Discussion Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille

Ouverture

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Merci d'avoir lancé cette page, comparable à la page Projet:Généalogie/Conseils pour la rédaction d'un article de famille, avec ici les futurs critères d'admissibilité officiels en équivalent-article et une PDD associée pour les discussions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 01:08 (CET)

Merci Keranplein, la page Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille étant créée, il ne reste plus qu'à en discuter.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 08:56 (CET)

Merci @AntonyB Cordialement Arx76 15 mars 2023 à 18:13 (CET)

Article de famille de type 2

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Sans surprise, je considère le « type 2 » comme discutable, considérant que soit on a matière pour rédiger un article sur une famille, soit on applique Wikipédia:Homonymie. Les dérivés qui fleurissent sans sources concernant le sujet même de l'article ne me semblent pas intéressant et les filiations des personnalités devraient se trouver dans les articles de celles-ci.

B-noa (discuter) 15 mars 2023 à 08:19 (CET)

Bonjour B-noa , je comprends ton point de vue que je connaissais quant à ton manque d'intérêt pour ces articles. Admets que d'autres peuvent y trouver un intérêt. Personnellement, quand je vois des pages d'homonymie avec des tas de noms identiques mais quand je fais des recherches, je m'aperçois que ce sont des familles différentes, je reste persuadé que la solution est de rédiger l'arbre qui relie les personnes d'une même famille.

Par ailleurs, je suis opposé (c'est une question de principe, c'est le scientifique de la technologie wiki qui parle) à recopier d'un article à l'autre les mêmes informations, comme ce que tu proposes en recopiant les filiations des personnalités. C'est antinomique d'une encyclopédie reposant sur l'utilisation de la technologie wiki.

Mais je suis sûr qu'entre contributeurs sérieux et de bonne compagnie, nous allons trouver le bon consensus.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 08:56 (CET)

Vouloir faire passer une page d'homonymie pour un article, et au passage ne pas respecter la base de la vérifiabilité d'une information, ce n'est pas ce que j'appelle vraiment un manque d'intérêt, mais défendre l'essence de l'encyclopédie.

Si un sujet encyclopédique est "Famille xxx", on s'attend a minima un traitement de la famille et non un arbre sec. Comme on le dit souvent « Wikipedia n'est pas un site de généalogie ! »

Soit il y a matière à créer un article sur une famille, soit il n'y en à pas. Et dans ce cas les personnalités se retrouvent dans une page d'homonymie.

Par ailleurs, personne ne demande de recopier une section filiation sans source. La section "origine/famille" d'une personnalité est là pour accueillir les éléments concernant ses parents et éventuellement l'exemple d'un ou deux ascendants notoires. B-noa (discuter) 15 mars 2023 à 14:28 (CET)

Je suis contente de voir s'ouvrir une discussion sur ce sujet. J'avais relevé à l'occasion de mon passage sur la page d'un membre de la Famille Girod de l'Ain (c'était Bertrand Girod de l'Ain) que c'était du grand n'importe quoi, un mélange de notoriété et d'inconnus. Cela me semble un détournement de la notion d'article, en jouant sur la page d'homonymie. On ne sait même pas s'il s'agit de la noblesse ou de la bourgeoisie, etc. Il doit y en avoir d'autres.

Pierrette13 (discuter) 15 mars 2023 à 16:44 (CET)

À l'opposé, la page Monod est exemplaire (homonymes) ; par contre, la page Descendance de Jean Monod et de Louise de Coninck ne respecte pas les attentes wikipédiennes !

Pierrette13 (discuter) 15 mars 2023 à 16:46 (CET)

Plusieurs contributeurs réguliers du Portail:Généalogie sont d'accord pour considérer que les membres d'une même famille, sous réserve d'un nombre suffisant de liens bleus, doivent figurer sur un article familial (dans l'espace principal, avec les sources adéquates), et non pas sur une page d'homonymie, cette dernière s'adressant aux homonymes non reliés par la parenté.

Certaines de ces familles ont des sources secondaires centrées, d'autres n'ont que des sources secondaires non centrées, c'est-à-dire des sources acceptées dans tous les articles WP dès lors que l'article est jugé admissible. On pourrait au besoin faire un sondage auprès des principaux contributeurs du Portail, mais on démarre au minimum avec AntonyB (d · c · b), Iyy (d · c · b) et Keranplein (d · c · b) d'accord sur ce point de vue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 17:39 (CET)

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Bonjour à tous. Je me permets de renommer le titre de cette section car ce ne sont pas les familles qui sont de type 2 mais ce sont les articles qui sont de type 2.

Je recopie ici ce que je viens d'expliquer dans l'autre PDD. Je pense qu'il serait bon d'en discuter à un seul endroit afin d'éviter d'avoir deux discussions identiques en parallèle.

Article de famille de type 2 : pour ces familles, on ne dispose pas d'informations liées à l'histoire de la famille. Il s'agit d'articles qui permettent très vite visuellement grâce au modèle {{Arbre}} de comprendre les liens de filiation entre les différentes personnalités. J'avais pris comme exemple la famille Smet, on peut aussi citer comme très bon exemple la famille Curie. Mais il y a des centaines d'autres très bons exemples : la famille Azéma, la famille Bemberg, la famille Benouville, la famille Blanc, la famille Boutet de Monvel, la famille Casadesus, la famille Chasles, la famille Cousteau, la famille Decazes, la famille Delahante, la famille Froment-Meurice... Ce ne sont que quelques exemples pris au hasard. J'espère m'être fait comprendre.

En réponse à ce qu'a écrit B-noa ci-dessus, je considère que ces articles sont parfaitement en accord avec les principes de l'encyclopédie. Ils permettent d'éviter d'expliquer dans chacun des articles de personnalités que untel est le fil de son père, l'oncle de son neveu, le petit-fils de tel autre at ainsi de suite. Au risque du reste de lire des erreurs d'un article à l'autre, j'en ai vu souvent. On regroupe tout au même endroit et ensuite dans chaque article de personnalité, on fait le lien vers cet article de famille.

Comme cela est fait aujourd'hui de façon un peu anarchique, les rédacteurs ne prennent pas soin de référencer les sources aux bons endroits. Mon vœu serait que des conseils soient proposés pour la rédaction, par exemple j'aimerais que les références de sources soient rédigées dans l'article de famille et non pas dans les articles détaillés. Comme je l'avais écrit plusieurs fois, cela est sans lien — pour moi — avec la généalogie et je ne désirais pas traiter ces articles de famille dans le cadre du projet:Généalogie. Je l'ai fait hier sur proposition de Keranplein que je remercie, mais je ne veux en rien m'immiscer dans ce que vous savez des familles anciennes, celles pour lesquelles on a une « histoire » à raconter, histoire ayant fait l'objet de publications. Ici, dans ces articles de type 2, aucune publication relative à l'histoire de la famille.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 22:38 (CET)

Tout article familial, qu'il soit de type 1, 2, ou n, fait partie du Portail:Généalogie et doit suivre les usages (ou les recommandations) du Portail.

Il y a un possible malentendu sur ces articles de type 2. Ces articles doivent être sourcés comme tous les autres, mais ils ont beaucoup moins souvent que le type 1 des sources centrées ou semi-centrées. Toutefois, ils ont potentiellement des sources non centrées, ce qui leur permet d'être valablement sourcés ou sourçables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 23:09 (CET)

Merci Keranplein de ce soutien sur ces articles de famille. Un mot d'explication : j'ai plus de 50 ans de recherches généalogiques derrière moi et je ne considère pas que ces articles de type 2 relèvent de la généalogie. La généalogie c'est le dénombrement des ancêtres de quelqu'un, donc rien à voir avec un article de type 2. Mais je n'insiste pas et c'est pourquoi, sur ta proposition, je suis venu discuter ici.

Pour revenir aux commentaires de ceux qui s'interrogent sur l'intérêt de ces articles. Je réponds simplement qu'ils sont là pour répondre aux demandes des lecteurs. Il suffit de consulter les nombres de visite pour s'en persuader : trois exemples ci-dessous et le 7 décembre 2017 il y a eu 43000 visites pour l'article de la famille Smet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 23:24 (CET)

Est-ce qu'il faudrait faire un portail prosopographie ?

Je pense que les articles de type 2 sont bien cadrés, il s'agit d'informer sur les liens de parenté ou d'alliances entre plusieurs personnalités qui ont une page existante ou admissible sur WP. Ils ne s'agit d'ailleurs pas seulement des porteurs du même nom patronymique, il peut y avoir des gendres, des concubines, etc. -- Heurtelions (discuter) 31 juillet 2023 à 18:57 (CEST)

• Famille Curie
  

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

• Famille de Funès
  

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

• Famille Smet (43 000 visites le 7 décembre 2017)
  

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

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La fréquentation de ce type d'articles est un argument supplémentaire en faveur du bien-fondé de leur présence sur WP, sauf à considérer que WP n'est pas au service de ses lecteurs.
Par ailleurs, le mot généalogie a comme souvent de multiples sens et il serait contreproductif de prétendre imposer un sens plutôt qu'un autre. Le portail Généalogie utilise ce mot dans ses multiples sens, et ne se réduit donc pas au sens restreint que tu prêtes à ce mot.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 23:47 (CET)

Je me permets de rappeler (déjà fait hier) que je me garde bien de prêter un sens restreint à ce mot, mais je fais référence à la définition du wiktionnaire qui reprend le dictionnaire de l'Académie française, il suffit de cliquer sur le mot généalogie. Si cette définition n'est pas correcte, il faut la modifier. Personnellement, je ne me sens pas autorisé à la modifier, ce n'est pas mon domaine d'expertise. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mars 2023 à 00:44 (CET)

Bonjour,

Merci pour les compléments. Concernant la fréquentation d'une page, c'est à nuancer. Lorsqu'un contributeur travail sur la dite page, il augmente de fait sa fréquentation...

Ce qui est appelé des« centaines d'autres très bons exemples » dont tu es l'auteur, c'est au mieux des ébauches d'articles (types 1), un certain nombre doivent passer par un DAD si des sources ne sont pas ajoutés puisqu'ils ne présent qu'un arbre sans autre apport encyclopédique.

Ce que l'on appelle le type 2 devrait évoluer sous la forme du type 1, pour être admissible et avec des sources centrées ou semi-centrées sur le sujet. B-noa (discuter) 16 mars 2023 à 12:23 (CET)

Type 1 : familles « notoires » ou « anciennes » ?

Dans ce qui précède, vous apportez des éléments d'identification d'une famille de type 1 différents : d'un côté vous évoquez des familles anciennes, avec des éléments historiques à présenter, et de l'autre une famille est notoire pour son histoire, on indique alors les références des sources qui prouvent la notoriété due à cette histoire.

Or ancienneté et notoriété sont des critères d'admissibilité différents. Ils sont par ailleurs non exclusifs.

Une famille de type 1 doit être :

• ancienne ?
• notoire ?
• ancienne ou notoire ?
• ancienne et notoire ?

Il me semble important de le préciser d'ores et déjà, afin d'éviter dans le futur des débats sans fin.

Une chose est en revanche certaine et nous tomberons d'accord, je suppose : dans tous les cas, des sources sont indispensables pour justifier la création ou le maintien d'une page familiale.

C'est peut-être à partir de cet élément que l'on pourrait définir le critère d'admissibilité ? Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 16 mars 2023 à 10:32 (CET)

Bonjour Delaforest et merci de cette contribution.

Question de vocabulaire : ce sont les articles qui sont de type 1, pas les familles !

À la question sur l'admissibilité de ces articles de type 1, je réponds tout simplement qu'il suffit que le sujet de l'article (la famille) soit notoire (pour moi, peu importe la raison, il suffit de disposer de sources montrant cette notoriété) pour que l'article de type 1 soit admissible.

J'espère m'être fait comprendre.

Mais, comme déjà dit, je laisse le soin aux experts de l'histoire des familles anciennes, de compléter.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mars 2023 à 11:24 (CET)

Bonjour,

Inutile de commencer à discuter sur les futurs critères d'admissibilité des familles, car la proposition n'a pas encore été déposée.

