Discussion utilisateur:Marie de Magdala

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Mmenal 14 juin 2012 à 17:30 (CEST)[répondre]

Jean-Baptiste[modifier le code]

Bienvenue sur Wikipedia. Merci de ce lien. A vrai dire, c'est plutôt avec Michel Abada que vous devriez discuter. C'est lui qui veut à tout prix mettre des dates derrière chaque événement des Evangiles. Moi, je suis un adepte de Bernard Dubourg et de l'Hypothèse midrashique. Je tiens deux blogs, sur hemmelel.fr et judeopedia.org. Bien à vous MLL (d) 16 juin 2012 à 12:00 (CEST)[répondre]

Merci pour votre bienvenue et votre réponse. Je vous ai parlé de Jean-Baptiste sur votre fil de discussion car je pensais que ça vous intéressait vu que cette info est plutôt révolutionnaire, convenez-en. J'ai effectivement contacté Michel Abada sur le fil de discussion de "Hérode Boëthos" mais il n'a pas daigné me répondre, malgré qu'il ait changé un détail concernant Salomé (jamais citée nommément dans les évangiles) suite à mon message. Pas grave... Je vous suis à cent pour cent concernant Bernard Dubourg, je ne comprends même pas que sa thèse ne soit pas partout défendue tant elle est saine et évidente. Bien sûr, ça changerait beaucoup de choses, trop peut-être. Dans le même esprit que lui, j'ai fait un article qui pourrait vous intéresser, le commentaire qui y est joint compris: http://magdala.over-blog.net/article-jubile-3766-yom-kippour-99644769.html Cordialement à vous, je découvrirai vos sites avec plaisir. --Marie de Magdala (d) 16 juin 2012 à 13:21 (CEST)[répondre]

Hérode Boëthos[modifier le code]

Bonjour chère Marie de Magdala (ça me fait tout drôle d'écrire ce nom, mais je ne doute pas un seul instant que tu es l'authentique Marie de Magdala )
[Je te tutoie, mais si ça pose problème dis le moi, nous passerons au vouvoiement]
D'abord merci pour le petit compliment, ça fait toujours plaisir. Merci aussi pour avoir signalé l'erreur sur Salomé dans les évangiles, alors que bien évidemment son nom n'est pas mentionné. C'est une étourderie de ma part, car dans les 6 ou 7 autres articles qui abordent cette séquence évangélique, j'ai justement fait attention à ne pas avoir ce type de formulation approximative.
Pour le reste tu poses de bien nombreuses questions. Bien entendu pour ce qui concerne Hérode Boëthos, puisque les évangiles de Marc et Matthieu disent que le mari d'Hérodiade s'appelle Philippe, je n'ai pas pu m'empêcher de me poser la même question que toi: Philippe, le mari d'Hérodiade, est-il le Philippe membre du groupe des douze ? L'idée m'est venue en écrivant ce qu'un auteur faisait remarquer:

« L'évangile selon Luc qui est le seul qui parle du tétrarque Philippe, dit que Philippe, le frère d'Antipas — et pas Hérode Philippe — était « tétrarque d'Iturée et de Trachonitide ». Il appelle « Hérode », le « tétrarque de Galilée », c'est-à-dire Hérode Antipas. Il ne comporte pas la mention selon laquelle Hérodiade est « la femme de Philippe », alors que les évangiles selon Marc et selon Matthieu qui contiennent cette mention, ne contiennent aucune référence au tétrarque Philippe. »

Or, il n'existe qu'un seul Philippe cité dans les évangiles de Marc et Matthieu c'est « l'apôtre » Philippe et cela ne nous saute pas aux yeux simplement parce que les 4 évangiles ont été rassemblés dans un seul livre — ce que leurs auteurs n'avaient jamais prévu au départ — et qu'ensuite nous reprenons sans nous en rendre compte, l'interprétation que la tradition ecclésiastique construit à partir de ces textes qui pourtant divergent sur de très nombreux points (harmonisation ecclésiastique fondée sur la théorie de l'inerrance des évangiles).
Bien évidemment, cela m'a fait rappeler les 4 filles vierges [de Philippe] qui prophétisaient (Actes des Apôtres, Eusèbe de Césarée et autres auteurs chrétiens) et la mention des 4 filles que ce qu'on appelle la version slavone de Flavius Josèphe mentionne pour Philippe et Hérodiade. Sauf que l'auteur de cet écrit qui n'est pas une simple traduction, un chrétien nouvellement converti du moyen-Âge, fait de ce Philippe le tétrarque de Batanée, Trachonitide, etc...
On peut toutefois penser que puisque cette confusion entre les deux Philippe a été reprise ou organisée (peu importe) par les autorités chrétiennes, il est normal qu'un écrivain chrétien du moyen-Âge la fasse, ce qui n'exclut pas qu'il ait pu disposer à l'époque de sources qui depuis ont disparu qui disent qu'Hérodiade et Philippe avaient eu 4 filles.

