Discussion:Acte de piraterie contre le Ponant en 2008/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Acte de piraterie contre le Ponant en 2008 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Acte de piraterie contre le Ponant en 2008}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Acte de piraterie contre le Ponant en 2008}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 21 avril 2008 à 14:40 (CEST)

Raison : Consensus

Acte de piraterie contre le Ponant

Proposé par : Grimlock 11 avril 2008 à 20:09 (CEST)

Relève de deux points : Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. et Wikipédia n'est pas un journal (voir WP:PF). Aucune source autre que la presse du jour, presse qui précise, en général, que ce genre d'actes dans la région n'est pas exceptionnel, comme le sous-entend [1] d'ailleurs, et comme l'on dit clairement plusieurs spécialistes de la zone (France Info, France Inter, etc).

Discussions

Est-ce que c'est encore comme ça, ça, ça, ça, ça, voire ça ou ça ? — Poulpy (d) 11 avril 2008 à 21:08 (CEST)

Tu veux dire que ces pages sont AUSSI à supprimer ? Tout à fait d'accord. Grimlock 12 avril 2008 à 09:02 (CEST)

Je n'en doute pas, vu tes écrits dessus. Juste que, comment dire... Tu as plutôt loupé ton coup, non ? Tu comptes proposer perpétuellement ce genre d'articles à la suppression, jusqu'à ce que tu obtiennes ce que tu veux ? — Poulpy (d) 12 avril 2008 à 12:02 (CEST)

En voilà une idée qu'elle est bonne. Ou alors je ne sais pas, arriver à te faire comprendre ce qu'est une encyclopédie, et ce qu'est du remplissage pour faire du nombre (genre prétendre que cette affaire est d'importance internationale ... Non mais franchement, faudrait lire la presse au lieu de juste la citer) et quelle est la différence entre les deux ? Mais, comment dire ... quitte à faire de l'ironie, autant bien la faire. Grimlock 12 avril 2008 à 19:10 (CEST)

Peut-être que ça finira par passer par voie parlementaire… Manuel Menal (d) 12 avril 2008 à 15:49 (CEST)

A la reflexion, sans doute serait il plus judicieux d'ecrire un article plus general sur la Piraterie maritime dans la Corne de l'Afrique (ou alors un autre titre a la Tom Clancy ;)) Par contre je pense que developper le sujet dans l'article Piraterie moderne ne serait pas judicieux, c'est un article bien trop general.--Kimdime69 (d) 12 avril 2008 à 14:39 (CEST)

Juste une remarque, sur le titre de l'article – Acte de piraterie du Ponant de 2008 – qui, grammaticalement, est aberrant : « Acte de piraterie contre le Ponant en 2008 », à la rigueur, mais pas le titre actuel qui, si on prend la peine de le décomposer, signifie que le « Ponant de 2008 » a commis un acte de piraterie... Hégésippe | ±Θ± 13 avril 2008 à 12:48 (CEST)

Voila qui est fait--Kimdime69 (d) 13 avril 2008 à 18:20 (CEST)

Pour reprendre l'idée de Kimdime ci-dessus, ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser cet article comme base pour faire comme dans en:Piracy in the Strait of Malacca? Ca évitera les bagarres au prochain détournement de bateau dans 3 semaines. Popo le Chien ^ouah 15 avril 2008 à 11:36 (CEST)