Je préfère attendre que le premier débat (sur les conseils de rédaction d'un article familial) ait avancé avant d'ouvrir ce second débat, sachant que le fil ci-dessus n'est qu'une discussion préliminaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2023 à 13:58 (CET)

Bonjour AntonyB (discuter),

Merci de votre message. J'ai compris pour la typologie : cela concerne le type d'article. Méprise de ma part.

Je crois comprendre le sens de votre réponse à la question : pour vous compte la notoriété de la famille, établie par des sources.

Seulement, cette notion de notoriété peut prêter à discussion. Soit on définit précisément avec des critères, soit on laisse une certaine largeur. C'est au choix, mais je pense utile de déterminer l'un ou l'autre choix d'emblée afin d'éviter des débats interminables.

Par expérience, j'ai pu observer nombre de chicaneries dans les PDD de généalogie autour des définitions, entre ceux qui se prétendent puristes et qui veulent purger les pages sans discernement, et ceux qui prétendent tout changer et qui entendent dénaturer la page de fond en comble. Et ceux-ci et ceux-là peuvent être les mêmes, du jour au lendemain !

Quant à l'ancienneté, cela me semble aussi avoir son importance, car il y a beaucoup de familles qui peuvent prouver leur ancienneté, établie par maintes sources, et ne pas être particulièrement notoires. C'est tout le problème de centaines de pages familiales qui n'ont pas de section « histoire », ou qui en ont une mais pratiquement vide, car les éléments de notoriété tout simplement manquent ou sont maigres.

C'est ce que vous soulignez vous-mêmes dans l'autre page de discussion qui aborde par un autre biais le sujet autour de la définition d'un modèle de page familiale. Cela renforce l'idée qu'il n'est pas trop tôt pour discuter de ces aspects.

Qu'en pensez-vous de votre côté B-noa (discuter) ?

Cordialement,

Delaforest (discuter) 17 mars 2023 à 13:25 (CET)

Bonjour,

La discussion a commencé il y a trois ans sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles. Elle s'est arrêtée avant de pouvoir conclure, faute de combattants.

Voir cette discussion qui définit un certain nombre de notions préliminaires. On ne va pas la recommencer à zéro, mais la reprendre là où elle s'était arrêtée.

Après avoir déjà attendu trois ans, on peut bien patienter quelques jours de plus...

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2023 à 16:28 (CET)

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Bonjour Delaforest Comme le suggère Keranplein, nous allons repartir de l'ancienne discussion.

Pour aller vite, si l'on devait faire simple, j'écrirais ainsi les critères d'amissibilité :

• article de type 1 : l'admissibilité est acquise si la famille répond aux critères généraux de notoriété de la fr.wikipédia (CGN). Un bon exemple : la famille de Bournonville ;
• article de type 2 : l'usage montre que l'admissibilité est acquise à partir de trois personnalités dont on a démontré les liens de filiation. Un bon exemple : l'article consacré à la famille Smet.

Je sais que ce que je viens de proposer est trop simple pour plusieurs membres du projet. Nous allons repartir de l'ancienne discussion, j'espère que nous arriverons par consensus à une proposition de texte aussi concise et compréhensible par tous que possible.

Je rappelle le texte actuel de la recommandation de la fr.wikipédia relatif aux critères d'admissibilité d'un article de famille : « Un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mars 2023 à 18:25 (CET)

Je viens de relire lé débat d'il y a 3 ans et j'avais écrit quasiment la même chose, je ne m'en rappelais pas. Cela semble retenir l’agrément de plusieurs contributeurs, le débat porte ensuite sur la définition de la « notoriété » d'une famille. Et j'avais conclu « Si la communauté de la fr.wikipédia désire définir une notion de notoriété spécifique aux familles, je m'en tiendrai à ses conclusions. » Conclusion personnelle à ce jour : ma conclusion n'a pas changé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mars 2023 à 18:49 (CET)

Les critères d'admissibilité particuliers applicables aux familles devront être communs à tous les articles familiaux.

D'accord pour dire qu'il existe deux types d'articles comme tu l'as fait, mais il est possible de couvrir les deux catégories avec une seule expression de critères.

Merci d'avoir rappelé les anciens critères d'admissibilité particuliers, qui montrent que l'existence de personnalités a toujours été considérée comme un critère majeur de notoriété d'une famille, au-delà des seules sources centrées mises en avant par les critères généraux d'admissibilité WP.

Je dirais, de manière simplifiée, qu'une famille ancienne peut compenser le manque de personnalités par l'existence de sources centrées, et qu'une famille récente peut compenser le manque de sources centrées par l'existence de personnalités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2023 à 18:55 (CET)

Merci, c'est une bonne synthèse en effet. Cela dit, je reste persuadé qu'il existe bien deux types d'articles pour le lecteur qui n'attends pas la même chose en lisant l'article consacré à la famille de Bournonville et celui consacré à la famille Smet. Mais ta façon de présenter les choses me plaît bien ! Super, si cela peut permettre d'avancer. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mars 2023 à 19:13 (CET)

Le deuxième type correspond tout au mieux à une ébauche d'article.

Par contre, la plupart des créations pose problème en ne respectant pas le principe encyclopédique de vérifiabilité.

Si on prend famille Smet, dont l'intérêt peut être certain, gagnerai a été rédigé sous une forme d'article et non avec les sections en l'état.

Si on prend l'autre exemple cité de la Famille Arago : aucune source dans l'article, mais une bibliographie. Pourquoi ne pas lier les sources si elles existentn ? Et si on creuse en cliquant sur son premier membre, François Bonaventure Arago, aucune source sur la filiation également. Cela commence à faire beaucoup de manquement aux attendus de l'encyclopédie.

De fait, si le type 2 est maintenu, sans un minimum de références concernant le sujet (et on ne parle pas des actes justifiant la filitation), on passera au travail de maintenance avec l'apposition de bandeaux voire de DAD. B-noa (discuter) 18 mars 2023 à 09:09 (CET)

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Bonjour B-noa . Je suis d'accord avec toi et avec Keranplein qui écrit dans l'autre PDD : « Les articles WP sont imparfaits de manière générale, et les articles familiaux en particulier. Tout le monde le sait. À chacun d'apporter sa pierre pour faire progresser les articles défaillants. »

J'ajoute juste (c'est une question de vocabulaire de a langue française), il s'agit d'« articles de famille », et non pas d'« articles familiaux » : l'adjectif qualificatif « familial » signifie « qui se rapporte à LA famille » (exemples : la politique familiale, le mouvement familial en France).

Pour les articles de type 2, j'ai déjà proposé depuis longtemps que l'on se mette d'accord sur l'endroit où l'on référence les informations de filiation. Soit on met ces références de sources dans les articles des personnalités, et alors, il ne faut bien sûr rien recopier dans ces articles de type 2, soit on les met dans ces articles de type 2, et alors il ne faut rien recopier dans les articles des personnalités. Actuellement, on a un peu de tout, et je suis bien d'accord avec toi, ce n'est ni cohérent ni complet par la force des choses. C'est un peu comme un article de liste qui regroupe tous les articles qui répondent à un critère donné, on ne recopie pas dans cet article de liste, les références de sources qui permettent de s'assurer de la véracité de l'information. Ces références se trouvent dans les articles détaillés. Par ailleurs, ces articles de type 2 concernent essentiellement des personnalités françaises depuis le milieu du XVIII^e siècle, donc pour lesquelles les actes de naissance, mariage, décès, sont en libre accès à n'importe qui se donne le temps de les chercher, ce que je fais à chaque fois qu'on me le demande. Il suffit donc ensuite d'y faire référence.

J'espère m'être mieux fait comprendre.

Enfin, je plussoie Keranplein comme écrit plus haut dans l'idée d'abandonner à terme la séparation entre ces deux types. Il faut trouver le bon moyen car aujourd'hui les articles de type 1 reposent sur la notoriété de la famille, les articles de type 2 sur la description de la filiation entre plusieurs personnalités d'une même famille.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 14:39 (CET)

Bonjour,

Tous les articles familiaux reposent sur la notoriété de la famille. La famille Smet et la famille Arago sont des familles notoires. Une famille est notoire soit par ses sources centrées, soit par ses personnalités, soit par la combinaison des deux. Les familles les plus notoires le sont indépendamment et par les sources centrées, et par les personnalités.

Un article familial n'est ni une page d'homonymie, ni une liste, mais un article ordinaire de l'espace principal.

WP demande que tous les articles soient sourcés, y compris par des sources non centrées (de préférence secondaires), ce qui signifie que les sources doivent être recopiées d'un article à l'autre autant que nécessaire. On ne peut donc pas dire que les sources doivent se trouver soit dans les articles individuels, soit dans l'article familial : elles doivent figurer dans les deux.

Il convient donc, quand ce n'est pas encore fait, de compléter les articles de type 2 avec les sources adéquates afin de répondre aux exigences de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 15:34 (CET)

Merci Keranplein mais je suis en total désaccord avec cela. C'est en effet une grande chance que l'encyclopédie repose sur la technologie wiki dont l'un des immenses avantages est de pouvoir aller d'un article à l'autre grâce aux hyperliens, appelés ici « wikiliens ». Le principe même de l'encyclopédie c'est que l'information se trouve à un seul endroit, accompagnée de la référence de la source d'où elle provient. On ne recopie pas cette information, ni la référence de la source, au risque que l'information (voire la référence de la source) soit corrigée/améliorée à un endroit et pas à l'autre. Et j'en sais quelque chose, depuis tant d'années que je corrige des dates (naissance, mariage, décès) incohérentes d'un article à l'autre. Par ailleurs, depuis la création de Wikidata, projet frère de wikipédia au sein de la fondation Wikimédia, de très nombreuses informations (dates et lieux de naissance et décès notamment) y sont correctement référencées par des sources : il serait vain de les recopier dans l'encyclopédie, c'est l'essence même de ce projet frère.

Je prends un exemple au hasard (les listes sont de bons exemples) : Liste des présidents de la République française. Il ne viendrait à l'idée de personne de recopier ici les références des sources qui permettent de s'assurer des noms des présidents, de leur année de naissance, de leur dates de début et de fin de mandat, etc.

On m'a appris tout cela lorsque j'ai commencé à contribuer ici. On m'a notamment appris le troisième principe fondateur qui dit qu'en cas de recopie, il faut créditer les auteurs originaux. Je vois très difficilement comment on pourrait ainsi recopier d'un article dans l'autre des parties d'articles après avoir été rechercher les auteurs initiaux puis les citer.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 15:57 (CET)

Les listes WP sont soumises aux règles applicables aux listes, et non pas aux règles applicables aux articles ordinaires.

Or, « un article familial n'est ni une page d'homonymie, ni une liste, mais un article ordinaire de l'espace principal. »

Je crains que tu ne trouves pas grand monde sur WP pour défendre le point de vue selon lequel les sources ne devraient pas être dupliquées d'un article ordinaire à l'autre.

Mais si tu trouves des soutiens en ce sens, merci de les inviter à se manifester ici.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 16:11 (CET)

Merci Keranplein, c'est une bonne conclusion. les articles de type 2 sont tout à fait assimilables à des listes (j'aurais dû y penser plus tôt) : un article de type 2 est une liste de descendance de monsieur X. Quant au caractère encyclopédique des listes, je recommande la lecture de l'introduction de l'ouvrage Le Livre des listes, ouvrage que Jacques Chancel et Marcel Jullian (mes auteurs de référence, sérieux s'il en est) ont rédigé en 1980. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 16:31 (CET)

Je viens de dire le contraire.

Au lieu de distordre les concepts, ce qui ne convaincra personne, tu ferais mieux d'aller chercher du soutien sur ton point de vue.

