Discussion:Ayn Rand

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ayn Rand » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Prosopee (d) 8 juillet 2009 à 13:43 (CEST)

Une version alternative de cet article existe sur Wikibéral, il peut être intéressant de suivre d'éventuelles modifications.

Catégorie[modifier le code]

J'ai rajouté la catégorie "écrivain américain", car Ayn Rand a d'abord atteint la notoriété comme romancière avant de populariser sa philosophie. Elle demeure d'ailleurs auteur de best-sellers avant tout pour ses deux grandes oeuvres de fiction.Jean-Jacques Georges 6 août 2007 à 17:01 (CEST)

Peut-on dire en français "juive et athée"? Cela revient presque à dire que juif n'est pas une religion mais une origine ethnique. Ne vaut-il pas mieux dire "de parents juifs", ou "d'éducation juive mais athée"?

Prises de position racistes[modifier le code]

Curieusement rien ne figure sur les prises de position racistes d'Ayn Rand, assez révélatrices des conséquences de son supposé « rationnalisme ». Quelques passages assez désolants ici : « The Arabs are one of the least developed cultures. They are typically nomads. Their culture is primitive, and they resent Israel because it's the sole beachhead of modern science and civilization on their continent. When you have civilized men fighting savages, you support the civilized men, no matter who they are ». 194.199.4.105 (d) 1 février 2008 à 16:24 (CET)

Le lecteur peut s'en rendre compte tout seul à la lecture de ses propos. DocteurCosmos - 4 février 2008 à 15:31 (CET)
Sans oublier que certains propos sont 1. à mettre dans le contexte de la guerre israëlo-arabe, 2. dans le contexte américain et 3. qu'ils sont tenus par quelqu'un d'origine juive. Ici comme partout, l'amalgame fait mauvais ménage avec la recherche de la vérité..--Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 15:35 (CET)
Je reprends : version 1 : ces propos sont si évidemment racistes qu'il ne faut pas le signaler au lecteur. Version 2 : parce que proférés dans le contexte américain du conflit israélo-arabe par une personne d'origine juive, ces propos ne doivent pas être considérés comme racistes ou alors un peu mais pas trop, inutile donc de le signaler au lecteur. Version 3 (ce sera la mienne) : ces propos sont si évidemment racistes qu'ils doivent être signalés au lecteur.194.199.4.101 (d) 4 février 2008 à 18:34 (CET)
Pourquoi ? Le lecteur n'est pas assez intelligent pour s'en rendre compte ? Je précise que je ne souscris pas totalement à l'argumentaire de Bombastus. Si toutefois vous avez un commentateur assez reconnu de l'œuvre et la pensée de la personne qui nous préoccupe abondant dans le sens que vous soutenez, ce point de vue pourrait être inséré dans l'article. DocteurCosmos - 4 février 2008 à 18:48 (CET)
Merci de ne pas caricaturer mes propos Deaddisco. J'ai rappellé et je rappelle encore que ces propos sont tenus dans un cadre bien particulier, par une personne à l'héritage bien particulier. Sont ils significatifs de sa philosophie[1]? Non, absolument pas. Pour ces deux raisons, brandir le qualificatif de raciste me semble très exagéré. Voir en particulier cet article d'Ayn Rand, Racism dans The Objectivist Newsletter avant d'écrire ce qui est une erreur grossière. (Dans le choix des termes de Rand, qualifier le racisme de collectiviste est probablement la pire insulte à ses yeux.. --Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 19:30 (CET)
Remarque supplémentaire, j'ai été voir Alain Laurent directement hier, sachant qu'il a co-traduit et préfacé La Vertu d'égoïsme, réédité il y a quelques jours, et prépare une bio de Rand, ce qui ne l'empêche pas d'être très critique sur de nombreux points. Concernant l'accusation de Deaddisco, il soulignait que la position de Rand est extrêmement claire vis à vis du racisme : traitant les individus comme membres d'un groupe et non comme individus, le racisme est impardonnable selon elle. C'est la thèse qu'elle développe en particulier dans la conférence que j'ai citée et qu'elle a choisi pour conclure La Vertu d'égoïsme. Alors maintenant qu'on arrête les assimilations foireuses fondées sur des propos tirées de leur contexte. Merci. --Bombastus [Discuter] 5 février 2008 à 13:23 (CET)
A-t-il à un seul moment été question de qualifier dans cet article sa « philosopphie » de raciste ? (tu parles de théories fumeuses, d'âneries et de caricature mais tu ne prends même pas le temps d'appréhender le périmètre du débat). Il s'agissait de se prononcer sur la qualification d'une citation précise, au racisme évident. Qu'elle soit incapable de mettre en cohérence son « système de pensée » et ses prises de position publique est un autre problème (qui doit d'ailleurs être signalé) : elle « collectivise » sans arrêt, essentialisant à tour de bras les femmes, les homosexuels, les Arabes... Quant à la phrase concernant les capitalistes persécutés, je n'avais même pas perçu le potentiel raciste de la chose. Cette phrase se suffit amplement à elle-même : elle opère un renversement d'une représentation objectivée du monde social tellement archétypique d'une révolution conservatrice (au sens propre du terme) qu'elle confine à l'auto-parodie. Imaginer qu'elle puisse même croire ce qu'elle écrit représente un véritable défi à la raison sociologique. Achalib (d) 6 mars 2008 à 12:36 (CET)
Je ferais plus confiance à Alain Laurent qu'à toi pour juger de cela.. Je n'ai pas le temps de me plonger dans les ajouts actuels mais ils me semblent déséquilibre grandement l'article en accordant à des points périphériques une importance démesurée. Je ferai un élagage ce soir. Certains points méritent d'être abordés, d'autres non et d'autres raccourcis. --Bombastus [Discuter] 7 mars 2008 à 12:42 (CET)
  1. je reste sceptique sur l'usage de ce mot pour qualifier sa pensée de bazar mais passons