Voilà jusqu'où une hypothèse cohérente peut aller, sans considérer d'ailleurs qu'il s'agit d'une démonstration. Toutefois je vais probablement te décevoir, mais la discussion que nous avons là est complètement hors fonction de wikipedia. C'est d'ailleurs pourquoi je te réponds sur ta page de discussion (pdd) et pas sur la pdd de l'article où tu avais écrit.
Wikipédia nous demande de ne surtout pas mettre dans les articles ce qui découle de notre interprétation personnelle, mais de rapporter le consensus savant — quand il y a consensus — ou les principales positions en débat. En précisant, que dans le cas de la naissance du christianisme (ou des personnages fondateurs de ce mouvement) il n'y a quasiment consensus sur rien chez les historiens, mais que tout cela est recouvert par le point de vue ecclésiastique, largement diffusé par 2 milliards de chrétiens, leurs théologiens et leurs écrivains.
Il serait possible de mentionner les 4 filles attribuées à Philippe et Hérodiade si on trouve un historien de ce domaine et cette époque qui le mentionne et qui l'analyse. C'est ce qu'on appelle sur WP une « source secondaire de qualité. »
Pour tes autres questions (fort intéressantes) je vais t'envoyer un e-mail — ce qui me sera possible si tu as écrit ton adresse mail dans l'interface wiki, sinon je t'invite à le faire —.
Cordialement. Michel Abada (d) 16 juin 2012 à 19:02 (CEST)[répondre]

Onction de Béthanie et filles de Philippe[modifier le code]

Je pense comme toi qu'il n'est pas impossible que les prénoms donnés dans l'Apocalypse de Jacques soient ceux des filles de Philippe. Je remarque aussi que les 4 filles vierges de Philippe dans une des citations d'Eusèbe (je ne me rappelle plus s'il cite Papias ou Hégésippe), se transforme en 2 filles vierges qui prophétisaient dans une autre citation et que donc 2 des filles se sont mariées. Ce qui reste compatible avec le fait que le père de Salomé (fille d'Hérodiade) soit Philippe. Mais qui n'en constitue pas une preuve.
Toutefois c'est le même problème que ci-dessus, pour le citer dans wikipedia il nous faut (au moins) un historien spécialiste de cette période et de cette région qui l'écrive.
Voilà pour ce qui est de wikipédia, pour poursuivre la conversation, d'abord quel est cet écrit manichéen qui donne les 4 prénoms des filles de Philippe ? je dois avouer que là tu m'apprends quelque chose, qui est très intéressant.
En revanche, je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche dans ton raisonnement, tu te fondes sur la proximité des prénoms pour penser que les 2 filles aînées de Philippe pourraient-être Marthe et Marie de Béthanie. Je te rappelle que ces deux prénoms sont extrêmement fréquents à l'époque et que ça ne saurait constituer une preuve.
D'autre-part, je te rappelle que Marthe et Marie ont un frère Lazare, ce qui ruine alors cette théorie.
De plus dans l'évangile de Marc on nous dit que l'on est dans la maison de Simon, ce qui est confirmé dans l'évangile de Matthieu, lorsque Jésus s'adresse à Simon (le pharisien). Certes, dans les évangiles de Luc et de Jean où les prénoms Marthe et Marie apparaissent, le prénom de Simon n'apparaît pas, mais le symbolisme recherché marcherait-il quand même si on n'était pas dans la maison d'un Simon ? De toute façon, nous avons un fils (Lazare) de trop. Qu'en penses-tu ? Michel Abada (d) 16 juin 2012 à 19:58 (CEST)[répondre]

Pour l'extrait manichéen, c'est ici, en note 113 de bas de page, texte de François Bovon: http://books.google.fr/books?id=zBcGaNyjIakC&pg=PA4464 Tu as raison pour Lazare, ma théorie tombe à l'eau sur ce sujet! Mais je crois avoir déjà lu que certains exégètes disent que Marie de Béthanie "prophétise" la mort prochaine de Jésus par son onction. Cela dit, qu'est-ce que Marthe de Béthanie aurait pu avoir prophétisé ? Donc on peut penser qu'il s'agit d'autres femmes. --Marie de Magdala (d) 17 juin 2012 à 18:34 (CEST)[répondre]

