Discussion utilisateur:Verdy p/Archive11

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Légère modif sur {{Accueil/cadre}}

cette page étant protégé, c'est l'un des seul modèle n'ayant aucune documentation en sous page.
Est t'il possible d'inclure un ensemble includeonly + noinclude + DocumentationEnSousPage pour que les wikignomes puissent travailler... (j'ai déja fait une demande à Maloq mais, vu qu'il n'est pas souvant là...) — Philippe DULAC ^[blabla] 19 décembre 2008 à 08:39 (CET)

Il faudra demander à quelqu'un d'autre, je ne peux pas déprotéger cette page ni la modifier non plus. Je ne suis pas admin ici. Fait la demande sur le Bistro, il doit bien y avoir un admin là-bas qui lira ton message. Verdy p (d) 21 décembre 2008 à 10:38 (CET)

Live update etc

Re m:Wikipedia_on_CD/DVD#Concepts_for_a_dedicated_.22MediaWiki.22_client_application_with_live_update_and_patrolling_tools, je vois que vous n'avez pas répondu. Êtes-vous toujours intéressé par votre idée? Merci, Walkerma (d) 18 janvier 2009 à 06:06 (CET)

Prix Lumière

Bonjour j'ai modifié profondément la page que vous avez créé : Prix Lumière du meilleur réalisateur, en effet je trouve plus lisible ce que je viens de faire (le casting est sur les pages de films par exemple). Je voulais vous demander si vous accepteriez de changer de modèle des prix lumière afin de le faire horizontalement en bas de page et de rajouter les deux dernières années (voir exemple sur le modèle César du cinéma qui me parait être très convenable). Merci. BARBARE42 (d) 26 janvier 2009 à 14:06 (CET)

Le casting n'était pas toujours présent sur les pages, et manque toujours d'une forme unifiée. Mais si tu tiens à cette présentation en simple liste au lieu du tableau, cela concerne toutes les autres pages des autres Prix Lumière qui ont été créées sous la même forme. Avant que je crée cette page, la page principale du Prix Lumière devenait beaucoup trop longue et j'ai surtout scindé la page en plusieurs parties.

Quant à la page sur les Césars, je ne la prendrai certainement pas comme modèle, tellement sa mise en page est mauvaise (structure, listes des toutes les tailles, ou tableaux de tous format. Cette page est quasiment illisible, on ne voit pas ce qu'on y cherche.

Sinon je ne vois pas de quel modèle tu parles, celui sur la page des César est aussi mal fichu... Verdy p (d) 8 février 2009 à 22:38 (CET)

Langues taïes-kadaïes et Hlaï

Bonsoir Verdy p, je ne suis pas convaincu de la justesse de tes modifications, dans la mesure où cette graphie n'est pas attestée dans la littérature anthropologique et linguistique. S'il fallait te suivre, il faudrait aussi écrire "Haïnane" et non plus "Hainan"! [[Je propose de soumettre la graphie du nom de cette famille de langues à discussion, Anda (d) 19 février 2009 à 21:58 (CET)

Collectivités d'outre-mer

Bonjour, qu'est-ce qui te fait écrire que Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon relèveraient de l'article 73 de la Constitution ? Le CGCT les relie à l'article 74. Quant à Saint-Barth et Saint-Martin, leur transformation n'a pas été une application du dernier alinéa de l'art. 73, mais directement de l'art. 72-4. Pourrais-tu indiquer une source pour cette révision de la notion de COM "en février 2007" ? De même pour cette notion d'"exclusion législative" qui me surprend et ne semble connu sur Internet qu'ici-même (et dans les clones de Wikipédia). On parle habituellement de spécialité législative. Et je vois mal comment les TAAF pourraient relever de l'article 74 vu qu'elles sont administrées directement et n'ont même pas de population permanente. Merci. — Thbz (@) 22 février 2009 à 01:28 (CET) Après un examen plus approfondi, j'ai estimé que je pouvais me permettre de supprimer la plupart des choses que tu avais rajoutées. Tu as dû te fonder sur des sources non à jour. Pour plus de précision, voir la page de discussion. Cordialement, — Thbz (@) 22 février 2009 à 02:03 (CET)

fête du travail

Salut Verdy p, on a un problème de copyvio sur l'article en titre. Avec wikiblame, j'ai vu que tu en étais l'auteur. Je te rappelle que nous ne pouvons copier/coller du texte trouvé sur internet, ou alors en citant dûment l'auteur et avec des guillemets. Si tu as pu faire pareil sur d'autres articles, il faut que tu répares ces manques. Cordialement. Apollon (d) 20 mai 2009 à 19:28 (CEST)

De quoi parles tu ? Je n'ai PAS écrit cet article, j'ai peut-être apporté des corrections, mais je ne l'ai pas composé ! Verdy p (d) 25 mai 2009 à 00:54 (CEST)

En plus je ne vois absolument pas de quoi tu parles, si je regardes l'article (ou son historique) je ne voies même pas ce que j'ai pu y modifier ! Tu te trompes de personne ou tu t'es planté dans l'outil... De plus entre les dates de revert de l'article je ne me suis jamais connecté à Wikipédia pour y faire quoi que ce soit dont je gardes le souvenir. Mon historique ne mentionne rien sur cette période.

En regardant ce que tu as fait, je me rends compte que tu as noté un copyvio le 20 mai, mais je n'étais tout bonnement même pas connecté à Internet ce jour là (j'étais très loin de chez moi ce jour là, en famille, ils étaient eux aussi abonnés Orange dans le passé et sont tous passés chez SFR-Neuf).

Si tu t'es basé sur l'adresse IP, ton résultat est faux (d'ailleurs même si j'ai encore une adresse email validée (et toujours valide) chez Orange, je ne suis plus abonné chez Orange mais chez Neuf Télécom, et l'adresse IP que tu as notée dans ton message (que tu as adressé à plusieurs utilisateurs différents qui ont répondu là aussi qu'ils n'étaient pas les auteurs de ce copyvio), tout ceci montrant que tu ne maitrises pas les outils de recherche et tu conduis des fausses conclusions pour former des accusations.

Je te recommandes donc de demander l'aide de vérificateurs d'IP plus expérimentés que toi, mais si la raison de cette demande est insuffisante et qu'ils te refusent cette aide, garde toi de porter des accusations sur ce que tu ne peux pas vérifier (va plutôt en poster un mot sur le bistrot).

Donc avant d'accuser quelqu'un de copyvio, réfléchis deux fois et assures toi justement que les personnes que tu accuses sont bien les auteurs de ça (d'autant plus que tes accusations se sont révélées fausses, car tu as réverté vers une vieille version qui justement citait un site sans autorisation ni même citation de la source...)

Tu vois donc ce que je pense de ton "wikiblame" que tu m'as envoyé : je te renvoie le wikiblame qui s'applique plutôt à toi justement.... Verdy p (d) 25 mai 2009 à 01:36 (CEST)

Indo-européens

Bonjour,

Je viens suite à ton renommage du modèle =ine= en wikt:Modèle:=ine-pie=. Autant, le code langue ine est issue de la norme ISO 639-2, autant je ne vois pas d’où sort le pie et quelle est son utilité (ine ne représente-t-il que la famille et non l’indo-européen commun ?). Pourrais-tu m’éclairer ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mai 2009 à 12:39 (CEST)

L'indoeuropéen commun a besoin d'un sous-code spécifique car "ine" représent toute la famille (y compris toutes les langues modernes actuelles), alors que « l'indoeuropéen commun » devrait avoir un code représentant une langue historique (éteinte, recréée de toute pièce et en fait fictive) qui ne correspond justement à aucune des langues actuelles (les "mots" écrits en indo-européen commun ne sont PAS des mots français, allemands, ou hindis par exemple).

Les codes de famille isolés sont à éviter à cause de leur ambiguïté (en fait ils sont bannis comme labels de langue pour un contenu linguistique désignant une langue précise). On ne peut utiliser pour l'instant aucun code ISO 639 à 2 ou 3 lettres pour l'indo-européen commun car il n'y en a pas, la composition est donc nécessaire.