Ayn Rand aurait été "raciste" si elle avait affirmé la "supériorité" ou l'"infériorité" naturelle d'un peuple par rapport à un autre. Or, elle connaissait assez la logique pour savoir d'emblée que la notion de "supériorité d'un peuple sur un autre" se heurte à des impossibilités de définition, de sorte que l'expression n'a absolument aucun sens.

Par ailleurs, elle a toujours affirmé qu'il était irrationnel de juger les gens suivant des critères non pertinents comme la couleur de la peau, et cette irrationalité est ce qui définit l'immoralité du racisme. C'est entre autres en raison de cette immoralité qu'elle condamnait les politiques de racisme institutionnel anti-blancs imposées depuis le milieu des années 1960 aux Etats-Unis sous le nom d'"Affirmative action", comme elle avait condamné les politiques de racisme institutionnel anti-noirs imposées auparavant dans les Etats du Sud par le même parti Démocrate.

Cependant, la culture politique dominante chez un peuple, qu'il s'agisse d'Arabes musulmans ou de Russes --pour lesquels elle avait les mots les plus durs-- est tout sauf un critère non pertinent pour juger des actes de ses dirigeants. Bien au contraire, il appartient entièrement au philosophe politique de juger cette culture politique, à l'aune de sa propre définition de la justice.

Les jugements que Ayn Rand portait sur la culture politique dominante chez les Arabes musulmans n'impliquaient aucunement de juger des personnes, ni des actes, à l'aune de critères qui n'auraient pas été pertinents. Ils étaient peut-être marqués par l'ignorance des sources du nationalisme arabe de l'époque ou le mépris de la société tribale, mais ce mépris se fondait sur une philosophie politique raisonnée, pour laquelle la distinction entre sociétés politiques "sauvages" et civilisées" repose sur des critères précis de respect des Droits individuels :

