Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2013/Semaine 46

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Vendredi 15 novembre

Pourquoi les admins se sont-ils fait bouler du processus de PàS chez les francophones ?

Je pose la question de façon abrupte, mais partout ailleurs, les PàS sont gérées par des admins. Il y a quelques variantes, comme chez les anglophones qui ont ouvert le processus à des contributeurs chevronnés pour prêter main forte aux admins dans certains cas précis mais sans encourager ce mode de fonctionnement, les lusophones qui ont une classe de contributeurs intermédiaires entre péons et admins appelés « effaceurs », ou encore les Israéliens qui ont carrément opté pour un vote pur et simple avec suppression au-delà de 55 % des avis. Sinon, partout, en tout cas là où j'ai (1) regardé et (2) pu comprendre quelque chose aux procédures disponibles, ce sont les admins qui gèrent les PàS. Même chez les Italiens, où l'évaluation du consensus — ou du non-consensus débouchant sur un vote — est à la discrétion des admins. Petit florilège de procédures que Google et moi nous sommes amusés à traduire (vous avez même droit à l'afrikaans, même si tout le monde s'en fout !) :

wiki	Texte original	Traduction libre	« Administrateur »
af	Slegs administrateurs het die mag om bladsye te verwyder en weer te herstel ná verwydering binne hierdie stelsel. Jy kan altyd verwag dat administreerders die volgende prosedure sal volg om hulle by te staan in hierdie ordeel.	Seuls les administrateurs peuvent supprimer des pages et les restaurer après leur suppression du système. Vous avez toujours la possibilité d'attendre les administrateurs qui vont suivre la procédure pour les aider dans cette évaluation.	administrateur
de	Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird.	Après sept jours, un administrateur décide en fonction des arguments, du contenu de la page et des règles et recommandations en vigueur, si la page doit être supprimée.	Administrator
en	A page might qualify for speedy deletion if it meets certain specific criteria, and proposed deletion may be used to suggest that an article is an uncontroversial candidate for deletion. If not, then a deletion discussion must be held in order to form a consensus to delete a page. In general, administrators are responsible for closing these discussions; however, non-administrators in good standing may close them under specific conditions.	Une page peut faire l'objet d'une suppression immédiate si elle répond à certains critères spécifiques, et d'une proposition de suppression pour suggérer qu'un article devrait incontestablement être supprimé. Dans les autres cas, une discussion de Page à Supprimer doit être lancée afin de rechercher un consensus pour supprimer cette page. Les administrateurs sont normalement responsables de la clôture des discussions de PàS, mais les non-administrateurs bien intégrés à la communauté peuvent également le faire dans certains cas.	administrator
es	Al finalizar el debate, un bibliotecario evaluará la validez de los argumentos dados y cerrará la consulta indicando cuál es la decisión final acerca del destino del artículo.	A l'issue de la discussion, un administrateur évaluera la validité des arguments donnés et clôturera la consultation en indiquant la nature de la décision finale quant au sort de l'article.	bibliotecario
he	אם ישנו רוב (55% ומעלה) בעד מחיקה לאחר שהדיון מסתיים, הדף יימחק. אם אין הסכמה שכזו, הדף יישאר ותבנית הצבעת המחיקה תוסר ממנו	S'il y a une majorité (55 % ou plus) pour la suppression à la fin de la discussion alors la page est supprimée. Dans le cas contraire, la page est conservée et le bandeau en est retiré.	N/A
hi	चर्चा को बंद करने से पहले चर्चा में शामिल न हुआ कोई भी प्रबंधक उसका आकलन करेगा तथा अंतिम परिणाम (रखा, हटाया, विलय, या पुनर्निर्देशित) बताएगा।	Un administrateur non impliqué dans la discussion évaluera le résultat final (conservé, supprimé, fusionné, redirigé).	प्रबंधक
it	Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite. È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda. L'amministratore può anche ritenere di non essere in grado di discernere maggiore fondatezza in rapporto alle linee guida in un'opzione piuttosto che in un'altra: in tal caso, la procedura prosegue con votazione. Solo gli amministratori possono aprire la votazione.	Normalement, l'administrateur évalue les arguments et la discussion en fonction des principes directeurs et agit selon les options proposées les mieux étayées. Il est souhaitable que cet administrateur n'ait pas contribué de manière significative à la page ni à la procédure de suppression qui la concerne. L'administrateur peut également se considérer incapable de discerner une option préférable à une autre par rapport aux principes directeurs : dans ce cas, la procédure se poursuit par vote. Seul les administrateurs peuvent ouvrir le vote.	amministratore
ja	削除依頼は管理者または削除者による終了判定をもって終了します。削除依頼から終了判定までの最短期間は原則として1週間です。	La demande de suppression sera close sur décision finale d'un administrateur. Le délai minimal pour clore une discussion à partir de la demande de suppression est généralement d'une semaine.	管理者
nl	Let op: De lijst van te beoordelen pagina's is géén stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten en getoetst aan criteria wat er met het artikel gebeuren gaat. Dit is een onderhoudstaak, dus artikelen die na twee weken verbetertijd en beoordelingstijd nog niet behoudenswaardig zijn, worden dan ook verwijderd.	Note : la liste des pages à évaluer n'est pas une page de vote ; un administrateur décide, sur la base d'arguments circonstanciés et évalués par rapport aux critères, ce qu'il convient de faire de l'article. Il s'agit d'une tâche de maintenance, de sorte que les articles sont supprimés s'ils sont considérés comme non admissibles après deux semaines de travail et d'évaluation.	moderator
pl	Na dyskusję nad usunięciem hasła przeznaczone jest 7 dni (168) godzin od momentu zgłoszenia. Po tym czasie każdy z administratorów po przejrzeniu dyskusji może zdecydować o wyniku dyskusji.	La discussion sur la suppression dure 7 jours (168 heures) après l'ouverture. Passé ce délai, tout administrateur peut, après avoir examiné la discussion, décider de l'issue des débats.	administratorów
pt	Administradores ou eliminadores que fechem estas discussões devem fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira, de modo a se poder avaliar a evolução da discussão. É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.	Les administrateurs ou les effaceurs qui clôturent une discussion doivent synthétiser les arguments et les raisons qui ont conduit à clore la discussion d'une certaine manière afin d'être en mesure d'évaluer l'aboutissement de la discussion. Il est recommandé qu'une discussion ne soit close que par des administrateurs ou des effaceurs qui n'y ont pas pris part, bien que des personnes impliquées puissent clore lorsqu'il y a unanimité autour d'une option.	administrador eliminador
zh	7天後，管理员會根据讨论结果決定如何處理。	Au bout de 7 jours, un administrateur décide comment poursuivre la discussion.	管理员