Différence d'âge entre le Baptiste et Jésus[modifier le code]

Chère Marie de Magdala,
Ce que tu signales dans la version slavone de la guerre des Juifs, c-àd. que le Baptiste comparaît devant Hérode Archélaos est intéressant, mais c'est toujours pareil, il nous faut au moins un historien spécialiste de la période et de la région qui le mentionne pour en faire état.
Toutefois, il ne devrait y avoir nul besoin de cette mention pour indiquer que les six mois d'écart entre Jean Baptiste et Jésus ne sont pas un fait réel. Cela a en effet été moult fois analysé par des auteurs reconnus. De même, il a été aussi analysé — même si cela ne fait pas consensus — que l'évangile de l'enfance de Matthieu est probablement une réutilisation de récit de naissance qui concernait le Baptiste et que c'est donc lui qui naît sous Hérode. Toutefois, aussi bizarre que cela puisse te paraître, sur fr.wikipedia il est de fait interdit d'écrire que l'écart de 6 mois entre les 2 naissances n'a probablement rien d'historique. Si cela t'intéresse tu pourras te reporter à cette discussion épique Discussion:Date_de_naissance_de_Jésus et à celle là [1], celle-là [2] qui fait que la date de naissance de Jésus est placée vraisemblablement entre -7 et -5 dans l'article Jésus de Nazareth sans la mention d'aucune autre position d'historiens, qui sont très nombreuses car les sources que nous avons sont complètement contradictoires. (Rappel sur les postions des historiens: Date inconnue; +6; -2; vers -7 -5; -12; -20; avant -20).
De la même façon, il n'est pas possible non-plus de signaler l'analyse des auteurs qui indiquent la raison des 6 mois d'écart entre les naissances de Jean-Baptiste et Jésus: le fait que pour les judéo-chrétiens qui ont écrit ces évangiles de l'enfance au début du II^e siècle, il fallait conserver le rôle de précurseur de Jean-Baptiste (c'est sa fonction), mais minimiser au maximum sa préséance, car les mouvements Baptistes étaient encore très présents et influents dans le monde juif de langue grecque (avant la grande répression quasi génocidaire de 115 -117, qui a fait disparaître dans l'empire romain, tant les nazôréens que les baptistes, sauf en Palestine où il en restait quelques groupes qui après 135 se réfugieront en Galilée et de l'autre côté du Jourdain en Gaulanitide et au pays de Damas.)
Voilà pourquoi j'ai un peu baissé les bras sur ces sujets, toutefois si tu as des sources de qualités, notamment pour les faits historiques, des historiens spécialistes de la période et de la région, je suis preneur. Cordialement. Michel Abada (d) 17 juin 2012 à 10:32 (CEST)[répondre]

Hérode II[modifier le code]

Bonjour Michel,

Merci beaucoup pour tous ces développements et ta bienvenue. Je te réponds en ce qui concerne mon pseudo sur ta pdd + une petite présentation (comme ça les autres contributeurs de ces sujets - tes chers contradicteurs - connaîtront du même coup mes positions).

Concernant Hérode que tu appelles Boëthos, pour moi les choses sont simples. Il y a trois sources dignes d'intérêt: les AJ et Guerres de FJ, la version slave de Guerre de FJ et les évangiles. Si on étudie la source la plus fiable, on se rend compte que, jamais au grand jamais, Flavius Josèphe ne cite un "Philippe" comme mari d'Hérodiade. C'est toujours "Hérode". Et on peut d'autant plus en conclure que le mari d'Hérodiade ne s'est jamais appelé Philippe que, quasiment dans la même phrase où FJ parle du mari d'Hérodiade, il enchaîne sur le mariage de Salomé avec Philippe le tétrarque qui mourût sans enfants. Si le mari d'Hérodiade s'était aussi appelé Philippe, FJ n'aurait pas manqué de faire à cet endroit une remarque du genre "qui s'appelait aussi Philippe" ou bien "un autre Philippe" pour éviter la confusion. Rien de tout cela.

Si on regarde la version slave, tu as tout à fait raison de souligner l'imprégnation chrétienne sur le rédacteur. Quand je la relis, je me rends compte que c'est flagrant donc on peut en conclure comme tu le fais que le rédacteur a complaisamment ou inconsciemment recopié ce qui est dit dans les évangiles. Mea culpa.