"Les morales dominantes au cours de l'histoire humaine ont été des variantes de la doctrine altruiste-collectiviste qui subordonnait l'individu à quelque entité supérieure, tantôt mystique, tantôt sociale. En conséquence, la plupart des systèmes politiques ont été des variantes de la même tyrannie étatiste, ne différant que par le degré et non par le principe fondateur, limitées par les seuls accidents de la tradition, les désordres, les conflits sanglants et l'effondrement périodique. Dans tous les systèmes de ce genre, la morale était un code applicable à la personne, mais pas à la société. La société était placée en dehors de la loi morale, comme son incarnation, sa source ou son interprète exclusive. On considérait qu'inculquer la dévotion sacrificielle au devoir social était la fonction principale de l'éthique dans la vie terrestre de l'homme.
"Comme la "société" n'est pas une entité, comme il ne s'agit que d'un groupe de personnes singulières, cela signifiait, en pratique, que les règles sociales échappaient à tout jugement de la loi morale. Elles n'étaient soumises qu'aux rituels traditionnels ; elles exerçaient un pouvoir total, elles exigeaient une obéissance aveugle. Le principe implicite était alors : "Le Bien est ce qui est bon pour la Société (ou pour la Tribu, la Race, la Nation) et les édits de ses dirigeants sont leur oracle sur terre."
"Cela est vrai de tous les systèmes étatistes, sous toutes les variantes de l'éthique altruiste-collectiviste, mystique ou sociale.
Ayn Rand, "Les Droits de l'homme"

Par ailleurs, Ayn Rand rejetait le déterminisme, tenant au contraire le libre arbitre pour évidemment et définitivement prouvé : elle n'aurait donc jamais attribué sans examen à quiconque les opinions censées correspondre à la culture dominante de son groupe d'origine. Elle ne jugeait que les opinions, seulement les opinions des individus, et uniquement à l'aune des principes de sa philosophie. C'est conformément à ces principes, tels que le Droit des Gens les exprime d'ailleurs depuis des siècles, qu'elle jugeait les multiples tentatives menées par les Arabes musulmans pour exterminer les juifs d'Israël ; et elle aurait jugé insultant, pour elle-même comme pour l'intelligence de quiconque l'aurait fait, que l'on prétende "excuser" ces jugements, qu'elle tenait pour fondés en raison, par le fait qu'elle était juive.

Taxer Ayn Rand de "racisme" est donc entièrement faux, et traduit au mieux une incompréhension de la notion, au pire des moeurs de voyou intellectuel ordinaire, comme on les voit si souvent s'étaler en public derrière ce prétexte.

Moeurs de voyou intellectuel que, d'ailleurs, Ayn Rand avait été l'une des premières à percer à jour :

Constatons, à ce sujet, la honteuse passivité et la désintégration intellectuelle de la "gauche" moderne.
L'internationalisme avait toujours été un des dogmes principaux de la "gauche" social-démocrate. Ceux-ci considéraient le nationalisme comme un fléau social de première importance, comme un produit du capitalisme et comme la cause des guerres. Ils étaient hostiles à toute forme d'intérêt national. ils refusaient de faire la différence entre un patriotisme rationnel et un chauvinisme aveugle et raciste, les appelant tous deux du "fascisme". Ils recommandaient la dissolution des frontières nationales et la fusion de toutes les nations dans un "monde unifié". Avec les Droits de propriété, les droits de la Nation étaient la cible particulière de leurs attaques.
Aujourd'hui, ce sont les "droits des peuples" qu'ils invoquent comme leur dernière prise, faible et déclinante, sur une apparence de justification morale pour les résultats de leurs théories : pour l'espèce des petites dictatures étatistes qui se répandent, comme une maladie de peau, sur la surface du globe, sous la forme des prétendues "nouvelles nations" qui "émergent" sous une forme semi-socialiste, semi-communiste, semi-fasciste et sont intégralement livrées à l'emploi de la force brute....
Il y a pire : ce n'est pas seulement le nationalisme dont la gauche se fait le champion, mais le racisme. Le racisme, tribal et primitif.
Remarquez le système de deux poids et deux mesures : alors que, dans les pays civilisés d'Occident, les socialistes continuent à prôner l'internationalisme et le sacrifice des Droits au gouvernement mondial, aux tribus sauvages d'Asie et d'Afrique on accorde le "droit" souverain de se massacrer mutuellement dans des guerres raciales. L'humanité est en train de régresser vers une conception pré-industrielle, préhistorique de la société : le collectivisme racial.
Voilà le résultat logique et la consommation du naufrage moral de la "gauche". Celui-ci a commencé quand, comme prélude à la collectivisation de la propriété, elle a accepté la collectivisation des Droits.
Ayn Rand, "la collectivisation des Droits"