De mon côté, je propose à Hubert de Vauplane (d · c · b) de nous dire ce qu'il en pense.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 16:44 (CET)

Bonjour à tous

Comme je suis cette discussion de très près, je constate toujours des inexactitude et de fausses interprétations des règles. En premier, non un article sur une famille ne suit pas les usages ou les recommandations d'un portail (en l'occurrence le portail généalogie), vu qu'un portail ne dicte pas de règles spécifiques, il se doit avant tout de suivre les règles générales de l'encyclopédie. Second point non la fréquentation de ce type d'articles est un argument supplémentaire en faveur du bien-fondé de leur présence sur WP, sauf à considérer que WP n'est pas au service de ses lecteurs. Comme l'a relevé @B-noa il suffit qu'un contributeur intervienne une centaine de fois sur ces pages (et dans le cas de la généalogie c'est très souvent un support à de micro-éditions) pour fausser le résultats et de toute manière la fréquentation d'une page n'a jamais été un indice de notoriété et d'admissibilité. Et la dernière assertion sur les liste est aussi inexacte. Non une liste n'est pas un article spécifique au regards des règles, elle est soumise aux même règles que tout article, car elle fait partie de l'espace encyclopédique (le main), et notamment la règle essentielle sur ce sujet, l'interdiction des travaux inédits. Car c'est tout le problème des articles de familles, hormis le fait que la généalogie n'est pas propriétaire de ce thème, (la famille est aussi un sujet d'histoire et de sociologie, et meme d'économie...). Il n'y a pas deux ou trois type d'articles, il ne doit y en avoir qu'un, un article sur une famille doit en premier lieu satisfaire aux critères généraux d'admissibilité, et justifier de sources centrées sur la famille (le second PF demande des sources sur le sujet) pour démontrer sa notoriété, et non sur la présence d'articles de membres d'une mème famille (Wikipédia n'étant pas une source, le nombre et la présence d'articles sur des membres d'une même famille, n'est pas un critère, il ne sert qu'a justifier des pages d'homonymie). Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2023 à 16:58 (CET)

Bonjour à tous,

puisque Keranplein (discuter) m'y invite, je me lance.

Pour ma part, il me semble qu'un article sur une famille est d'abord un article qui doit suivre les règles générales de WP. Il n'est pas un simple arbre généalogique, ni la compilation des notices individuelles, mais une présentation rapide de la famille, de ses personnages (y compris le cas échéant ceux qui n'ont pas d'articles sur WP), de ses alliances, de sa notoriété. Les sources doivent donc être centrées sur la famille. Et s'il faut reprendre des sources figurant dans une notice individuelle d'un membre de la famille, il convient de l'insérer dans l'article sur la famille car l'idée est de disposer de toutes les sources dans la même notice.

Pour le reste, je renvoie au rappel de Kirtapmémé sage.

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 17:12 (CET)

Merci, Hubert de Vauplane (d · c · b), pour votre point de vue.

Attention de ne pas galvauder le terme « source centrée ». Une source centrée est une monographie familiale éditée, un article d'une revue d'histoire locale consacré à une seule famille, un chapitre entier dans un recueil édité présentant un petit nombre de familles, et quelques autres cas limitatifs. Les sources usuelles que nous utilisons dans les articles familiaux sont rarement des sources centrées. Je ne vois par exemple aucune source centrée dans votre article, à part l'ouvrage que vous avez publié en 2022. Mais les ouvrages écrits par un auteur lié à la famille ne sont pas décomptés parmi les éléments de notoriété de la dite famille.

Il existe toutefois quantité de sources non centrées de qualité qui sont les bienvenues dans les articles familiaux (je ne parle pas ici d'admissibilité).

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 17:54 (CET)

Merci Keranplein (discuter) pour cette précision sur les sources centrées. Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 18:05 (CET)

Une source non centrée ne permet pas de justifier de l'admissibilité. Wikipédia proscrit la synthèse inédite, et l'assemblage de sources non centrées produit de la synthèse inédite. Quant aux sources d'histoire locales, nous demandons des sources faisant autorité et d'envergure nationale et internationale. Il va de soi qu'un bulletin d'un érudit publié localement et confidentiellement ne peut de lui tout seul démontrer la notoriété et l'admissibilité, car il sera sanctionné au titre de source primaire et probablement aussi, obsolète (la plupart de ces sources concernant des familles nobles étant issues de vieux ouvrages). Et elle doit aussi être indépendante, ce n'est pas à un membre de la famille de prouver sa notoriété par ses propres écrits mais à une source secondaire externe. Donc c'est effectivement un article dans une revue, mais pas locale, on doit démontrer la notoriété nationale voire internationale. Les critères concernent des familles de toute nationalité et de toute conditions. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2023 à 18:19 (CET)

Je suis tout-à-fait d'accord avec ce rappel important, pour l'admissibilité il doit exister des sources secondaires centrées sur "Famille Machin", c'est-à-dire que le sujet ait déjà été traité.

La célébrité médiatique, l'ancienneté ou la possession d'un château célèbre n'a pas à rentrer en ligne de compte.

Reste à définir ce qu'est une source centrée, parce qu'il y a des désaccords sur ce sujet.

Amha c'est

- soit un livre,

- soit un chapitre ou une longue note centrés dans un livre, notamment d'histoire,

- soit un article dans une revue à comité éditorial qui décide de la publication (un problème se pose pour les revues de généalogie car elles ont un comité éditorial, donc en principe toutes les familles ayant un article pourraient être admissibles. Je pense que des articles purement généalogiques n'ont pas leur place sur wikipedia).

- soit un article à ce nom dans un dictionnaire encyclopédique de familles avec une comité éditorial ou avec un auteur faisant autorité (prof d'université, chartiste, spécialiste reconnu du sujet, etc..).

Un dictionnaire encyclopédique étant une source tertiaire, par exemple ''Dictionnaire des familles de peintres ou de corsaires ou des luthiers à telle période ou de tel endroit'', un seul article centré suffit en principe à rendre le sujet admissible.

Les annuaires du type Catalogue de la Noblesse française, les Annuaire des familles de telle association ou club ou autre ne sont pas encyclopédiques, ils sont exaustifs selon un critère précis sans sélection éditoriale, comme l'annuaire des abonnés aux PTT.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 31 juillet 2023 à 19:43 (CEST)

Discussion collatérale

Café du commerce.

Bonjour à tous. Comme je suis assez d'accord avec Kirtap et que je préfère améliorer les articles que de débattre sans fin, je me retire de la discussion et je ne parlerai plus d'article de famille pour les articles de type 2. Je vais considérer ces articles comme des articles d'homonymie, c'est bcp plus simple, et cela est sans lien avec le projet:Généalogie (et non pas le portail, confusion de mots faite par certains). Désolé d'avoir fait perdre du temps à quelques membres du projet.

Il ne reste donc plus que les articles de type 1, les « articles de famille » décrivant l'histoire de la famille. Je laisse aux débatteurs du projet:Généalogie le soin de se mettre d'accord — s'ils le jugent utile — sur une nouvelle édition de critères spécifiques.

Bien cordialement, et bonne vie au projet. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 17:24 (CET)

AntonyB (d · c · b),

Le débat n'a même pas commencé (on n'en est encore qu'aux préliminaires) et vous vous découragez déjà ?

Votre désaccord sur le sourçage des articles de type 2 relève d'un débat collatéral qui est en réalité sans rapport direct avec le présent débat.

Je suggère de recentrer la discussion sur le vrai sujet lancé sur cette page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 17:54 (CET)

Exigence d'un nombre minimal de personnalités

Bonsoir à tous. Les critères d'admissibilité n'étant toujours pas fixés, cela est gênant pour les DAD en cours sur les articles de famille car cela génère des incompréhensions entre contributeurs. Je propose d'instaurer un chiffre plancher de personnalités notoires (des personnes vraiment connues disposant déjà d'un article individuel) pour considérer une famille comme admissible sur WP, que l'on pourrait fixer à 2 ou 3 (chiffre à débattre, pour ma part je pense que 2 suffisent si le sources secondaires suivent, cf famille du Bouëxic). En deçà de ce chiffre (0 ou 1 personnalité notoire seulement), la famille ne serait en aucun cas admissible, et cela sans considérer les sources. Voilà mon point de vue. Si on ne fixe pas un nombre minimal de personnalités, on va se retrouver avec des légions de familles sans intérêt qui n'ont jamais donné de personnes connues, au seul prétexte que quelques sources les mentionnent. Cette hypothèse n'est pas souhaitable. Je vous invite à consulter la PDD de Famille de Cremoux, article dont je souhaite la suppression pour les motifs susdits. Lisez aussi les DAD en cours pour voir à quel point certains ne se soucient guère de l'importance des personnalités. Cordialement Arx76 22 mars 2023 à 22:05 (CET)

Merci Arx76 de porter le débat ici. Aucun argument n'a permis jusqu'ici de justifier une telle exigence de nombre minimal de personnalités. Personnellement je n'ai jamais compris cette argumentation. Je sais que quasiment tous les ouvrages de généalogie ne présentent les familles que par leurs membres. Mais ici on ne s'intéresse pas à la généalogie (c'est-à-dire les personnalités) mais à la « famille » qui ne se résume pas, loin de là, à ses membres. Ce qui me semble intéressant et notoire c'est par exemple l'histoire de la famille (et non pas celle de ses personnalités), la façon dont elle a traversé les siècles, ses possessions, etc.

Je me permets de recopier ici l'argument d'Adelac qu'il vient d'exprimer dans la PDD de l'article consacré à la famille de Cremoux, je cite : « Une famille en tant que telle peut remplir les critères de notoriété en la forme de deux sources centrées sans que certains de ses membres ne remplissent ces critères ou surtout sans que personne n'ait pris le temps de créer des articles pour les membres qui rempliraient ces critères. C'est un peu comme si on disait qu'une entreprise ou une association ne pouvait avoir un article sous prétexte qu'aucun de ses membres ou employés n'avait son propre article. » Cette dernière remarque me semble très pertinente.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 mars 2023 à 22:52 (CET)

Une famille est un groupe d'êtres humains. Qu'est-ce que l'histoire d'une famille sinon l'histoire de ses membres ? Je ne suis pas d'accord avec Adelac. Les articles de famille n'ont absolument rien à voir avec les articles sur les entrprises. À mon avis les sources ne suffisent pas, la famille doit avoir donné des personnages connus pour être admissible. Bien sûr ! Certaines familles ont donné des personnalités passionnantes qui ne disposent pas encore d'article individuel, et ces familles sont admissibles (il suffit de lister les personnalités en lien rouge). Combien de personnalités notoires éligibles à un article individuel la famille de Cremoux a-t-elle données ? Zéro, sauf preuve du contraire. Cordialement Arx76 22 mars 2023 à 23:02 (CET)

@Arx76

La seule chose qu'on peut constater dans cette discussion ainsi que dans celle sur la notoriété des personnes est que le débat n'a pas abouti entre la possibilité d'avoir des articles sur une famille en elle-même (type 1) et/ou des listes de gens notoires de la même famille (type 2).

Il me semble donc parfaitement stérile de coller sur de nombreux articles des bandeaux de demande de vérification d'admissibilité.

Il serait préférable de conclure la discussion qui a lieu ici et d'en faire une recommandation formelle.

Ce n'est que par la suite que les DAD devraient avoir lieu et pourraient être constructifs.

Ceci n'est que mon humble opinion qui ne prétend aucunement faire référence dans la communauté wikipédienne. Mais c'est tout de même un peu du bon sens. Adelac (discuter) 22 mars 2023 à 23:21 (CET)

En fait nous sommes d'accord. Oui il faut conclure la discussion et en faire une recommandation formelle. C'est pourquoi j'ai pris l'initiative de donner mon avis ici pour que tous puissent y réagir. L'absence actuelle de critères formels n'empêche ni DAD ni bandeaux, mais ce serait mieux d'en avoir. Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 08:17 (CET)

Critères généraux de notoriété

Merci Keranplein de relancer le débat.

Chercher à faire à lien entre la notoriété des personnes et celle d'une famille, crée un biais très dommageable dans la discussion.

Je propose de rester simple et basique : un article est admissible si le sujet satisfait les Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété . C'est simple, tout le monde comprend.

Quel est le sujet ici ? La page de conseils de rédaction précise qu'un « article de famille » contient des informations classées en 8 thèmes : 1. Histoire - 2. Filiation simplifiée - 3. Personnalités - 4. Terres / Possessions / Fiefs - 5. Châteaux et demeures - 6. Armes, devise, titres - 7. Alliances - 8. Postérité.

Ce ne sont évidemment pas les 8 thèmes qui doivent être notoires.