J'imagine que ceux qui sont pour la conservation de l'article vont créer immédiatement Acte de piraterie contre le Playa de Bakio en 2008, puisque le ministère de la défense espagnol à envoyé des bateaux et des forces spéciales sur zone, et que les journaux en parlent. Meodudlye (d) 21 avril 2008 à 02:45 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver ou plutôt sursis, le fait qu'une opération terrestre en territoire étranger, en l'occurrence en Somalie ait ete montee contre les preneurs d'otages donne a cette prise d'otage un caractère assez exceptionnel. Cependant l'article tel qu'il est rédigé a l'heure actuelle ne donne vraiment pas envie de le conserver.--Kimdime69 (d) 11 avril 2008 à 21:57 (CEST) EDIT, l'article a pas mal évolué, prenant une forme plus acceptable, quelques jours ont passé et je suis de plus en plus convaincu du caractère exceptionnel de l'affaire qui restera selon moi dans les annales au même titre que le Vol AF 8969, Le piratage lui même est monnaie courante dans la région quoique touchant plus rarement des navires de plaisance que des cargos, mais la réaction française qui constitue ni plus ni moins qu'une opération militaire en territoire etranger ayant mobilise des moyens militaires considerables est un evenement d'exception. Je soupçonne que certains de ceux qui veulent la supression de cet article le font parce qu'ils sont enerves par le tapage mediatique orchestre par le president francais autour de l'affaire. Je regrette ce genre de motivations.--Kimdime69 (d) 15 avril 2008 à 02:01 (CEST)
2.  Conserver mais pas contre une fusion avec un article plus généraliste sur la piraterie moderne --Jef-Infojef (d) 11 avril 2008 à 22:28 (CEST)
3.  Conserver. Même avis que Kimdime69. Je serai de surcroit très mal placé pour critiquer un article qui traite d'un évènement récent parce qu'il m'est arrivé d'en faire. En général, j'attends la parution d'articles dans les magazines spécialisés pour faire la part des choses et tenter d'en faire une synthèse (cf dans le même genre Combat au large de la Somalie (2006) ou Attaque de la corvette Hanit) mais ce n'est pas toujours évident (Bataille au large de Jaffna (2006)), mais je ne comprend vraiment pas pourquoi, le caractère récent d'un évènement doit être en soi un obstacle à la rédaction d'un article: l'actualité d'aujourd'hui c'est l'histoire de demain et il y a bien un moment ou l'on doit pouvoir en parler sur Wikipedia. Alors c'est quand? Barbe-Noire (d) 11 avril 2008 à 22:48 (CEST)
4.  Conserver, il y a des cas où les articles relèvent de WikiNews, mais ici il y a suffisamment d'aspects pour que ça mérite son propre article ici. Diego Pixel (d) 11 avril 2008 à 23:07 (CEST)
5.  Conserver Même avis que mes prédécesseurs. Je serai, comme Kimdime69 pour un sursis en attendant que l'article soit approfondi avec plus de recul et d'analyse. On ne sait encore rien de ce qui s'est réellement déroulé et pour cause, c'est secret militaire à l'heure actuel. Par contre, cet évènement, une fois bien analysé, peut être une bon exemple liés à la piraterie... Eviemment, pour l'heure, il est peu intéressant et dénué de sources fiables.Par contre, l'Article Ponant (voilier) est lui en trop et sans intérêt et d'ailleurs en PàS. --Grünen (d) 12 avril 2008 à 00:15 (CEST)
6.  Conserver et ça recommence...--EL ✉ - ✍ 12 avril 2008 à 00:32 (CEST)
7.  Conserver mais article à refaire (réorganiser). Matta Ali (d) 12 avril 2008 à 13:15 (CEST)
8. Conserver : comme EL… Manuel Menal (d) 12 avril 2008 à 15:15 (CEST)
9.  Conserver Affaire importante ayant un impact national et international. Sources pertinentes disponible. Tieum512 BlaBla 12 avril 2008 à 15:40 (CEST)
10.  Conserver idem Tieum51 Moez ^m'écrire 12 avril 2008 à 15:43 (CEST)
11.  Conserver faible. Admissibilité limite en effet. A reproposer en PàS dans 6 mois ou 1 an pour voir s'il possède effectivement une réelle dimension encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 avril 2008 à 16:37 (CEST)
12.  Conserver, le fait par lui meme est terminé. Nous ne sommes donc plus en wikinews et l'affaire proprement dite est complete, sourcable et ama suffisament importante pour etre admissible dans WP. De plus les suites de cette affaire, si jamais les propositions faites par la France de creation d'une force internationale sous le controle de l'ONU se concrétisent donneront totalement la dimension encyclopedique a cet article, present sur les autres WP (en...).--LPLT ^[discu] 12 avril 2008 à 18:32 (CEST)
13.  Conserver Un sujet récent peut être encyclopédique. Et une opération de cette taille (par les moyens mis en place) avec une partie en territoire étranger est parfaitement encyclopédique. Le tout est de se baser sur des sources d'informations fiables. Et plus tard, d'y ajouter l'analyse qui en sera faite et les conséquences qu'elles pourraient avoir. Sanao (d) 12 avril 2008 à 22:45 (CEST)
14.  Conserver Un fait divers important dans le domaine de la piraterie Hatonjan (d) 12 avril 2008 à 22:54 (CEST)
15. même avis que Sanao, LPLT, Tieum512 p-e 13 avril 2008 à 09:28 (CEST)
16.  Conserver A reproposer en PàS dans 6 mois ou 1 an pour voir s'il possède effectivement une réelle dimension encyclopédique. –MaCRoEco [oui ?] 13 avril 2008 à 11:10 (CEST)
17. Le sursis est une excellente idée à laquelle je souscris. --Dereckson (d) 13 avril 2008 à 12:43 (CEST)
18.  Conserver et fusionner Acte de piraterie contre le Ponant en 2008 dans la page Le Ponant (voilier). Baronnet (d) 14 avril 2008 à 08:21 (CEST)
19.  Conserver fort. Ce fait d'actualité (certes) a des répercussions internationnales puisqu'il est proposé que l'ONU intervienne en son nom dans ce genre de situation... Qui plus est c'est une prise d'otages (d'un nombre non négligeable) qui se solde par une opération militaire française et constitue donc un fait d'arme de cette armée. Or je crois qu'on a déjà (et à juste titre) des articles sur des prises d'otages et d'autres sur des faits d'armes de telle ou telle armée sans que personne ne trouve ça inadmissible. Wikipédia n'est pas un journal certes, mais doit profiter quand cela est cohérent (et c'est le cas à mon avis) de sa réactivité pour donner une information au lecteur (information que le bandeau "évènement récent" signale bien comme tel.)...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Creasy (discuter)
20.  Conserver, rien à rajouter aux arguments déja énnoncés. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 avril 2008 à 17:27 (CEST)
21.  Conserver Un fait divers important dans le domaine de la piraterie LeGéantVert (d) 15 avril 2008 à 01:13 (CEST)
22.  Conserver C'est un fait d'actu, mais on va encore parler longtemps de "l'affaire du Ponant" et ça sera un fait marquant, tout comme la Prise d'otages de Beslan par exemple (bien sûr, les circonstances sont différentes). Quant à la refonte de l'article, laissons le temps au temps. Dans une semaine il aura déjà évolué. Bashr (d) 15 avril 2008 à 01:40 (CEST)
23.  Conserver A partir du moment ou cela a pris de l'importance et que cela reste presente comme un article encyclopedique, cet article a sa place ici Kango (d) 15 avril 2008 à 02:57 (CEST)
24.  Conserver fait suffisament notable dans la presse internationale. --pixeltoo⇪員 15 avril 2008 à 11:25 (CEST)
25.  Conserver pour l'Histoire Michel BUZE (d) 15 avril 2008 à 13:23 (CEST)
26.  Conserver Cet article est actuellement orienté non pas comme un fait divers mais comme un descriptif d'une intervention des forces françaises.. A conserver pour moi.---Strogoff- (d) 15 avril 2008 à 13:53 (CEST)
27.  Conserver A conserver vu la notoriété de l'événement--Resnaux (d) 15 avril 2008 à 17:46 (CEST)
28.  Conserver à conserver mais peut être a insérer dans un article sur la piraterie moderne. Treehill
29.  Conserver l'opération est assez exceptionnelle pour mériter un article Exocet (d) 15 avril 2008 à 21:31 (CEST)
30.  Conserver tout à fait justifié dans cette forme pour le moment, peut-être à transformer en un article plus général d'ici quelques temps... Ptigrouick (d) 15 avril 2008 à 21:41 (CEST)
31.  Conserver La réaction de la France est tout à fait exceptionnelle, refusant de laisser la piraterie devenir un fait divers. La proposition d'une force internationale ad hoc rend cet article encore plus intéressant. Rberthier (d) 15 avril 2008 à 21:44 (CEST)