D'où ma question : pourquoi cette exception française qui consiste à laisser tout un chacun pouvoir clore une PàS en disant que c'est au vu des arguments ou par constatation d'un consensus ? Si le reste du monde — ou du moins les « grandes » Wikipédia — fait autrement, il y a peut-être une raison...

C'était ma petite pierre au grand débat du moment sur « comment sortir la Wikipédia francophone du bourbier de ses PàS »

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 02:12 (CET)

Pourquoi cette exception francophone ? (et non « française ») Peut-être parce que sur WP.fr, on considère (du moins en théorie) les admins comme des contributeurs comme les autres. Je ne sais pas si c'est le cas dans d'autres grosses WP mais le tableau ci-dessus montre visiblement que non. Rémi ✉ 15 novembre 2013 à 08:21 (CET)

Justement, j'essaie de trouver d'autres exemples de fonctionnement semblable au nôtre. Peut-être chez les Russes, qui semblent avoir une procédure très complète dans laquelle tout péon a l'air de pouvoir proposer une clôture : Обсуждение. Problème, je ne parle pas russe, et Google encore moins : si quelqu'un pouvait traduire... La section qui suit celle-là mentionne les administrateurs, mais je crois que c'est simplement pour exécuter la décision, comme chez nous : Порядок подведения итогов на ВП:КУ: Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги. Si c'est le cas, l'ensemble de leur procédure vaudrait la peine d'être étudiée pour voir s'il n'y a pas des concepts intéressants qui pourraient être adaptés chez nous...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 13:30 (CET)

Il me semble comprendre (sans garantie) qu'ils ont une règle définissant un statut de clôturant (plus exactement подводящий итоги « qui mène/fournit des résumés, résumeur ») qu'on peut demander après 6 mois d'inscription, 1000 contributions et (non obligatoire mais conseillé) le statut de patrouilleur depuis un mois. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2013 à 08:37 (CET)

Super ! Merci pour ces éléments. Et c'est vrai que cette page Статус подводящего итоги est liée par interwikis à la page portugaise des Eliminadores et à la japonaise des 削除者 (« celui (者) qui supprime (削除) ») ; il y a le même statut chez les hispanophones, où est mentionné parmi ses attributions « Cerrar una consulta de borrado mediante argumentación » mais qui n'apparaît pas explicitement dans la procédure de clôture.

Mais, si cela se confirme, cela signifie que les Russes ont un statut particulier pour clore les PàS, et du coup les francophones se retrouvent cette fois vraiment tous seuls à laisser leurs PàS clôturées par n'importe qui ! La piste se précise quand même sérieusement...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 16:35 (CET)

Bob Saint Clar : ton travail d'analyse est en partie erronée : pour (af) par exemple : ceci ne diffère pas au final du processus français. Mais en plus tu omets que la décision de suppression reste toujours dans le cas français à la discrétion de l'admin (ou des admins) car il faut passer par WP:SI si tu es pas admin et ils peuvent refuser. Loreleil ^[d-c] 15 novembre 2013 à 15:22 (CET)

