Discussion:Bernard Golse

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Bernard Golse ».

Admissibilité[modifier le code]

  • Manque de sources (absence totale)
  • Critère de notoriété non atteint.

--G de Gonja 2 avril 2013 à 18:05 (CEST)

Bernard Golse est un spécialiste reconnu de pédopsychiatrie et il est « Chef de service de pédopsychiatrie de l'hôpital Necker-Enfants malades et professeur de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent à l'université René Descartes (Paris-V) » [1].
  • Une recherche Scholar [2] nous renvoie :
    • Maestro, S., Muratori, F., Cavallaro, M. C., Pei, F., Stern, D., Golse, B., & Palacio-Espasa, F. (2002). Attentional skills during the first 6 months of age in autism spectrum disorder. Journal of the American Academy of Child & Adolescent Psychiatry, 41(10), 1239-1245. — Cité 191 fois
    • Golse, B. (1999). Du corps à la pensée. Presses universitaires de France. — Cité 124 fois
    • David, M., Appell, G., & Golse, B. (1973). Lóczy ou le maternage insolite. Paris, France: Scarabée. — Cité 90 fois
    • Golse, B., Bidault, H., & Soulé, M. (1992). Le développement affectif et intellectuel de l'enfant. Masson. — Cité 84 fois
    • Missonnier, S., & Golse, B. (2003). La consultation thérapeutique périnatale: un psychologue à la maternité. Eres. — Cité 65 fois
  • Une recherche Cairn [3] nous renvoie une liste longue comme le bras d'articles et de contributions d’ouvrages.
  • Il est l’objet d’un article du Monde [4] en tant qu'il est « spécialiste du développement précoce et des niveaux archaïques du fonctionnement psychique » et qu' « il s'intéresse tout particulièrement à la mise en place de la psyché chez l'enfant et à l'instauration des processus de sémiotisation et de symbolisation ».
  • Il est co-auteur d’un ouvrage qui a reçu un prix scientfique [5] : « Lauréat du Prix scientifique 1996 de la Fondation pour l'Enfance »
Donc au regard des critères d'admissibilité des universitaires et scientifiques (WP:NSU) son admissibilité ne fait aucun doute. Cordialement. JoleK (d) 3 avril 2013 à 17:10 (CEST)
J’ai ajouté de nombreuses informations qui attestent de sa notoriété et les références qui vont avec. Cordialement. JoleK (d) 3 avril 2013 à 17:55 (CEST)
WP:NSU
  • Avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…).
    • Être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré.
    • Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.
N.B. 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est-à-dire une charge élective et administrative, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est-à-dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes, et on utilisera les critères généraux (ou politiques) pour la fonction de président d'université.
Pour rappel des règles NSU, ce monsieur "incontestablement" ne passe pas (pour l'instant).
—G de Gonja 3 avril 2013 à 20:57 (CEST)
Dans ce cas, cherchons ensemble des sources (cf. travail collaboratif, passe avant tout les autres principes). Je rajoute qu’il est sur Wp depuis 2007…Je vais chercher des sources, Bonne soirée, —PetitSchtroumpf et ([[Discussion utilisateur:|c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?]]) 3 avril 2013 à 21:08 (CEST)
C'est une bonne intention PetitSchtroumpf mais là la question des sources ne se pose pas puisqu'elles sont en PDD et dans l'article. Cet article rempli parfaitement les critères d’admissibilité puisqu'il s'agit d'un auteur de référence dans le domaine considéré et que ses théories sont largement diffusées. Cordialement. JoleK (d) 3 avril 2013 à 21:31 (CEST)

Admissibilité de l'article[modifier le code]

Article à confronter aux WP:CAA, rappel :
Les critères généraux de notoriété peuvent être résumés ainsi :


Le sujet doit :

  • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
  • ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannicaetc.)

--BonifaceFR (discuter) 2 octobre 2014 à 15:51 (CEST)


WP:NSU = Notoriété des scientifiques, des universitaires[modifier le code]

  • Avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement

(par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…).

  • Être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré.
  • Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.


N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.


N.B. 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est-à-dire une charge élective et administrative, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est-à-dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes, et on utilisera les critères généraux (ou politiques) pour la fonction de président d'université.

