société. Malo77 (discuter) 2 avril 2021 à 15:24 (CEST)Répondre[répondre]

    Cancel culture et controverse LGBT sur Wikipedia[modifier le code]

    Bonsoir,

    La cancel culture, comme le fait d'effacer les paroles et contributions discordantes, est à l'oeuvre ici dans Wikipedia... J'ai contribué (par des ajouts référencés, sourcés, argumentés, et sans jamais rien enlever) aux articles dysphorie de genre / transition / détransition. Dans les heures qui ont suivi, toutes mes contributions ont été annulées, au prétexte que je n'avais pas de références, ou trop primaires, ou trop secondaires, ou pas assez sourcées. Triste monde où la complexité des idées n'est pas de mise. Seule la pensée trans dominante est admise, et les références alternatives, qu'elles viennent du monde médical / journalistique / lesbien / féministe (ça fait du monde tout ça) sont dysqualifiées méthodiquement et immédiatement.

    Je suis dépitée. Plus que cela, effondrée, même. Je suis scientifique. Je suis habituée à faire des bibliographies, à vérifier mes sources. Je me suis inscrite sur wikipedia initialement pour contribuer aux pages sur les maths et les sciences. Mais ayant beaucoup lu ces derniers temps sur les questions de dysphorie de genre et de transition médicale précoce chez les mineurs, je suis allée regarder ces pages. J'ai été interpellée par le fait qu'elles répètent sans aucune nuance les positions des transactivistes les plus virulents. Je me suis donc dit que, avec tous les articles scientifiques, de presse, les reportages que j'avais vus sur le sujet, j'allais pouvoir nuancer les propos. Je n'ai jamais enlevé brutalement des passages. J'ai simplement ajouté des références, des contrepoints, des vues alternatives. Les mouvements féministes et lesbiens sont en total désaccord avec les positions trans sur la transition médicale des mineurs. Qualifier cette transition médicale (irréversible!! ) de transition biologique laisse penser qu'on vit dans un monde de bisounours où subir une mastectomie à 16 ans quand on est peut-être juste lesbienne, autiste, ou encore mal dans sa peau, est potentiellement criminel. La Suède parle déjà de scandale sanitaire immense. Mes interventions étaient peut-être formellement imparfaites. Il me semble qu'à d'autres endroits, les modérateurs Wikipedia recommandent la bienveillance avec les novices. La controverse entre lesbiennes et féministes d'une part, et trans d'autre part, prendra certainement de l'ampleur. Mais attention, les lobbys du monde médical, à coups de millions, achètent les partis politiques et certains "professionnels" de santé. En votre âme et conscience, prenez le temps de consulter certaines des sources que j'indique. En commençant par exemple par celle-ci, qui a retourné les comportements en Suède https://vimeo.com/512247193 Et demandez-vous de quel côté est l'information, et où est la désinformation criminelle, quand il s'agit d'ajouter, ou d'annuler, des références sur le fait que de plus en plus de jeunes femmes détransitionnent, en ayant perdu leurs seins, leur voix, leur peau, leur santé parfois, après avoir été bernées sur le fait qu'elles étaient lesbiennes et pas trans.

    En votre âme et conscience.


    Documentaires

    The train trans, documentaire suédois https://www.youtube.com/watch?v=sJGAoNbHYzk

    Dysphoric documentaire 1 à 4 https://www.youtube.com/watch?v=w8taOdnXD6o


    https://www.partage-le.com/2018/11/26/les-enfants-trans-il-est-temps-den-parler-documentaire-realise-par-stella-omalley/

    https://www.youtube.com/watch?v=bHOASkcG-zY


    Lobbying, puissances d’argent, et mouvement activiste transition

    https://www.theamericanconservative.com/articles/foundations-are-setting-the-transgender-agenda-and-targeting-children/

    https://www.technicalpolitics.com/articles/puberty-blocker-firm-funded-uks-liberal-democrats/

    https://www.spectator.co.uk/article/the-document-that-reveals-the-remarkable-tactics-of-trans-lobbyists


    Thomson Reuters, Denton, Iglyo, contre l’autorisation parentale https://www.iglyo.com/wp-content/uploads/2019/11/IGLYO_v3-1.pdf https://www.rollonfriday.com/news-content/dentons-campaigns-kids-switch-gender-without-parental-approval