« ils peuvent refuser », c'est inexact dans le sens ou une SI se fait en deux clics et surtout n'est pas décidée collégialement. Il suffit donc qu'un seul opérateur traitant les demandes de SI post PàS comme les autres, pour que cela tienne plus d'un travail de robot que de la responsabilité de contributeurs en dernière instance ou censés contrôler un peu ce qu'on leur demande ; le flou empêchant par ailleurs de contester cet automatisme. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 novembre 2013 à 16:12 (CET)

Alors c'est vrai, pour l'afrikaans j'aurais dû inclure la phrase suivante, qui est celle où l'on explique que ce sont les admins qui « vont suivre la procédure décrite » (administreerders die volgende prosedure sal volg) et que tout le monde peut participer à la discussion « pour les aider à décider » (om hulle by te staan in hierdie oordeel) : c'est chose faite dans le tableau.

Pour le reste, en complément de ce que précise TigH, il faut souligner que c'est très précisément le point essentiel qui fait différence entre les philosophies francophone (et russophone me semble-t-il) et toutes les autres « grandes » Wikipédia : les admins ne sont pas responsables de la décision de suppression, ils ne font qu'exécuter une SI. C'est fondamental : un admin est responsable de ses actes ; s'il abuse de ses outils, ils peuvent lui être retirés. Chez les anglophones, les règles sont claires : on recherche avant tout à établir un consensus, et l'admin détermine un rough consensus à partir de la discussion parce qu'il en a la légitimité ; s'il tranche dans un sens non consensuel ou ne respectant pas les règles, il peut être amené à devoir se justifier, éventuellement à rendre ses outils s'il y a lieu. Il y a donc un intérêt partagé à trouver un consensus et, en tout état de cause, à ne pas trancher en l'absence de consensus identifiable. Chez les francophones, cette notion de responsabilité vis-à-vis de la communauté est vidée de son sens : s'il déconne, le « clôturant » se fera engueuler, menacer, mais il aura l'habitude vu que c'est devenu normal en PàS, et donc il pourra recommencer, surtout s'il a des copains pour le soutenir. Et c'est comme cela qu'on élargit, PàS après PàS, les lignes de fracture entre contributeurs.

C'est essentiellement là que réside l'intérêt de réserver la clôture des PàS aux admins : l'engagement de sa propre responsabilité devant la communauté en clôturant une PàS. Et si tant de gens ont envie de clore les PàS, eh bien qu'ils deviennent admins ! Au moins, ils représenteront quelque chose et la communauté aura l'assurance que, s'ils font les zouaves, ils seront déchus de leurs fonctions.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 16:46 (CET)

Seulement, si les opérateurs laissent tout contributeur officier à leur place, c'est sans doute aussi parce qu'ils répugnent davantage à conclure des consultations où il n'y a pas trois "votes" ; je suppose qu'ils ne voient pas en quoi ils ont été élus pour ces décisions qui paraissent plus lourdes qu'est patent l'intérêt de la communauté pour le sort de l'article ; et cèdent le terrain. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 novembre 2013 à 17:09 (CET)

Oui mais il y a plein de volontaire aujourd'hui non-admins pour clore les PàS. Comme la plupart des PàS sont closes sans problème — et ça j'en suis convaincu — cela veut dire qu'il y a plein de contributeurs de qualité qui pourraient devenir admins pour continuer à les clore — et en plus vous avez du renfort L'intérêt de la manœuvre, c'est que cela met hors jeu les éléments perturbateurs. Fini de jouer au con...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 17:15 (CET)

Faire la démarche de regarder chez les voisins comment ça se passe est toujours intéressant, et il est dommage que cela soit finalement assez rare, je salue donc l'effort de Bob. C'est rare à la fois parce que nous avons tendance à vivre dans notre landerneau, et que maîtriser nos règles, usages et non-dits est une "science" déjà assez ardue pour en plus pousser l'analyse chez les copains allophones, et puis bien sur, il y a la barrière linguistique. Mais au delà des différences de règles, il faudrait savoir si ça se passe mieux chez eux au jour le jour. Je ne suis en effet pas persuadé, me rappelant un certain nombre de foires d'empoigne mémorables entre admins, que restreindre le droit de clôture amènerait quelque amélioration que ce soit, mais je ne suis pas non plus fermé à l'idée, si on me le démontre de façon sûre. Concernant la période de changement de la règle, il me semble, de mémoire, que cela ne faisait qu'entériner un usage peut être moins commun qu'actuellement, mais qui existait, d'où le fait que Korrigan indique : « le fait que n'importe qui peut le faire a suffisamment été dit sur ce bistro et ailleurs ». Il faudrait qu'un wikiarchéologue regarde si on trouve des cas de péons clôturants avant cette date. Y'a il de nombreuses bagarres à ce sujet parce que nos procédures sont particulièrement pourries, où bien tout simplement parce qu'il existe sur wikipedia des lignes antagonistes et de fortes animosités que l'on n'arrive pas à sublimer par la volonté de travailler sur un projet commun ? J'aurais tendance à pencher pour la seconde option, ce qui n'empêche pas d'ailleurs que l'on cherche à améliorer ce qui peut l'être-- Kimdime (d) 16 novembre 2013 à 15:58 (CET)