    En même temps, en France, dès qu'il se passe quelque chose, on propose tout de suite la création de qui une force internationale, qui une commission d'experts, qui une commission de sages, ou alors on mandate telle ou telle personnalité pour pondre un rapport sur le sujet. Donc bon... Swirl (d) 20 avril 2008 à 19:08 (CEST)

32.  Conserver--Gaal (d) 16 avril 2008 à 12:05 (CEST)
33.  Conserver événement important Pmpmpm (d) 16 avril 2008 à 12:58 (CEST)
34.  Conserver événement inédit : non pas le fait de piraterie (on ne peut plus standard) mais l'opération militaire qui s'en est ensuivie, dont les caractéristiques techniques et les implications diplomatiques ont une portée importante, à même de signer un tournant dans le traitement international de la piraterie maritime. Il est bon d'ajouter également que l'écho médiatique notable qui en résulte n'est pas seulement franco-centré. Les réactions à l'étranger sont fort éloquentes.--Janseniste Scriptura 16 avril 2008 à 17:44 (CEST)
35.  Conserver événement "pot de miel" Fafnir (d) 17 avril 2008 à 22:49 (CEST)
36.  ConserverL'article est bien documenté et clair. Et comme le dit plus haut Janseniste, il est bon d'ajouter que l'écho médiatique notable qui en résulte n'est pas seulement Franco-centré.. Ca ne conserne donc pas "que" la France, mais bien plusieurs pays impliqués. --Savant-fou© 18 avril 2008 à 09:43 (CEST)

Transférer

1.  Transférer Wikinews. Fait d'actualité. Alecs.y (disc. - contr.) 12 avril 2008 à 09:39 (CEST)

   Rien à battre de Wikinews. C'est un autre projet, je sais pas comment ça marche et je n'y vais jamais. Si les types de Wikinews ont envie de copier le texte, c'est leur affaire, pas le mien. — Poulpy (d) 12 avril 2008 à 12:05 (CEST)

   Quel rapport avec Wikinews, Wikinews traite d'un événement distinct Des pirates s'emparent d'un voilier français au large de la Somalie. Wikipedia d'une affaire, ce n'est pas la même démarche. Tieum512 BlaBla 12 avril 2008 à 16:49 (CEST)

   Bah si on prend la version de ce matin à 09:39, perso j'ai jugé un article qui traitait d'une actus et qui avait rapport avec Wikinews. Alecs.y (disc. - contr.) 12 avril 2008 à 19:10 (CEST)

   L'article a évolué depuis ! Tieum512 BlaBla 12 avril 2008 à 22:11 (CEST)