    Ferring Pharmaceuticals (labo fabriquant les bloqueurs de puberté) finance un parti britannique à coups de millions https://www.technicalpolitics.com/articles/puberty-blocker-firm-funded-uks-liberal-democrats/

    https://frayingthenet.com/2021/05/24/the-business-model-of-youth-transitioning/ Billionaires Behind The New ‘LGBT’ Movement https://uncommongroundmedia.com/stryker-arcus-billionaires-lgbt/

    https://thefederalist.com/2018/02/20/rich-white-men-institutionalizing-transgender-ideology/

    Idéologie, Genre, Sexe, … positions féministes

    https://www.womensdeclaration.com/fr/ Déclaration internationale des droits des femmes basés sur le sexe biologique

    https://www.youtube.com/watch?v=w8taOdnXD6o&list=PLRU9NIX0AA143z2QKukQcOqS96qriKGyw

    Site de traduction en français de textes féministes https://tradfem.wordpress.com/ Il est temps de se mettre en colère https://tradfem.wordpress.com/2021/07/03/il-est-temps-de-se-mettre-en-colere-lexploitation-dillusions-sur-le-genre-est-en-voie-de-transformer-notre-societe/

    Soutien féministe à JK Rowling https://www.lefigaro.fr/vox/societe/nous-feministes-soutenons-j-k-rowling-contre-le-lynchage-des-activistes-trans-20200611

    https://www.observatoirepetitesirene.org/les-mineurs-et-le-genre

    Sociologie et TERF https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0038026120934713 https://terfisaslur.com/


    Lesbiennes et trans

    https://lgballiance.org.uk/myths/

    https://www.thetimes.co.uk/article/it-feels-like-conversion-therapy-for-gay-children-say-clinicians-pvsckdvq2

    https://twitter.com/nclesbienne?lang=fr


    https://www.youtube.com/channel/UCEjK33MAsRdSNlNfCRHARvQ

    Site lesbien https://thevelvetchronicle.com/ https://thevelvetchronicle.com/landmark-case-in-the-fight-to-protect-nonconforming-youth/ https://thevelvetchronicle.com/why-is-nobody-talking-about-cognitive-brain-development-in-the-rush-to-transition-kids/

    Lesbians at Ground Zero https://www.youtube.com/watch?v=WZ6vDfwRZHE

    Getting the L out http://www.gettheloutuk.com/

    The disappearing L https://www.sunypress.edu/p-6263-the-disappearing-l.aspx

    https://www.anti-k.org/2020/12/08/j-go-pourquoi-la-puberte-est-importante/

    Lesbian Butch living with gender dysphoria https://lesbianandgaynews.com/2021/03/lauren-black-i-am-a-butch-lesbian-i-live-with-gender-dysphoria-i-do-not-believe-my-deep-discomfort-with-my-female-body-means-that-i-should-take-steps-to-change-it/


    Trans recommandant la prudence ou la lenteur

    https://www.trevoices.com/ ou https://www.observatoirepetitesirene.org/scott https://vivre-transgenre.info/conseils-transition/transidentite-sans-hormones )

    Détransition https://www.reddit.com/r/detrans/new/

    https://ici.radio-canada.ca/info/2019/05/transgenre-sexe-detransitionneurs-transition-identite-genre-orientation/

    https://thedetransitionadv.wixsite.com/detransadnet


    https://www.detransvoices.org/

    https://post-trans.com/
    

    https://www.causette.fr/societe/en-france/detransition-de-genre-lultime-tabou

    Trans Regret Dutch Report https://www.youtube.com/watch?v=1bV8AaeYKjQ

    Etudes médicales, dangers hormones, …

    Society for evidence based gender medicine https://segm.org/

    Maturité psychique à 25 ans https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/3727-Les-psychologues-fixent-l-age-adulte-a-25-ans

    https://www.louvainmedical.be/fr/article/schizophrenie-et-dysphorie-de-genre-est-ce-juste-une-question-de-thalami