Question archéologie, je ne me souviens d'aucun problème, aucun heurt, à propos des clôtures faites par les non-admins (dans le principe bien sûr). Je me demande aussi si les clôtures "allant de soi" n'ont pas toujours été ouvertes à tous ? Il faut se souvenir aussi qu'il y a eu le grand changement initié par Kropotkine 113, savoir le rattachement de chaque PàS comme sous-page de la page de discussion de l'article, au lieu d'être comme auparavant une section de la page listant les PàS quotidiennes. Je n'ai pas l'année en tête [ben en 2005 selon mes Bilans...], mais je fais l'hypothèse que cela a joué dans l'ouverture de la procédure puisqu'ainsi elle se rapprochait notamment des controverses de neutralité, fréquentes et hors champ des opérateurs. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 16 novembre 2013 à 20:41 (CET)

J'ai retrouvé au 16 octobre 2005 l'insertion par Tieno de la possibilité d'intervention de non-opérateur dans l'entête des PàS [1]. C'est bien dans cette période que les PàS ont été déplacées : les administrateurs ne pouvaient plus survoler l'ensemble des PàS en cours et en plus en cas de non-consensus la discussion durait un mois, on n'était moins nerveux... Reste à trouver quand cet entre-baillement est devenu ouverture complète... TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 16 novembre 2013 à 22:05 (CET)

Une petite précision concernant le rôle des non-administrateurs dans les clôtures sur WPen : en:WP:NACD. Cordialement, — Racconish ^D 16 novembre 2013 à 20:11 (CET)

@Kimdime — En fait, j'étais vraiment venu ici pour poser la question : pourquoi les francophones ont-ils pris seuls — puisque même les Russes, finalement, ont l'air d'avoir un status de « clôtureur » — la décision de laisser tout le monde clore les PàS. Car le truc qui me chiffonne, c'est l'adjectif « éditorial » qu'on trouve un peut partout au sujet des PàS. Et je me demandais si le fait d'ouvrir les PàS à tout le monde n'était pas une conséquence de cette notion-là. TigH nous a expliqué qu'en fait, pas du tout : ça s'est fait tout seul, sans se poser de questions...

Après, est-ce que rétablir la situation initiale serait la solution miracle, franchement, je n'en sais rien. Un statut « d'effaceur » ou de « clôtureur » ? Peut-être, mais alors seulement après avoir clarifié les procédures, parce que sinon cela ne sert à rien.

Quand on regarde le dispositif de base sur les différentes Wikipédia, on a :

1. un cadre procédural (parfois très développé, comme chez les anglophones, ou plus limité, comme chez les néerlandophones) ;
2. un statut habilité à agir dans ce cadre (généralement les admins, parfois des « clôtureurs ») qu'on peut perdre si on fait le zouave ;
3. généralement un processus de contrôle a posteriori pour s'assurer que les clôtures ont bien été faites dans le cadre procédural défini (par exemple la Deletion review des anglophones).

Les francophones, aujourd'hui, n'ont plus ni cadre procédural clair, ni statut particulier pour clore les PàS, ni évidemment de processus de contrôle (contrôler par rapport à quel standard, de toute façon ?). Ça fait quand même beaucoup de trucs à reconstruire...

Si on voulait faire les choses dans l'ordre, il faudrait commencer par clarifier les procédures. Le flou, c'est bien gentil, mais on voit bien où ça mène : plus personne ne comprend rien au fonctionnement des PàS. On nous explique que la seule règle valide est une PDD de 2008 qui dit que tout est flou, et on a même eu un « électron libre » (sic) nous donner, sur la PàS de l'affaire Leonarda, plusieurs versions successives des fameux « usages en cours » sur les PàS. Et après ça on s'étonne que les gens en aient marre...

Mais clarifier les procédures, ça ne veut pas dire se lancer dans de nouvelles PDD ! Les prises de décision, comme leur nom l'indique, c'est après qu'on a un peu réfléchi aux décisions à prendre, et qu'il ne reste plus qu'à s'accorder sur les modalités. On n'en est pas encore là...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 16:35 (CET)

Quand

Je n'ai pas retrouvé le pourquoi, mais ça s'est passé début 2007 : [2], formulation rapidement amendée [3]. Avant il n'y avait de "cloture", et seulement des suppressions (ou pas), ce qui était cohérent avec le fait que c'était les administrateurs qui s'en chargeaient.Hadrien (causer) 15 novembre 2013 à 14:51 (CET)

Ah ben ça c'est cool. Merci ! Il ne reste plus qu'à retrouver le fameux pourquoi qui a justifié ce petit remaniement du réveillon... Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 16:46 (CET)