Or, concernant cette troisième source (notamment Matthieu 14:3) il y a une erreur flagrante puisque Philippe mourût sans enfants et n'a donc pas pu être le mari d'Hérodiade. De plus, si Hérodiade avait épousé Philippe le Tétrarque, Salomé aurait été la fille de ce dernier ("et ils eurent pour fille Salomé" dit FJ en parlant du mariage d'Hérodiade) et je la vois mal épouser ensuite... son propre père! Tout cela est déduit des Antiquités XVIII, V-4 version chez Remacle.

Je propose une façon simple de distinguer les Hérode, fils d'Hérode le Grand, et de les nommer sur Wiki:

Hérode I est fils de Mariamne I, il mourût jeune à Rome.
Hérode II est fils de Mariamne II, il est le premier mari d'Hérodiade.
Hérode III est fils de Cléopâtre de Jérusalem et frère de Philippe.

C'est FJ lui-même qui m'a donné cette idée puisque, dans Guerre I, XXVIII-4, il appelle le fils de Mariamne II fille du grand-prêtre: Hérode II. A noter que cet Hérode serait surnommé "Le Resh" (Rus). J'ai ça dans mes notes sur son nom mais je n'ai plus la source.

Bon, ayant dit tout cela, il y a quand même un problème (ce ne serait pas drôle, sinon). Pourquoi FJ ne mentionne-t-il pas Hérode II dans la répartition de l'héritage d'Hérode le Grand, soit quand ce dernier a fait et refait son testament, soit quand il s'est agi de distribuer les tétrarchies, après la destitution d'Archélaüs ? Antipater, Alexandre, Aristobule et Hérode I étant out, Il reste Phasaël de Pallas, Hérode II, Antipas, Hérode III et Philippe si on ne prend que les hommes. Donc pourquoi cet Hérode II ne reçut-il rien (à moins que je n'aie raté un épisode) ? Et pourquoi, n'ayant rien reçu, ne s'est-il jamais rebellé ? Et peut-on imaginer qu'Hérodiade le quitte parce que Antipas a reçu, lui, des terres donc de la fortune ? Il y a un grand mystère sur cet Hérode II, n'est-ce pas ?

On va aller piano, si tu veux bien, car les autres sujets (Philippe entre autres) sont costauds aussi ;-)

Cordialement.

--Marie de Magdala (d) 17 juin 2012 à 15:16 (CEST)[répondre]

Philippe le Tétrarque[modifier le code]

"Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d'Hérode, tétrarque de Trachonitide, et comme il mourut sans laisser d'enfants, elle épousa Aristobule fils d'Hérode, frère d'Agrippa; elle en eut trois fils : Hérode, Agrippa, Aristobule."

On peut voir dans ce passage des AJ XVIII, V-4 que le fait qui a précipité le mariage de Salomé avec Aristobule fils d'Hérode de Chalcis était précisément que Philippe n'avait pas eu de postérité et qu'il fallait, selon la Loi, lui en assurer une: "comme" il mourût sans enfants, elle épousa...

Il faudrait savoir si la Loi s'appliquait en cas d'absence de descendance mâle uniquement (auquel cas Philippe aurait pu avoir des filles mais elles ne "comptaient" pas) ou en cas de descendance tout court, quelque soit le sexe de l'enfant (auquel cas Philippe n'a pu avoir ni garçons ni filles). Michel, as-tu des précisions là-dessus ? Ou quelqu'un d'autre ?

Cordialement.

--Marie de Magdala (d) 17 juin 2012 à 18:21 (CEST)[répondre]

L'hermétisme du NT[modifier le code]

Je reposte ici ce que j'avais écrit comme réponse à Michel Abada, sur sa pdd. J'espère que Michel Louis Lévy a eu le temps de me lire, et s'il veut nous pouvons en discuter cordialement ici.

"Bonjour Madeleine, je te suis totalement sur le premier point que tu évoques (le caractère non-historique) des évangiles, en revanche sur le second, mort (meurtre ?) de Jésus alors qu'il n'était qu'un petit enfant (ou un bébé), tu imagines bien que je ne peux être qu'abasourdi par une telle proposition."