Mon point de vue : un article de famille est admissible si au moins un de ces 8 thèmes est notoire. Restons basique, je ne suis pas sûr qu'il faille se forcer à rédiger un texte plus compliqué.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 mars 2023 à 00:43 (CET)

En cas d'adoption de l'option 1, ou des Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété, ce qui revient à peu près au même, tu peux dire adieu à tous les articles de type 2. Je ne comprends pas comment tu peux défendre à la fois une chose et son contraire.

Si on ne parvient pas à conclure ce débat, on en restera par défaut à l'option 2, telle qu'enregistrée à titre officiel sur WP depuis un peu plus de 10 ans, ce qui serait dommage car personne ne l'applique dans les faits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2023 à 01:40 (CET)

L'option 2 : Conserver les critères particuliers de notoriété des familles actuels, qui se substituent aux critères généraux de notoriété des personnes est fallacieuse, aucun critère spécifique ne se substitue aux critère généraux (surtout quand ces critères spécifique ne sont pas validés par la communauté). Un article doit obligatoirement satisfaire aux CAA et les critères spécifiques ne priment pas sur les critères généraux. Je notifie @Azurfrog qui a souvent discuté des critères spécifiques vs critères généraux. Une famille doit etre notable par elle meme, si aucun travaux n'existe sur la famille, nous ne pouvons pas faire de synthèse inédite sous le motif que des membres ont des articles isolés. Donc comme proposé par @AntonyB un article est admissible si le sujet satisfait les Critères généraux de notoriété. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2023 à 01:27 (CET)

De même que Kirtap, un article sur une famille doit reposer sur des sources secondaires (centrées/semi-centrées) traitant du sujet. Le bricolage à partir de sources primaires me semble contraire au principe de l'encyclopédie. --B-noa (discuter) 23 mars 2023 à 08:12 (CET)

Bonjour, je précise que le critère des personnalités n'est absolument pas le seul à mes yeux. Il fait partie d'un ensemble avec les sources qui sont aussi un critère capital. Il me semble qu'évincer le critère des personnalités crée aussi un « biais dommageable ». Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 08:22 (CET)

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Bonjour à tous.

@Keranplein : j'ai précisé (et expliqué semaine dernière) que je retirais l'idée d'articles de type 2, puisque je suis d'accord pour les considérer comme des articles d'homonymie. Je l'ai clairement écrit. Pour que ce soit plus clair, je vais modifier mon texte initial.

Je confirme en tout point ce que j'ai écrit hier, un « article de famille » est admissible si au moins l'un des thèmes de l'article est notoire. Je précise (pour me faire bien comprendre) qu'un « article de famille » aborde plusieurs thèmes et que — dans l'immense majorité des cas — ce n'est pas la famille qui est notoire, mais l'un des thèmes abordés (histoire, personnalités, possessions...). C'est comme un « article de commune », la commune en elle-même n'est — dans l'immense majorité des cas — pas notoire au sens wp (aucune source secondaire fiable et indépendante relative à la commune elle-même) mais on dispose de sources fiables et indépendantes sur différents thèmes traités dans l'article : un fait historique, un monument, etc..

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 mars 2023 à 09:40 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour Kirtap, Arx76, Keranplein et AntonyB,

J'interviens ici puisque Kirtap m'y a notifié.

• Le cas des familles est effectivement un peu particulier. Cependant, le point de départ est forcément l'existence de sources secondaires centrées de qualité, donc les critères généraux de notoriété. Ça s'applique aussi bien à un article traitant de la famille en tant qu'ensemble de personnalités, qu'en tant que sujet historique, détentrice de terres, de châteaux, d'armoiries, etc.
• J'en profite pour préciser que de nouveaux critères spécifiques devraient de toute façon chercher à s'en rapprocher : voir WP:CSNR et WP:CSNA.
• On peut aussi préciser un peu mieux cette question de l'admissibilité des familles en soulignant deux points, tout au moins lorsque les personnalités de cette famille et leur filiation constituent le cœur de l'article :
  • Admissibilité des listes : D'une part, une famille est fréquemment une sorte de liste des personnalités qui s'y rattachent. En ce sens, les critères d'admissibilité des listes me semblent assez appropriés (même si ça n'est qu'un essai) ; ces critères précisent d'ailleurs de nombreux points transposables dans le cas présent (détermination du périmètre, pertinence de la liste et absence de caractère de base de données, absence de travail inédit...). Ils prévoient d'autre part expressément l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet de cette liste.
  • Pages d'homonymies : D'autre part, il existe une raison toute simple, à mon avis, à la demande qu'il existe plusieurs personnalités admissibles au titre de cette famille : en effet, on se retrouve dans ce cas dans une liste qui n'est pas sans rappeler une page d'homonymie, qui constitue finalement la forme la plus rustique d'une page sur une famille lorsqu'il n'y a pas de sources secondaires traitant spécifiquement de la famille en tant que telle.
    On voit du même coup que si on veut rajouter des noms à des homonymes ayant chacun leur article, il faudra sourcer chaque entrée supplémentaires pour justifier sa présence : sur une page d'homonymie, on n'accepte guère des liens rouges sans sources (ou sans lien vers un article sur une autre WP).
    D'autre part, si on a une page d'homonymie sur les personnes portant le nom de Dupondt, on ne pourra la retitrer en Famille Dupondt que si on a des sources secondaires centrées sur la famille en tant que telle (et comme ni Hergé ni personne n'a jamais parlé des Dupond et Dupont comme faisant partie d'une même famille, c'est évidemment impossible).

En espérant que ça aide à cette discussion. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2023 à 09:57 (CET)

Cadre préliminaire

Bonjour,

En matière d'admissibilité des familles, il existe deux recommandations en vigueur sur la page Wikipédia:Notoriété des personnes.
Voir aussi la page Wikipédia:Critères généraux de notoriété (CGN), plus générale que la précédente.

Critères généraux de notoriété des personnes (CGNP)

• Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été le sujet principal
  • d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou
  • d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Dans ces critères, aucune personnalité n'est requise. Seules les sources comptent, qu'elles soient centrées (ouvrages et articles) ou non centrées (encyclopédies).

Critères particuliers de notoriété des familles (CPNF)

« Un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. »

Dans ces critères, aucune source centrée ou semi-centrée n'est requise. Seules comptent les personnalités, quoiqu'on ne connaisse pas le nombre requis précis.

Trois options

Je propose aux contributeurs de se prononcer en faveur de l'une des trois options suivantes :

• Option 1 : Pas de critères de notoriété particuliers pour les familles. Seuls s'appliquent les critères généraux de notoriété (CGN) et / ou les critères généraux de notoriété des personnes (CGNP).
• Option 2 : Conserver les critères particuliers de notoriété des familles actuels, qui visent à se substituer dans la pratique aux CGN et / ou aux CGNP.
• Option 3 : Adopter de nouveaux critères particuliers de notoriété des familles, qui combinent sources et personnalités.

Autrement dit (option 3), associer le nombre de personnalités et le nombre de sources centrées ou semi-centrées requises dans une seule expression de critères combinant les deux dimensions.

Faut-il organiser un vote formalisé sur ce choix, ou peut-on estimer qu'il y a d'ores et déjà une large convergence de vues en faveur de la troisième option, laquelle correspond de fait à la jurisprudence qui ressort des débats d'admissibilité tenus sur les familles depuis des années ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2023 à 23:44 (CET)

Bonjour @Keranplein, je soutiens l'option 3. Mais certains contributeurs ne conçoivent pas les personnalités comme un critère d'admissibilité, donc cette fusion sources/personnalités que vous proposez très judicieusement me semble difficile à réaliser.

Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 08:24 (CET)

Bonjour,

La synthèse des deux principaux critères de notoriété des familles est facile à réaliser : c'est celle qui est régulièrement appliquée dans les débats d'admissibilité portant sur des familles.

J'invite  Verkhana et Hubert de Vauplane : à venir exprimer ici leur avis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2023 à 15:20 (CET)

Nouvelle proposition

Les critères d'admissibilité d'un article de famille, déterminés par la jurisprudence des débats d'admissibilité successifs, reposent sur la présence de plusieurs éléments de notoriété, dont le nombre requis reste à fixer. Sont admis comme éléments de notoriété les sources éligibles, les personnalités, et une entreprise ou un monument (château, hôtel particulier) notoire (= disposant ou pouvant disposer d'un article WP au vu des sources), dont la famille porte le nom. Si la famille ne remplit pas ces critères, alors sa notoriété est considérée comme insuffisante pour être admissible sur Wikipédia.

Une personnalité est une personne étudiée par des sources secondaires, portant le nom de la famille et suffisamment notoire pour bénéficier d'un article WP individuel (ayant déjà ou pouvant avoir un article au vu des sources).

Une source éligible est une source secondaire (ce qui exclut les archives) relativement récente, centrée (la source porte uniquement sur la famille) ou semi-centrée (une page minimum consacrée à la famille), indépendante (l'auteur ne peut être un membre de la famille sauf s'il est un historien ou généalogiste professionnel). Les courtes notices familiales du type Valette ou équivalent ne sont pas des sources éligibles. Les sources anciennes du type d'Hozier ou La Chenaye-Desbois non plus.

Cordialement Arx76 31 mai 2023 à 13:46 (CEST)

Je rebondis sur cette proposition (merci Arx76 et j'invite les membres du projet à donner leur point de vue quant à cette proposition.

Liste des membres du projet : AntonyB, Arx76, BertranddV, Javeec, Marianne Casamance, Nomen ad hoc, OldLion, Pharnawas, Pierregil83, Pline, Tristandesalaberry, Ya6ne.

AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 14:34 (CEST)

Jurisprudence

Bonjour à tous.
Il est intéressant d'évoquer une « jurisprudence des DAD ». Personnellement, ma conclusion tirée de cette jurisprudence n'est pas celle qui est résumée ci-dessus. Pour conserver cette phrase, il faudra donc l'étayer par plusieurs conclusions de DAD.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 14:37 (CEST)

S'il doit y avoir une jurisprudence, elle devrait reposer sur le long terme, et non pas sur les quelques DAD lancés ces dernières semaines, et ainsi observer quelles sont les grandes lignes qui se dégagent. --B-noa (discuter) 1 juin 2023 à 08:03 (CEST)

Personnalités

Est-il utile que le projet redéfinisse la notion de notoriété. Ne pourrait-on pas écrire par exemple : Une personnalité est une personne notoire, au sens de la fr.wikipédia.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 14:41 (CEST)

Bonjour, trop d'utilisateurs ne maîtrisent pas la notion de notoriété pour que l'on se dispense de la définir clairement sur cette page.

Copie à  Keranplein, Iyy, B-noa, Heurtelions, Entremont et DelPacis :

Cordialement Arx76 31 mai 2023 à 14:46 (CEST)

Merci Arx76 mais je persiste à penser qu'écrire Une personnalité est notoire si elle peut bénéficier d'un article WP individuel (ayant déjà ou pouvant avoir un article au vu des sources). est moins bon que d'écrire Une personnalité est une personne notoire, au sens de la fr.wikipédia.. Toute interprétation de la définition de la notoriété est sujette à discussion, voire à caution. J'ai toujours pensé qu'il était préférable de revenir aux sources. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 15:24 (CEST)

Bonjour,

On a besoin de définir précisément et sans ambigüité ce qu'est une personnalité (ou représentant notoire) dans le cadre de la notoriété des familles, et non pas dans le cadre de la notoriété des individus. Le fait de disposer d'un article WP individuel est la meilleure définition possible de ce point de vue. De plus, le décompte des personnalités est ainsi quasi immédiat.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 15:34 (CEST)

Non, parce que la présence d'un article ne démontre pas la notoriété, parce que La notoriété n'est pas contagieuse. Trois membres d'une meme famille ayant chacun un article ne rendent pas la famille admissible, de meme une famille notoire ne rend pas tous ses membres admissibles séparément. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 16:42 (CEST)

C'est pourtant le seul critère de notoriété en vigueur à ce jour pour les familles, et ce depuis plus de 10 ans.