2.  Transférer sur WikiNews (si l'on suit les critères WK) et attendre qq mois pour voir les éventuels dvpts et avoir du recul pour mieux juger. L'immédiateté me semble incompatible avec les objectifs d'une encyclopédie. Regardez l'affaire McCann, ou l'on accuse les parents puis on se dédie...Rien ne sert de se presser. StralsundByzantion (d) 13 avril 2008 à 13:52 (CEST)
3.  Supprimer Un article sur la piraterie sera plus utile, mais c'est toujours plus simple de faire un mix des articles de journeaux/sites web plutôt que de fournir un article détaillé sur un sujet. Wikinews est là pour cela. Snipre (d) 14 avril 2008 à 10:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Fait divers, monté en épingle. Grimlock 11 avril 2008 à 20:09 (CEST)
2.  Supprimer mention à faire dans Piraterie moderne Eric (d) 11 avril 2008 à 20:50 (CEST)
3.  Supprimer Une encyclopédie n'est pas un journal. --Michel421 (d) 11 avril 2008 à 20:52 (CEST)
4.  Supprimer Fait divers commun dans la région, sans conséquence économique, diplomatique, militaire, etc. Rien de notable. Stéphane (d) 11 avril 2008 à 21:06 (CEST)

   Sous reserve qu'il ne s'agisse pas uniquement d'un effet d'annonce je signale que la France va deposer un texte au conseil de securite des nations unies visant a permettre la poursuite des pirates sur les territoires des pays incapables de le faire [2] ce qui constitue indiscutablement une consequence diplomatique.--Kimdime69 (d) 12 avril 2008 à 16:39 (CEST)

   fait divers à mettre sur wikinews.--Klipper →Chatting 11 avril 2008 à 22:02 (CEST)

5.  Supprimer mentionner dans Piraterie moderne. Ollamh 11 avril 2008 à 23:50 (CEST)
6.  Supprimer Il y a une trentaine d'incident du genre dernièrement en Somalie. Donc, rien d'exceptionnel. Mentionner cet événement dans Piraterie moderne. Matrix76 (d) 12 avril 2008 à 01:50 (CEST)

   Cette trentaine d'incidents n'ont pas impliqué le président français, le ministre des affaire l'étranger, le ministre de la défense, le GIGN et poussé un ministre a demander la création d'une force internationale de lutte contre la piraterie. C'est peut-être dommage mais c'est un fait. Tieum512 BlaBla 12 avril 2008 à 16:44 (CEST)

   Ben voyons, tu en sais quoi de la mobilisation pour des affaires similaires à l'étranger ? Et au passage, je te signale que les affaires dans lesquelles sont susceptibles d'intervenir des militaires à l'étranger impliquent a priori les trois parties. Reste que la publicité n'en est pas forcément faite. Grimlock 12 avril 2008 à 19:12 (CEST)

   Que sais tu de ma conaissance de la mobilisation pour des affaires similaires à l'étranger ?

   Cette affaire est importante parce que sa mediatisation est importante, ses consequences seront importante parce sa mediatisation a été importante. Il y a une implication de differents ministres parce que sa médiatisation est importante. Il y a de nombreuses sources verifiable concernant cette affaire parce que sa médiatisation a été importante. Elle est admissible parcequ'il y a un nombre important de sources verifiable, parce qu'elle est médiatisé. Dire « il y a plein d'autre affaire dont personne ne parlent » est un non argument : si personne n'en parle elle ne sont pas notoire et il y aurra peu ou pas de sources pour ecrire un article, il est donc normal qu'elles soit non admissible. Il y a aussi des centaines de scientifiques dont personne ne parle, des centaines de musiciens dont personne ne parle, des centaines d'ecrivains dont personne ne parle, des centaines logiciels dont personne ne parle, des centaine d'acteurs dont personne ne parle ... sur wikipédia ont ecrit d'article que sur ce dont on parle. Parce c'est sur ce dont on parle qu'il y a des sources. Tieum512 BlaBla 12 avril 2008 à 23:42 (CEST)

   Bof, excuse moi, mais je ne prends pas la presse du jour pour jauger de l'importance d'un fait, et surtout pas de son insertion dans l'encyclopédie. C'est la différence profonde entre ta démarche et la mienne, tout simplement parce que je ne confonds pas journal et encyclopédie. Et pour en remettre une couche, ce n'est pas parce que le public n'a pas vent de quelque chose que ce quelque chose n'est pas important (ou le contraire). Tu as entendu parler un jour de l'effet Venturi ? Pas sûr, et on ne pourrait pas t'en vouloir. Pourtant il est essentiel dans la marine et aussi pour l'aération. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Maintenant, dans la région (encore une fois), il y a 150 actes de piraterie par an (source : émission C dans l'air d'hier sur la 5 - ou de vendredi, je ne sais plus). Et, toujours selon la même émission, le secours aux Français - y compris sur territoire étranger - fait partie des missions régaliennes de l'État. Ce qui implique tout le bordel qui s'ensuit. Grimlock 15 avril 2008 à 13:28 (CEST)