    Littman : Parent reports of adolescents and young adults perceived to show signs of a rapid onset of gender dysphoriahttps://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330 Adolescents with Gender Dysphoria: Reflections on Some Contemporary Clinical and Research Issues https://www.researchgate.net/publication/334552874_Adolescents_with_Gender_Dysphoria_Reflections_on_Some_Contemporary_Clinical_and_Research_Issues

    https://ajp.psychiatryonline.org/doi/10.1176/appi.ajp.2020.1778correction

    Dysphorie et neurologie https://www.eneuro.org/content/6/6/ENEURO.0513-19.2019

    Psychosexual outcome of gender-dysphoric children https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18981931/ https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15532739.2018.1456390?journalCode=wijt20 https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/15532739.2018.1468292

    Hypertension et hormones https://www.ahajournals.org/doi/abs/10.1161/HYPERTENSIONAHA.120.16839?download=true

    https://entousgenresblog.wordpress.com/2020/02/21/666/

    Détransition https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33929297/

    Chirurgienne d’affirmation du genre https://gallagherplasticsurgery.com/gallery/photo-gallery/

    Arrêt des hormones

    https://files.cargocollective.com/c523136/ReIME-Discontinue-Hormones_2-11.11.42.pdf

    https://files.cargocollective.com/c523136/Principes-de-la-cessation-du-traitement-hormonal_01.pdf

    https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2021.632784/full


    Autisme, HPI, et genre

    https://femmesautistesfrancophones.com/2018/03/13/autisme-et-transgenre-dysphorie-ambivalence-et-fluidite-de-genre-dans-les-tsa/

    https://bayswatersupport.org.uk/gender-issues-for-autistic-girls/


    http://www.institutemilieduchatelet.org/visualisation-la-video?id_video=235


    Emprise, secte, contagion

    https://uncommongroundmedia.com/10-ways-gender-ideology-resembles-a-cult/

    Parents, protection des enfants

    https://newdiscourses.com/2021/04/believe-moms-theres-something-else-going-on-with-trans-teens/ https://www.pdeq.org/ https://www.journaldemontreal.com/2021/05/06/des-detournements-de-sens-au-detriment-de-la-sante-des-enfants https://entreleslignesentrelesmots.blog/2020/07/17/donner-des-bloqueurs-de-puberte-a-des-enfants-dits-trans-equivaut-a-un-saut-dans-linconnu/

    How to be a Trans-educated rational parent https://pitt.substack.com/p/how-to-be-a-trans-educated-rational

    https://www.parentsofrogdkids.com/therapists

    Conseils aux parents https://bayswatersupport.org.uk/toptentips/

    Aspects légaux https://bayswatersupport.org.uk/the-judicial-review-of-puberty-blockers/

    https://www.pinknews.co.uk/2021/02/09/james-caspian-transgender-trans-bath-spa-european-court-human-rights/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fleur Mathématicienne (discuter), le 8 juillet 2021 à 01:08 (CEST)Répondre[répondre]

    Renommage de la page[modifier le code]

    "Cancel" veut simplement dire "annuler", "supprimer", "oblitérer". Traduire ce verbe par "bannir", c'est-à-dire "exiler", est un contresens manifeste.

    Si l'on ne veut pas de l'anglais "cancel culture" comme titre, autant revenir à "Culture de l'annulation". --Elnon (discuter) 27 septembre 2021 à 00:46 (CEST)Répondre[répondre]

    J’ai vu ce renommage avec « bannissement ». Je préférerais « dénonciation » (ou dans le RI, plus explicite, de meilleure facture en français et rendant peut-être mieux compte du phénomène, parce qu’il y a loin de la coupe aux lèvres) et intermédiaire entre « annulation » et « bannissement ». Faudrait-il faire un sondage ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 07:26 (CEST)Répondre[répondre]
    Il ne s'agit pas de raisonner selon le dictionnaire anglais-français ou nos préférences, mais sur l'usage général des sources quel que soit leur choix (qui aurait dû, si ce n'est pas le cas, présider au renommage). Il faut passer au nouveau titre s'il y a au moins 50% des sources notables qui l'utilise de nos jours : est-ce le cas ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 07:43 (CEST)Répondre[répondre]

    Bien compris, mais alors il faut corriger l’article. Les préférences dont vous parlez, c’est un raisonnement d’intelligence : raisonner en pourcentage, ce n’est pas ce que font les dictionnaires qui ne suivent pas toujours le « troupeau », indistinctement sans se poser la question de la qualité des sources respectives. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 08:10 (CEST)Répondre[répondre]