Critères particuliers de notoriété des familles (CPNF) :

• « Un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. »

Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 17:04 (CEST)

Attention @Keranplein ce n'est pas ce que dit ce critère. Il dit que plusieurs membres d'une meme famille peuvent justifier d'une page d'homonymie du genre Dupont est le nom porté par plusieurs membres d'une famille d'artiste de spectacle.... ce n'est pas pour autant que cela autorise une page généalogique du style Généanet et encore moins un article encyclopédique qui relévera du TI, faut pas faire dire à homonymie améliorée ce qu'il ne signifie pas. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 17:20 (CEST)

Ou comment réécrire l'histoire quand les faits ne plaisent pas.

Fin de la discussion bilatérale. Il existe suffisamment de personnes concernées par ces questions pour faire avancer ce dossier.

Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 17:42 (CEST)

Il n'y a pas de réécriture de l'histoire, une page d'homonymie n'est pas un article de généalogie rempli de TI. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 17:59 (CEST)

Je ne comprends pas cette section. Si l'on souhaite créer un article sur une famille c'est d'abord parce qu'il existe des sources sur celles-ci. Les personnalités s'ajoutent à cette notoriété familiale. Cependant, s'il existe des sources sur 2/3 personnalités, bien souvent celles-ci comprennent des informations sur la famille dans ce cas cela semble plus pertinent.

Par contre, cette définition devra différer de la section personnalités dans ces articles sur une famille. B-noa (discuter) 1 juin 2023 à 08:10 (CEST)

Sources admises

Je suis tout à fait d'accord pour que l'on ne référence pas une source lorsqu'il est démontré par des travaux plus récents que son auteur a fait erreur. Mais je n'ai jamais compris qu'on jette le bébé avec l'eau du bain a priori s'il s'agit de travaux anciens. Si cela doit être le cas, alors il conviendrait de le justifier par des explications claires et non sujettes à discussions ultérieures.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 14:47 (CEST)

Bonjour, aux questions :

• ce qui exclut les archives^{[pourquoi ?]}

parce que les archives sont des sources primaires que seuls des spécialistes peuvent manipuler et analyser et qu'elles en sont pas des preuves de notoriété ni d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Merci Kirtap. Ce que tu écris est sûrement vrai, mais on ne doit pas évoquer les mêmes archives. Il conviendrait donc de préciser dans le texte ci-dessus ce que l'on entend par ce mot. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 15:33 (CEST)

• relativement récente^[Quoi ?]

Wikipédia rend compte du savoir actuel et non à partir de sources obsolètes qui de fait deviennent de part leurs anciennetés des sources primaires. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Merci Kirtap. Tout à fait d'accord avec toi si la source est obsolète. Mais par pitié, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il ne faut pas confondre « sources anciennes » et « sources obsolètes ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 15:33 (CEST)

• ou semi-centrée (une page au minimum ^{[pourquoi ?]}

sur ce point la notion de source semi centrée n'est pas consensuelle, selon moi seules les sources centrées sont recevables. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 15:04 (CEST).

Je n'ai jamais vraiment compris cet acharnement sur les sources centrées. Si l'on devait lier la notoriété à la présence de sources centrées, alors on pourrait supprimer l'essentiel des articles, et supprimer toutes les références aux dictionnaires, typiquement des sources non centrées. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2023 à 15:39 (CEST)

C'est pourquoi on admet aussi les sources semi-centrées. Les sources centrées sont rares en généalogie. Cordialement Arx76 31 mai 2023 à 15:40 (CEST)

Les notices de dictionnaires sont en effet des sources non centrées. Les notices de dictionnaires généralistes (voire de dictionnaires spécialisés pour certains) sont pourtant admises pour justifier l'admissibilité des personnes :

Critères généraux de notoriété des personnes (CGNP) :

• Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

De nombreux contributeurs étendent ce critère aux familles et admettent donc les notices de dictionnaires pour justifier l'admissibilité des familles, et même le cas échéant comme critère unique, ce qui revient à dire qu'une seule source non centrée suffirait à justifier l'admissibilité d'une famille, ce qui est évidemment incohérent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 15:54 (CEST)

Conflit d’édition —@Arx76 et @AntonyB les sources secondaires centrées font partie des principes fondateurs, on demande des sources sur le sujet de l'article et pas des sources à cotés qui trahissent la synthèse inédite et la cueillette de cerise. Sans source centrée impossible de démontrer l'admissibilité. Ensuite les sources centrées sont de différentes formes et une notice dans une encyclopédie de référence est une source centrée (selon les CAA), de meme un article dans une revue. Ça ne se limite pas à un livre sur le sujet. Mais il faut prouver que le sujet en question à fait l'objet de publications pour démontrer sa pertinence et son importance dans le champs du savoir (du savoir actuel). Si il n'y a pas de source centrée sur le sujet, celui-ci n'est pas admissible, et cela vaut autant pour un personnage de manga, que pour une famille. C'est parce qu'il n'y apas de source centrée sur une famille que l'on utilise de vieilles archives ou des sources non centrées ou semi-centrées et que l'on fait du Travail inédit. Je ne suis pas contre l'usage de sources semi centrées pour compléter un article, mais à elles seules elles ne démontrent pas l'admissibilité (une mention au détour d'un paragraphe dans une page ne fait pas l'admissibilité). Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 16:07 (CEST)

Les principes fondateurs de WP ne parlent pas de sources centrées, mais disent seulement :

• « ...la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet ».

Les sources centrées font partie des recommandations de WP, et non pas des principes fondateurs.

De plus, il faudrait arrêter de violer la langue française : une source centrée est une source entièrement consacrée au sujet. Une notice de dictionnaire est donc une source non centrée néanmoins admise (sous conditions) pour justifier de la notoriété du sujet.

Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 16:19 (CEST)

Je suis bien d'accord, les sources centrées sont l'idéal. Par contre une source semi-centrée est plus qu'une mention dans un paragraphe : c'est une page minimum consacrée exclusivement sur le sujet. À cet égard, cette question se pose précisément sur la PDD de familles de Butler. Cordialement Arx76 31 mai 2023 à 16:21 (CEST)

Les sources semi-centrées sont admises pour justifier l'admissibilité des familles parce que c'est ce que veulent la plupart des contributeurs et lecteurs du Portail. Cela traduit la volonté du peuple, constatée dans tous les débats d'admissibilité.

En réalité, une bonne partie du peuple wikipédien admet aussi à ce titre les sources non centrées, mais on cherche ici un compromis entre les opinions extrêmes, et non à s'aligner sur les opinions les plus complaisantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 16:54 (CEST)

@Keranplein une source sur le sujet si c'est pas une source centrée c'est quoi ? Je veux bien qu'on ne massacre pas la langue française, mais en l’occurrence la préposition "sur" ne signifie pas "au dessus du sujet". Nécessairement si on demande une source sur le sujet de l'article, c'est pas une source sur un sujet approchant ou un sujet plus large. Pour rester dans le thème de cette discussion, si une source sur le sujet d'une famille démontre l'admissibilité de la dites famille, ça ne veut pas signifier que tous ses membres sont de facto admssibles sur la base de cette seule source par ce que ça en ferait une source semi centrée. Donc il s'agit bien d'admissibilité à partir d'une source centrée sur la famille dont nous parlons. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 16:32 (CEST)

Dire « Une source centrée est une source qui justifie l'admissibilité d'un sujet » est un magnifique sophisme.

En revanche, dire « Les sources centrées permettent (non exclusivement) de justifier l'admissibilité d'un sujet » est une expression acceptée par Socrate.

Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 16:54 (CEST)

Sur les DDA on demande d'argumenter à l'aune de l'existence de sources et de la correspondance aux CAA, pas sur des présomptions de notoriété. Affirmer que la famille est admissible alors qu'il n'y a pas de source, ça ne fonctionne pas. Sur Wp on fait dans l'admissible pas dans le permissif, n'en déplaise à Socrate . Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 17:09 (CEST)

Violer le peuple est un peu plus difficile que violer la langue française.

Les conditions d'admissibilité des articles (y compris des familles) tiennent compte de la volonté du peuple. Pour instaurer la dictature, WP n'est pas la bonne adresse.

Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 17:18 (CEST)

Bien tenté @Keranplein mais ça ne marche pas Wikipédia n'est pas plus une démocratie qu'une dictature. Et d quel peuple il s'agirait ? les adhérents de l'ANF ? Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2023 à 17:27 (CEST)

Fin de la discussion bilatérale. Ce dossier avancera avec les personnes concernées et tant pis pour les amateurs d'oukases.

Keranplein (discuter) 31 mai 2023 à 17:42 (CEST)

Pour reprendre ce qui a été dit plus haut, WP:CAAN (et non pas seulement celui consacré aux individus), il est bien indiqué que « le sujet doit […] être mentionné dans un ouvrage de référence ». Donc applicable aux familles. B-noa (discuter) 1 juin 2023 à 08:14 (CEST)

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Bonjour Kirtap , tu m'écris ci-dessus Sans source centrée impossible de démontrer l'admissibilité. [...]il faut prouver que le sujet a fait l'objet de publications pour démontrer sa pertinence et son importance dans le champ du savoir (je me suis permis de corriger les fautes d'orthographe).

Bonjour B-noa qui rappelle que Le sujet doit […] être mentionné dans un ouvrage de référence.

C'est très bien de le rappeler, mais il faut vivre dans le monde réel. Quand va t-on cesser de répéter à l'envie cette interprétation de la notion de « source centrée ».

Pour me faire comprendre, je viens de cliquer un grand nombre de fois sur le bouton « Articles au hasard ». Le résultat est édifiant. Je n'ai quasiment vu aucun article dont le sujet fasse l'objet d'une mention à un ouvrage de référence, voire jamais à une source centrée. Une fois retirés de la liste, tous les articles sans la moindre source pour lesquels heureusement, un rédacteur a mis en place un jour le bandeau « à sourcer », je vois des tas d'articles comme Festival mondial du film d'aventure de Manaus, Mythe de la création memphite, Union pour la défense de la République, Conseiller à la sécurité nationale, Bohemian Football Club Women (mais peut-être les clubs de foot sont-ils automatiquement admissibles ?), Aérodrome d'Erdenet (mais peut-être les aérodromes sont-ils automatiquement admissibles ?), Argument du périastre comme de très nombreux termes de physique et de médecine (mais peut-être sont-ils automatiquement admissibles ?), etc.

Par contre, j'ai vu un très grand nombre d'articles dont on a pris l'habitude de les considérer admissibles automatiquement : les astéroïdes (parce qu'ils sont cités dans l'inventaire mondial des millions d'astéroïdes), et pour les mêmes raisons : les amphibiens, les plantes, les insectes, les algues, les poissons... J'ai rencontré ainsi des tas d'articles pour lesquels il n'y a aucune source centrée : communes de différents pays, un très grand nombre de films, d'épisodes de séries télévisées, de disques sans la moindre source centrée ni même indépendante (comme ici).

Tout cela sans compter tous les articles que les projets ad hoc ont considéré immédiatement admissibles, sans qu'il soit nécessaire d'indiquer la moindre source a fortiori centrée comme les actrices pornos primées, ou encore les sources sujettes à caution comme le Maitron, très utilisé pour rendre admissibles des biographies de personnes du mouvement ouvrier, alors qu'on sait que depuis la mort de Jean Maitron en 1987, le Maitron est rédigé de façon collaborative par tout un chacun.

Bref, ma conclusion, après 17 ans de rédaction ici, est qu'il faut raison garder et que l'admissibilité d'un article, donc la notoriété du sujet, appert à travers un faisceau d'indices plus que par la satisfaction de critères d'un cartésianisme inapproprié. Par exemple, moi qui suis né dans la première moitié du siècle dernier, je suis satisfait par le contenu de l'article Union pour la défense de la République : il permet de comprendre l'évolution des noms des partis au sein du mouvement gaulliste sans qu'il soit « nécessaire » d'ajouter les références de sources centrées et d'ouvrages de référence : ce serait mieux mais pas « nécessaire ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 juin 2023 à 15:44 (CEST)

Merci AntonyB (d · c · b) de nous rappeler une nouvelle fois cette réalité de bon sens, à travers les multiples exemples que tu cites.

Il existe en effet une multitude de domaines dont les articles sont automatiquement admissibles sur WP sans qu'il soit besoin d'aucune source centrée.