Notification BonifaceFR : Copie éditée de mon message ci-dessus :
Bernard Golse est un spécialiste reconnu de pédopsychiatrie. Il est « Chef de service de pédopsychiatrie de l'hôpital Necker-Enfants malades et professeur de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent à l'université René Descartes (Paris-V) » [6].
  • Une recherche Scholar [7] nous renvoie 2200 résultats dont :
    • Maestro, S., Muratori, F., Cavallaro, M. C., Pei, F., Stern, D., Golse, B., & Palacio-Espasa, F. (2002). Attentional skills during the first 6 months of age in autism spectrum disorder. Journal of the American Academy of Child & Adolescent Psychiatry, 41(10), 1239-1245. — Cité 191 fois
    • Golse, B. (1999). Du corps à la pensée. Presses universitaires de France. — Cité 124 fois
    • David, M., Appell, G., & Golse, B. (1973). Lóczy ou le maternage insolite. Paris, France: Scarabée. — Cité 90 fois
    • Golse, B., Bidault, H., & Soulé, M. (1992). Le développement affectif et intellectuel de l'enfant. Masson. — Cité 84 fois
    • Missonnier, S., & Golse, B. (2003). La consultation thérapeutique périnatale: un psychologue à la maternité. Eres. — Cité 65 fois
  • Une recherche Cairn [8] nous renvoie 995 résultats.
  • Il est l’objet d’une fiche du Monde [9] à l’occasion d'une conférence sur la psychiatrie à l'Université de tous les savoirs et présenté comme « spécialiste du développement précoce et des niveaux archaïques du fonctionnement psychique » et qu' « il s'intéresse tout particulièrement à la mise en place de la psyché chez l'enfant et à l'instauration des processus de sémiotisation et de symbolisation ». Le Monde ajoute qu'« il a écrit de nombreux articles dans les revues nationales et internationales. Il fait partie du comité de rédaction de l'Encyclopédie médico-chirurgicale et de la revue La Psychiatrie de l'enfant. Il est codirecteur de la collection Le fil rouge des Presses universitaires de France, en collaboration avec Gilbert Diatkine, Philippe Jeammet et Serge Lebovici. »
  • Il est l’objet d'un article dans l’Express qui le dit « incontournable » et « spécialiste de la petite enfance » [10]
  • Il est interviewé par la revue de psychiatrie argentine Vertex qui le présente ainsi : « A través de una prolífica obra clínica y teórica Golse ha realizado y realiza aportes de gran significación en el campo de la psicopatología del bebé y de su desarrollo normal ». [11]
  • Il est régulièrement interrogé ou cité par divers journaux nationaux tel Le Figaro [12], Le Monde [13], Libération [14], Le Nouvel Observateur [15], l’Express [16], Rue89 [17].
  • Il est co-auteur d’un ouvrage qui a reçu un prix scientifique [18] : « Lauréat du Prix scientifique 1996 de la Fondation pour l'Enfance »
  • Il est publié dans 6 pays selon le Fichier d'autorité international virtuel [19]
Donc au regard des critères d'admissibilité des universitaires et scientifiques (WP:NSU) voire même des WP:CAA il est sans aucun doute admissible. Cordialement. JoleK (d) 3 avril 2013 à 17:10 (CEST)

Notification JoleK : où sont les sources secondaires ?
C'est l'admissibilité de l'article que j'appelle à ré-évaluer, pas celle de M. Golse--BonifaceFR (discuter) 2 octobre 2014 à 16:54 (CEST)

@BonifaceFR : (Smiley: ???) Je ne comprends pas. Si Golse est notoire, l’article l'est. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 octobre 2014 à 16:56 (CEST)
Les sources secondaires sont l’article de l’Express, du Monde, sans compter que WP:NSU ne réclame pas des sources secondaires mais qu'on établisse que la personne soit « auteur de référence ». Ce que les sources citées ci-dessus dans leur ensemble font. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 octobre 2014 à 17:00 (CEST)
Notification JoleK : merci de lier au texte de l'article des sources secondaires confirmant notoriété et prix attribués à M. Golse. Ses publications en nom propre ne sont pas des sources secondaires. En l'état je ne trouve pas que ce soit effectué : L'Express n'est pas cité, quant au Monde, ce sont des annonces de conférence par M. Golse
et ne suis pas plus intéressé par le sujet de l'article pour exploiter les sources que vous semblez détenir. Cordialement--BonifaceFR (discuter) 2 octobre 2014 à 17:04 (CEST)
Oui, c'est une bonne idée que de les citer dans l’article. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 octobre 2014 à 17:14 (CEST)
J’ai retiré les bandeaux d'avertissement : on a une date de naissance via la BNF et un sourçage certes encore faible mais existant. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 octobre 2014 à 22:33 (CEST)

Franck Ramus[modifier le code]

J'ai relu son article : la phrase sur la page de Golse semblait indiquer que FR était contre la prise en charge multidimensionnelle, etc. Or il est contre l'approche psychanalytique, c'est d'ailleurs pour cela que le journal international de médecine l'a sollicité : ils ont dans le même journal donné la parole à Golse qui fait l'état des lieux (critique) côté psychanalyse, et le lendemain à Franck Ramus qui dresse un bilan anti-psychanalyse et anti-Golse d'ailleurs (« Se faisant, il révèle sa préoccupation première, à savoir la survie de la psychanalyse, bien plus que le sort des enfants autistes » (à mon avis cela ne passerait pas sur WP un jugement de valeur de la sorte !) --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2016 à 19:23 (CEST)

D'après Franck Ramus, l'Indice h de Bernard Golse est très faible (7 articles / h=9), bien en dessous notamment de ceux de Catherine Barthélémy (104 articles / h=40), Marion Leboyer (94 articles /h=53), Gilbert Lelord (55 articles, h=25), Catalina Betancur (53 articles, h= 33), Thomas Bourgeron (50 articles, h= 31), Joëlle Martineau (51 articles, h=21), Richard Delorme (33 articles, h=21), et Jean-Louis Adrien (32 articles, h= 14). Cela atteste que ses théories sur l'autisme ne sont pas citées et donc pas reconnues de la communauté scientifique (ce qui est finalement logique, puisque la psychanalyse n'est pas une science). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 13 décembre 2016 à 22:19 (CET)
Bonjour Tsaag Valren Bonjour, oui mais quel est le sens de votre intervention ici ? Vous souhaitez débattre de la psychanalyse, mettre un peu de combustible sur le thème autisme & psychanalyse, demander une suppression de la page ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 14 décembre 2016 à 07:34 (CET)
Il n'y a pas de sens particulier à aller chercher, je ne fais que poser quelques données ici, en attendant l'arrivée des sources secondaires adéquates. Bonne journée. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 14 décembre 2016 à 10:59 (CET)
Notification Tsaag Valren merci de cette réponse soulageante, car je ne suis pas Jolek et je ne suis pas pour ma part pas du tout décidée à contribuer sur cette pdd aux polémiques genre "autisme/psychanalyse", ou "psychanalyse science ou pseudo-science ou non-science" (j'évite le jeu de mots facile "inconscience" Clin d'œil), donc, tout va bien, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 14 décembre 2016 à 12:19 (CET)

les enfants autistes ne sont pas des personnes[modifier le code]