Biographie [études][modifier le code]

L'article russe indique qu'elle étudia la littérature et la philosophie (Изучала философию и литературу в Петроградском государственном университете). Quid ?--∧†∨    Feather.svg 13 juin 2008 à 16:47 (CEST)

Traduction partielle[modifier le code]

L'article a subi des ajouts sur sa biographie et sur sa philosophie, provenant en grande partie de l'article anglais, signalé par le bandeau ci-dessus, --Prosopee (d) 27 juin 2009 à 18:11 (CEST)

Transfert des remarques de Roucas de la page de vote BA[modifier le code]

Au fil de la lecture :

  • Curieux que M. Laurent dont l'intro dit qu'il est le spécialiste de Ayn Rand ne figure pas dans la biblio. --Roucas (d) 20 juillet 2009 à 15:17 (CEST)
Ouïe, en effet, mea culpa. J'ai oublié de mentionner l'ouvrage où il en fait référence, bien qu'il ne lui consacre aucun livre entier. Il est le spécialiste de Rand car l'un des rares à en faire des conférences, de plus il a fondé le Ayn Rand Institute français en somme. Sa grosse contribution vient de la préface à La Vertu d'égoïsme, merci de ton repérage, de plus j'avais des prises de notes non utilisées... --Prosopee (d) 20 juillet 2009 à 15:29 (CEST)
  • en lisant le paragraphe sur sa jeunesse en Russie soviétique, je suis assez surpris de ce qui y est dit : pourquoi une famille bourgeoise retourne volontairement à Petrograd dans les années 20 à 25 ? comment une jeune fille peut-elle être diplomée par l'université bolchevique, peut publier un ouvrage sur le cinéma américain (!) en 25 à Moscou (haut lieu de la censure), obtenir un visa (du NKVD, waw) alors qu'elle est anti-communiste. Bizarre, bizarre...--Roucas (d) 20 juillet 2009 à 15:35 (CEST)
Sur ce point je ne peux pas t'aider, je me contente de relever les sources, cordialement, --Prosopee (d) 20 juillet 2009 à 15:38 (CEST)
sans avoir accès au livre que tu cites dans ton paragraphe 5, je suis assez troublé parce qu'il évoque lui aussi des manipulations dans sa biographie. Mon petit doigt me dit qu'il y a quelque chose d'étrange dans ce qui est écrit et que l'article devrait le signaler. --Roucas (d) 20 juillet 2009 à 17:06 (CEST)
Toutes mes sources attestent la véracité des éléments biographiques, les grandes lignes j'entends. Le livre dont tu parles n'évoque que des problèmes autour de sa relation avec Branden (voir “It Usually Begins with the Brandens”" dans le lien cité). --Prosopee (d) 20 juillet 2009 à 17:18 (CEST)
Bon, OK. Allez pour finir : Un petit délire historiographique. Peut-être que la raison de tout ces obscurités biographiques est que cette jeune fille, profondément marquée par le romantisme Hugolien, devient une militante vibrante de la révolution bolchevique dans les années 20 et se trouve très appréciée par toutes les autorités, d'ou la possibilité de revenir à Petrograd, d'aller à l'Université, de publier, de voyager, puis de se rendre aux USA... d'ou la "disparition" ultérieure de son journal intime, qui aurait pu par son romantisme révolutionnaire étonner les futurs lecteurs vibrants anti-communistes, d'ou certaines extravagances dans la biographie diffusée par les cercles Randiens....--Roucas (d) 20 juillet 2009 à 17:28 (CEST)
Cette interprétation ne me semble pas tout à fait fantaisiste. Le problème de la réécriture des biographies est courant, encore plus dans ce type de cas. Sinon, ses études et publications sur le cinéma américain ne sont pas étonnantes. Un des plus hauts lieux actuels d'étude de la littérature américaine est l'université de Téhéran où les femmes se distinguent particulièrement. Cédric Face-glasses.svg Questions, problèmes, angoisses ? 20 juillet 2009 à 17:43 (CEST)
Désolé j'ai été pris dans la RL ; franchement je ne sais quoi dire sur la polémique autour de sa biographie, n'ayant pas assez lu sur ce point. J'ai commandé l'un des ouvrages majeurs sur Rand, en anglais, je tenterai d'éclaircir ce point noir pour l'AdQ, éventuellement. @Roucas, je prends note de tes remarques pour développer l'article, merci à vous, --Prosopee (d) 21 juillet 2009 à 17:55 (CEST)

de confession juive?[modifier le code]