(première réponse)

Bonjour Michel,

Ce n'est pas une proposition, hélas. Que crois-tu que c'est, le fameux secret de l'Eglise ? Même Victor Hugo l'initié dit la même chose que moi, dans Notre-Dame de Paris, mais je ne dirai pas où ça se trouve car c'est encore plus trash que ce que tu peux imaginer. "Vous ferez cela en mémoire de moi"... Alors voici pour t'édifier, si tu n'as pas trop d'oeillères, comme je le crois. Quand tu auras répondu à ces questions, ne serait-ce qu'en toi-même, tu comprendras ce que je veux dire.

Pourquoi le "sang de l'aspersion" dans l'Epître aux Hébreux, en parlant du sang de Jésus ? Pourquoi est-il évoqué juste après avoir parlé de l'assemblée des premiers-nés ? Qu'est-ce qui est plus "éloquent" à Dieu que le sang que versait Abel, sinon un sang humain ? Pourquoi les juifs disent-ils: "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" ? Un sang au minimum triplement impur ? Celui d'un condamné à mort, au Golgotha lieu impur s'il en est, et en dehors de l'enceinte de la ville ? Ils voudraient se maudire et maudire leur descendance qu'ils ne feraient pas autrement. Mais si c'est un sang de Yom Kippour, le sang pur d'un "agneau", alors la phrase prend tout son sens. Et pourquoi la "rémission des péchés" ? Là aussi c'est Yom Kippour et non la Pâque. Pourquoi Caïphe dit qu'il vaut mieux qu'un seul meurt pour la nation ? Là aussi c'est le symbolisme de Yom Kippour. Et pourquoi l'Epître aux Hébreux dit-elle que Jésus est entré une fois pour toutes dans le Saint des Saints ? Là encore une allégorie hermétique pour dire qu'il n'en est pas ressorti. Et pourquoi, dans l'évangile selon Judas, est-il fait mention des Douze qui sont des infanticides ? Qui sont ces Douze ?

Et pourquoi Judas jette-t-il l'argent de la "livraison" dans le Sanctuaire ? Ah bon, ce gars pas très net avait accès au Sanctuaire ? Et l'argent jeté dans le Sanctuaire, si celui-ci n'est déjà pas vicié, ça va à tous les coups le rendre impur. Personne n'a encore compris cela ?

Passons à l'Apocalypse. Pourquoi parle-t-on de l'Agneau égorgé ? Un agneau, un tout-petit. Et égorgé ce n'est pas crucifié, n'est-ce pas ? Pourquoi le bébé, dès l'accouchement de la Femme de l'Apocalypse (dont les exégètes ont compris qu'il s'agissait de Marie) est-il emmené vers Dieu et vers son trône ? Vers Dieu, c'est le Temple et, dans le Temple, c'est dans le Saint des Saints que se trouve Dieu. Et le trône de Dieu, où est-il ? Au Ciel. Comment le bébé peut-il être emmené au Ciel ? A moins que tu me sortes une histoire d'ovnis, la seule façon d'atteindre le Ciel à partir du Sanctuaire, c'est sous la forme de la Olah, la fumée du Sacrifice.

Et pourquoi l'Apocalypse 12 dit-elle que son bébé est emmené vers Dieu et son trône "tandis que" la femme s'enfuit au désert, où un refuge lui a été préparé ? "Tandis que" marque la séparation de la femme et du bébé et le terme "s'enfuir" montre bien qu'elle fuit un danger, ce danger même qui lui a pris son enfant.

Et pourquoi personne n'a-t-il encore compris que l'auteur de l'Apocalypse haïssait les juifs ? Comment pouvait-il les aimer lui qui était un disciple de Jean-Baptiste et de son schisme, d'une part, et qui savait que les juifs - les grands-prêtres saduccéens et non le peuple, précision importante que n'ont pas compris Jean Chrysostome et Hitler précipitant les crimes que l'on sait - avaient tué Jésus, d'autre part ? La grande Prostituée, c'est évidemment Jérusalem, pour cet auteur. Et le dragon à sept têtes, c'est le judaïsme, la Loi des Sept.

Je conclus en disant que j'aime le Judaïsme, que c'est la plus belle, bien que la plus complexe (comme la vie est complexe) des trois grandes religions et mon coeur saignera toujours de ce schisme originel quand Miryai (Marie-Madeleine) s'est enfuie du temple pour rejoindre Jean-Baptiste. Mais tant que la vérité ne sera pas dite et analysée, il n'y aura jamais de réconciliation entre juifs et chrétiens. Et d'autre part les chrétiens continueront inlassablement à se condamner aux enfers en mangeant la chose, tout en disant amen, et en mettant le petit Jésus dans de la paille, à Noël, sans savoir ce qu'il font. "Pardonne-leur Père..."