Bonjour Tsaag Valren Bonjour, j'ai écouté l'intervention de Bernard Golse [20] et je n'ai pas entendu "les enfants autistes ne sont pas des personnes". Vous pensez à quel passage ? --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2017 à 20:30 (CEST)

Bonjour Notification Pierrette13, c'est à partir de 1:03:20 et après : « ils ont une pathologie autistique qui les empêche d'être une personne ». Cordialement. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 mai 2017 à 21:51 (CEST)
Bon je vais réécouter... --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2017 à 21:52 (CEST)
bon j'ai réécouté : vous avez reformulé une phrase qui fait partie d'une explication : il parle de la distinction "personne avec autisme" et dit pourquoi cette formulation ne lui convient pas : "les enfants que j'ai rencontrés ne sont pas des enfants habituels plus un autisme, ils ont une pathologie autistique qui les empêche d'être une personne, qui les empêche d'être un sujet, c'est-à-dire quelqu'un qui au début […] les enfants autistes au début de leur trajectoire ont du mal à aimer, ont du mal à reconnaître l'autre, à travailler à l'école […]. --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2017 à 22:17 (CEST)
Il dit bien, mot pour mot, que les enfants qu'il a rencontrés « ont une pathologie autistique qui les empêche d'être une personne » et ce en réponse à... la formulation « personne avec autisme » employée par un homme autiste, bien qu'il corrige son propos à la fin de l'intervention (en raison des réactions des autres intervenants). Que ce ne soit pas un déni d'humanité de son point de vue à lui, je veux bien le croire, mais pour un spécialiste de la sémiotique, il est assez étonnant de ne pas anticiper la violence et le mépris qui peuvent être perçus dans de telles paroles... --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 24 mai 2017 à 23:30 (CEST)
écoutez @Tsaag Valren, j'aimerais vraiment ne pas (r)ouvrir une brèche dans notre joyeuse coopération sur WP en poursuivant cette discussion, surtout que je me garde (généralement... (Clin d'œil)) de contribuer sur l'autisme. Je vois une nette différence entre "une pathologie qui les empêche d'être une personne" et votre commentaire de diff "les enfants autistes ne sont pas une personne". J'aurais des choses à dire sur un public qui avant même 3 minutes du temps de parole d'un invité manifeste (lois de l'hospitalité) alors que les organisateurs voulaient justement créer un espace d'échange, comme si écouter quelqu'un pouvait contaminer. Je remarque que Golse est sans doute l'un des psychiatres le plus à la rencontre des neurosciences, qu'il a sans doute reçu dans son centre de bilan plusieurs milliers d'enfants, et je ne vois pas pourquoi il faudrait s'efforcer de trouver une preuve d'inhumanité dans cette phrase que j'ai restituée dans son discours. J'en reste là, définitivement pour ce diff, mais j'ai choisi cette page de discussion (plutôt que votre pdd) pour que les deux compréhensions y figurent, bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2017 à 07:53 (CEST)

Pourtant, il le dit vers 1'04'10... "qui les (enfants autistes) empêche d'être une personne, qui les empêche d'être un sujet ..." - réactions du public ! --Sources seules (discuter) 29 juillet 2019 à 14:22 (CEST)

Opposition de B. Golse à la résidence alternée[modifier le code]

Le paragraphe que j'ai ajouté est fondé et neutre. J'ai cité de nombreuses sources. J'explique notamment que Bernard Golse est opposé à la résidence alternée des enfants de parents séparés. Ce fait authentique, réel et factuel n'était pas mentionné sur la page de Monsieur Golse. Je précise que je n'ai pas apporté de jugement sur la position de Bernard Golse et encore une fois je cite mes sources. Pierrette13 écrit dans son commentaire : "militantisme qui n'a pas sa place sur WP. Ce contributeur à 100 contribs militantes devrait être encadré...". Je précise que je ne suis d'aucune association, ni même de professionnels. Par ailleurs, je ne suis pas certain d'avoir apporté 100 contributions à WP ! Visiblement Pierrette13 n'a pas envisagé un seul instant de corriger, de modifier, ou d'améliorer le complément sourcé que j'ai apporté, ni même d'ouvrir une page de discussion. Elle s'affiche clairement d'emblée en faveur d'une censure. Je la remercie donc d'opter pour une coopération constructive avec moi. Je suis intéressé par ses conseils, ses recommandations et ses arguments si ma contribution n'était pas adéquate à la charte de Wikipedia. Si tel était vraiment le cas, ce serait uniquement par inadvertance et inexpérience.--Aufildesjours (discuter) 5 août 2017 à 23:38 (CEST)