Pour les sous-codes d'une code de famille, ISO 639 ne définit aucune norme (ISO 639 ne définit que des codes principaux). La composition de sous-codes pour les langues est défini dans BCP 47 (les RFC), maintenant il n'existe encore aucun code (pas même dans ISO 639 ni dans BCP 47 (et le registre IANA) pour l'indoeuropéen commun. D'un autre côté on a un besoin séparé des codes pour les familles de langues mais pas pour labeller le contenu du dictionnaire mais pour l'organiser et le classer.

Verdy p (d) 25 mai 2009 à 00:53 (CEST)

Drapeaux

Pourquoi le drapeau d'Israël est-il beaucoup plus petit que celui de Palestine? Djampa (d) 5 juin 2009 à 10:07 (CEST)

Où ça ??? Je ne pense pas avoir ajouté des drapeaux quelque part qui soient de taille différente (en pixel). Si c'est le cas, cela ne peut provenir que d'un lien modifié vers une mini icone et non le drapeau normal. En général je n'ai pas ajouté de drapeaux dans les articles. On n'a fait qu'utiliser des modèles génériques, et les images des drapeaux dans les modèles sont presque toutes des images SVG qui s'affichent dans n'importe quelle taille (selon les modèles utilisés).

Si tu veux me dire où tu as vu ça je pourrai regarder. Dans l'état actuel je ne vois pas de quelle page tu parles où ces drapeaux auraient des tailles différentes, et si même je suis à l'origine de ce problème (ça peut être un effet de bord d'une modif faite ailleurs que sur la page que tu regardes).

Dernier point : quand tu écris à quelqu'un, ne rajoute pas du texte dans uen section qui n'a rien à voir, ajoute une nouvelle section avec le bouton "+" à côté du bouton modifier en haut de la page... et mets un titre explicite. Cite aussi le titre de la page concernée pour tes demandes (sinon on ne sait pas de quoi tu parles). Verdy p (d) 24 juin 2009 à 02:28 (CEST)

Calendrier romain (d · h · j · ↵)

Bonjour,

J'ai vu que tu as mentionné dans l'article sur le calendrier romain « Néanmoins les règles déterminant les mois intercalaires (pour tenter de conserver l'alignement de lunaisons) restèrent floues, et le calendrier devint incompréhensible, d'autant que le calendrier contenait un jour de trop pour être lunaire, et que les consuls manipulaient à volonté le calendrier en fonction d'échéances politiques, notamment en raccourcissant ou supprimant parfois les mois intercalaires[réf. nécessaire] ; au fil de l'histoire le calendrier finit par se décaler dans l'année. »

Le sujet m'intéressant, pourrais-tu m'éclairer sur cette « manipulation consulaire » et rajouter des exemples dans l'article ? --Dereckson (d) 19 août 2009 à 18:07 (CEST)

Les exemples y sont justement dans l'article : c'est la phrase qui suit celle que tu as soulignée ! Tu n'as pas cherché bien loin... De plus, les références en fin d'article le mentionnent également et on a plein d'autres articles ailleurs qui en parle justement, avec les complications que ça pose pour les historiens quand les divers calendriers calendriers en usage dans l'empire avaient bien du mal à se synchroniser (ce qui n'a pas été sans conséquences politiques). Verdy p (d) 24 août 2009 à 17:57 (CEST)

Bouton consulter vs. lire

Hello. J'aimerais savoir ce qui motive ce ce retour à consulter, alors que le consensus pour lire était unanime ? Il a fallu recréer MediaWiki:Searcharticle sur :fr. Merci. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 4 octobre 2009 à 00:25 (CEST)

Désolé mais je ne peux pas être au courant de ce consensus : j'ai fait une recherche de terminologie dans les traductions, et c'était "consulter" qui était le plus fréquent, j'ai donc homogénéisé (sur TranslateWiki, pas sur Wikipédia où je n'ai rien touché du tout !).

Si la terminologie choque, pour cette ressource, et vous voulez revenir à "lire" pour ce cas précis, alors il y a plein d'autres ressources à revoir, notamment car dans certains cas il y a des distinctions entre lire et consulter ! Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

De plus les consensus dans Wikipédia ne s'appliquent pas nécessairement à TranslateWiki qui est indépendant et destiné à TOUS les wikis francophones et pas que Wikipédia, et qui traduit aussi des tas d'extensions de MediaWiki qui ne sont pas utilisées toutes sur Wikipédia ! Si Wikipédia décide localement d'un autre terme, c'est à lui de l'appliquer localement dans sa propre copie locale de ces ressources... Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 18:50 (CEST)

Je me met pas en cause ta bonne intention. Je vais éclaircir quelques points :

1. Delhovlyn avait indiqué en résumé de modification : « Clair consensus à wikipedia:fr pour le changement de terme (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Le_Bistro/8_février_2009#Prise_de_pouls) », tu pouvais donc être au courant de ce consensus. Dans ce cas, même si translateWiki est indépendant, il aurait été bon de discuter. Mais passons sur ce point.

   Wikipédia est le mauvais endroit pour discuter de cela. Sinon on devrait aussi refaire la même discussion sur Wiktionnaire, Wikinews, etc... TranslateWiki a un espace de discussion approprié et c'est là qu'il faut le faire pour que ce soit maintenu. Sinon ces discussions sont invisibles. Parler des traductions de l'interface sur Wikipédia est contre-productif, alors que ce n'est pas sur Wikipédia qu'elles sont réalisées et maintenues, et que les autres wikis ne sont pas au courant non plus. Un consensus sur Wikipédia ne sert donc à rien sur ces traductions, ce n'est pas là qu'il faut le chercher ! Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

2. Plusieurs autres Wikis ont également choisi de passer à "lire", ce n'était donc pas spécifique à Wikipédia.

   Lesquels ? Comment savoir ? Où ça ? Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 19:55 (CEST)

3. Au sujet de la traduction : il ne s'agit pas ici de traduire un sens. Si on traduisait le sens, on choisirait "aller", et c'est d'ailleurs ce qui a été chosi en Français cadien et en langue picarde. L'important est ici de traduire une habitude de l'internaute, ou quelque chose qui fasse sens en contexte. Il faut que le bouton soit court, facilement conpréhensible, qu'il soit attrayant, et qu'il se distingue de "rechercher".

En langue anglaise, le choix de "Go" est avant tout un choix d'ergonomie. Lorsqu'on le traduit, il faut donc avant tout penser à l'ergonomie, plus qu'à la rigueur du sens.

Oui, il y a de très nombreuses ressources à revoir. J'ai déjà pris la peine de faire cette correction sur la version mobile. Alors que je testais la version mobile avec un ami, j'ai été supris de voir le bouton intitulé "consulter". Il est écrit dans la version anglaise du message système que le bouton doit être aussi court que possible pour la version mobile. J'ai donc appliqué cette recommandation. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 4 octobre 2009 à 19:16 (CEST)

Je t'invite à recopier cette discussion sur TranslateWiki, ici ça ne sert à rien. Et mentionne là-bas les pointeurs vers les autres discussions qui ont eu lieu éventuellement sur les divers Wikis. (sinon il n'y a aucune trace de ces consensus, si consensus il y a eu). Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 19:57 (CEST)

Note aussi que ce bouton n'est pas utilisé seul, il apparait aussi comme un choix possible avec d'autres boutons comme "Rechercher", "Créer", "Modifier", etc. dans les mêmes formulaires de recherche. Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 20:00 (CEST)

Question subsidiaire: comment fais-tu pour mettre une référence à un modèle dans ta signature : j'ai essayé aussi de le faire dans les préférences utilisateur, mais MediaWiki remplace l'appel du modèle en y forçant un "subst: dedans (quand on sauve ces préférences), de sorte que la signature insérée dans les discusssions (quand on utilise 3 ou 4 tildes) n'appellent plus le modèle. Verdy p (d) 4 octobre 2009 à 20:03 (CEST)

Avant de continuer : est-ce que tu permets que je remettre en forme tes réponses ? Parce que j'ai du mal à lire ces réponses disparates, et je ne sais pas trop où je suis censé te répondre. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 6 octobre 2009 à 12:42 (CEST)

Chacune de mes réponses est placée là où elle doit-être dans le fil, elles sont placées sous le paragraphe auquel j'ai répondu, avec la bonne indentation, et sans confusion possible.