(deuxième réponse)

Quand on fait dire à Jésus qu'il est venu pour "accomplir" la Loi, il s'agit d'accomplir Exode 22:29-30. Et le "petit enfant de sept jours" qui connaît le lieu de la Vie, dans l'évangile selon Thomas, Logion 4, est une allégorie de Jésus.

Je fais partie de ceux qui pensent que le Jésus "historique" est né en l'an 6. Je pense qu'il est né à 2 Tishri (quand on lit comme par hasard Genèse 22 et Jérémie 31 - voir aussi Matthieu 2:17-18) et je pense qu'il est mort à 10 Tishri de la même année, à l'âge de huit jours pleins. "Le huitième jour, tu me le donneras" dit Yahvé dans l'ancienne Loi (Exode 22:29-30). Je pense que cette année 6 était une année jubilaire (les années jubilaires reviennent tous les 49 ans et non 50 ans) et qu'il "fallait" pour certaines personnes qu'un Messie soit retranché (voir Daniel 9) au début de cette année-là (automne, Nouvel-An juif) pour "justifier" l'élection divine d'une communauté. Etait-ce la communauté de Qumrân ? Le sang de Jésus est dit "sang de la Nouvelle Alliance" et ceux de Qumrân sont ceux de la Nouvelle Alliance. Et pourquoi "sacrifiaient-ils entre eux" ? Et que sacrifiaient-ils ? Pourquoi l'omerta sur la tête de leurs néophytes, sous peine de mort ? Pourquoi ces "Fils de Sadok" font-ils penser aux saduccéens ?

Je crois enfin que le fameux "Massacre des Innocents" est évidemment une allégorie de ces sacrifices de premiers-nés et que Hérode n'avait rien à voir là-dedans. Enfin... Hérode le Grand! Car Hérode Archélaüs c'est une autre affaire. Et qui était Syméon ? Un gentil vieux monsieur ? Dans la version slave de FJ, Jean-Baptiste comparaît devant Archélaüs et un certain Simon, grand-prêtre saduccéen (voire essénien suivant les versions) qui veut le faire mourir. Que savait Jean-Baptiste pour leur dire que le secret qu'ils cachaient allait causer le malheur du peuple juif (page 278 de la version slave ches Gallica) ? Et comment l'avait-il su sinon parce qu'il était sacrificateur au Temple par héritage de son père Zacharie ?

Pour revenir à Yom Kippour, on peut en retrouver une trace dans les évangiles, la veille de la Passion de Jésus. Quand il est question d'un coq qui chante trois fois, la nuit qui précède. Car la veille de "Yom Kippour" et non de Pâque, la nuit qui précède, précisément, il était de coutume pour les juifs de faire tourner trois fois un coq au-dessus de leur tête, le coq qui allait mourir pour les péchés de celui qui le faisait tourner. Et je suppose que ce coq devait "chanter" à pleins poumons. Et les bergers sont aux champs "parmi" leurs troupeaux quand on vient leur annoncer la naissance de Jésus. Or il fait plutôt froid et pluvieux, un 25 décembre. Mais au Nouvel-An juif, les nuits sont douces.

Enfin dans les anciennes représentations de la Nativité, le petit Jésus n'est pas dans une crêche mais sur un autel.

Vois-tu, Michel, au-delà d'un sens midrashique et/ou philosophique à rechercher dans les écrits du NT, il y a peut-être et surtout un sens hermétique...

--Marie de Magdala (d) 18 juin 2012 à 18:38 (CEST)[répondre]

Bonsoir

Michel Abada a sans doute été cavalier en supprimant votre intervention de sa page de discussion ; il aurait dû vous expliquer que vous sortiez des sujets admissibles sur une telle page. Nous sommes censés n'y discuter que des moyens d'améliorer telle ou telle page de l'encyclopédie. Or vous êtes intervenue sur la pdd de Hérode Boethos, et nous en voila bien loin. Ceci dit, il y a dans votre texte plusieurs idées que j'aimerais approfondir, mais cela relève de courriels personnels. A bientôt donc, par mail. MLL (d) 18 juin 2012 à 19:33 (CEST)[répondre]

Usages de WP[modifier le code]

Merci pour ces précisions. Etant débutante ici, je ne connais pas bien les usages mais je sais encore ce que cela veut dire quand on m'ôte ma liberté d'expression. Oui, Michel Abada aurait dû laisser un mot d'explication, j'aurais compris. S'il le veut, il peut encore s'expliquer même par mail et j'aurai tout oublié demain. De toute façon, il était peut-être aussi cavalier de ma part d'envahir sa propre pdd avec cette longue démonstration. Cela dit, mon texte est aussi là pour "améliorer telle ou telle page de l'encyclopédie" même si le boulot serait immense...