ça y est j'ai arrangé votre contribution : j'ai enlevé les noms des dix personnes qui sont d'avis contraire et le lien externe pour une association privée dans le paragraphe. Bernard Golse a le droit de ne pas partager vos opinions (il n'est pas le seul à s'exprimer sur cette question), il n'est pas spécialiste de la garde alternée, donc le principe de proportionnalité doit s'appliquer. Ce n'est pas possible de discréditer une personne sur un point annexe, en lui opposant le point de vue d'une association militante. Si votre association (ou l'association puisque vous dites que vous n'êtes pas en lien avec elle) est admissible, faites une page, sinon allez sur une page résidence alternée des enfants de parents séparés et donnez les différents points de vue, mais ne faites pas d'entrisme sur une cible pour promouvoir une idée ou débiner une personne, merci à vous, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 07:30 (CEST)
Vous écrivez : « Bernard Golse […] n'est pas spécialiste de la garde alternée… ». Vous biaisez le débat. Si Bernard Golse estimait qu’il n’était pas spécialiste sur ce sujet, il ne prendrait pas position publiquement (ou du moins pas en tant que professionnel). Pourtant, Bernard Golse organise et participe à des colloques, des conférences, des auditions à l’Assemblée Nationale et au Sénat. Il organise également des pétitions politiques contre la résidence alternée. Et à chaque fois, il met en avant ses nombreux titres de professionnels. Il est donc possible d’écrire que Bernard Golse milite contre la résidence alternée. Sa position sur ce sujet et celle de ses associations (militantes également) : WAIMH-Fr, APPEA, COPES ne sont pas du tout anodines. Les 10 professionnels que je cite ne sont pas des associatifs, ni des militants. Prouvez que le principe de proportionnalité n’est pas respecté.
Vous biaisez le débat et vous ne prouvez pas votre assertion lorsque vous prétendez qu'il n'est pas spécialiste. Monsieur Golse n’a jamais publié de recherche sur ce sujet, mais il précise bien dans ses très nombreux écrits qu’il se base sur sa clinique. Je le précise d’ailleurs dans ma contribution : « […] si la période de 0 à 3-4 ans comporte une spécificité particulière tout à fait cruciale à respecter, il semble également nécessaire de faire preuve de précaution pour des enfants plus âgés. En effet, de plus en plus de cliniciens […] observent… ».
Vous n’êtes donc pas objective lorsque vous écrivez que Bernard Golse n’est pas spécialiste de la résidence alternée, car il se positionne bien sur ce sujet en tant que spécialiste. C’est pour cette raison que j’ajoutais en clarification : « …sa bibliographie montre qu’il n’est l’auteur d’aucune recherche scientifique sur ce sujet. En se basant donc sur sa propre clinique psychanalytique, Bernard Golse écrit… ». Mes propos sont justifiés et argumentés. Je vous demande de les remettre en ligne.--Aufildesjours (discuter) 6 août 2017 à 09:54 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour à vous également Notification Aufildesjours :. Merci de supposer ma bonne foi (je vous renvoie à vos remarques "Vous n’êtes donc pas objective quand..." ou encore "vous biaisez le débat). Vos questionnements concernent évidemment les questions de garde alternée, et votre intérêt pour BG n'est que secondaire (je vous renvoie au lien externe que vous aviez inséré et que j'ai retiré, car il ne correspond pas aux recommandations de WP). Je vous invite donc à contribuer sur les pages concernées ou à créer un blog sur cette question, où la proportionnalité n'aura pas à être respectée. Bernard Golse a le droit de s'exprimer, il est sollicité du fait de sa notoriété, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas un spécialiste de cette question, donc cette page n'a pas à être utilisée comme tribune pour l'attaquer dans un domaine dans lequel il peut être consulté et s'exprimer comme toute personne, sans pour autant devenir un expert. Merci de tenir compte du principe de proportionnalité et de neutralité, qui est une base des contributions sur WP et concerne toute personne pour lesquelles il existe un article sur WP, Golse y compris. --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 10:02 (CEST)
Bonjour, Vous me demandez de supposer votre bonne foi ; Vous ne répondez pas à mes demandes et vous insinuez que je ne suis pas de bonne fois puisque vous écrivez : « votre intérêt pour BG n'est que secondaire » ; « cette page n'a pas à être utilisée comme tribune pour l'attaquer » ! Ce n'est pourtant pas moi qui prétend que BG n'est pas un spécialiste de la résidence alternée...
Vous écrivez que : « Bernard Golse a le droit de s'exprimer, il est sollicité du fait de sa notoriété ». Vous portez un jugement sur la valeur de ses contributions publiques politiques, sur ses intentions et sur la qualité des sollicitations qui lui sont faites. Vous conviendrez que Bernard Golse ne s'exprime pas sur tous les sujets de société et s’il ne s’estimait pas suffisamment spécialisé sur l'un d'entre eux (par exemple : celui de la résidence alternée), comme tout professionnel responsable, il refuserait de prendre une position publique en tant que professionnel notoire. Mais puisque vous insistez sur le fait que Bernard Golse s’exprime sur le sujet de la résidence alternée en tant que personne lambda, et non pas en tant qu’expert, je vous demande de compléter la page de WP en ce sens, pour de compenser mon texte que vous proposez à la censure. Effectivement, la partie de mon texte que vous avez renoncé à censurer, n'est pas suffisante pour permettre de comprendre que Bernard Golse ne serait pas spécialiste (selon vous) sur le sujet des modes de résidence des enfants post-divorce.
Le CIRA est une association de professionnels dont la plupart des membres sont à l’origine de publications scientifiques (et de travaux de recherche en psychologie du développement) sur le sujet des modes de résidence des enfants de parents séparés. Merci de ne pas m’attribuer la responsabilité du fait que le constat scientifique n’est pas en adéquation avec la position de BG et des nombreux cliniciens qui s'associent à lui sur ce sujet.
De mon coté, j’étudie vos deux propositions pour lesquelles je vous remercie : créer une page sur Wikipedia concernant le CIRA et compléter la page de WP relative à la résidence alternée.
Pour nous éviter de nous disperser, je vous propose cette conclusion intermédiaire. Notre désaccord (qui n'est pas si grand que cela) porte uniquement sur le fait que vous soutenez que les interventions de BG sur le sujet des modes de résidence des enfants de parents séparés ne sont pas celles d'un spécialiste. Je n'ai pas très envie de m'éterniser. Par contre, la rédaction actuelle (celle que vous avez renoncé à censurer) ne permet pas de comprendre cela. Je vous propose donc d'ajouter : Bien que non spécialiste sur le sujet des modes de résidence des enfants de parents séparés, BG désapprouve...--Aufildesjours (discuter) 6 août 2017 à 11:17 (CEST)
Notification Aufildesjours : Non, je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de préciser qu'il n'est pas spécialiste, puisqu'il ne l'est pas et n'a jamais prétendu l'être (c'est vous qui devriez fournir une source où il dit qu'il parle en tant que spécialiste de la garde alternée). Je ne mets pas en doute votre bonne foi, mais je regarde vos contributions depuis 2013 : elles sont assez centrées sur ces questions, plus que les contributions de Bernard Golse... Vous ne devriez pas passer du temps à essayer de convaincre que Golse n'est pas spécialiste d'un domaine dont personne ne pense qu'il est spécialiste. Si l'association qui vous intéresse est admissible (il vous appartient de le vérifier) c'est une bonne idée de créer une page. bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 11:36 (CEST)
Bonjour, Vous me demandez d’apporter la preuve que BG est un spécialiste ! A ce lien, on peut lire : « Spécialiste du développement précoce et des niveaux archaïques du fonctionnement psychique ». Et plus loin vous prétendez que j’essaierai : « de convaincre que Golse n'est pas spécialiste ». Cela devient de plus en plus confus… Je peine à vous suivre dans vos contradictions.
Inversement, je vous demande de trouver une source où Bernard Golse écrit lui-même qu’il est spécialiste de l’autisme. Vous voudriez faire croire qu’on ne devient réellement spécialiste d’un domaine que lorsqu’on l’a écrit soi-même ??? Selon vous, un professionnel responsable qui n’a pas écrit « Pouce ! Je suis spécialiste… », peut écrire et dire tout ce qui lui passe par la tête sans que sa responsabilité, ni sa réputation ne soit engagée ? Vous n’êtes pas crédible. C’est vous-même qui écrivez que Bernard Golse n’est pas spécialiste bien que ses publications sur ce sujet soient très nombreuses et qu’à chaque fois il les signe de ses nombreux titres. Par ailleurs, cette page WP présente BG comme un spécialiste du développement infantile.
Puisque vous refusez d’écrire que BG n’est pas spécialiste (ce que j’accepte encore une fois), il convient d’ajouter à la partie du texte que vous avez renoncé de censurer que BG n’a jamais élaboré la moindre recherche sur le sujet des modes de résidence des enfants de parents séparés et que son avis repose sur sa clinique.
De mon coté, je refuse de faire une enquête sur la qualité et la consistance de vos contributions. J’estime que la valeur d’une contribution n’est pas fonction de l’antériorité du contributeur. Décidément, nous ne partageons pas la même déontologie.--Aufildesjours (discuter) 6 août 2017 à 12:31 (CEST)
Je ne vois pas ce que l'autisme vient faire ici. Je vous le redis : vos contributions sur la résidence alternée peuvent sûrement trouver un accueil sur d'autres pages dont le thème est plus directement en lien, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 12:50 (CEST)