   Bof excuse moi aussi. Il n'y a pas 150 actes de piraterie par an qui font intervenir le GIGN (ou equivalent), les commandos marine (ou équivalent) et 4 bâtiment de la marine nationale (ou équivalent) dont le Jeanne D'Arc, c'est aussi pour ca que cette affaire est traité aussi largement par la presse. Le secours aux Français - y compris sur territoire étranger - fait partie des missions régaliennes de l'État. Oui, et ? Aucun rapport avec l'admissibilité du présent article. Tu n'a pas compris la différence profonde entre nos démarches : tu juge l'importance selon un sentiment, une impression, et une projection basé selon tes connaissances ou ce que tu crois connaitre, je juge l'admissibilité d'un article de façon pragmatique selon le nombre et la variété des sources disponible aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 15 avril 2008 à 14:23 (CEST)

   Désolé de te contredire encore (et sans doute de polluer ta liste de suivi), mais le nombre de sources n'a jamais fait l'admissibilité d'un article (ce qui enterre de facto ta « façon pragmatique » de procéder), et je ne me base pas vraiment sur mon ressenti pour me prononcer sur l'admissibilité ou non d'un article. Pour en finir, si tu ne vois pas le lien entre obligation d'assistance aux Français et intervention de l'armée française, je ne peux effectivement pas grand chose pour te convaincre (ça me rappelle d'autres cas d'ailleurs, d'interventions à l'étranger de l'armée française, pour des libérations ou extractions du même genre). Et l'importance du traitement d'une affaire dans la presse n'est pas proportionnelle à son « originalité » (qui pourrait justifier de l'admissibilité), sinon la presse people n'existerait pas, et le Canard enchainé aurait un bien meilleur tirage. Mais on retombe là dans la problématique du traitement de l'actualité. Grimlock 15 avril 2008 à 15:26 (CEST)

   Le nombre la variété et la pertinence des sources sont les seuls critères neutre nous permettant d'évaluer l'admissibilité d'un article. Tu estime que la presse n'est pas une source pertinente moi si (avec les précaution nécessaire : nombre, variété, et sérieux des sources de presse comme recommandé dansusage pertinent des sources de presse). Ton évaluation de l'importance de l'événement n'est pas pertinente puisque tu te méfis a-priori tous ce qui est médiatique oubliant que notoriété médiatique (au sens large, dans tout type de médias) et notoriété tout court ne sont pas différentiable , et tu sous estime a mon avis l'impact de la notoriété médiatique sur l'importance de l'évènement. Ce qui est notoire est ce dont on parle. Pour ce qui est de l'obligation d'assistance aux Français et l'admissibilité de l'article, je ne vois en effet pas le rapport. L'armée française a beaucoup de devoir (c'est un de ses leitmotiv), si l'exécution de l'un de ces devoir (intervention armé, bataille, opération...) est notable et notoire, alors un article est admissible sur le sujet, sinon non. Sans que que cela n'ait rien a voir avec la question de savoir si c'était leur devoir de le faire, ou pas. Enfin pour ce qui est de l'originalité, Si l'acte de piraterie lui même ne l'est pas forcement, l'ampleur de la réaction médiatique et militaire l'est. Tieum512 BlaBla 15 avril 2008 à 20:35 (CEST)

   Le seul critère neutre qui permette réellement d'évaluer l'importance est la sortie a posteriori d'ouvrages et d'enquêtes concernant le sujet abordé, hors presse quotidienne, qui permettent eux et a priori par leur nombre et leur qualité de déterminer la notoriété (et tu critiquais l'emploi du terme importance ?). C'est la différence entre presse et encyclopédie, ce qui est expressément notifié dans les principes fondateurs. Et ce n'est pas de la méfiance vis-à-vis des (ou plutôt de ces) médias - j'aurais tendance à vraiment faire confiance à certains d'entre eux bien au contraire - c'est juste que leur réactivité (par nature) ne leur permet pas d'aborder un sujet de la même manière qu'une encyclopédie, et donc aux contributeurs qui viennent après ici de disposer d'un filtre plus objectif que le seul nombre de citations dans la presse du jour. Et notoriété médiatique et notoriété tout court sont bien différentiables, c'est juste une histoire de temps (ce que tu te refuses à considérer, on en revient au problème « actualité »). Je te conseille d'ailleurs la lecture de la PU de Poppy, qui relève certaines choses très pertinentes. Pour finir, l'ampleur de la mobilisation (toute relative) n'est certainement pas un signe d'originalité, seules les conséquences le seraient (conditionnel). Pour l'instant, j'attends de voir (disposer du recul et de la distanciation nécessaires pour la rédaction éventuelle d'un article d'une encyclopédie). C'est ce qu'on exige en sciences dures sur Wikipédia (avec raison d'ailleurs, cf. le paradoxe Einstein), il serait temps que cela s'applique partout, en conformité avec nos principes fondateurs. Donc non, cette page n'a pas sa place sur Wikipédia. Et je te parlais des devoirs de l'État, pas de l'armée qui n'est pas censée être une entité autonome. Grimlock 16 avril 2008 à 11:36 (CEST)

   hors presse quotidienne, qui permettent eux et a priori par leur nombre et leur qualité de déterminer la notoriété : Rien dans la notion de notoriété, que ce soit dans un dictionnaire ou sur Wikipédia ne dit que l'on doit exclure la presse quotidienne, c'est toi qui l'ajoute.