Dans l'introduction on lit : «Ayn Rand est (...) américaine d'origine russe et de confession juive.» . Bizarre le mot confession, en effet dans la suite de l'article on lit :

  • « car elle réussit cet exploit tout en professant un athéisme radical (...) et critiquant violemment l'altruisme au nom de l'« égoïsme rationnel » »
  • Ayn Rand naît (...) dans une famille juive agnostique de la classe moyenne
  • Rejetant la foi considérée comme opposée à la raison, Rand condamne toute forme de mysticisme, y compris les religions

--Actorstudio (d) 21 octobre 2009 à 16:14 (CEST)

Bonjour, en effet, ni elle ni sa famille ne sont pratiquants. Elle devient athée par la suite et dans ses jeunes âges elle est de confession juive; c'est délicat...--Prosopee (d) 21 octobre 2009 à 18:04 (CEST)
Voir Juif assimilé au demeurant très incomplet avec qui plus est une source incompréhensible qui déclare que la notion est péjorative... (Smiley: ???) -- Perky ♡ 2 novembre 2009 à 12:33 (CET)

Commentaire déplacé depuis A faire[modifier le code]

L'article manque singulièrement de neutralité et tient plutôt de l’hagiographie. Les commentaires politiques sur la « catastrophe du New Deal » et les politiques d’Obama tiennent du fantasme plutôt que de l’information. L’article en anglais fait preuve d’un équilibre et d’une maturité qui manquent sérieusement ici.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par LaurentAR (discuter), le 9 juin 2010 à 03:09.

Neutralité[modifier le code]

On n'est pas sur wikiberal. L'article est clairement PoV. (cf plus haut et des passages comme : Aujourd'hui, les entrepreneurs qui réduisent leurs activités aux États-Unis pour ne pas servir d'esclaves au régime Obama appellent leur démarche « going Galt »)

Patatosaure (d) 9 avril 2012 à 04:42 (CEST)

il l'était mais il y a quelques mois un contributeur très POV a micro-édité. Je n'ai pas pris le temps de revoir l'article. Prosopee (d) 9 avril 2012 à 09:11 (CEST)

Contenu extrait[modifier le code]

Ne pas être prise au sérieux et être ignorée, ce n'est pas la même chose qu'être critiquée[modifier le code]

Mon ajout à propos du peu de sérieux dans lequel est tenue Rand dans le monde académique a été supprimé au motif qu'il serait déjà précisé en introduction qu'elle est critiquée. Ce n'est évidemment pas la même chose. Rand est bien évidemment critiqué, comme n'importe quel auteur, mais dans le monde académique elle est le plus souvent simplement méprisée ou ignorée, ce qui est bien pire que d'être critiquée, et c'est que je disais source à l'appui. Il me semble très important de préciser ce point, qui permet au lecteur de connaître sa position dans le champ académique : quasi-inexistante. Je replace donc cette précision.82.225.67.248 (d) 1 septembre 2012 à 14:01 (CEST)

Article fortement biaisé et très loin d'être "bon".[modifier le code]

Bonjour, cet article est beaucoup trop élogieux dans l'introduction. La structure de l'introduction est la suivante : "philosophe, littéraire, populaire hors du champ académique (comprendre : ce champ qui a mis du temps à accepter ses idées géniales !), théoricienne du capitalisme et du libertarianisme, [argument d'autorité, argument d'autorité, argument d'autorité, oh tiens Wikipédia d'autorité, argument d'autorité], citation d'un spécialiste (donc prise de parti) qui explique qu'elle était surtout attaquée pour la forme et non le fond." alors que je n'ai jamais vu une telle structure pour d'autres auteurs.

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