┌─────┘
Bonjour Aufildesjours, merci de rester mesuré et cordial vis-à-vis de Pierrette13 dans vos réponses ou vos remarques. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 6 août 2017 à 12:58 (CEST).

Bonjour, Je n'ai aucun doute sur le fait que je suis resté mesuré et cordial vis à vis de Pierrette13. De ce fait, n'hésitez pas me mentionner ce qui aurait pu lui déplaire. N'aurais-je pas dû lui faire remarquer qu'elle se contredit ? Vous noterez que je ne suis pas avare de justifications, ni d'argument. Aussi, j'aurai apprécié comprendre les réticences Pierrette13. jusqu'où peut-elle aller dans la censure sans se justifier ? Merci de votre intervention.--Aufildesjours (discuter) 6 août 2017 à 13:12 (CEST)
Je ne vois pas en quoi parler de censure est cordial et mesuré : cela me semble plutôt une attaque personnelle. Je réitère mon point de vue : je considère qu'il n'y a pas ici comme partout ailleurs sur WP lieu d'indiquer que Bernard Golse n'est pas spécialiste de quelque chose dans la mesure où il ne se revendique pas comme spécialiste ni n'est identifié comme spécialiste. comme je vous l'ai déjà dit, vous gagneriez du temps à créer une page (si toutefois il n'en existe pas déjà une consacrée à cette thématique, et qu'elle est admissible en ce qui concerne l'association dont vous citez le nom) plutôt que d'indiquer que Golse n'est pas un spécialiste de quelque chose. Quant à l'autisme, cela reste énigmatique dans ce contexte. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 13:33 (CEST)
bonjour à tous, Aufildesjours , Pierrette13 , Utilisateur:Ruyblas13 très loin de mon clavier de travail et sans accès aux fonctionnalités de syntaxe WP, j'ai la page de BG en suivi et je prends connaissances des débats. Je me permets d'intervenir, sans rentrer dans le fond de la discussion, juste pour faire part que je partage le constat de l'utilisateur Aufildesjours quant à la politique de censure et d'imposition de l'avis de Pierrette13, chaque fois qu'elle est en désaccord avec une contribution et/ou un contributeur. Bonnes vacances à tous! Marloen.