Euh, j'ai bien trouvé ce truc ... mais j'espère que ce n'est pas la seule justification de cette mise à jour parce que sinon ... c'est HÉ-NAUR-MIS-SIME !!!
¡Olé! Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 17:57 (CET)

Eh bien, j'ai regardé un peu partout autour de cette date — mais cela va bientôt faire sept ans... — et il apparaît finalement que la décision a bien été prise entre une petite dizaine de personnes sur le bistro :

1. Par une belle soirée du jour de l'an 2007, un wikipédien a décidé que, dorénavant, tout le monde pourrait clore les PàS, au motif qu'il ne voyait pas pourquoi seuls les admins pourraient le faire et que « le fait que n'importe qui peut le faire a suffisamment été dit sur ce bistro et ailleurs ».
2. On souligne le fait que « c'est déjà le foutoir actuellement avec les PàS traitées par des admins », ainsi que « le problème de la légitimité des clôturateurs », et on ajoute que « si n'importe quel contributeur avec x contributions (y compris les plus polémiques, les plus subjectifs sur le sujet, etc.) peut clôturer comme il l'entend on risque dangereusement certaines dérives ».
3. L'audacieux se veut rassurant, avec cette belle profession de foi : « Je ne m'en fais pas trop : si un nouveau se risque à cloturer une PàS n'importe comment, il se fera vite taper sur les doigts, vu l'attention qui est portée sur les PàS. Et il n'y a pas de raison que les admins soient moins partisans/subjectifs/etc. que n'importe qui d'autre. »
4. Un intervenant explique alors : « J'aime bien aussi l'idée. C'est audacieux et dans l'esprit wiki. Je suis pour tenter l'expérience :) ».
5. Quelqu'un rappelle tout de même que « la proposition de Korrigan serait à discuter plutôt dans la page Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer » mais rien ne se passe et ... « l'expérience » de l'audacieux wikipédien se poursuit jusqu'à nos jours sur la Wikipédia francophone.

¡Olé! « Wikipédia, c'est ça ! »

Un grand merci à Hadrien d'avoir permis d'exhumer cette histoire qui vaut mieux que l'oubli !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 23:49 (CET)

En un sens, il avait raison : son optique a duré plus de 5 ans, soit plus longtemps que Wikipédia-fr n'avait alors d'années. Peut-être faut-il changer, peut-être pas, mais la complexification des procédures est intrinsèque à la pérennité du projet : on assemble un mécano, avec qq touches au début pour que ça tienne, et puis plus ça grossit plus les fondations doivent être solides (mais non intangibles) pour garder en vie ce qui existe et créer ce qui n'existe pas...--SammyDay (discuter) 16 novembre 2013 à 00:30 (CET)

Ouaip, Wikipédia, c'est ça ! Quand je dis que le consensus c'est l'absence d'opposition ferme... Musicaline ^[Wi ?] 16 novembre 2013 à 07:44 (CET)

C'est clair : si vous voulez faire passer un suppositoire, faites-le le 1^er janvier ou le 1^er août, comme tout bon politicien le sait ; les chances d'opposition ferme seront émoussées par la gueule de bois ou les vacances, selon les cas Bob Saint Clar (discuter) 16 novembre 2013 à 10:14 (CET)

Ah, mais l'opposition ferme peut se manifester à tout moment (là, je serre les fesses ). Sérieusement, je ne suis pas pour que la clôture des PàS soit réservée aux adminop' même si je comprends les arguments en faveur de cette solution. Ils ne sont pas élus pour ça, et s'ils l'étaient, je pense qu'il deviendrait encore plus difficile d'obtenir les outils. Un compromis pourrait être cette proposition qui aurait l'avantage d'éloigner des PàS tout contributeur ressenti comme trop inclusionniste ou trop suppressionniste et mériterait peut-être d'être examinée collectivement (je n'y ai pas réfléchi plus que ça). Musicaline ^[Wi ?] 16 novembre 2013 à 11:02 (CET)

Eh bien nous sommes parfaitement en phase : c'est, en gros, la solution lusophone (les fameux « effaceurs »). Et je dois dire que c'est la seule solution pragmatique que je vois applicable dans un futur pas trop lointain. Je vais creuser ça.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 novembre 2013 à 11:20 (CET)

C'était si consensuel et anodin que je ne l'avais pas relevé dans mes bilans annuels, à moins que la transition en raison de sa lenteur n'ait pas éveillé mon attention d'archiviste...TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 16 novembre 2013 à 09:16 (CET)