    Les sources notables ne sont pas un "troupeau" mais les fondements même de Wikipédia, et donc on se pose la question de la qualité des sources, et ce n'est pas indistinct, et on fait usage de l'intelligence pour les distinguer (bref, le travail quotidien de chacun d'entre nous dans WP, normalement). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 08:15 (CEST)Répondre[répondre]

    Encore faut-il une démonstration indubitable ? Ce qui n’est pas nécessairement le cas général, Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 08:40 (CEST)Répondre[répondre]

    La charge de la preuve est à celui qui change, dans le cas général Émoticône Des éléments : "cancel culture" sur Google Books dans les sources francophones (donc pas le "troupeau") => 1070 résultats (appuyer sour "outil"). "Culture du banissement" avec la même recherche 214 résultats. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 08:58 (CEST)Répondre[répondre]
    Voyez cela avec celui qui a renommé.
    Sinon, avec l’interrogation Google, on retombe sur la « culture du troupeau ». Il faudrait une autre méthode comme déjà dit, sachant qu’on tombe sur une expression en langue étrangère… qui pourrait être traduite… pour la rendre plus facilement compréhensible. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 09:16 (CEST)Répondre[répondre]
    La "culture du troupeau" s'appelle WP:Proportion dans WP (un peu de respect ! Émoticône sourire). Les expressions traduites sont généralement moins compréhensibles quand elles sont peu utilisées et le terme anglais très connu : on se demande si on parle bien de la même chose que le terme anglais généralement connu, ou si c'est un concept différent. Ici, cela se discute, le terme français commençant (tout juste) à prendre racine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 09:24 (CEST)Répondre[répondre]
    La redirection répond à votre souci.
    Une bonne traduction descriptive facilite la compréhension (avec le sous-titre en langue étrangère évidemment).
    Parce que sans lire le RI, il faut avouer que quasiment personne ne comprend exactement ce que recouvre cette expression d’outre-Atlantique. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 10:01 (CEST)Répondre[répondre]
    Idem avec l'expression française actuellement en titre, dont il faut lire le RI pour s'apercevoir qu'il ne s'agit pas exactement d'un "bannissement" (comme vous l'avez signalé vous-même), et je crains que toute traduction puisse de la même façon être critiquée, le concept étant très divers et en évolution. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 11:02 (CEST)Répondre[répondre]
    L'expression impropre « culture du bannissement » a été promue par les Canadiens, ce qui est proprement ahurissant (on s'attendait à mieux venant d'eux) quand on sait que le bannissement était une peine d'éloignement (voir la rubrique idoine du CNRTL), ce qui n'est pas le cas de la cancel culture.
    Pour rétablir « Culture de l'annulation » ou Cancel culture, il faut l'intervention d'un administrateur.--Elnon (discuter) 27 septembre 2021 à 11:33 (CEST)Répondre[répondre]

    Le problème c’est que culture de l’annulation, j’ai le sentiment que intrinsèquement ça ne veut pas dire grand-chose en français. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 12:30 (CEST)Répondre[répondre]

    Raison de plus pour utiliser le terme anglais, qui est sémantiquement neutre pour un francophone. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 12:41 (CEST)Répondre[répondre]

    Justement nous pourrions faire un choix sur le sujet : le souci étant d’être le plus clair à l’égard du lecteur. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 14:37 (CEST)Répondre[répondre]