A part cela, je vous demande à l'un et l'autre de ne pas me mêler d'aucune façon à vos différents, si vous voulez bien, et je regrette que vous en ayez, d'ailleurs.

Vous pouvez m'écrire sans problème à propos de mon texte via courriel, bien entendu. Même si je pense avoir été complète et avoir donné toutes les références que je pouvais. Sachez encore que je ne me base que sur mes propres études du NT et que je ne copie aucune thèse d'autrui.

Cordialement et à bientôt.

--Marie de Magdala (d) 18 juin 2012 à 19:51 (CEST)[répondre]

Quelques usages de Wikipedia :

Si vous vous adressez à quelqu'un en particulier vous écrivez " @MLL "
Pour renvoyer à des articles de Wikipedia, vous en écrivez le titre entre doubles crochets Massacre des Innocents, Yom Kippour. Si le nom apparaît en rouge et non en bleu, c'est que l'article n'existe pas, ou qu'il y a une faute d'orthographe : Enok
Voir surtout : WP:Sources primaires et secondaires

MLL (d) 18 juin 2012 à 20:33 (CEST)[répondre]

Vous écrivez sur la pdd de Michel Abada que vous comptez "lacher-prise". "Je n'ai pas ma place sur Wiki", dites-vous. Je crois au contraire que si vous faites bien la part de vos idées personnelles, qui doivent aller sur votre blog, mais peuvent aussi aller sur votre page d'utilisateur, vous pouvez contribuer à nombre de pages de Wikipedia, à condition de bien "sourcer" vos contributions par des auteurs contemporains à la compétence reconnue. Il est vrai que la frontière est ténue : Bernard Dubourg n'est pas reconnu, mais John Paul Meier l'est. Bien cordialement. MLL (d) 19 juin 2012 à 13:10 (CEST)[répondre]

De la pertinence des sources[modifier le code]

@ MML: Merci pour votre amabilité, Michel Louis (et veuillez excuser cette longue réponse). Mais vous mettez pile le doigt sur l'endroit où le bât blesse, selon moi: qui a l'autorité de juger du sérieux ou pas d'une source et de ses développements sur Wikipédia ? Trouvez-vous que les actes des apôtres sont une source sérieuse ? Et par exemple Arthur Heulhard (et ses plagiaires comme Daniel Massé), je crois que vous conviendrez qu'il ne s'agit pas là d'une source sérieuse. Mais quels seraient les critères à évoquer ? Par contre un auteur qui dirait que Marie-Madeleine est allée à la Sainte Baume, vous trouveriez qu'il est crédible. Or il a été prouvé il y a plus d'un siècle, et cela par des ecclésiastiques ce qui est un comble (je peux retrouver qui mais je ne le sais plus de mémoire), qu'elle n'y a jamais mis les pieds sauf peut-être sous forme de relique, et encore il s'agit peut-être de Vézelay.

D'autre part, si vous avez eu la curiosité de parcourir un peu mon blog, vous y trouverez nombre de "Christ féminins" car ma thèse est de dire que le Jésus bébé (Agneau) était un mâle mais que le Jésus adulte était une femme, la mère de l'Agneau, Marie-Madeleine (Marie est à la Synagogue ce que Marie-Madeleine est à l'Eglise, voir Odon de Cluny sur ce sujet et déjà pour Cyrille de Jérusalem il s'agissait d'une seule et même femme). Et c'est d'ailleurs parce qu'elle était une femme que l'histoire inventée de Jésus est tellement imprégnée des cultes féminins: Ishtar, Isis, Artémis d'Ephèse, Cybèle Atargatis, sans parler des Sibylles.

Comment voulez-vous que je traîte cela sur Wiki, c'est impossible sans avoir tout le monde sur le dos, à chaque phrase que j'écrirai. D'autant plus que la plupart des sources dont je dispose ne sont pas des sources "texte" mais des sources "tableaux", fresques et vitraux (voir mon blog, il y a 170 articles sur 11 pages). Alors, selon vous, Léonard de Vinci et son école de peintres, et leurs tableaux où pour certains le "Christ" est manifestement une femme (ou un(e) travesti(e)), sans parler des plantureux "seins" du Christ du Mans, sont-ce des sources qui sont fiables, par rapport à des auteurs de textes ? Moi je dis oui, grandement plus fiables car si on peut "mal" recopier un texte ou "mal" le traduire, pour détruire des infos jugées sulfureuses, il est infiniment plus délicat et plus visible de retoucher un tableau de grand maître (d'autant plus si celui-ci est à l'abri d'une collection privée), ou une fresque ou un vitrail.