   notoriété médiatique et notoriété tout court sont bien différentiables tu n'as pas compris ce que je voulais dire mais ce n'était peut être pas très clair, j'ai dis parler de médias au sens large. Un livre est un média. La notoriété au sens de Wikipédia ne peux s'appuyer que sur ces médias au sens large. C'est toi qui exclue a-priori les journaux pour juger de la notoriété. La notoriété (pas la pertinence, pas la vérifiabilité) se juge bien par le nombre des mentions dans un nombre varié de médias (au sens large encore).

   C'est la différence entre presse et encyclopédie, ce qui est expressément notifié dans les principes fondateurs Faux. La différence entre un journal et une encyclopédie ne se situe pas là. Elle se situe au niveau du style, du ton, du mode de parution, et de l'organisation des articles. Un journal aussi traite uniquement ce qu'il juge important. Toutes les encyclopédies se mettent autant que possible à jour et traite d'informations qui n'ont pas fait l'objet de parution universitaire. Ouvre n'importe quelle encyclopédie généraliste récente et tu verra que c'est vrai. Le phénomène est simplement plus visible sur Wikipédia puisque l'on a des articles sur un panel de sujet plus large. Une encyclopédie n'est pas constitué uniquement d'article d'analyse, elle contient aussi des fait brut, fait qui sont vérifiable et dont la pertinence peut être évalué rapidement. Ouvre n'importe quelle encyclopédie et tu verras que c'est vrai. Les principes fondateur disent que WP n'est pas un journal, ce qui est tout a fait vrai que l'on accepte cet article ou pas.

   leur réactivité (par nature) ne leur permet pas d'aborder un sujet de la même manière qu'une encyclopédie. Tout a fait, et personne ne le leur demande. C'est le fait de faire une synthèse des faits qui est une démarche encyclopédique. Les fait sont sourcés par des article de journaux (comme dans beaucoup d'articles), mais l'article est une synthèse tel que l'on pourrait la trouver dans une encyclopédie, pas dans un journal (ou alors ce serait le journal qui ferait un travail encyclopédique). A ces fait s'ajoutent certaines fois des analyses (sourcées) mais l'absence d'analyse ne veux pas dire que ce n'est pas un article encyclopédique. Toute les encyclopédies sont plein d'articles du type Machin (ne le X mort le Y) était un architecte du XIXe siècle. Il a construit le Broumseur du Tarn. Enquête minimale, aucune analyse, que des fait et c'est un articles tout a fait encyclopédiques. La seule différence de fond entre le présent article et cet exemple est que les fait sont récent. Les faits du présent article sont établit, sourcé et vérifiable. Une analyse ou une enquête plus poussée est susceptible d'être ajouter prochainement, bien que son absence ne disqualifie pas l'article. J'imagine qu'il y aura un dossier sur l'opération dans le prochain mensuel de la gendarmerie ou de la marine, par exemple.

   Pour finir, l'ampleur de la mobilisation (toute relative) n'est certainement pas un signe d'originalité, seules les conséquences le seraient (conditionnel). Pourquoi ? Original ne veux pas dire a des conséquence importante. wikt:Original signifie nouveau ou ici particulier. Tieum512 BlaBla 16 avril 2008 à 14:36 (CEST)

   Merci de cettre brillante intervention. Maintenant on sait que tu ne sais pas ce qu'est une encyclopédie. Non pas que l'on avait bcp de doutes au vu de tes votes conserver pour tout et n'importe quoi, mais la, tu le démontres toi même. Merci donc. Meodudlye (d) 18 avril 2008 à 07:32 (CEST)

   Intervention utile et d'une rare élégance. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui est dit, ce qui est ton droit le plus strict, apporte la contradiction avec des arguments et non des sarcasmes et des attaques personnelles. Barbe-Noire (d) 18 avril 2008 à 09:40 (CEST)

   Merci pour cette brillante intervention, maintenant on sait que tu ne sais pas ce qu'est une argumentation. Non pas qu'on avait beaucoup de doutes au vu de tes interventions (que tu considere comme des votes) sur tout et n'importe quoi, mais la tu le démontre toi meme. Merci donc. Tieum512 BlaBla 20 avril 2008 à 15:46 (CEST)