Concernant la question subsidiaire je l'avais indentée elle-même (par rapport à ma propre dernière réponse) car elle sort un peu du fil et est un peu à part. Maintenant si ça te choque, je peux ôter cette indentation ici, bien que ça ne se justifie pas, pour que tu puisses répondre... Verdy p (d) 7 octobre 2009 à 08:22 (CEST)

Rapidement : je me souviens avoir vu des discussions à ce sujet d'autres Wikis francophones, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Par contre, j'ai regardé les messages systèmes MediaWiki:Searcharticle de chacun des wikis. En 6 à 7 mois, aucun des messages systèmes n'a été créé pour revenir à "consulter", alors que leurs boutons étaient passés à "lire". Cela signifie que cela ne leur a pas posé de problème.

Je peux toujours laisser un message sur chacun des wikis pour leur demander leur avis.

J'ai copié la discsussion sur TranslateWiki.

J'utilise deux modèles pour ma signature. Le premier est substé par MediaWiki, et le second est inclus dans le premier. Voir User:Dodoïste/Sign. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 7 octobre 2009 à 11:04 (CEST)

Pas bête, je n'y avais pas pensé. Je me demande bien pourquoi MediaWiki force un subst: dans les appels de modèles de nos préférences. C'est inutile (et si des utilisateurs abusent des modèles de signature des autres, ils peuvent être sanctionnés, de même que ceux qui voudraient polluer des tonnes de pages qu'ils ont signé en mettant un contenu énorme dans leur modèle de signature). Verdy p (d) 7 octobre 2009 à 14:18 (CEST)

Je vois que ma dernière réflexion t'a fait changer d'avis et tu ne veux plus de ton modèle de signature (tu viens de faire un subst aussi). Il semblerait donc qu'il y ait eu un consensus pour que les signatures ne comportent aucun appel de modèle ? Verdy p (d) 12 octobre 2009 à 18:29 (CEST)

Je me demandais depuis le début si le choix d'un modèle était bon, autant en termes d'ergonomie que d'incitation à conserver une signature simple et légère en code. Ta réponse a contribué à mon choix, mais n'en est pas la seule raison. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

N'importe quoi, le message que tu as laissé sur Wikisource. Je suis en train de demander l'avis de la communauté, c'est, il me semble, ce que tu voulais. Alors merci de ne pas interférer. Si ce n'est pas ce que tu voulais, une fois que les différentes communautés auront donné leur avis, ce sera tranché de toute façon.

Si tu veux poursuivre un débat, fais-le ici. Ce serait bien de ne pas perturber les discussions et recueils d'avis sur les wikis correspondants. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 31 octobre 2009 à 23:22 (CET)

Je n'ai pas interféré, mais ajouté que là encore obtenir des consensus wiki par wiki, ou sur des pages mutliuples non liées entre elles et sans synthèse, ni possibilité de savoir où les différentes décisions et avis ont été formulés, ne sert à rien. Je maintiens qu'une décision concernant un contenu dont la véritable source est TranslateWiki doit se faire sur TranslateWiki, et qu'il faut donc diriger vers lui avec un lien utile permettant aux divers paraticipants des différents wikis d'intervenir.

Et le minimum est donc de donner sur TranslateWiki, la liste des avis formulés sur les autres wikis, mais il est bien préférable que ce ces avis soient reportés sur TranslateWiki.

Merci de garder ton calme, je suis resté poli. Amicalement. Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 05:00 (CET)

:Une discussion sur transltatewiki a deux défauts :

1. personne ne lui reconnaîtra une quelqconque légitimité, car le wiki est confidentiel et personne ne le suit. Et je n'ai pas envie que l'on se mettre à augmenter les lieus de débats, c'est déjà assez compliqué. Il faut qu'il y ait consensus sur les wikis qui utilisent le bouton.
2. Si personne ne lui reconnait une légitimité, alors qpourquoi te plains-tu du changement fait sur TranslateWiki, puisque je n'ai rien touché sur Wikipédia ? Bizarre comme argument. Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:33 (CET)
3. personne n'iry participer à ce lieu de discussion, sur un wiki de plus où ils doivent se créer un compte, dont ils n'ont pas entendu parler, etc. Pas le bon moyen d'avoir un panel d'avis représentatif.

   Ce n'est pas ce que j'ai demandé : j'ai indiqué qu'il fallait y reporter au minimum les avis obtenus sur les différents wikis, avec les liens correspondants. Sinon pas moyen de les suivre sur TranslateWiki puisque c'est de là que viennent les traductions de l'interface et que se font les mises à jour. Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Note que tu n'as pas bougé le petit doigt pour faire une quelconque discussion sur translatewiki. Je pense d'ailleurs que si tu savais comment t'y prendre pour que la discussion ait du succès, tu l'aurais déjà faite.

1. Pourquoi l'aurais-je fait avant que le problème me soit signalé ailleurs c'est-à-dire sur Wikipédia? Quand la discussion a eu lieu (sur un espace informel puisque c'était seulement ma page de discussion pero, que presque personne ne suit, j'ai alors reporté cette courte discussion sur TranslateWiki afin qu'elle ne concerne pas que moi). A charge pour les autres de reporter aussi leurs conclusions ou les liens vers les pages correspondantes. Je ne vois pas ce que j'ai bien pu oublier dans l'histoire, puisque j'ai fait justement ce qu'il fallait. Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Je suis plus zen aujourd'hui, mais oui hier soir j'étais énervé. Tu critiques beaucoup, mais je n'ai pas vu grand-chose de constructif pour l'instant. Je ne suis pas rancunier, et j'espère pouvoir bien travailler avec toi ensuite. Mais je pense qu'il est important de dire franchement à quelqu'un lorsqu'il fait n'importe quoi et que ça ne vas pas.

Je n'ai pas critiqué du tout le fait que tu demandes aux autres wikis. Mais le fait que tu le fasses sans laisser de trace nulle part pour collecter et synthétiser les conclusions. sinon comment savoir où tu as fait les demandes ? Tu n'avais aucune raison de t'énerver pour ça. Donc merci de reporter sur la page de TranslateWiki appropriée les liens vers les pages de discussion où tu as fait ces demandes et où les intéressés ont pu répondre (même sans visiter eux-même Translatewiki). Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Cela fait maintenant 24h que j'ai déposé les messages, et il y a plusieurs personnes favorables, quelques neutres et aucun contre. Il y a des wikis où je n'ai pas de réponse, signe que pour certains, ce n'est pas important.

Là encore c'est toi qui le dit, à moi, mais personne d'autre ne peut le vérifier. Combien de pages de discussions (et sur quels wikis, éventuellement aussi hors de ceux de la WMF) nous faut-il fouiller maintenant pour savoir où tu as posté ces messages ? Doit-on maintenant rechercher ces messages avec Google ? Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Note que lorsque le bouton est passé à "lire" par défaut auparavant, personne ne s'est plaint. C'est signe que cela ne les dérangeait pas. Lorsque cela dérange, c'est comme pour le changement du bouton modifier en vert, les gens se plaignent de tous les côtés. Il me semble donc que l'on peut harmoniser les wikis, et passer à lire sur translatewiki sans problème. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 novembre 2009 à 12:49 (CET)

Si le seul problème était de reporter la discussion sur translatewiki, alors c'était prévu depuis le départ, et c'est fait depuis aujourd'hui à 12h40 sur translatewiki:MediaWiki talk:Searcharticle/fr. J'ai même déjà fait une mise à jour des résultats. :-) Si c'est le seul problème, voilà la fin du malentendu, nous voilà d'accord. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 novembre 2009 à 21:54 (CET)

OK. Pas de problème.