PS merci de wikifier mon message afin de notifier les intéressés.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marloen (discuter), le 7 août 2017 à 08:21. ┌─────┘
: Bonjour Marloen, même remarque que précédement : tant que faire ce peut, il est préférable d'éviter sur une page de discussion comme sur toutes autres pages, les formules peu courtoises telles que « politique de censure et d'imposition de l'avis de Pierrette13 » et ce vis-à-vis de n'importe quel contributrice ou contributeur. Cette remarque n'appelle pas de réponse. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 7 août 2017 à 13:13 (CEST).

Modèle:Notif Ruyblas13 Vous disiez ? "Cette remarque n'appelle pas de réponse"? : je vous remercie pour cette jolie illustration de mes propos. Bon après-midi. Cdt, Marloen Marloen

Calendrier de Brazelton[modifier le code]

Alors, quel est le problème cette fois-ci ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aufildesjours (discuter), le 6 août 2017 à 17:24 (CEST).

Aufildesjours Est-ce que vous pourriez arrêter de prendre cette page en otage d'un de vos chevaux de bataille ?? Est-ce que vous pouvez accepter de considérer que Golse n'est pas un spécialiste de ce thème et arrêter vos tentatives de discrédit sur un thème tout à fait secondaire dans les recherches de Golse ? Pouvez-vous contribuer positivement et sereinement sur ce thème de la garde alternée, sans vous en prendre à Bernard Golse qui est un spécialiste de l'autisme avant tout ? --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 17:30 (CEST)
Est-ce que vous pouvez arrêter de vous acharner sur cette page à propos de la résidence alternée des enfants, dont on voit bien que Golse n'est pas un spécialiste. Merci de respecter une propotionnalité : aucune raison de faire d'immenses passages avec des accusations unilatérales, sur un thème qui est mineur dans le travail d'un auteur, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 17:35 (CEST)
Vous prétendez que Bernard Golse n'est pas spécialiste. A ce lien, on peut lire : « Spécialiste du développement précoce et des niveaux archaïques du fonctionnement psychique ». Vous estimez que ma contribution doit être censurée au motif qu'il s'agirait d'un thème secondaire... C'est votre avis personnel et puis c'est quoi » Vous écrivez : "on voit bien...". Vous êtes la seule à voir ce que vous voulez voir et ne pas voir. D'ailleurs, je ne vois pas ce que l'autisme vient faire ici. Ce n'est pas le sujet.
Vous prétendez que je tente de faire un passage en force alors que j'ouvre le débat. A l'inverse, vous censurez (sans argument) un paragraphe qui a sa place dans le chapitre Polémique. Je vous demande de le remettre en place.--Aufildesjours (discuter) 6 août 2017 à 17:46 (CEST)
Aufildesjours, votre complément ne semble pas faire le consensus. Merci d'en discuter auparavant avec calme et courtoisie ici-même. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 6 août 2017 à 17:48 (CEST).
Je ne crois pas que Pierrette13 soit disposée à débattre. Quel est votre avis sur ce sujet ? Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est un thème secondaire sur WP ? Pierrette13 écrit : "on voit bien que Golse n'est pas un spécialiste". Le voyez-vous également ?--Aufildesjours (discuter) 6 août 2017 à 17:55 (CEST)
Conflit d’édition C'est vous qui avez parlé d'autisme (« Inversement, je vous demande de trouver une source où Bernard Golse écrit lui-même qu’il est spécialiste de l’autisme ». J'ai du mal à comprendre votre insistance à insérer des éléments indiquant que Golse a tort sur la résidence alternée alors qu'il est évident qu'il n'en est pas spécialiste et que cette question est tout à fait périphérique dans ses recherches. Je ne vois pas le bénéfice que vous pouvez en obtenir pour votre soutien de cette cause. À moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'un espoir de discréditer le tout, mais WP se satisfait mal des charges unilatérales et prône la neutralité de point de vue. Merci de ne pas vous acharner ici, il y a sûrement des pages où votre militantisme serait mieux employé à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 18:04 (CEST)
Merci de ne pas tronquer mes phrases si vous me citez ! pas un spécialiste de la résidence des enfants. Je ne comprends pas le but que vous poursuivez en cherchant ce qu'il a dit (ou pas) pour le démolir ensuite ??? Ce n'est pas ce qu'on appelle sur WP un mode de contribution serein à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2017 à 18:04 (CEST)

┌─────┘
Stop. Aufildutemps et Pierrette13, trouvez un terrain d'entente. Aufildutemps, pour rappel, la neutralité de point de vue est une règle à laquelle il est essentiel de ne pas déroger. Merci d'avance de respecter ce principe fondateur. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 6 août 2017 à 18:31 (CEST).