Voyez ci-dessous un simple exemple, dont j'ai parlé sur la pdd de Michel Abada: il s'agit de Jésus parmi les docteurs du Temple. On voit très bien que c'est pourtant une jeune femme et le texte sur Morio que j'y ai joint est éloquent, pour démontrer où a été puisé l'épisode fictif de Jésus parmi les docteurs (je rappelle que nombre d'apôtres dont Jean l'évangéliste étaient des disciples de Jean le Baptiste, ce qu'on oublie un peu trop vite, et on peut même se poser la question du fameux "Simon, fils de Jean"). Mais comment "prouver" tout cela sur Wikipédia ? C'est impossible.

http://magdala.over-blog.net/article-les-docteurs-de-la-loi-81682654.html

Merci encore pour votre amabilité et croyez bien que je n'ai pas d'amertume, simplement j'ai compris durant ces quelques jours les limites de l'expression sur Wikipédia. J'espère tout de même avoir permis à quelques-uns de remettre leurs certitudes en cause, au minimum pour mieux les étudier.

Bien cordialement aussi, Madeleine

--Marie de Magdala (d) 19 juin 2012 à 20:02 (CEST)[répondre]

Quelques précisions encore, si vous le permettez: la seule preuve dans le texte - et quel texte puisque c'est l'Apocalypse - que Jésus était une femme est le passage, chapitre 22, où Jésus dit: "Je suis l'étoile radieuse du matin". Or comme on le sait, il s'agit de Vénus. Donc on a Jésus qui dit: "Je suis Vénus"...

Pour illustrer ce que je dis plus haut, voici les tableaux évoqués en commençant par un Jésus "enceinte" peint par Pieter van Lint (on remarquera aussi les couleurs féminines roses et bleues):

http://magdala.over-blog.net/article-enceint-e-81360000.html

Le Christ aux seins du Mans:

http://magdala.over-blog.net/article-l-etoile-radieuse-du-matin-96270157.html

Cristo Salvator Mundi de Sassoferrato:

http://magdala.over-blog.net/article-christ-feminin-81473321.html

Le nimbe crucifère de Marie-Madeleine (et personne sur la croix):

http://magdala.over-blog.net/article-le-nimbe-crucifere-81595035.html

Marie-Madeleine qui porte le IHS sur sa coiffe:

http://magdala.over-blog.net/article-l-auteure-du-mythe-87974140.html

Et pourquoi des apparitions mariales et jamais des apparitions de Jésus ?

Merci de votre écoute, cordialement.

--Marie de Magdala (d) 19 juin 2012 à 20:58 (CEST)[répondre]

Mise au point[modifier le code]

Vous écrivez à Michel Abada : L'histoire de Jésus est un "mythe initiatique", à mettre absolument sur le même plan que Hercule, Jason ou Ulysse, à la différence qu'il y a eu un Massacre des Innocents réel à dénoncer (voir Epître aux hébreux, Apocalypse) ce qui a marqué le tournant "historique" entre AT et NT. Comme la totalité des Évangiles, le Massacre des Innocents est un midrash, formé lui sur la noyade des petits garçons hébreux au début de l'Exode. Quand l'Éternel a "visité" votre mère, Il a fait en sorte d'éliminer toutes les combinaisons de chromosomes autres que l'unique qui allait vous donner naissance. L'assimilation de l'Iduméen Hérode le Grand à Pharaon est liée aux travaux "pharaoniques" qu'il avait entrepris. Jésus est à mettre sur le même plan qu'Abraham, Moïse ou David, qui ne sont connus que par la seule Bible. MLL (d) 23 juin 2012 à 10:32 (CEST)[répondre]

Puisque vous ne lisez pas ce que j'écris (entre autres plus haut "L'hermétisme du NT"), cela ne sert à rien que je vous réponde, n'est-ce pas ? Si vous voulez complaisamment croire qu'il s'agit d'une redite de Pharaon, eh bien soit en ce qui vous concerne. Marie de Magdala (d) 24 juin 2012 à 11:17 (CEST)[répondre]