Seulement le ton de la question posée sur les wikis (et l'accusation qu'elle porte contre moi directement car tu m'as cité nommément en oubliant tout le contexte) aurait pu être évité. Je ne vais pas revenir dessus (même si ceux qui ont répondu ou se sont intéressés au sujet ont pu croire que j'avais touché à ces wikis, ce qui n'était pas le cas).

C'est pour ça que j'avais répondu sur Wikisource, pour rétablir l'ordre où se sont passées les choses. Car porter des accusations contre quelqu'un sur un wiki où il n'est pas intervenu du tout et où il ne savait même pas qu'il pouvait y répondre (tout en me reprochant en plus d'y répondre dans le seul cas où j'ai détecté ce message, n'est vraiment pas une démarche des plus honnètes et wikimédienne...) Verdy p (d) 2 novembre 2009 à 06:38 (CET)

Je crois que tout la monde a bien compris qu'on parlait de translatewiki. Et, par l'intermédiaire de tranlatewiki, tu as bien touché à l'interface de tous les wikis francophones. En tout cas, j'ai laissé ce message sans rancune ni volonté d'accuser. Pour moi du moins, c'est simplement la vérité, il n'y a pas de contexte qui change quoique ce soit. Le fait que je te cite peut être perçu comme accusateur, et c'est regrettable, mais je n'ai pas trouvé d'autre manière de leur expliquer la situation. Sinon, ils n'auraient pas compris pourquoi je leur laisse ce message, et pourquoi je ne fais pas la modif directement, comme l'avait fait Delhovlyn.

Quoiqu'il en soit, à mon avis, il y a en effet une erreur dans ton approche. Tu as réverté "lire" et remis "consulter", par pure formalité, car il n'y avait pas eu de discussion sur tous les wikis. Mais tu ne savais pas si cela dérangeait effectivement les wikis en questinon, ou si ils appréciaient la modif. C'est à ce moment que, à mon avis, tu aurais dû faire le sondage que je viens de faire. Tu aurais vu que les communautés y étaient favorables.

Bon, fin de cette histoire. Il y a consensus sur la plupart des wikis (9 pour et 1 neutre au total), donc j'ai remis le bouton lire sur translatewiki. Je vais avertir les communautés de ce changement. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 novembre 2009 à 12:42 (CET)

Affaire terminée. J'accepte cela comme tes excuses. Je n'ai pas eu la moindre volonté de nuire, j'ai expliqué juste mon approche car avant que je fasse ce changement, personne n'en avait discuté et il n'y avait aucune trace visible des discussions précédentes. C'était inattendu (comme aussi le changement fait avant moi par Devhovlyn qui lui aussi aurait pu se rendre compte plus facilement que moi (puisqu'il était au courant d'une discussion précédente), qu'il aurait du en laisser une trace visible (autrement qu'en allant fouiller dans l'historique), car je n'ai pas du tout vu qu'il s'agissait d'un revert quand j'ai validé le changement.

Note quand même : en conséquence de ce changement, il y a une série d'autres ressources à modifier pour la cohérence (car la cohérence est la seule raison qui avait motivé ma modif). Si on ne change que le bouton, c'est d'autres ressources aussi qu'il faut changer.

J'avais utilisé la fonction de recherche de TranslateWiki pour trouver ces ressources, il faut à nouveau l'utiliser pour repérer les emplois de "Consulter" et les changer aussi en "Lire". Et il n'est pas inutile alors de laisser là aussi une trace mentionnant la raison de ces autres changements, en référence à la page de discussion reportée maintenant sur TranslateWiki.

Cela expose donc un problème inattendu mal documenté sur TranslateWiki, dont il faudra tenir compte: une simple correction, même par souci de cohérence, est plus compliquée à faire que ce qui est expliqué.

Note aussi cela ne concernait pas que les wikis francophones de WMF, mais TOUS les wikis basés sur MediaWiki, quels que soient leur langue. Car tous importent (ou potentiellement peuvent importer) des interfaces dans toutes les langues supportées par TranslateWiki (il suffit que le français soit sélectionné par l'utilisateur dans sa page préférences). Et des tas de modids ont lieu tous les jours sur TranslateWiki dans toutes les langues, que personne ne discute, alors qu'elles sont toutes importées sans discussion et automatiquement sur tous les wikis de la WMF, et presque sans réfléchir sur les wikis hors de la WMF par leurs administrateurs qui mettent à jour le logiciel.

Dans la majorité des cas, il n'y a pas de problème à faire ces changements, mais la documentation de certaines ressources "sensibles" (celles visibles sur toutes les pages) n'est pas bien documentée dans ses effets sur TranslateWiki : il faudrait les marquer spécifiquement pour s'en rappeler, voire créer un sous-ensemble de resources qui doit être traduit avant toute chose, et qui ensuite servir de référence pour la traduction des autres (il y a une hiérarchie à respecter).

De plus la documentation de ces ressources devrait systématiquement inclure une liste des autres ressourcs liées qui doivent être modifiées aussi. Dans certains cas, la traudction de ces autres ressources devrait employer systématiquement cette référence (du genre : {{int:nom de la ressource de base}}, mais il y a des endroits où la ressource liée doit apporter des différences légères (accords en cas, genre, nombre, changement de capitalisation, conjugaison, voire changement d'ordre des termes ou éclatement, par exemple en allemand avec le déplacement de particules verbales, mutations des initiales, élisions/contractions grammaticales...) pour correctement placer le terme lié dans les ressources ressources liées terminologiquement à la ressource de base de l'interface. Et il n'y a que la documentation des ressources (celle effectuée dans la pseudo-langue de traduction "qqq") qui peut nous aider à pister ces liens de cohérence, sans avoir à chercher partout (car l'utilisation direct de {{int:...nowiki>}}</nowiki> ne marche pas dans tous ces cas).

Ça donne du travail de documentation à faire sur TranslateWiki.

Cordialement. Verdy p (d) 2 novembre 2009 à 15:23 (CET)

Ah, oh ! Je viens de comprendre que tu voulais dire, lorsque tu disais ne pas avoir fait de revert. « Je n'ai pas du tout vu qu'il s'agissait d'un revert quand j'ai validé le changement » : tu n'avais pas vu qu'on avait décidé du bouton lire. Tu as droit à de vraies excuses, cette fois : pardon ! C'est un élément de tes explication que je ne comprenais pas trop, et qui était resté mystérieux pour moi jusque-là.

Est-ce que tu savais où apparaîtrait ce message ? J'ai l'impression que c'est un gros manque sur translatewiki : on nous propose de traduire des messages mais je n'ai pas trouvé comment savoir dans quel contexte ils sont utilisés. Or c'est essentiel : dans certains contextes, comme un bouton, l'approche à avoir est très différente que dans une phrase, etc. Et en l'occurrence, il faut choisir "lire" par contraste avec "rechercher" qui est à côté, mais cela nous ne pouvons le savoir qui si on sait qu'il s'agit du bouton de recherche et qu'il y a un bouton "rechercher" à côté.

Pour ce qui est de l'harmonisation, mon avis est lié à ce que j'ai dit ci-dessus : il faut voir ces messages en contexte. Je n'ai absolument aucune idée de l'emplacement et de l'utilité des autres messages. Le passage à "lire" est une amélioration d'ergonomie dans ce contexte. Mais dans d'autres, "consulter" est peut-être bien mieux. Je n'ai aucune idée de ce que fait translatewiki:MediaWiki:Go/fr, par exemple. Et translatewiki:MediaWiki:Protect-text/fr utilise "consulter" dans un contexte qui ne dérange pas (lire ne dérangerait pas non plus, mais ne serait pas mieux). Que voudrais-tu harmoniser ?