7.  Supprimer Les articles d'actualités n'ont pas leur place sur Wikipédia. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 12 avril 2008 à 20:13 (CEST)
8.  Supprimer. Les raisons de supprimer ont été très bien exposées par Grimlock. Sigo 12 avril 2008 à 21:57 (CEST)
9. Supprimer : un article sur un sujet aussi circonscrit que les mésaventures du Ponant me semble absurde. Traiter le sujet dans Piraterie moderne pourrait désquilibrer cet article. La solution évoquée par Kimdime69 – un article consacré à la piraterie maritime dans la Corne de l'Afrique – me semblerait par contre un très bon compromis, en permettant d'élargir notablement le sujet, bien au-delà de ce fait divers très spécifique, alors que ce phénomène est « endémique » dans le Sud de la mer Rouge et dans le golfe d'Oman. De la même manière, on pourrait envisager un autre article « régional » sur le sujet : Piraterie maritime dans le Sud-Est asiatique, consacré à tout ce qui se passe disons à partir du détroit de Malacca en remontant jusqu'à la mer de Chine. Là, je pense qu'on aurait des chances d'atteindre une « dimension » encyclopédique, bien au-delà des épiphénomènes... Hégésippe | ±Θ± 13 avril 2008 à 13:10 (CEST)

   Effectivement, un article plus general sur la piraterie dans la corne de l'Afrique serait le bienvenu (c'est plus ardu aussi...) mais plus le temps passe et plus je suis convaincu que le sujet qui nous occupe merite un article qui lui soit propre, il y a decidement beaucoup de choses a dire et, sans je pense etre rentre dans le superflu j'ai fait grimper l'article a 11000 ko et, cela alors que les analyses des faits n'en sont encore qu'a leurs balbutiements.--Kimdime69 (d) 15 avril 2008 à 10:24 (CEST)

10.  Supprimer Si à chaque fois que Sarkozy se mèle d'un fait divers cela le rendrait admissible sur wp , alors on est pas sorti. Pour moi l'article ne répond pas aux critères à cause de l'absence de source secondaire de qualité (ici que des sites web et des sources de presse) et la non originalité =>( L'information ajoutée dans un article doit être original(sic) Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie); Si j'en crois mes collègues , en dehors de l'intervention de mr. bling-bling, visiblement rien ne rend cette piraterie différente des autres actes déja produits dans la région. Kirtap ^{mémé sage} 13 avril 2008 à 15:23 (CEST)
11.  Supprimer Acte de pirateries divers comment tant d'autres, sans réel impact majeur. Sauf que l'affaire été médiatisée parce que ce sont des français qui étaient à bord... DemolitionToys (d) 15 avril 2008 à 01:44 (CEST)

    Et alors ? C'est justement parce que c'est médiatisé que c'est plus important qu'un autre, et c'est parce que c'est médiatisé que l'on a des sources pour écrire un article. Avec ce genre d'argument, on peut supprimer la moitié de l'encyclopédie (Auteur pas plus important qu'un autre, uniquement médiatisé parce que ses théories son choquante, Chanteuse sans talent uniquement médiatisé pour faire du Fric, Philosophe mineur uniquement médiatisé parce qu'il a un bon réseau...) Lorsque l'on commence a évaluer le "mérite" d'une médiatisation, on deviens un projet politique, or Wikipédia n'est pas une tribune. Tieum512 BlaBla 15 avril 2008 à 10:13 (CEST)

12.  Supprimer Fait divers, monté en épingle: de la piraterie, il y en a tous les jours dans cette région (et vers Malacca), je ne comprends pas ce que celle-ci a de plus. Ah pardon si: c'est important pour nos amis les Français (qui visiblement pensent que ce qui leur arrive est souvent inédit). Ouais bof. Il y a des propositions anti-piraterie plus sérieuses en Asie. Popo le Chien ^ouah 15 avril 2008 à 10:44 (CEST)

    Si tu veux faire un article dessus, pas de probleme. Tieum512 BlaBla 15 avril 2008 à 11:06 (CEST)

    Personellement j'ai eu vent de cette affaire par les medias anglais, l'accusation de francocentrage me semble donc assez injuste et, comme je l'ai deja dit plusieurs fois sur cette page ce n'est pas tellement la prise d'otage en elle meme qui est exceptionelle mais l'operation militaire qui a ete montee par la suite--Kimdime69 (d) 15 avril 2008 à 11:15 (CEST)

    Pas d'article sur des proposition non, mais étoffer celui existant sur le thème général. Par contre pas tout de suite, j'ai d'autres trucs sur le feu ^^. Pour les opérations militaires... c'est exceptionnel pour la France mais pas exceptionnel en soi [3] (il y a plusieurs navires de Singapour et de Malaisie qui patrouillent en permanence vers Malacca, il me semble [4], [5], [6], [7], [8]), et on peut penser qu'il s'agisse plus pour le gvt d'une réaction ponctuelle au battage médiatique que d'une réelle nécessité stratégique (et il serait intéressant de voir si les médias anglo-saxons n'ont pas repris une info... des médias français). Popo le Chien ^ouah 15 avril 2008 à 11:30 (CEST)