    C'est un souci qu'ont également les sources notables, sinon elles ne seraient pas notables, ce sont elles qui font les choix. Et c'est subjectif : pour moi, le plus clair est d'utiliser l'expression la plus couramment utilisée, à laquelle on raccorde immédiatement un contexte, et non des expressions moins courantes dont on se demande si elles désignent exactement ce que désigne l'expression la plus courante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 15:25 (CEST)Répondre[répondre]
    La proportion des sources plaide pour le retour au titre Cancel culture. --Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 15:33 (CEST)Répondre[répondre]
    En effet. Ce qui n'empêche pas de laisser une redirection depuis l'expression francophone, moins usitée. M.A. Martin (discuter) 27 septembre 2021 à 17:53 (CEST)Répondre[répondre]
    +1 le renommage n'est pas pertinent. Si l'expression francophone devient plus utilisée un jour, il sera possible de changer. —Malaria28 (discuter) 27 septembre 2021 à 18:00 (CEST)Répondre[répondre]
    ✔️ Il n'y avait pas de consensus pour un renommage Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 18:31 (CEST)Répondre[répondre]
    « le souci étant d’être le plus clair à l’égard du lecteur » est justement d'utiliser l'expression la plus couramment utilisée et la plus connue. Voir WP:Principe de moindre surprise. — tyseria, le 27 septembre 2021 à 19:11 (CEST)Répondre[répondre]
    My 2 cents après la discussion : PMS, évidemment. Cancel culture. Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2021 à 19:31 (CEST)Répondre[répondre]
    Quelques remarques qui me viennent à l'esprit.
    Si la page ainsi intitulée traite uniquement de ce phénomène aux Etats-Unis, la désignation américaine convient parfaitement, étant entendu que pour la France, pays où l'on ne placarde pas des affiches disant que tel ou tel nouveau voisin n'est pas fréquentable, l'emploi de cancel culture ne se justifie pas.
    Outre « ostracisation », qui est cité dans la page parmi les équivalents de cancel culture, le français dispose de l'expression « mise au ban de la société » ou « mise au banc de la communauté » (à ne pas confondre avec le bannissement) (voir la rubrique Ban du CNRTL : « Au fig., usuel. Mettre une personne (ou un groupe social) au ban de l'opinion, de l'humanité, de la société. L'exclure, la déclarer indigne de l'estime ou de la considération des autres. »
    Enfin, il faut bien être conscient que le principe de moindre surprise n'a aucune base scientifique et qu'aucun chercheur extérieur au monde wikipédien ne viendrait s'en réclamer dans une quelconque publication. Et puis c'est une recommandation et non pas une règle dans WP. --Elnon (discuter) 27 septembre 2021 à 22:08 (CEST)Répondre[répondre]

    Merci de ces éclaircissements @Elnon, parce que beaucoup parlent de “cancel culture” sans vraiment en comprendre la signification, moi en premier jusqu’à ce que je lise l’article en diagonale. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 22:24 (CEST)Répondre[répondre]

    Oui mais reprenez la première phrase sans la généralisation et en reléguant "culture du bannissement" dans le corps du texte. --Elnon (discuter) 27 septembre 2021 à 22:30 (CEST)Répondre[répondre]
    Re-Bonsoir Elnon Émoticône,
    Concernant la généralisation (« en usage [ou plutôt « employée »] dans les pays francophones », je présume), elle m’a semblé utile car c’est ce qui permet de justifier qu’elle soit prise en titre de l’article.
    Quant au rappel de « culture du bannissement » dans le RI, c’est parce que j’ai cru comprendre qu’il s’agissait de la traduction officielle québécoise, supposant ainsi que le sens de bannissement est légèrement différent en Nouvelle-France. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 27 septembre 2021 à 22:48 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour Elnon Émoticône, je présume que je peux en conséquence retirer votre modèle:Problème. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 28 septembre 2021 à 13:33 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour LeoAlig Émoticône. J'ai repris la définition initiale sans donner d'équivalent en français de cancel culture vu qu'il y a une douzaine de traductions citées dans la section « Terminologie ». Termium Plus en donne quatre, il n'y a donc pas lieu de privilégier « culture du bannissement » plutôt qu'une autre traduction. --Elnon (discuter) 28 septembre 2021 à 17:28 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonsoir Elnon Émoticône, Je pense qu’il serait utile de les mettre en note de bas de page pour en éviter le retour. Si vous avez le lien vers Termium, je suis preneur. Cordialement. LeoAlig (discuter) 28 septembre 2021 à 20:11 (CEST)Répondre[répondre]

    Dans la section « Terminologie et sémantique », j'ai mis en premier « bannissement » et « effacement » puisqu'il s'agit de propositions mises en avant par les défenseurs de la langue française et donc qui ont plus de poids que les traductions de journalistes ou de blogueurs. Dans la liste, une ou deux traductions ne semblent pas attribuées de façon précise. --Elnon (discuter) 28 septembre 2021 à 23:43 (CEST)Répondre[répondre]