Pour les autres wikis que ceux de la fondation, ce passage à "lire" est aussi une amélioration. Dans ce cas, c'est vraiment une amélioration d'ergonomie, ce n'est pas un choix arbitraire. Pas contre, pour d'autres ressources, c'est probablement différent, et il faudrait être prudent en effet. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 2 novembre 2009 à 16:23 (CET)

La documentation des ressources liées à d'autres se fait (en anglais) dans la pseudo langue de traduction codée 'qqq'. Au lieu de contenir une traduction dans la langue indiquée par le code, elle contient des explications et avertissements sur la façon de traduire une ressource et les différentes façons dont ces ressources sont utilisées ou bien les contextes ou noms de pages dans lesquelles elles sont affichées. Elles apportent aussi des précisions sur la signification attendue (que parfois un seul terme original en anglais ne suffit pas toujours à traduire), ou encore des indications si le message est destiné à un bouton ou sur des limitations de longueur à vérifier (si le design de l'interface utilisateur impose de telles limites avec certaines apparences, car elles peuvent aussi être différentes entre l'apparence par défaut monobook et la nouvelle apparence bêta Açai ou d'autres apparences plus classiques comme l'ancienne apparence de Wikipédia, ou l'apparence moderne utiilisée sur des projets plus récents). Généralement, ces problèmes de longueur trop restrictive sont un défaut du design (le fait que deux boutons doivent tenir côte-à-côte dans une colonne étroite de largeur imposée est une anomalie, car ce n'est pas forcément possible dans toutes les langues, et ces boutons devraient pouvoir aussi se superposer librement si la largeur est insuffisante.)

Tout comme on peut contribuer des traductions (en français de code 'fr'), on peut aussi contribuer à ces explications en modifiant ou créant une pseudo-traduction dans la pseudo-langue 'qqq'. Celle-ci apparait alors dans un cadre coloré au dessus des ressources à traduire. Ces ressources dans la plseudo-langue 'qqq' sont locales à TranslateWiki, et ne sont normalement pas importées sur les différents wikis (mais peut-être que je me trompe, je n'ai pas vérifié, cela pourrait aussi leur être utiles, s'ils décident de personnaliser ou modifier certaines traductions de messages provenant de TranslateWiki).

Sinon, pour trouver les autres occurrences, la fonction de recherche (en plein-texte) de TranslateWiki (il suffit de rechercher dans l'espace de noms "MediaWiki:") permet de trouver les mots similaires (en anglais par exemple dans la version originale, ou en français dans nos traductions. Il suffit de suivre les liens pour vérifier et mettre à jour la terminologie à uniformiser. C'était comme ça que j'avais fait le changement, au lieu d'avoir à parcourir des milliers de ressources dans différents modules (y compris les extensions optionelles MediaWiki et même celles non encore utilisées sur les projets wikis hébergés par la WMF).

Je te laisse faire, je ne veux pas qu'on me reproche une seconde fois la même chose, mais si tu veux je pourrais compléter les documentations de la pseudo-langue 'qqq'.

Tous les traducteurs de TranslateWiki (ainsi qui les auteurs des ressources originales à traduire) sont invités aussi à les compléter, là où elles manquent ou sont ambiguës, et seraient utiles à toutes les langues, mais en revanche ce n'est pas le lieu pour y mentionner des consensus propres à chaque langue, qui doivent être documentés dans les pages de discussions propres à chaque traduction dans la langue donnée. Si une ressource est ambiguë et pose des difficultés de traduction, il est aussi bon de le signaler sur ces pages de documentations, afin que les auteurs des modules à traduire puisse aussi les voir (dans certains cas, il peut être utile de leur écrire directement, ou d'en discuter sur le forum général des traducteurs parmi les anomalies à corriger qui peuvent nécessiter de scinder certaines ressources en plusieurs parties ou variantes, et demander une modification du code du module utilisant ces ressources ambigües). Verdy p (d) 3 novembre 2009 à 14:11 (CET)

Pour ma part, je pense qu'une harmonisation n'est pas forcément désirable. Tout dépend de l'utilisation des ressources en question, du contexte. A moins que tu n'aies d'exemples précis, et dans ce cas je veux bien regarder cela avec toi. Par exemple, pour translatewiki:MediaWiki:Wmobile-search submit/fr, le message d'origine est aussi "go", utilisé dans le même contexte (bouton de recherche à côté de "rechercher"), bref pareil mais sur la version mobile. Là oui, il faut harmoniser. Mais pour le reste, je pense qu'on ferait plus de dégâts qu'autre chose en harmonisant des choses qui n'ont rien à voir. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 3 novembre 2009 à 18:13 (CET)

Table Unicode

Bonjour,

Je tombe régulièrement sur les modèles du type Modèle:Table des caractères Unicode/U1E00. Je ne comprends pas bien ces modèles en cascade. C’est génant dans le mesure où il y a parfois des erreurs. Dans le modèle que je cite, il manquait quelques glyphes (récemment ?) ajoutés. J’ai fait cette modification mais il vaudrait mieux que tu vérifies.

Les tables sont à jour en fonction de la version Unicode qu'elles indiquent (aucune erreur donc, contrairement à ce que tu dis ici !). Il y a eu depuis des ajouts dans Unicode 5 et 5.1, mais pas tant que ça, et en tout cas pas beaucoup dans le cas de l’alphabet latin.

Au moment où ces tables ont été créées, les caractères dont tu parles comme des erreurs (ou des oublis), n'étaient pas encore codés, il était normal de ne donc pas les afficher puisqu'ils étaient réservés et pas assignés. C'est le cas des cases grises qui restaient dans le tableau ci-dessus. Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 10:51 (CEST)

Si tu veux savoir quand un caractère a été ajouté dans Unicode, consulte la base UCD : il y a une propriété "Age" qui mentionne la version d'Unicode dans laquelle chaque caractère codé (ou suite continue de caractères codés), a été ajouté.

Si les modèles sont en cascade c'est justement pour faciliter leur mise à jour et leur uniformité, avec le minimum de code possible (pour éviter aussi pas mal d'erreurs de codage); ceci dit, je n'ai pas travaillé depuis un moment pour intégrer les ajouts des nouvelles versions ; je suis parti au départ d'une page gigantesque qui tentait de lister tous les caractères, et ne permettait en fait de donner aucune information, ni de les afficher correctement, pour éclater les tables en une série de pages liées; cela a demandé beaucoup de travail, mais les modèles ont largement facilité la construction des pages (et j'ai déjà mis à jour plusieurs fois ces tables dans le passé). Mais toutes ces tables sont versionnées, et elles ont toutes des renvois vers le site Unicode de référence. Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 10:53 (CEST)

Oui omissions plutôt qu’erreur, désolé.Ne pas être à jour peut être gênant. Les modèles en cascade sont peut-être plus facile à créer/maintenir mais personnellement j’ai plus de mal à les comprendre (typiquement, dans ton résumé tu indiques que j’ai retiré des glyphes alors que je pensais en ajouter...). Je suis pas sur que les serveurs aiment ce genre de cascades non plus (ceci le risque de boucle est presque nul donc ça va). Mais si tu dis que c’est le mieux, je te fais confiance. Normalement, il devrait y avoir implémentation de parsers de manipulation de caractères bientôt (quelques mois/années...), implémentés dans MediaWiki, cela pourrait peut-être simplifier ces modèles.

UCD ? qu’es aquo ? http://unicode.org/ucd/ ? Comment l’utilise-t-on exactement ?

UCD ça veut dire "Unicode Characters Database" (abréviations très courante connue de tous ceux qui travaillent sur Unicode). Ça fait partie de la norme, c'est un ensemble de fichiers textes parsables qui contiennent toutes les propriétés des caractères codés. Leur format (stabilisé) est également documenté dans les annexes standards (UAX) intégrées à la norme.

Il y a un fichier "DerivedPropertiesAge.txt" dans cette base de données qui décrit ce que je viens de dire.

Quand au mot omission que tu as utilisé, ce n'est pas correct : il n'y avait aucune omission au moment où ces tables ou été écrites, et la table dont tu parles avait même déjà été mise à jour pour Unicode 5.0. Les soit-disantes omissions sont des ajouts très récents, dans la version 5.1, postérieure à la publication des pages.