    Alors j'ai regarde les liens que tu donnes, j'avoue etre un peu decu, dans le premier cas on parle d'une operation de deminage sur un bateau aborde par des pirates, aucune comparaison avec l'ampleur de l'action menee par les commandos francais en territoire somalien. Quant a la serie d'articles sur le detroit de Malacca je n'y ait rien trouve d'exceptionnel, des etats qui patrouillent dans ou a proximite de leurs eaux territoriales... bof. Rien a voir avec la projection operee par la France a des milliers de kilometres de l'hexagone. Quant aux raisons profondes de l'action francaise, je ne les connait pas mais je serais tente de te dire et alors? meme si c'est uniquement une operation de communication publique c'est interessant a analyser en tant que tel, j'ai d'ailleurs comencer a evoquer le raprochement qui se fait entre cette affaire et la discussion du budjet de l'armee en cours. Quant a la remarque sur le fait que les medias anglais auraient repris l'info des medias francais je n'en comprend pas le sens, il est commun de reprendre des informations de medias etrangers, le fait qu'ils le fassent montre qu'ils ont trouve l'info interessante ce qui tord le coup a l'accusation selon laquelle il s'agit d'une actualite franco-francaise dont le reste de la planete n'aurait rien a cirer.--Kimdime69 (d) 15 avril 2008 à 11:56 (CEST)

    C'était illustratif, j'ai cité ce qu'on trouve en 4 secondes sur Google pour dire que le sujet de la piraterie et des interventions militaires est documenté (et donc que l'évènement présent n'est pas exceptionnel). On peut également disserter sur la capacité réelle (et la volonté) de la France à faire patrouiller ses 30 et quelques navires de guerre sur les 7 mers (en plus de ses missions courantes), mais on sortirait je pense du cadre de la présente PàS. Pour la reprise des infos intéressantes - oui c'est aussi mon point - j'ai pas dit que l'histoire n'était pas intéressante pour un journal, je pense juste qu'elle n'est pas encyclopédique car pas intégrée à un cadre plus large que cet épiphénomène. Popo le Chien ^ouah 15 avril 2008 à 12:30 (CEST)

    Je vais me repeter (peut etre que ca va marcher, il y a des centaines d'affaires de piraterie, il y a aussi des interventions militaires liees a ces affaires mais la specificite de cette affaire c'est la projection a des milliers de kilometres de sa base de l'armee francaise et son action en territoire etranger, des operations militaires de ce genre tu peux si je ne m'abuse les compter sur les doigts de la main en ce qui concerne le XXIeme siecle. Je suis toujours pour la creation d'un article plus general sur la piraterie dans la corne de l'Afrique mais y integrer l'article tel qu'il est serait une erreur, il contient des infos qui depassent le cadre d'un article aussi general.--Kimdime69 (d) 15 avril 2008 à 19:02 (CEST)

    Content de voir que tu admets enfin que c'est francocentré Il y avait sinon 11'000 militaires français projetés en mars 2008[9] - je retire ce que j'ai dit, c'est même pas exceptionnel pour la France. Popo le Chien ^ouah 15 avril 2008 à 20:52 (CEST)

    Pas compris la remarque, ou jadmet que clest francocentre? Il faut bien faire la diference entre l'existance de troupe prepositionnes et le montage d'une operation (et pas d'un exercice) de projection en territoire etranger, ca tu n'en trouveras pas des dizaines maintenant que la France a peu ou prou admis que l'Afrique n'etait plus son pres carre--Kimdime69 (d) 15 avril 2008 à 20:57 (CEST)

    Il y a aussi un article sur en, - même si le titre est sur le bateau, ça parle de l'acte de piraterie surtout - moins susceptible d'être franco-centré, non ?;-) p-e 15 avril 2008 à 12:15 (CEST)

13.  Supprimer D'habitude plutôt d'accord avec la présence d'articles sur des faits récents quand ils sont importants, je vote ici supprimer. Fait divers comme il en existe des centaines par an, la piraterie n'a rien d'original ni dans cette région du globe, ni dans d'autres. La médiatisation de cette affaire retombera rapidement comme un soufflet. ChevalierOrange^Gné ? 15 avril 2008 à 11:22 (CEST)
14.  Supprimer fait divers sans intéret, il vaudrait mieux enrichir l'article général. --Wagaf-d (d) 15 avril 2008 à 20:57 (CEST)
15.  Supprimer C'est un fait divers, et non un élément à vocation encyclopédique. Et des actes de piraterie, il y en a plusieurs par jour. Le fait que les médias se soient concentrés sur ce fait divers parce que le bateau était français ne suffit absolument pas. En conclusion, je dirais simplement que WP n'a pas à être une annexe de l'AFP ou de Reuters Bruno Lamothe (d) 16 avril 2008 à 18:06 (CEST)
16.  Supprimer, dans Wikinews ok mais pas Wikipedia, on est loin d'un évènement majeur pour l'humanité. — Zertrin ^(blabla) 19 avril 2008 à 12:04 (CEST)

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