De nombreux domaines et types d'articles, notamment les biographies, bénéficient par ailleurs de critères d'admissibilité particuliers, nécessaires à chaque fois que les critères généraux sont inadaptés, et c'est notamment le cas des articles de famille sur le portail Généalogie.

J'espère que le bon sens finira par prévaloir sur les opinions dogmatiques et sans rapport avec le réel. C'est certes déjà le cas dans les faits, mais pas encore dans les textes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2023 à 16:04 (CEST)

Bonjour @AntonyB comme je l'ai déja dit , le simple fait d'avoir un article ou une notice dédiée dans une encyclopédie de référence, fait bien office de source centrée qui valide l'admissibilité (les fameux CAA). Car Wikipédia se veut une synthèses des autres encyclopédies. Donc le cas des insectes, ou des astéroides ou autre sujet factuel n'étant pas susceptible de problème d'autopromotion ou de dérive non neutre, le cas des familles ne peut etre mis sur le mème plan qu'une espèce d’arachnides. Surtout quand une association (l'ANF) fait de l'entrisme pour imposer des articles de ses membres adhérents, en instrumentalisant Wikipédia pour faire croire que telle lignée a une soi disante valeur historique. Il se trouve que j'ai aussi 17 années de Wikipédia au compteur, et que le sujet de la généalogie des familles nobles est la cible d'un pov pushing de plusieurs comptes (comme @Alphabeta ou @Correcteur21) pour imposer à coup de manipulation de source, de guerres d'éditions, de TI, ou de rameutages en DDA des articles indigents sans aucune démonstration de pertinence encyclopédique sous prétexte que deux ou trois de ses rejetons ont un article. Kirtap^{mémé sage} 1 juin 2023 à 19:43 (CEST)

Pour un sujet, qu'il s'agisse d'une personnalité ou d'une famille ou de n'importe quel autre sujet, avoir une entrée dans un dictionnaire encyclopédique est une source centrée.

Wikipedia est aussi un dictionnaire encyclopédique, la création d'une page est celle d'une nouvelle entrée.

Un sujet qui est déjà traité dans une encyclopédie, par exemple la biographie d'une personnalité dans un dictionnaire biographique, est déjà un sujet encyclopédique, donc ce sujet est admissible.

Pour les pages sur les familles, il a été considéré qu'une famille qui n'a pas de source centrée mais qui a déjà 3 personnalités ayant une page sur wikipedia (ou pouvant en avoir une), est admissible, l'objet de cette page étant alors d'établir le lien et le contexte familial des personnalités admissibles. Voilà d'où vient ce critère d'avoir 3 personnalités admissibles, c'est uniquement pour les familles qui ne sont pas admissible pour elle-mêmes avec au moins une source centrée (monographie ou article dans un dictionnaire encyclopédique ou une revue).

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 juin 2023 à 21:28 (CEST)

Merci Heurtelions d'avoir exprimé votre opinion sur cette page.

Ce qui nous facilite la vie, c'est qu'il y a à peu près autant d'opinions divergentes sur le sujet que de contributeurs aux débats d'admissibilité, d'où les disputes insolubles et sans fin dans les DAD.

Certains seront heureux d'apprendre qu'avoir 10 lignes dans le Chaix d'Est-Ange vous rend ipso facto admissible (voire 3 lignes dans le Valette ?).

En effet, la notion de dictionnaire encyclopédique est à peu près aussi contestée que la notion de source centrée.

Quand on n'est même pas en mesure de tomber d'accord sur le sens des mots, on ne risque pas d'aboutir à une quelconque vision commune.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2023 à 22:11 (CEST)

Le Valette n'est pas un dictionnaire encyclopédique mais un catalogue, c'est une liste alphabétique exaustive de tous ceux qui répondent à un critère, avec quelques indications, comme pour un annuaire des préfets, des diplômés d'HEC, ou des membres du Tir-au-Pigeoon, il y a les bons et les médiocres, des célèbres et des obscures.

Un dictionnaire encyclopédique fait des courtes monographies ou biographies sur des familles ou des personnalités qu'elle a sélectionnées comme étant dignes d'intérêt, parmi des milliers d'autres. Cet intérêt peut être d'en dire du mal, qu'elle est faussement rattachée à une autre, qu'elle n'est pas ancienne, il ne peut y avoir que dix lignes dessus, il n'en demeure pas moins qu'elle a été considérée par son auteur comme un sujet important, de son point de vue de rédacteur d'une encyclopédie. Toutes les familles traitées pour elles-mêmes par Dieudounat dans son encyclopédie sont de ce fait un sujet admissibles sur Wikipedia.

L'admissibilité d'une famille sur wikipédia n'est pas un label de notoriété ou d'importance ou de mérite de cette famille dans le monde ou dans la République des lettres, mais uniquement la reconnaissance que c'est un sujet encyclopédique puisqu'il a déjà été traité dans une source indépendante et sérieuse, peu importe la raison et si elle nous paraît sérieuse.

C'est la même chose pour les personnalités, dès lors qu'elles ont déjà une biographie dans un dictionnaire biographique publié chez un éditeur, elles peuvent en avoir une dans wikipedia. Peu importe si cette biographie ne fait qu'une ligne comme celle de Valétiacos, dire qu'on ne sait rien sur lui est une information encyclopédique. Par contre, la mention dans un annuaire n'est pas la preuve que c'est un sujet encyclopédique. De même le fait d'être mentionné dans le texte de plusieurs ouvrages, articles, dictionnaires, à partir du moment où le propos n'est pas centré dessus, où ce n'est pas le sujet de l'article ou du chapitre ou de la note qui fait sa biographie.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 4 juin 2023 à 12:51 (CEST)

Merci @Heurtelions de cette nécessaire précision. Et puisqu'on brandit Chaix d'Est-Ange et Valette, je rappelle que ces critères sont censée ne pas se limiter aux seules familles de l'ancienne noblesse française et de membres adhérents de l'ANF, mais concerner toutes les familles nobles ou pas, de tous pays. Ce peut etre une famille issue de l'ancien Shogunat de l'ère Tokugawa, ou une famille bourgeoise de la nouvelle Angleterre ou une dynastie d'artistes de cirque italien... Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2023 à 19:17 (CEST)

 Heurtelions :

Je vous remercie Heurtelions d'avoir souligné la différence conceptuelle entre un catalogue et un dictionnaire, où un catalogue fait une recension exhaustive des entités d'un périmètre donné, sans souci de notoriété, alors qu'un dictionnaire sélectionne en principe les sujets les plus notoires.

Sauf qu'il existe de nombreux cas hybrides de catalogues-dictionnaires, qui appartiennent aux deux catégories à la fois. Par exemple, le CEA cherche à recenser exhaustivement les familles françaises anciennes ou notables subsistantes en 1900, mais consacre des notices de plusieurs pages aux familles les plus notoires, tandis que les moins notoires n'ont parfois que quelques lignes. L'analyse est à peu près la même sur le Jougla : on y trouve à peu près toutes les familles françaises armoriées, mais certaines sont honorées de leur généalogie complète, tandis que beaucoup d'autres n'ont que la mention de leurs armoiries sur une ligne unique.

Par ailleurs, il existe des dictionnaires ou encyclopédies à périmètre universel, national, régional, ou départemental. La recommandation WP n'évoque explicitement que la première catégorie.

De la même façon, les dictionnaires ou encyclopédies peuvent être généralistes, historiques, ou spécialisés sur un domaine particulier. Par exemple, le CEA et le Jougla sont spécialisés sur la généalogie des familles françaises. Là encore, la recommandation WP n'évoque explicitement que la première catégorie.

Bref, le sujet est plus complexe qu'il n'en a l'air. Les recommandations WP sur ces questions sont malheureusement un véritable sac de noeuds, d'où chacun tire ce qui l'arrange et oublie ce qui ne l'arrange pas, et les disputes se poursuivent indéfiniment. D'où la nécessité de clarifier ce brouillard, et ce sur la base de ce que veulent la majorité des Wikipédiens, d'après leurs avis déposés en DAD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juin 2023 à 22:59 (CEST)

Le critère de différence entre un dictionnaire encyclopédique et un annuaire ou un catalogue est au contraire à mon avis assez nette: dans les premiers la nomenclature est ouverte et dépend d'une sélection de l'auteur qui juge de leur intérêt, alors que dans un annuaire elle est fermée et strictement déterminée par un critère discriminant indiscutable: annuaire des abonnés au téléphone, annuaire des anciens élèves de polytechnique, catalogue des familles nobles subsistantes, annuaire administratif, des préfets, des membres de l'Ordre des architectes ou de la Société de Bains de Mer.

De ce fait, le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle relève complètement de la catégorie des dictionnaires encyclopédiques (biographiques), l'appartenance aux familles anciennes et notables n'étant pas un critère certain comme l'appartenance à la Noblesse qui est établie par un acte administratif, l'auteur a développé certaines notices plutôt que d'autres en fonction de sa propre curiosité, de l'importance qu'il leur accorde dans son sujet, et de l'information qu'il a pu trouver ou recevoir de ses correspondants; il ne faut pas prendre à la lettre l'intention d'être exhaustif sur un sujet, elle est toujours présente chez l'auteur d'une encyclopédie, mais elle n'est possible que dans un annuaire.

Il n'y a pas de différence avec par exemple le Dictionnaire des marins français d'Eugène Taillemitte (ou le Who's Who in France), la création d'une entrée, ou pas, dépend d'un choix éditorial arbitraire, l'auteur aurait pu multiplier ou diviser par deux leur nombre, ce qui n'est absolument pas possible pour les rédacteurs de l' Annuaire des officiers de marine (AEN, AOVC) 2022 qui comporte tous les diplômés de l'école Navale depuis sa créations avec des rubriques uniformes résumant leurs carrières, comme dans le Valette. Ce qui distingue l'annuaire du catalogue, c'est que le premier est mis à jour tous les ans.

Pour en revenir au sujet, un article sur une personnalité ou une famille dans un dictionnaire encyclopédique imprimé chez un éditeur constitue une source centrée au même titre qu'un article de revue, un chapitre de livre ou un livre, cela en fait un sujet encyclopédique, donc admissible pour créer une page de l'encyclopédie wikipedia. Ce n'est pas le cas de la mention dans un catalogue ou un annuaire des membres d'un collectif ou corps, car il n'y a pas eu de choix éditorial, ni de rédaction.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter)

 Heurtelions :

Le problème c'est que vous défendez avec quelques autres contributeurs une opinion extrême, et qu'il y a de l'autre côté un vaste groupe de contributeurs WP, presque toujours étrangers au portail Généalogie, qui représentent l'opinion extrême opposée et qui votent en ce sens dans les DAD. On se retrouve donc dans les DAD avec deux camps irréductiblement opposés : ceux qui votent toujours la conservation et ceux qui votent toujours la suppression, quel que soit le cas soumis.

Pris entre deux feux, quelques modérés s'efforcent avec difficultés de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre selon le cas.

On ne parviendra à formaliser une recommandation écrite que sur la base d'une vision médiane, et clairement pas en s'alignant sur l'opinion de l'un des deux partis extrêmes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juin 2023 à 14:47 (CEST)

Les pages sur une famille relèvent plus du genre de la biographie collective, que de la généalogie, c'est un point de vue pour écrire l'histoire.

Les monographies axées sur la généalogie, plus précisément la filiation masculine, sont une spécialité du milieu très particulier de la noblesse pour laquelle c'était une obligation de l'établir et de la publier, avec tout un jeu de superfluités, d'exagérations, d'arrangements ou de dénonciations, c'est un genre littéraire avec son public et ses encyclopédistes où il y a beaucoup de querelles d'orgueil et de vanité passionnée déjà en-dehors de wikipedia. En principe le problème devrait être résolu par le principe qui interdit à un rédacteur d'intervenir sur une page qui le concerne, donc sur sa propre famille et sa propre biographie, mais ce n'est pas du tout appliqué. Ces querelles aussi vaines qu'interminables rendent beaucoup de contributeurs peu bienveillants à l'égard des articles de généalogie. Il y a beaucoup d'autres domaines où les contributeurs s'écharpent.