• Consensuel, je ne sais pas : sur les dix avis exprimés dans cette discussion, on a 5 pour ou pas contre (Korrigan, R, Vigneron, Alvaro, guillom) et 5 contre ou dubitatif (Keriluamox, Alphabeta, Le gorille, BenduKiwi, Dake)... Pour le reste, je ne suis pas sûr que le « proposant » ait bien compris ce qu'est un admin, lorsqu'il dit : « Pour ma part, j'ai beau être admin, je me sens bien moins expérimenté que beaucoup de non-admins sur les PàS, et si je m'y mets je risque fort de faire de belles erreurs ! », car, tout de même, ce qu'on attend du « clôturant », c'est avant tout de connaître Wikipédia et ses principes, ce qui devrait être le cas de n'importe quel admin ; s'il ne se sent pas d'attaque pour prendre la responsabilité d'une clôture de PàS, eh bien, nul ne l'y oblige : tous les admins ne clôturent pas les PàS !
• Anodin, là, je ne crois pas du tout. Wikipédia en français est la seule et unique « grande » Wikipédia « historique » qui (1) laisse tous les péons à plus de 50 contributions clore une discussion de PàS (à part nous, seuls les russophones font comme ça) et (2) n'a pas de procédure leur expliquant clairement comment ça marche (les russophones en ont une détaillée qui explique tous les types de suppressions, leurs cas d'application, et couvre également les modes de contestation). Même les Allemands, qui sont un peu plus disciplinés que les Français, et les anglophones, qui détestent les règles à tout bout de champ, ont jugé nécessaire d'encadrer assez précisément ce processus sensible. Alors, non, l'ouverture de ce processus à tout le monde en l'absence de cadre procédural clair n'est absolument pas anodin et constitue au contraire une anomalie majeure.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 novembre 2013 à 10:14 (CET)

Réponse de mémoire...

Consensuel : 1. Il faut regarder les jours et semaines suivants, je ne me souviens d'aucune vague. 2. Mais restons, à cette section que je n'ai pas relue plus que ça : Korrigan, R, Vigneron, Alvaro, guillom, étaient tous des poids lourds jusqu'alors, relativement aux autres que tu cites. En forçant le trait, Korrigan avait un ascendant ou leadership très net, arrivant assez loin devant guillom et Alvaro, sans commune mesure avec les cinq opposants. C'est assez net dans ma mémoire, mais je t'accorde la forte subjectivité de ce rappel. Je ne comprends pas bien la suite de ton objection : une partie de l'ascendant de Korrigan venait de sa distance maintenue par rapport au projet, il n'intervenait qu'à bon escient et ne galvaudait pas ses prises de position tout en y maintenant une certaine constance. Il est ainsi compréhensible qu'il influe sur le processus PàS tout en se reconnaissant inapte.

anodin : je parle de mon ressenti d'alors et non des implications actuelles ou de la différence avec les autres projets (on ne s'en occupait pas.). TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 16 novembre 2013 à 10:57 (CET)

La suite de mon objection concerne simplement le fait de dire que l'important pour clore une PàS est d'être un habitué des PàS, alors qu'à mon sens il s'agit avant tout de bien connaître Wikipédia et ses usages, sachant que rien ne le forçait à se mettre à clore des PàS s'il ne le voulait pas. Les problèmes d'effectifs sont les mêmes pour toutes les instances linguistiques, et j'ai du mal à comprendre pourquoi il y aurait si peu de volontaires pour être admin chez les francophones au point que tous les admins se seraient trouvés ipso facto contraints de devoir gérer les PàS malgré eux. C'était peut-être le cas alors, mais aujourd'hui, j'en doute vraiment.

En ce qui concerne l'aspect anodin, je comprends qu'effectivement, à l'époque, il n'y avait pas de benchmark avec les autres instances linguistiques, ce n'est pas une critique contre votre jugement d'alors ; juste un rappel des impacts profondément structurants de cette décision, à mon sens désinvolte et irréfléchie, sur la gouvernance actuelle du projet.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 novembre 2013 à 11:20 (CET)

J'étais opérateur depuis peu, relativement. Si on fait un ralenti, on a la séquence suivante : 1. des PàS traitées régulièrement avec retard et des appels récurrents au Bistro en ce sens (maintenant c'est pour absence de votants...). 2. Korrigan et d'autres qui ne sont pas intéressés finissent par culpabiliser puisque c'est une de leurs prérogatives des plus visibles. 3. Et puis, dernier temps : Après tout, convertissons en SI en ouvrant les clôtures à tous a priori. Chacun a du se dire, puisqu'ils râlent, ils n'ont qu'à le faire. La psychodramatisation entre inclusionnistes et suppressionnistes était en cours d'écriture, mais était loin d'avoir la densité actuelle ; elle ne fut donc pas vraiment explicitée et redoutée. Je ne relis toujours pas la section pour voir si je ne simplifie pas... TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 16 novembre 2013 à 11:39 (CET)

Cela semble un bon résumé, en effet, raison pour laquelle les admins d'aujourd'hui n'ont aucune envie de se faire refiler un mistigri pareil ! Soyons clairs : si j'avais été là à l'époque, je n'aurais sans doute pas réagi non plus... Ce n'est que depuis récemment, et en tombant par hasard sur des PàS aux discussions surréalistes, que j'ai envie de creuser le pourquoi de cet état de fait, même si je sais parfaitement qu'on n'aime pas les gens qui posent trop de questions. Et d'ailleurs, je retourne à mes articles