Hors, je ne peux certainement pas omettre des codes qui ne font pas partie de la norme (et je n'anticipe pas non plus les codages qui n'ont pas été normalisés, ni au minimum publié dans une version beta, où on sait déjà le code qui sera alloué, mais seuls restent en discussion si le code sera affectivement alloué dans la version prévue ou la suivante, ou les questions relatives aux propriétés : les versions beta correspondent à des caractères approuvés par le comité technique d'Unicode et du Working group TC3/WG2 de l'ISO 10646-1, mais qui restent à finaliser (choix du glyphe représentatif, intégration dans les outils de tests, mise à jour des charts, validation des propriétés, vérification du comportement des algorithmes standards, et période transitoire demandant des commentaires de la communauté pour d'éventuelles corrections, etc.) : à ce stade, les caractères ont déjà un code et un nom figé, on sait qu'il sera normalisé, mais pas forcément quand, ni dans quelle version, car cela peut être remis à plus tard. Bref, tant qu'il n'y a pas de version beta au minimum, on ne peut pas mentionner ces caractères dans les tables (et même au stade bêta, on ne peut pas les mentionner dans les tables normales, mais on peut préparer des tables séparées pour les betas (c'est ce que j'ai fait ici pour toutes les versions depuis Unicode 4, même si je sais que je n'ai pas tout revu depuis la publication d'Unicode 5)...

Faire ces tables est un gros boulot, mais ce n'est pas le seul travail, car il y a des pages à faire, des liens entre pages, etc... Tous ces modèles sont là pour faciliter la maintenance (alors qu'au début justement je faisais les tables en entier une par une, il est vite apparu des problèmes pour les maintenir, ou simplement corriger des défauts d'affichage, selon les évolutions des navigateurs.

Bref merci de respecter ces modèles. Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

Je les respecte, je les crains même. Ceci dit, je m’attendais à ce qu’ils contiennent tout les caractères Unicode existant, je saisis mal les subtilités de version beta et cie. Si je peux utiliser un caractère, je supposait (apparemment à tort) qu’il existait.

Effectivement, c’est un gros boulot, merci à toi de la faire (surtout que comme tu l’a vu, je maîtrise très mal les modèles que tu as crée, je ne peux malheureusement pas t’aider).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 octobre 2009 à 17:26 (CEST)

Ligatures typographiques

PS : je ne sais pas à quel point tu connais l’Unicode, pourrais-tu me dire si il existe les caractères r̃, ̧p, etc. (j’ai cherché mais sans succès, c’est pourquoi j’ai utilisé ces combinaisons assez disgracieuses et impossible de produire un p ou un q barré). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 octobre 2009 à 17:26 (CEST)

Note: s'il n'y avait pas de r avec tilde dans Unicode 4 (quand cette table a été créée, il y a plusieurs années de ça), mais je peux te dire qu’il n'y en aura jamais dans aucune version future (à cause des règles de stabilité des compositions notamment pour les normalisations NFC/NFD ou NFKC/NFKD, car il est déjà codé (avec deux caractères) avec un r plus un diacritique combinant. Donc si tu ne trouve pas de caractère précombiné, inutile de chercher plus loin... Même chose pour ton p ou q avec diacritique barré qui se codent déjà en deux caractères et resteront codés en deux caractères.

Ton r avec tilde en revanche est codé correctement et d'affiche très bien chez moi : c'est bien le codage à utiliser.

Je ne suis pas sûr que tu aies employé le bon diacritique pour le p barré... pour moi tu as tenté d'utiliser un ogonek ! Le diacritique pour la barre horizontale courte est U+0335, cela devrait donner ceci : p̵ (p&#x335;)

Unicode a pour politique de ne pas rajouter des codages supplémentaires pour des caractères déjà codés (toutefois il fait exception pour les diacritiques couvrants, comme la barre horizontale qui est mal adaptée aux lettres), même si c'est à l'aide de diacritiques séparés (c'est clairement marqué dans la norme, et approuvé et confirmé aussi par l'ISO 10646-1). Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 10:20 (CEST)

Je me suis mal exprimé, j’ai besoin d’un p cédille (enfin cela ressemble à un p cédille mais en fait c’est plus un crochet sur la hampe donc le ogonek ressemble plus ̧p) ainsi que d’un p barré (et là je ne vois pas quoi combiné...). Pour information, j’en ai besoin pour les manuscrit en ancien et moyen français sur la Wikisource (ici par exemple à l’avant-dernière ligne).

En tout cas, tu me confirmes qu’il faut utiliser les combinaisons (je me suis pas totalement trompé, c’est déjà ça).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 octobre 2009 à 11:50 (CEST)

Je ne sais pas dans ce que tu dis de quel diacritique tu as besoin pour ton autre p (sauf pour le p barré, que je confirme, même si c'est moche pour l'instant) : une cédille, un ogonek (je ne pense pas) ? Ne serait-ce pas un crochet rétroflexe, ou un crochet palatal ? Ils sont tous dans Unicode dans la page U+0300... Tu as un exemple scanné ? Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 11:56 (CEST)

Moi non plus je ne sais pas trop…, pour le scan regarde le lien que je t’ai donné (sur la Wikisource, en mode page, le texte est toujours en vis-à-vis du scan). Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 octobre 2009 à 12:50 (CEST)

J'ai corrigé le lien que tu as donné pour qu'il aille sur WikiSource, je l'ai regardé, et j'ai cherché ce caractère. Il n'est semble-t-il pas encore codé (mais il est en cours de codage à la demande des médiévalistes).

Tu peux écrire à la liste Unicode pour voir ce qu'il en est. En attendant si tu dois coder quelquechose, crée un modèle et mets le code approximatif que tu as pour l'instant, histoire de pouvoir tracer son utilisation et le substituer plus tard. Il me semble que c'est effectivement une ancienne sorte de cédille (si on en croit sa forme en S). Je suggère dans ton modèle, d'utiliser un petit s (italique et en indice) avant le p, que tu peux-même rapprocher légèrement de lui en CSS (avec letter-spacing:-0.1em). Par exemple:

_sp

Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 12:55 (CEST)

Ooups, désolé pour le lien…

Si le codage est en cours, j’attendrais donc (merci de l’info).

Créer un modèle est une bonne idée (solution bricolée temporaire mais en l’absence de mieux…). Je vais reprendre le codage que tu proposes.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 octobre 2009 à 13:08 (CEST)

PS : euh, où et comment écrire sur la liste Unicode ?

J'ai fait un codage dans la page. En relisant, il me semble que c'est en fait un tilde penché, notant une abréviation des lettres avant et après la première lettre "p" du mot "impropre" (comme les autres abréviations où un tilde est utilisé au dessus de la lettre initiale de mots comme "que" abrégé en "q" avec un petit tilde...

Pour écrire à la liste Unicode c'est unicodeunicode.org ; mets un lien vers la page, et écris en anglais si tu peux. Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 13:16 (CEST)

Note que concernant le codage en cours, il me semble avoir vu ce caractère demandé il y a environ un an de ça. Il faudrait que je recherche dans mes anciens emails, ou sur le site de travail où sont stockées les propositions de codage pour voir le statut de ces propositions. Michael Everson devrait pouvoir t'aider, il connait bien les écritures médiévales. Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 13:22 (CEST)

J'ai codé ce caractère dans le modèle:prétilde de Wikisource (avec un paramètre: la lettre auquel le diacritique est joint, au cas où il faudrait adapter encore la présentation). Je ne suis pas certain du nom, mais le modèle peut facilement être renommé si nécessaire (car même si le caractère est ensuite codé, il se passera des lustres (plus de 6 ans, soit par exemple 3 ans de préparation d'une autre version de Windows, plus 3 ans de déploiement avant que les utilisateurs puissent l'utiliser...) avant qu'il soit supporté dans les polices de nos ordinateurs (il n'est pas dans les polices de Windows Seven par exemple). Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 14:08 (CEST)

(conflit) Merci (tu as été plus rapide que moi).

Cédille ou tilde, mon avis penche. Je vais chercher des sources/références.