Je pense qu'il est impératif qu'il y ait au moins une source centrée sur une personnalité ou une famille pour que ce soit un sujet admissible, et que c'est suffisant. Il devrait être facile de se mettre d'accord sur ce qu'est une source centrée sur un sujet, puisque c'est un critère général d'amissibilité sur wikipédia. Àmha un encyclopédie est une source centrée pour chacun des sujets pour lesquels elle propose une entrée ou un chapitre. C'est vrai pour l'encyclopédie des papillons de telle région comme pour celle des familles ou des personnes célèbres de telle région ou de telle ville ou de tel pays ou de tel domaine d'activité ou de telle époque de l'histoire universelle ou de telle mythologie ou de tel évènement historique ou scandale.

Je ne pense pas que ma position soit extrémiste ou laxiste, le critère de source centrée est très net. Après ça, la question de savoir dans quelle mesure l'amplification de l'information donnée par une source centrée en y agrégeant une masse d'autres informations glanées dans des sources non centrées devient un travail inédit, reste posée.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 6 juin 2023 à 21:04 (CEST)

Je constate d'après vos propos ci-dessus que vous n'avez pas cherché jusqu'à présent à avoir une vision claire du paysage politique des DAD sur les familles. Je vous invite donc à relire les DAD des 18 derniers mois pour comprendre qui se trouve à un extrême du spectre politique et qui se trouve à l'extrême opposé.

Par ailleurs, il est clair que les deux extrêmes se battent continuellement sur le sens qu'il convient de donner à l'expression source centrée, et que personne n'est d'accord pour dire quelles notices de dictionnaires sont éligibles ou pas, et faire semblant de croire le contraire ne risque pas de faire avancer le dossier.

Cette recommandation sera formalisée avec l'aide et la participation des centristes, ou alors il n'y aura aucune recommandation et le souk se poursuivra indéfiniment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juin 2023 à 21:50 (CEST)

@Keranplein il n'y a pas de "jurisprudence des DAD". Cela n'existe pas et l'invoquer relève du WP:POINT. Que des contributeurs donnent des avis (les DAD ne sont pas des votes), ne changent pas les règles ni les principes de Wikipédia (ce que vous nommez de manière méprisante des oukases). Surtout si cela résultent de rameutage, comme très souvent dans ces DAD. Quand au bilan des 18 derniers mois, faut il encore éplucher les arguments souvent non recevables et résultant d'un pov pushing, ce qui donnera une idée assez précise de ce "paysage politique". Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2023 à 02:24 (CEST)

Sources centrées

@ Keranplein, il me semble qu'on peut définir une source centrée sur un objet comme une monographie dont le propos porte principalement sur cet objet et qui en constitue en principe le titre. Un article d'encyclopédie ou de dictionnaire encyclopédique correspond bien à cette définition, comme un article de revue spécialisée ou un chapitre de livre, à la limite aussi une note dans une publication savante. Il me semble aussi que la notoriété d'un sujet pour wikipedia procède exclusivement du fait de ne pas être un travail inédit, donc du fait qu'il a effectivement déjà été considéré par des auteurs comme assez intéressant pour être traité pour lui-même dans un de leurs ouvrages, même de façon succinte, et pas du tout sur l'appréciation de son importance dans le monde réel (naturel, technique, médiatique,... ou mondain). Avec une exception pour les pages de listes, d'homonymies, et de familles ayant plusieurs membres admissibles.

Cordialement, Heurtelions (discuter) 8 juin 2023 à 14:12 (CEST)

 Heurtelions :

« On peut définir une source centrée sur un objet comme une monographie dont le propos porte principalement sur cet objet et qui en constitue en principe le titre (...) (ou) comme un article de revue spécialisée ou un chapitre de livre. »

Merci, la définition d'une source centrée s'arrête là.

Les notices de dictionnaires ou d'encyclopédies sont par définition des sources non centrées, quand on veut bien se donner la peine de parler français et non pas la novlangue wikipédienne.

La recommandation WP dit bien que les notices de dictionnaires généralistes et universels sont acceptées pour fonder l'admissibilité d'un sujet. Elle ne dit évidemment pas que ce sont des sources centrées. Ceci signifie que l'admissibilité d'un sujet est fondée sur l'existence de sources centrées et / ou éventuellement sur celle de sources non centrées (mais très limitatives).

Si vous tenez absolument à rester fidèle au langage bureaucratique, on n'arrivera à rien, car beaucoup de contributeurs ne parlent que le français et argumentent en français...

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juin 2023 à 15:01 (CEST)

Quand on consulte des articles d'encyclopédie de référence comme Universalis, rédigés par des autorités dans leur domaine (par exemple l'article sur le Néo-classicisme était rédigé par Mario Praz une référence sur ce sujet), non seulement cet article fonde l'admissibilité du sujet (qui n'en a pas besoin vu la littérature) mais constitue une source centrée recevable pour rédiger l'article. D'ailleurs les WP:CAA ne parlent pas de "notice" mais d'Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.). Si il faut se "donner la peine de parler français" il faut aussi se donner la peine de bien lire les règles et recommandations. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2023 à 15:01 (CEST)

Nombre minimal d'éléments de notoriété

Bonjour, comme  Keranplein :, je propose de fixer le nombre minimal d'éléments de notoriété pour juger une famille admissible à 4. En dessous, nous serions confrontés à des familles manquant cruellement de notoriété et n'ayant donc pas d'intérêt encyclopédique. Je pense que ce chiffre est un bon compromis. Il va sans dire que si nous fixons ensemble un minimum, c'est pour qu'il soit respecté par tous. Dans ce cas, toutes les familles ayant moins de 4 éléments de notoriété seraient toujours supprimées, même si la mobilisation conservationniste est plus importante. Arx76 14 juin 2023 à 15:56 (CEST)

Bonjour, merci de ne pas faire croire dans des votes que ceci a été acté. Nous sommes au mieux dans un WP:POINT. Il serait donc bien de respecter le processus de discussion. --B-noa (discuter) 15 juin 2023 à 00:01 (CEST)

Bonjour, vous pouvez comptez sur moi, je ne commettrai plus cette erreur. Arx76 15 juin 2023 à 00:24 (CEST)

Pourtant  Arx76 :, c'est ce que vous venez d'essayer de m'imposer pour mon argumentaire dans un débat d'admissibilité (pour information a  B-noa :). Je suis donc très surprise. Franklesia (discuter) 8 juillet 2023 à 12:29 (CEST)

Non, pas du tout. Je vous ai seulement donné la définition d'une personnalité notoire, sans parler du nombre minimal de celles-ci, donc votre message est hors sujet. Arx76 8 juillet 2023 à 14:03 (CEST)

Bonjour Arx76 (d · c · b),

Votre proposition est beaucoup plus réaliste que les critères de notoriété théoriques actuels, qu'aucun débat d'admissibilité n'applique depuis des années, que ce soit les critères généraux de notoriété (présenter deux sources centrées) ou les critères particuliers des familles (avoir de nombreuses personnalités). La tolérance envers les familles faiblement notoires ayant fortement progressé en 2023, le seuil proposé est toutefois un peu plus sévère que la jurisprudence actuelle. Il pourrait néanmoins être fixé comme seuil théorique, qui admettrait de nombreuses exceptions. En tout état de cause, on ne peut pas empêcher les votants de n'en faire qu'à leur tête dans les DAD, que ce soit en conservation ou en suppression. C'est régulièrement le cas en 2023, où les avis les plus extrêmes sont nombreux des deux côtés du spectre et, à ma connaissance, rien sur WP ne permet de l'éviter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juillet 2023 à 14:27 (CEST)

Nature des éléments de notoriété

Je propose d'exiger que les éléments de notoriété comptent au moins une personnalité. Ceci pour éviter des familles qui ne sont admissibles que par les sources et qui ne se sont jamais distinguées en donnant un membre notoire, comme la famille de Lambilly par exemple. Où est l'intérêt encyclopédique de ces familles qui ne comptent aucun membre connu ?

Arx76 14 juin 2023 à 15:58 (CEST)

Vous parlez de la notoriété du sujet ou de la famille? Celle de la famille ne rentre absolument pas en ligne de compte dans l'admissibilité si le sujet est inédit, c'est-à-dire pas encore traité dans une source centrée. Une famille totalement obscure de meuniers ou de commerçants qui a fait l'objet d'une monographie bien documentée par un auteur reconnu peut être admissible.

Un sujet qui fait déjà l'objet d'un seul article centré dans une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique est de facto encyclopédique, donc déjà admissible pour créer un article sur l'encyclopédie Wikipedia qui est l'encyclopédie de toutes les encyclopédie. Il n'y a pas besoin de plusieurs articles dans plusieurs encyclopédies, une seule suffit. Un annuaire ou un catalogue ne sont pas des oeuvres encyclopédiques, car il n'y a pas de choix éditorial des entrées.

Centré sur le sujet veut dire qu'il n'est pas traité incidemment dans un article portant sur un autre sujet, mais que c'est le titre de l'article. Un article d'encyclopédie ou de dictionnaire encyclopédique est une oeuvre à part entière comme un article dans une revue. L'auteur de l'encyclopédie (ou le comité éditorial) choisit de faire un article sur ce sujet, il décide de son caractère encyclopédique, ce n'est pas forcément lui qui le rédige, son auteur est souvent indiqué, donc ce n'est pas une source "semi centrée" comme le dit Keremplain.

Comme autres sources centrées sur un sujet, il y a un article dans une revue, ou un chapitre de livre, ou un livre entier. Leur existence n'est pas suffisante pour rendre le sujet encyclopédique, car il faut que l'auteur soit indépendant du sujet, en l'occurrence ici pas un membre de la famille ou travaillant sur commande de celle-ci, et aussi qu'il soit qualifié. Si l'auteur est par exemple un chartiste ou un directeur des Archives départementale, une seule source sera suffisante pour rendre le sujet admissible.

À défaut d'être admissible pour elle-même par un article à son nom dans une encyclopédie ou un autre source centrée, une famille est admise à avoir un article sur Wikipedia quand elle a trois personnalités présentes ou admissibles sur wikipedia afin de les relier ou de les décrire si elles n'ont pas encore d'article. Les personnalités admissibles étant celles qui ont déjà un article à leur nom dans un dictionnaire encyclopédique biographique (et pas dans un annuaire).

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 6 juillet 2023 à 08:29 (CEST)

Bonjour Arx76 (d · c · b),

Je suggère de rester concentré sur le sujet et de ne pas s'occuper des opinions trop éloignées du consensus wikipédien, qui ne peuvent que faire capoter ce débat.

Comme vous le constatez mois après mois à travers les nombreux DAD lancés depuis janvier 2023, les articles de généalogie familiale rencontrent une adhésion croissante sur WP, et on voit même parfois des familles présentant zéro élément de notoriété finir leur DAD en conservation. On ne peut pas fixer des critères qui s'éloigneraient trop de la jurisprudence des DAD, laquelle s'est singulièrement assouplie en 2023 par rapport aux années précédentes. Le seuil de 4 éléments de notoriété proposé est un peu plus exigeant que la jurisprudence actuelle, et il le serait encore plus si l'on excluait les familles présentant une notoriété diffuse, appuyée seulement sur des sources et non pas sur des personnalités.