Merci pour votre témoignage sur ces temps reculés, en tout cas. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 novembre 2013 à 13:16 (CET)

J'y vois une mise en pratique du 5^e principe : n'hésitez pas . -- 16 novembre 2013 à 12:17 (CET).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Habertix (discuter), le 16 novembre 2013 à 12:17

Oui, c'est clairement ce que laisse entendre l'utilisateur guillom. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 novembre 2013 à 13:16 (CET)

Digression

@Bob Saint Clar « Comment sortir la Wikipédia francophone du bourbier de ses PàS » : je ne suis pas spécialement emballé par l'allusion (si s'en est une) que je trouve pour le moins décalée. Surtout, je ne vois pas spécialement de situation de blocage : Dans 98 % des cas, pas de problème. Sur les autres cas, on est pas d'accord, on s'engueule et le débat reste ouvert : je ne vois pas où est le souci. Tu sors un « bourbier » de ton chapeau en apportant aussi sec la solution. Tu es trop bon. On va enfin pouvoir se remettre à contribuer. --Aga (d) 15 novembre 2013 à 08:29 (CET)

Pourrais-tu regarder s'ils ont toujours plein la bouche des grands mots comme communauté, éditorial, consensus, abus de pouvoir, dangereux précédent ? (je n'ai pas leur traduction). TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 novembre 2013 à 09:07 (CET)

Et gangue problématique aussi. --Aga (d) 15 novembre 2013 à 09:11 (CET)

Pour moi le problème est que plusieurs contributeurs prenant part aux PàS prennent les administrateurs pour des représentants de l'ordre les empêchant de faire ce qu'ils veulent et donc de cibles pour se défouler... Petit à petit c'est devenu une zone de non-droit.--GdGourou - Talk to °o° 15 novembre 2013 à 09:43 (CET)

@Agamitsudo — « je ne vois pas où est le souci » dites-vous ? Alors pourquoi quatre des cinq prises de décisions en cours — approfondissement des demandes de restauration de page, clôture des pages à supprimer, délais pour les articles d'actualité et clarification de la procédure de suppression de page et de la procédure de restauration de page — traitent-elles des PàS et de leur corollaire, les DRP ? Pourquoi des admins — Lomita, Matpib et Gede — ont-ils été contestés récemment sur ces sujets ? Pourquoi un appel à commentaire — au sujet de Suprememangaka — dans la foulée ? Pourquoi l'unique arbitrage en cours tourne-t-il autour des PàS ? C'est clair, tout va très bien, madame la marquise ! Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 10:40 (CET)

Votre argumentaire mélange franchement tout : un arbitrage dont on ne sait s'il va être déclaré recevable, un appel à commentaires qui s'est avéré être un fiasco et dont les seuls participants semblent s'y être perdus, des contestations de nature très différentes et dont certaines ont été annulées par leur auteur, des prises de décision qui n'aboutissent pas tout simplement peut-être car il n'y a pas de réelles volontés communautaires derrière (ce qui prouve que le système actuel n'est pas si mal). À surinterpréter les portes qui claquent on en vient à tirer des conclusions erronées. Je doute de l'intérêt de ce type de messages (qui plus est sur le BA) pour améliorer une soit-disant situation de crise. Je crois plutôt que cela contribue à entretenir le fantasme de son existence (zone de non-droit ? non, mais allo quoi). --Aga (d) 15 novembre 2013 à 11:06 (CET)

Allons, il n'y a pas de quoi s'emporter : les PDD et les sondages sur le sujet se succèdent depuis des années sans régler les problèmes, les recours administratifs, qu'ils soient recevables ou non, sont autant de signes de tension, les messages d'exaspération sur le sujet des PàS s'accumulent un peu partout, tout le monde constate « une fracture de plus en plus béante entre deux lignes communautaires désormais bien connues » tout à fait dans l'esprit du 4^e principe fondateur, bref il y a clairement un gros malaise et voir cette belle unanimité pour le nier est assez jouissif ! (car je m'y attendais un peu ^^) A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 novembre 2013 à 11:29 (CET)

Je rejoins un peu l'avis de Rémih (d · c) : ici, il est constamment rappelé que l'administrateur n’est au fond qu'un contributeur comme les autres avec juste quelques outils supplémentaires. Or justement, clôturer une PàS n'en demande aucun. De plus, moi je dis quand on a de bons bras pourquoi s'en priver (on dit 98 % de PàS qui se passent bien, on ne va pas tout chambouler...) --Floflo (discuter) 15 novembre 2013 à 10:42 (CET)

Je suis complétement en phase avec Rémih et Floflo, mais pour 2 %^{[réf. nécessaire]} qui se passent mal, certains sont en train de faire une révolution en voulant tout changer.... voir la dernière prise de décision en cours de discussion - -- Lomita (discuter) 15 novembre 2013 à 10:58 (CET)