Commence déjà par Abréviations où on parle des nombreuses abréviations médiévales, qui pullulaient au XIVe siècle ! Il me semble que le nom donné alors à ces tildes était titulus (mot latin). Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

La cédille n'existait pas encore à cette époque, au contraire des tildes qui abondent. Note: les p barrés et q barrés sont en fait des p et q avec tilde bas. L'imprimeur visiblement a alterné aussi bien les tildes bas que les tildes hauts pour les abréviations des mêmes termes ! Il est vrai qu'à l'époque l'orthographe françoise n'était pas encore fixée (il n'y avait pas encore l'Académie de Richelieu, le français moderne n'était donc pas encore né), et qu'on a les mêmes incohérences avec les s longs (théoriquement partout sauf en position finale d'un morphème où on utilise la forme actuelle, courte, du s) : dans certains cas on trouve en milieu de morphème la séquence s long+s court, et plus loin deux fois le s long.

Ce n'est pas surprenant : on voit que le livre a été imprimé avec des fontes métalliques (regarde en bas des pages, on voit la marque parfois imprimé de l'angle inférieur de la fonte utilisée) : si l'imprimeur manquait de s longs dans ses boîtes, ils pouvaient utiliser des courts à la place. Comme le livre a été tiré de façon limitée (DEUX exemplaires), Du Bellay n'a pas du payer bien cher son imprimeur.

Mais en ce temps là, comme l'orthographe n'était pas fixée, on trouvait facilement des variations de celle-ci un peu partout (regarde comment les pluriels ou les accents, varient de façon irrégulière : tous les auteurs de l'époque hésitaient sur l'orthographe et transcrivaient simplement ce qu'ils entendaients, et plus en moins en fonction des connaissances du grec ou du latin; ici on voit nettement une influence de l'orthographe grecque dans le texte, comme en témoigne le monogramme manuscrit en page 2, entièrement en grec...).

Tous ces tildes codent des abréviations (y compris le prétilde du modèle créé sur wiksource). Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Je vais écrire le mail la semaine prochaine, je te tiendrais au courant si tu le souhaites.

PS : tu aimes pas les ligatures (je vois que as remplacé tout les ſt par des ſt). Pourtant le texte original contient bien la ligature (et je respecte toujours -au mieux- le texte original, donc si il faut tous remplacer, cela ferait un sacré nombre de page). Ton commentaire purement typograhpiques me surprend, la ponctuation, la casse, etc. sont purement typographiques et pourtant on les respecte.

PPS : inutile de travailler sur ce manuscrit, il y a un problème de pagination (donc possiblement, il faudra le supprimer pour le recréer).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 octobre 2009 à 14:13 (CEST)

La ponctuation et la casse n'est pas purement typographique mais sémantique. Ce n'est pas le cas ici des ligatures optionnelles (et Unicode le dit : elles ne sont codées que pour des raisons de compatibilités avec d'anciennes normes, mais pas nécessaires au rendu puisque les polices peuvent les implémenter elles-mêmes).

Ces ligatures compliquent la lecture pour rien, et tout moteur de rendu peut les créer à volonté (sauf si on code un ZWNJ entre les lettres ligaturées, ce qui n'est pas la cas ici).

J'applique la norme Unicode à la lettre, c'est tout, ce sont bien des caractères de compatibilité. Si vraiment tu voulait forcer des ligatures, de toute façon ce ne serait pas les codes à utiliser ! Il faudrait coder explicitement des ZWJ entre les lettres qui DOIVENT être ligaturées. Les caractères de compatibilité ne sont pas là pour ça, et la décomposition NFD de ces codes est claire à leur sujet. Bref ces caractères ne sont PAS recommandés (en pas sur le web en particulier où on ne devrait utiliser AUCUN caractère de compatibilité. Verdy p (d) 18 octobre 2009 à 18:24 (CEST)

Ah ok, je n’avais qu’un déconseil dans Unicode, rien de vraiment formel (mais comme je te l’ai dit, je ne suis pas spécialiste. Je me dis même que Unicode est souvent trop compliqué pour être utilisable).

Je ne connais pas les sigles ZWJ ou NFD (je ne suis pas spécialiste, etc. etc.). Comment faire ces ligatures ?

Trop compliqué pour être utilisable ? Tu l'utilises pourtant tous les jours ici. Et tu sembles oublier les énormes complications qu'il y avait même pour gérer une seule langue dans une seule écriture et avec même un alphabet restreint, pour créer du contenu utilisable avant Unicode... Et sans lui, tu n'aurais même aucune ligature, et encore moins de support pour les lettres médiévales (on en serait réduit à publier uniquement des images... pour être certain que le plus grand nombre puisse lire les textes, tout en excluant ceux que leur accessibilité ne permet pas de lire les images). Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:37 (CET)

Je vais remplacer les ligatures Unicode par les ligatures que tu proposes sur les différents projets où je les ai utilisées (sur la Wikisource, le Wiktionnaie, les Wikipédia, etc.). Par conre, il faudrait que tu m’explique comment faire (et assez simplement si possible).

Davance, merci. Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 octobre 2009 à 19:13 (CEST)

Regarde s:Modèle:ligat c'est documenté avec les exemples. ensuite on pourra discuter du code que cela génère et de la façon de gérer des préférences (pour certaines des ligatures qui ont un codage individuel dans Unicode).

Pour l'instant le modèle supporte des ligatures de 2 ou 3 caractères, pas plus (c'est normalement suffisant pour l'écriture latine, à moins qu'il y en ait d'autres que j'ai oubliées, mais qui de toute façon n'existent pas en tant que caractère codé unique dans Unicode, et n'y existeront jamais).

Mais on ne doit pas oublier que ce codage n'est qu'une annotation, destinée à indiquer aux moteurs de rendus à déterminer quand et où ils peuvent (et non doivent) rendre une ligature souhaitée, s'ils détectent que les polices utilisées comportent des glyphes pour ces ligatures optionelles.

La situation est différente pour la ligature latine ß qui n'est plus une ligature mais est devenue une lettre à part entière (dont il n'est pas clair que ce soit la ligature de ſ avec un s ou un z.), de même que æ/Æ et œ/OE qui ne sont plus des ligatures typographiques (même en français où on les analyse pourtant comme une paire de lettres, car le français les considère en fait comme deux lettres plus un diacritique combinant de liaison, alors que d'autres langues les considère comme une seule et même lettre : la preuve en est la lettre accentuée ǽ/Ǽ où l'accent diacrituque est porté au dessus de l'ensemble).

Le code ZWNJ utilisé ici dans le s:modèle:ligat n’est pas un signe diacritique combinant, mais un contrôle de format, placé entre deux graphèmes distincts qui peuvent chacun comporter des diacritiques combinants. Verdy p (d) 1 novembre 2009 à 21:38 (CET)

Liste de toutes les combinaisons de deux lettres est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Liste de toutes les combinaisons de deux lettres a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de toutes les combinaisons de deux lettres/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Hercule ^Discuter 19 novembre 2009 à 15:23 (CET)

Modèle:Image du jour

{{{titre}}}

Il semble que les modifs faites spécifiquement pour la nouvelle page d'accueil, destinées à assurer que la description de l'image sera à droite, même si l'image est au format portrait, sont totalement inutiles, voire nuisibles.

Initialement le modèle avait été prévu pour un affichage de l'image et du libellé dans une demi-colonne et non en pleine largeur, en assurant que les deux combinés conserveraient une taille dans un rectangle stable :

• les images en paysage étant plus large, elles prennent la largeur maximale indiquée (max) alignée verticalement en haut de la case, la hauteur est alors entre min et max, le libellé pouvait alors apparaitre centré horizontalement en dessous
• les images en portrait (ou carrées) laissent plus de place pour le libellé à droite avec la largeur réduite mais prenant une hauteur alors plus grande (max) alignée horizontalement à gauche, la largeur restant entre min et max, le libellé apparaissant centré verticalement juste à droite.

Dans tous les cas, on avait toujours la place pour le libellé et on évitait les blancs inutiles. Ce calcul supposait d'approcher pour l'ensemble une présentation proche du rectangle 4:3 dans la contrainte de taille indiquée.