Ajout d'une source qui ne rapporte pas des paroles de Golse[modifier le code]

Notification Sidonie61 :, une balise 3R signifie qu'il n'est pas possible d'introduire un élément qui ne fait pas l'objet d'un consensus. Merci de le conserver en mémoire quand vous intervenez sur cette page. --Pierrette13 (discuter) 7 août 2017 à 17:11 (CEST) Par ailleurs :

  • il s'agit d'une page centrée sur Bernard Golse, donc merci de ne pas introduire une pétition relayée par je ne sais qui, comme si vous rapportiez des paroles propres de Golse.
  • La première source que vous avez insérée est la préface de Golse avec des mots de Golse, qui ne mentionne pas de conflictualité ;
  • Golse se prononce en tant que pédopsychiatre, pas en tant que psychanalyste ;
  • Enfin, si vous pouvez prendre un peu de recul (je ne sais pas comment vous êtes arrivée sur cette page où vous n'aviez jamais contribué...) : ne trouvez-vous pas qu'une position qui consiste à dire : n'appliquons pas une règle intangible mais prenons en compte des paramètres (l'âge des enfants, les relations familiales etc.) mérite d'être considérée ??? je parle de bon sens, pas de guerre d'édition...

--Pierrette13 (discuter) 7 août 2017 à 17:17 (CEST)

Il faudrait redéfinir la R3R, et le consensus.... Sidonie61 a déjà sourcé l'article BG il y a deux mois... Cdt, Marloen

Notification Pierrette13 : en ce qui concerne la balise 3R il me semble que vous l'avez allègrement transgressée à plusieurs reprises en annulant mes contributions sans passer par la page de discussion. Par ailleurs j'ai bien cette page dans ma liste de suivi, et ce depuis mars 2017, comme il est aisé de le constater dans l'historique. Pour ma part, je ne fais que reprendre la phrase que vous aviez retenue à la fin de votre discussion avec le contributeur précédent, mais cette dernière n'étant pas sourcée, il convenait d'apporter une référence, ce que j'ai fait comme il se doit. C'est alors que vous êtes revenue sur la deuxième partie de la phrase, celle qui évoque la conflictualité entre les parents séparés, proposition que vous aviez maintenue à l'origine, et que vous avez annulée lors de ma contribution. La source que j'ai ajouté ne vous paraissant pas assez explicite, il convenait d'apposer la mention "référence insuffisante" ou de passer en page de discussion au lieu de reverter comme vous n'arrêtez pas de le faire. L'enjeu ici étant de préciser la prise de position du Pr Golse sur ce thème délicat, je vous remercie dorénavant de ne pas continuer à annuler mes contributions comme vous le faites sans expliquer au préalable pourquoi sur la PDD. Sachons garder le calme nécessaire pour débattre sereinement et ne pas adopter une attitude contraire à WP:FOI et WP:RSV. Je me consacre justement à cette page pour éviter toute passion et rester neutre comme il se doit tout en ne niant pas le débat sur ce sujet, faisant l'objet de situations douloureuses où les spécialistes de l'enfance sont sollicités et interviennent de même que les juges et avocats. C'est dans ce cadre que je travaille, merci de respecter mes contributions, au lieu de passer en force. --Sidonie61 (discuter) 7 août 2017 à 17:45 (CEST)

Ah d'accord, je n'avais pas vu que vous étiez venue en tant que médiatrice sur cette page. Quand j'ai enlevé une insertion qui n'était pas directement attribuable à Golse, pourquoi l'avez-vous remise au lieu de venir ici discuter ? Cela aurait été plus conforme au 3R qui dit "pas d'insertions non consensuelles" ?

Tentative de pacification[modifier le code]

Bonjour. J'ai ajouté un sous-chapitre détaillé relatif à ces propos polémiques sur la résidence alternée. il apparaît que :

  • Golse a publié dans une revue à ce sujet, et s'est donc exprimé en tant que chercheur, en se référant entre autres à Geneviève Haag, psychanalyste.
  • Ses propos tenus pour l'AFP ont été largement repris dans la presse française généraliste (Le point, Le monde...), preuve que le sujet n'est pas anodin.
  • Un membre de l'association SOS Papa lui a répondu nommément dans Le Monde.

La version actuelle me paraît neutre sur ce point. Qu'en pensez-vous ? --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 août 2017 à 18:38 (CEST)