J'ai écrit 2 % à la va-vite. Je pense très franchement que c'est beaucoup moins. --Aga (d) 15 novembre 2013 à 11:08 (CET)

J'avais hésité à mettre refsou après 98 %, mais je me suis dit que de toute façon l'idée n'est pas d'avoir un chiffre ultra exact, mais qui indique en effet que la très grande majorité des PàS se passe bien. --Floflo (discuter) 15 novembre 2013 à 11:17 (CET)

Tableau très intéressant, il aurait été encore plus intéressant (mais pour ça faut de l'epic level) de voir de quelle façon ces règles sont appliquées dans les faits (il n'y a qu'à voir notre cas : qqn se basant sur la simple règle de WP:PàS pourrait avoir des surprises ensuite). Intéressant également de constater que pour certaines Wikipédias, clore une PàS n'est pas un acte éditorial, mais une tâche de maintenance.--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 17:39 (CET)

Oui mais il faut toujours creuser ou voir plus large. La distinction éditorial/maintenance ne tombe pas nécessairement du ciel, mais peut dépendre de la politique de l'admissibilité : on peut parler de maintenance quand une PàS est seulement vue comme une précaution contre l'arbitraire et subjectivité de suppression immédiate au vu des critères, mais c'est proche de l'éditorial quand tout page peut passer en PàS pour toute raison dans une espèce de passage en revue de toute l'encyclopédie. Ce n'est plus une mesure de précaution, mais un façonnage et une orientation de l'encyclopédie dont découle tout le reste. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 novembre 2013 à 17:58 (CET)

Je suis bien d'accord. Actuellement, clore les PàS est vu comme une action éditoriale, ce qui ne devrait pas l'être si la cloture était "évidente". Or, par nos habitudes de créer des règles et de les interpréter à notre façon, clore une PàS peut se faire dans un sens ou dans l'autre, selon notre interprétation des règles (et parfois même selon la même interprétation !).--SammyDay (discuter) 15 novembre 2013 à 18:33 (CET)

Je profite de l'occasion pour signaler que j'ai lancé depuis peu une proposition alternative pour résoudre les 2% de problèmes sans casser les 98% qui tournent bien (et sans avoir à faire intervenir les admins). Avis bienvenus… Alexander Doria (d) 16 novembre 2013 à 13:45 (CET)

Petite question (qui peut paraitre bizarre) :

Pourquoi au juste les PàS, les DRP et les fussions sont séparées en 3 espaces bien distincts l'un de l'autre avec des règles propres à chacun des espaces (qui sont en plus "non-équitables" dans le sens ou l'arbitraire règne plus que le consensus) :

• En DRP, la principale "règle" est le sourcage.
• En PàS, il n'y a pas de règles claires.
• En fusion, je n'ai pas de connaissances suffisante pour me prononcer.
• La PàS dure au maxi 15 jours (en théorie), la DRP tends à ne pas dépassée 1 mois, et en fusion les propositions trainent depuis 6 mois...

Il ne serait pas plus profitable de rassemblé tous les espaces en 1 seul espace avec des règles de traitement équivalentes ? J'entends par là :

• Une page journalière rassemblant les PàS, les DRP et les fusions lancées avec les mêmes "règles" de traitement.
  • C'est à dire 15 jours maxi pour prendre une décision concernant l'admissibilité d'un article (c'est à dire en conservation, restauration, suppression ou transfert) en tenant compte des règles et recommandations.
• L'application d'un "principe de notoriété" du sujet, en se basant sur la qualité et la quantité des sources disponibles.

Vu qu'il s'agit dans chacun des cas de maintenance de wikipédia, il me semble "normal" que le traitement soit similaire non ? --Fanchb29 (discuter) 17 novembre 2013 à 14:25 (CET)

Mercredi 13 novembre

Copyvio ou pas

Bonjour,

En me relisant pour répondre à Laufau (d · c) , j'ai l'impression que je suis allé soit pas assez, soit trop loin en masquant cet article pour copyvio. Même si je n'ai rien supprimé, j'ai considéré que dans ce diff, il y avait suppression d'un (petit) copyvio de la section "Une mission financière" du site officiel alors que le reste de l'article était suffisamment différent pour être conservé. C'est pourquoi j'ai masqué les versions antérieures, sans toucher aux versions suivantes.

Qu'en pensez-vous : laisser comme maintenant, tout masquer ou tout démasquer ?
Ce soir (pour moi), j'ai la flemme de relancer la sous-page "Droit d'auteur".
Merci. -- Habertix (discuter) 13 novembre 2013 à 01:54 (CET).

Ton masquage me semble pertinent puisque le contributeur ne peut pas justifier son ajout par le droit de courte citation, n'ayant par utilisé les guillemets ni cité explicitement l'auteur et la source. S'il y a d'autres copiés-collés similaires, il faut agir de même après avoir soit reformulé, soit cité correctement le texte original. Binabik (discuter) 13 novembre 2013 à 13:44 (CET)