Avec Wikipédia:Accueil principal nouvelle version, la zone totale est maintenant bien plus large pour prendre (inutilement à mon avis) toute la largeur de la page. Je ne pense pas que ce soit un bon choix car ça ne permet de rien placer d'autre à droite ou à gauche, et donc ça oblige à placer le cadre en dessous de tout le reste (sinon on doit "scroller" la page) pour le voir. Je me demande pourquoi avoir justement choisi de placer l'image ainsi, c'est un gaspillage d'espace (et l'image n'est plus mise en valeur du tout).

En fait si on tient réellement à afficher l'image sur la largeur de page complète, on doit encore garder le test d'orientation (sans multipler par 2.5) pour dimensionner l'image de façon à assurer le maintien de sa surface. Cependant c'est le test sur le placement à droite ou dessous du libellé qui doit changer pour ne plus dépendre de l'orientation (portrait ou paysage) de l'image.

Au vu du nombre conséquent d'essais (ratés) faits vendredi pour modifier le test dans Modèle:Image du jour il semble bien que la façon dont fonctionne le modèle a mal été comprise. Et au lieu de le modifier spécifiquement pour une page (mal testée d'ailleurs puisque le nom devrait tenir compte aussi de l'espace de nom, donc porter sur FULLPAGENAME ("Wikipédia:" compris) et non PAGENAME seulement...), il fallait réfléchir à la façon de seulement forcer le libellé à droite (pour un affichage en pleine largeur de page et non dans une demi-largeur de page).

Avez-vous réfléchi à ces changements?

De même le code ajouté (au cours des différents essais qui ont cassé pas mal de portails et même l'accueil avant qu'il soit basculé) :

{{ #ifeq:{{PAGENAME}}|Accueil principal|<p style="margin-left:1em;">|<p style="margin:0">}}

est inutile ; en effet la cellule contenant le libellé contient déjà les marges nécessaires (ce test va en rajouter aussi bien à gauche que verticalement puisqu'il défait la marge verticale 0), le paragraphe lui-même peut rester inconditionnellement sans marge (pour utiliser tout le reste de la cellule). Autrement dit, supprimer ce test, et revenir à:

<p style="margin:0">

ce qui est suffisant.

De même le code ajouté dans le tableau tout en haut:

{{ #ifeq:{{PAGENAME}}|Accueil principal|align="left"|}}

est tout aussi nuisible : il crée un élément flottant dans un div, ce qui "déborde" sur pas mal de navigateurs. Les tableaux flottants sont TRES déconseillés (ou alors il faut les faire suivre de {{Clr}}. Avez-vous remarqué que le tableau était lui-même inclus dans un div de centrage (centrant l'ensemble image+libellé)? Il suffisait de rendre conditionnel ce centrage du div.

Avant de faire tous ces essais, pour une mise en page différente, il aurait été utile de faire un essai à part dans une variante du modèle destinée à une présentation pleine largeur.

De même que les ajouts pour afficher:

[[Wikipédia:Image du jour/{{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}|Archives]] • [[Wikipédia:Image du jour|Voir les images]] <br/> [[:Commons:Commons:Images de qualité|D'autres images de qualité sur Wikimédia Commons]]

sous le libellé. Une façon simple de le faire était de passer un paramètre avec le texte supplémentaire à afficher sur l'accueil, en plus des libellés normaux apparaissant sous toutes les images, pour ne pas mettre ce code dans Modèle:Image du jour lui-même.

Une autre façon de faire était de créer un modèle séparé nommé par exemple Modèle:Image du jour/Accueil principal, et de passer "modèle=Modèle:Image du jour/Accueil principal" dans l'appel depuis la page Wikipédia:Accueil principal. Dans les images paramétrées elles-mêmes, on remplaçait "{{Image du jour|...}}" alors par "{{{{{modèle|Image du jour}}}|...}}" sans toucher du tout au modèle existant (donc ne pas casser les portails et discussions diverses comportant ces images).

Cela avait l'avantage supplémentaire suivant: celui d'avoir la possibilité de créer des modèles séparés permettant d'extraire les paramètres des images paramétrées, afin de constituer par exemple des listes de liens (sans afficher les images) ou une table contenant juste le nom de l'image et sa description dans une table (utile par exemple pour créer un fil RSS à partir des images du jour, ou pour le portail mobile): des sous-modèles séparés, au lieu d'afficher l'image et le libellé, pourraient extraire les paramètres donnés. Et là encore de pouvoir disposer de plus liberté de réutilisation de ces contenus actuellement accessibles uniquement par la date.

Et cette solution simplifiait le code énormément (plus aucun test à faire sur le nom de page), tout en réduisant aussi le nombre d'inclusions de modèles (ou de paramètres optionnels).

Mais évidemment il aurait fallu modifier toutes les images datées et paramétrées existantes (possible automatiquement par un bot qui doit traiter environ 1828 pages sur 5 ans, ce qui n'est pas un travail énorme à faire, à condition que ces modèles ne soient pas protégés, donc faire appel à un bot avec droit admin pour les modèles protégés) car ces modèles paramétrés ont une forme très standardisée, et il est très facile de trouver où le nom du modèle est utilisé, afin de le rendre paramétrable).

 

Verdy p (d) 6 décembre 2009 à 02:27 (CET)

Après une lecture express, j'ai plusieurs points à te préciser. Ce modèle utilisé ailleurs que sur l'accueil, en particulier sur des portails qui l'utilisent pour afficher 1 image par mois.

J'aurais pu te le dire avant que tu fasses ces modifs, car ça ne concerne pas non plus uniquement les cas d'une image par mois, mais toutes les sélections d'images (selon diverses sélections) sur les portails, mais aussi l'affichage et la gestion des images de qualité et sélectionnées, et tous les accueils alternatifs de divers utilisateurs, qui ont des préférences de taille différente, et d'autres règles de placement dans leur page (il suffisait de consulter la liste des emplois avec "Pages liées"). Verdy p (d) 6 décembre 2009 à 03:01 (CET)

Ma nouvelle disposition foutait tout en l'air ces portails. J'ai donc du faire du rafistolage (ce qui explique toutes mes modifs) le temps qu'ils migrent vers un le {{Image du mois}}, qui reprend(ra) le code inital. Le rafistolage est donc temporaire.

Ensuite, le code est effectivement complexe j'ai mis pas mal de temps à le comprendre, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ce que j'ai fait, ne convient pas. Ce que je cherche à avoir c'est un texte à droite lorsque l'image est carrée ou verticale ou en dessus lorsque l'image est horizontal. Si tu as mieux pour faire pareil ne te gêne pas, moi j'ai fait comme j'ai pu. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 6 décembre 2009 à 02:41 (CET)

Mais je ne peux pas le modifier, puisque le modèle a été protégé (suite aux nombreux changements qui ont été faits vendredi qui ont cassé pas mal de trucs un peu partout).

Comment puis-je proposer autre chose ? D'abord faire un essai sur une image test, créer un modèle utilisant la description générale.

Le rafistolage n'est effectivement pas bien venu. Mais je ne peux rien faire pour y toucher (je ne suis pas admin). Verdy p (d) 6 décembre 2009 à 02:49 (CET)

Au lieu de faire plusieurs miliers de modifs avec un bot, ne pourrait-on pas envisager un nouveau modèle qu'on apposerait que sur les nouvelles images à venir ? Qu'en pense tu ? Comme ça je te laisse faire le modèle correctement, ensuite me en place modèle puis on remplace les images à venir. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 6 décembre 2009 à 02:53 (CET)

Quand je parle de bot, c'est uniquement pour convertir les historiques (afin de leur apporter aussi de nouvelles fonctionnalités). Ce n'est pas indispensable immédiatement même si on change la façon d'appeler les nouvelles images, ni pour assurer la compatibilité.

Je vais faire un essai sur une image pour janvier ou février prochain, tu verras que ce que je proposes n'est pas compliqué. Et cela ne nécessite aucun changement des portails actuels. Verdy p (d) 6 décembre 2009 à 02:57 (CET)

Fais le test, on verra ce que ça donne ;) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 6 décembre 2009 à 03:02 (CET)