Bonjour Tsaag Valren Bonjour, je pensais bien que vous alliez venir Clin d'œil. Bon je suis archi contre l'article connexe et l'article détaillé et je souhaite que les deux soient enlevés. Je ne vois pas aucune autre page où chaque fois qu'une personne s'exprime, c'est retenu contre elle. Je ne vois pas les travaux scientifiques consacrés à cette question soient centraux dans l'oeuvre de Golse. Je ne vois pas en quoi ce qu'il dit peut être retenu contre lui. Comment peut-on opposer une association militante à un médecin. Je ne vois pas pourquoi son bon sens (accepter des aménagements selon l'âge et la situation familiale seraient scandaleux et nécessiteraient un droit de réponse. La préface citée hier (de 7 pages !) ne faisait pas référence à la psychanalyse : BG s'exprimait en tant que pédopsychiatre.
La taille même du paragraphe est disproportionnée et en elle-même n'est pas neutre. La semaine dernière c'était la fessée interdite aux jeunes mariés, il semble que Golse soit devenu une cible, pour les uns à cause de la psychanalyse (ce qui est légitime : il est psychanalyste et soutien ses positions) mais ensuite les violences aux enfants, les résidences alternées... et quoi d'autre la semaine prochaine ??
Bref je suis contre ces ajouts qui ont été mis sans que je sois consultée, pendant que je faisais mes courses (les absents ont toujours tort certes Mort de rire et je demande qu'ils soient retirés. --Pierrette13 (discuter) 7 août 2017 à 19:22 (CEST)
Pour ma part, je considère que le Pr Golse s'est positionné fortement sur ce sujet en rédigeant la pétition et qu'il convient donc de présenter ses théories sur ce sujet important pour les spécialistes de l'enfant et les parents confrontés à ces situations difficiles, il s'exprime au nom de l'intérêt de l'enfant et je ne vois pas pourquoi relater ses propos serait l'attaquer ! Contrairement à ce qu'écrit Notification Pierrette13 :, il ne s'agit pas de faire du Pr Golse une cible mais de donner accès à ses conceptions sur ce sujet sensible et ce d'autant plus que le débat est médiatisé à l'occasion de réformes de loi touchant à la résidence alternée, avec les conséquences sur le bien-être de l'enfant. Donc, je suis tout à fait d'accord avec Tsaag Valren pour conserver ces modifications sourcées qui reflètent de façon neutre les positions du Pr Golse et d'autres intervenants qu'ils soient psychanalystes, pédopsychiatres ou parents. --Sidonie61 (discuter) 7 août 2017 à 19:50 (CEST)
Je ne sais pas qui a ajouté article détaillé et article connexe, mais je trouve que c'est scandaleux, alors que je suis évidemment contre la montée en épingle d'éléments sur cette page personnelle (alors que depuis le début je demande que cette discussion soit sur une page générale concernant la résidence alternée, qu'ils aient été mis en mon absence et sans que je sois consultée, alors qu'il y a un bandeau 3R et je demande comme préalable qu'ils soient tous les deux retirés parce que j'y vois un abus, puis discutons sur le fond (que dit Golse, et est-ce que ça mérite un droit de réponse d'une association), merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 7 août 2017 à 20:00 (CEST) (si je suis la seule à m'insurger que Golse soit une cible systématique, tant pis Clin d'œil. Et s'il faut un arbitrage, eh bien allons à l'arbitrage, --Pierrette13 (discuter) 7 août 2017 à 20:00 (CEST)
Et où voyez-vous la mise en épingle d'éléments personnels lorsque l'on ajoute dans les articles connexes l'autisme ou la résidence alternée ? ce ne sont que des thèmes où le Pr Golse a émis une conception sur l'enfant comme je l'explique plus haut. En aucun cas il n'y a donc d'abus comme vous le prétendez. Il s'agit au contraire de prendre en compte les avis du Pr Golse, libre après à chacun de se faire une opinion et là encore peu de place a été donné aux avis opposés, donc la neutralité est bien plus que respectée. --Sidonie61 (discuter) 7 août 2017 à 20:08 (CEST)
Bonjour [Utilisatrice:Sidonie61|Sidonie61]], puisque vous souhaitez pacifier nos échanges et faciliter la progression de l'article BG, pourriez-vous nous expliquer s'il vous plait, où est le problème ? et pourquoi le consensus groupal n'est pas respecté? Il n'y a que Pierrette13 qui semble être en désaccord avec l'avis du groupe Aufildesjours, TsaagValren. Il y a donc un consensus groupal, si maintenant cela déplaît à Pierrette13 il faudrait qu'elle se référe aux principes fondateurs etc...etc..

Cdt, Marloen.

Demande de traitement d'ajouts non consensuels sans consultation préalable[modifier le code]

Bonjour, je rappelle que je demande que soient retirés les éléments non consensuels hier en fin d'après-midi, ajoutés en mon absence et sans me consulter, malgré le bandeau 3R.

  • Il s'agit notamment de l'article détaillé et de l'article connexe, que je considère comme des provocations inutiles, vu mes réserves à l'égard de l'ampleur donnée au développement d'éléments sur la résidence alternée sur la page personnelle de Bernard Golse.
  • Je souhaite également que soit réévaluée l'importance de ce développement par rapport à la trajectoire de Bernard Golse, selon le principe de la proportionnalité des faits.
  • Je souhaite que les aménagements sur la page soient faits de façon consensuelle, comme on peut s'y attendre en présence d'un bandeau 3R

--Pierrette13 (discuter) 8 août 2017 à 13:22 (CEST)

Il est peut-être plus simple de passer par une médiation, considérant, pour ma part :
  • Que le renvoi à l'article connnexe est effectué pour le lecteur qui ne connaîtrait pas bien le sujet, et ne constitue donc pas une provocation, mais un renvoi encyclopédique.
  • Que l'équilibrage entre la taille des sections est un argument valable uniquement dans le cadre d'une labellisation d'article (pour étoffer la partie non-critique à propos de Bernard Golse, il suffit qu'un contributeur y contribue) --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 8 août 2017 à 19:36 (CEST)
Je suis à votre disposition si vous voulez un coup de main pour vous mettre d'accord Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 8 août 2017 à 19:40 (CEST)
Conflit d’édition je n'ai pas eu le temps de remercier Notification Tsaag Valren de sa réponse et de prendre acte de son adhésion à la demande de médiation. Je suis d'accord pour solliciter @Racconish. De votre côté, êtes-vous d'accord ? bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 8 août 2017 à 19:48 (CEST)