Je pense donc qu'il faut accepter que la notoriété d'une famille puisse n'être fondée que sur des sources éligibles, ce qui peut concerner notamment des familles subsistantes connues, et aussi des familles médiévales ou anciennes éteintes qui pourraient présenter un intérêt historique d'ensemble sans avoir d'articles WP individuels.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juillet 2023 à 15:07 (CEST)

Dire que la famille de Lambilly n'a jamais donné de membre notoire et ne s'est jamais distinguée est absolument scandaleux. Cette haine des familles Françaises historiques est hallucinante. Tout relève ici du WP:Pov et certains propos manquent cruellement d'élégance et de modération. On voit sur cette page s'exercer la tyrannie de certains participants qui à plusieurs reprises affirment quasiment exiger la suppression de certains articles et qui semblent en faire une affaire de vie ou de mort. La rédaction des DAD et les réactions déposées sous les avis des participants (alors que ce n'est pas leur place) sont toujours sur un ton extrêmement agressif, ce qui est très dommageable et ne permet pas de discussion sereine - chose d'ailleurs quasi impossible du fait du mitraillage de DAD qui ne permet ni recherche sérieuse, ni discussion apaisée). Ceci n'est absolument pas raisonnable, tout comme le fait de forcer les choses pour imposer un point de vue est largement inadmissible. Le fait qu'un , deux, trois ou quatre membres d'une famille possède un article sur WP n'est absolument pas un critère sérieux de notoriété et plus encore pour des familles médiévales. Il y a pour l'Antiquité en particulier l'Antiquité Tardive, des tas de familles romaines sur lesquelles on dispose d'articles universitaires récents mais dont aucun membre ne saurait posséder de page indépendante, par exemple, des études sur des familles curiales dans une cité provinciale. D'autres familles importantes n'ont qu'un membre ayant un article, comme les Apronii, il serait pourtant totalement abusif de supprimer ce genre d'articles. C'est la même chose pour les familles médiévales. On est, dans ce débat, face à une incompréhension historique et sociologique tout à fait moderne, un biais individualiste, certains cherchent à réduire les familles aux individus qui la composent, alors que dans les mentalités traditionnelles, c'est la famille dans son ensemble qui compte et non les dits individus. La notoriété d'une famille ancienne tient au fait qu'elle a possédé des charges (curiales, nationales,provinciales, communales, juridiques, ecclésiastiques, militaires...) des seigneuries ou un rôle économique ou culturel majeur et que des sources le constatent. Pour WP, il faut que ce soient des sources secondaires centrées ou exceptionnellement semi-centrées, et c'est là tout ce qui compte. En l'absence de source secondaire nouvelle, d’aggiornamento de la connaissance historique, un article,de qualité, même ancien (XIXe ou début XXe) reste une source secondaire valable -surtout lorsqu'il cite lui-même ses sources. A l'extrême limite quand peu de sources secondaires centrées existent sur une famille, la présence d'articles individuels peut devenir un critère qui justifie l'article sur la famille car on trouve souvent dans des livres entiers ou des articles biographiques de longs développements sur la famille et son histoire qui remplissent les critères. Mais dans tous les cas si plusieurs articles individuels justifient la création d'un article sur une famille, leur absence ne doit pas pouvoir justifier leur destruction. L'idée d'un critère de notoriété actuelle que j'ai vu passer me semble hallucinant. Soit une famille rempli des critères de notoriété parce qu'il y a des sources qui démontrent cette notoriété (pour les raison exposées dans le passage en gras), soit elle ne les rempli pas, et peu importe sa notoriété actuelle ! Pour les familles contemporaines (pas les familles anciennes mais subsistantes, je parle bien des familles apparues disons entre 1850 et aujourd'hui), l'idée d'une notoriété individuelle basée sur des articles indépendants sur des personnalités particulières et notoires me semble convenable, car elles sont apparues dans une époque sociologiquement plus individualiste. Louis de Lauban (discuter) 28 juillet 2023 à 00:25 (CEST)

Bonjour,

La notoriété est un concept difficile à quantifier, ce qui est pourtant nécessaire si l'on veut pouvoir trancher dans un sens ou dans l'autre en cas de DAD. WP en effet n'accepte pas toutes les familles, mais seulement celles qui paraissent suffisamment notoires.

Sur les familles, les deux critères de notoriété que sont les sources centrées et les personnalités avec article individuel sont concurremment acceptés. S'agissant des familles antiques ou médiévales, souvent dépourvues de sources centrées et de personnalités, ces deux critères sont toutefois manifestement insuffisants, mais personne n'a encore trouvé de critère quantifiable pour couvrir leur cas, ce qui amène généralement les votants à des circonvolutions verbales pour justifier leur vote en conservation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2023 à 00:51 (CEST)

Bonjour. Je suis opposé aux règles trop strictes, il faut de la marge de manoeuvre, le nombre de membres identifiés est important. Ceci étant, nous ne sommes pas en train de faire des comptes, mais de participer à la rédaction d'une encyclopédie. Un tel ouvrage doit contenir tout le savoir, dans ces conditions, que faire des familles qui ne "mériteraient" pas un article indépendant ? - p-2023-07-s - обговорюва 28 juillet 2023 à 15:51 (CEST)

Avec quelques autres contributeurs, vous avez une opinion conservationniste, puisque vos votes en DAD sur les familles sont presque toujours en conservation, y compris sur les familles qui présentent zéro élément de notoriété.

D'autres contributeurs ont une opinion suppressionniste qui, par un effet miroir, les amène à voter presque toujours en suppression dans les DAD, y compris sur les familles disposant de sources acceptables et présentant plusieurs personnalités notoires.

Va-t-on tirer la recommandation sur l'admissibilité des familles à pile ou face entre chacun de ces deux camps, ou va-t-on couper la poire en deux ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

Je ne comprends pas en quoi votre message répond à mon propos. Je connais les règles actuelles, y compris dans leur version extrapolée par les suppressionistes.

La question n'est pas celle de la quantité, mais celle de la qualité. Si une famille a une notoriété pour avoir détenu une charge ou eut un rôle important, et si ces choses sont sourcées, il n'y a pas de quantité de quoi que ce soit à chercher. Et pour ce qui est de la quantité d'individus ayant un article indépendant, j'ai déjà expliqué que c'était un critère inepte du point de vue sociologique et historique. Ce ne sont pas seulement les familles antiques et médiévales, mais toutes celles apparues avant 1850 qui méritent un traitement particulier et l'abandon de ce critère inepte basé sur l'individualisme. Celui-ci n'a de sens que pour les familles modernes, des familles d'artistes ou d'hommes politiques par exemple. Louis de Lauban (discuter) 30 juillet 2023 à 01:27 (CEST)

La qualité n'est pas évaluable de manière objective, alors que la quantité l'est.

Chacun voit midi à sa porte sur la qualité et il est impossible de départager les avis divergents exprimés sur cette base, alors qu'il est possible de le faire sur la quantité.

Je pourrais aussi dire qu'il est particulièrement inepte de rejeter le meilleur critère objectif dont on dispose pour évaluer la notoriété d'une famille, même s'il est certes imparfait et incomplet. Il est en tout cas pertinent bien plus tôt que ce que vous affirmez, je dirais à partir du XVII^e siècle pour les familles nobles et à partir de 1789 pour les familles non nobles. Il couvre mal cependant le cas des familles anciennement éteintes. Je comprends de vos messages que quand on tient à conserver à peu près toutes les familles, on n'a évidemment pas besoin d'admettre un quelconque critère restrictif. La question à poser est donc plus large et s'exprime ainsi : WP doit-il accueillir toutes les familles anciennes sans restriction, ou seulement une partie d'entre elles, et en ce cas, dans quelle proportion ?

Keranplein (discuter) 30 juillet 2023 à 02:00 (CEST)

La qualité est tout à fait évaluable, il suffit d'en déterminer les critères et c'est précisément ce que je commence à faire lorsque j'écris : "La notoriété d'une famille ancienne tient au fait qu'elle a possédé des charges (curiales, nationales,provinciales, communales, juridiques, ecclésiastiques, militaires...) des seigneuries ou un rôle économique ou culturel majeur et que des sources le constatent". Partir du XVIIe siècle, donc avant la mise en place de l'individualisme comme base de la société (facilement datable puisque c'est consacré par la déclaration des droits de l'Homme) est totalement subjectif et n'a d'intérêt que parce que la multiplication des sources multiplie les familles éligibles à partir de cette période. Par ailleurs, je ne m'intéresse pas à votre conflit suppressionnistes / conservationnistes, et je ne vote pas en conservation pour les familles non sourcées et sans possession de charge. Je trouve ces dad abusives car trop nombreuses, basées sur le pov d'une seule personne encouragée par d'autres et sur des critères anciens qui ne font plus consensus et ne sont pas respectés (les monuments comme les châteaux ou hôtels particuliers ne comptent jamais, ce qui dénote un respect des règles à géométrie variable), provoquent des conflits inutiles, désorganise l'encyclopédie, abusent de ses règles (les décisions des dad sont déterminées par le vote majoritaire et non par la qualité des interventions) et représente une destruction du savoir abusive. Louis de Lauban (discuter) 30 juillet 2023 à 23:12 (CEST)

Vous cherchez à imposer votre opinion personnelle qui n'est que votre opinion personnelle, et elle est de plus assez confuse.

Or sur WP, on doit accepter de trouver un compromis entre toutes les opinions personnelles, et, pour ce faire, chacun doit faire des concessions, plus ou moins grandes selon qu'on est plus ou moins éloigné de la position médiane de la communauté WP.

Manifestement, vous n'avez pas bien lu les avis des contributeurs qui sont beaucoup moins tolérants qu'Arx76 (d · c · b) sur l'admissibilité des familles.

De manière générale, je vous suggère de la jouer moins conflictuel, car cela ne servira certainement pas votre cause.

Keranplein (discuter) 31 juillet 2023 à 00:47 (CEST)

Je vois qu'il ne sert à rien de discuter avec vous. Je ne vois pas en quoi mon opinion serait plus confuse que la votre. La seule position médiane de la communauté WP est de s'en tenir aux règles que rappelle plus bas MarquisSynosip, et c'est bien vous et Arx76 qui tentez d'imposer des innovations non consensuelles.

De manière générale, je vous prierai d'éviter l'inversion accusatoire, je n'interviens ici que parce que l'intervenante susdite fait preuve d'une agressivité intolérable et d'un manque de tact terrible dans ses dda. N'ayant pas de cause à servir ici, vous imaginez bien ce que je fais de votre recommandation. Brisons là. Louis de Lauban (discuter) 31 juillet 2023 à 15:58 (CEST)

Je constate que vous ne parvenez pas à comprendre le débat, probablement parce que vous êtes nouveau sur le Portail et que vous n'en connaissez pas tous les tenants et les aboutissants. En étant à la fois agressif et maximaliste, vous ne faites que vous marginaliser.

Vous ne pourrez contribuer utilement au débat qu'en étant plus positif et plus conciliant envers les principes de notoriété admis sur Wikipédia depuis plus d'une décennie.

Keranplein (discuter) 1 août 2023 à 12:47 (CEST)

Je constate que vous ne savez pas vous arrêter, gardez vos suppositions et vos conseils pour vous, ce sera plus sage. Si j'étais maximaliste je ne proposerais pas de critères qualitatifs. Votre maximalisme à vous c'est de ne vouloir que du quantitatif. Je ne suis pas plus agressif que vous et votre collaboratrice, vous n'aimez pas mon ton, je n'aime pas le votre. Un partout, balle au centre, restons en là. Louis de Lauban (discuter) 1 août 2023 à 20:18 (CEST)

Légitimité de ce «projet»

Bonjour, je me permets d'intervenir ici car je vois d'un très mauvais oeil le verrouillage que les initiateurs de ce projet essayent de mettre en place. Il existe déjà des règles WP qui font consensus et fonctionnent très bien pour:

• les sources
• l'admissibilité
• la neutralité

(...)

Il me parait superflu d'en rajouter, imposer une plus grande restriction risquerait de faire perdre en quantité ET en qualité.

Cordialement. --MarquisSynosip (discuter) 31 juillet 2023 à 03:09 (CEST)

Bonjour,

Contrairement à ce que vous imaginez, il n'existe aucun consensus sur les critères de notoriété des familles, puisque les disputes sont incessantes à ce sujet dans les débats d'admissibilité.

Chacun interprète à sa façon les critères généraux de notoriété, et éventuellement les critères de notoriété particuliers, et ce de manière extrêmement divergente.

Manifestement, vous ne connaissez pas les recommandations de base de WP qui sont fondées sur la notion de source centrée.

Personne n'essaie ici de verrouiller quoi que ce soit mais seulement de clarifier les critères applicables aux familles, afin d'essayer de faire baisser l'intensité des disputes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 juillet 2023 à 10:39 (CEST)

MarquisSynosip, Merci pour votre message d'une grande sagesse. Louis de Lauban (discuter) 31 juillet 2023 à 15:59 (CEST)

Bonjour Keranplein, merci pour votre réponse. Votre démarche est honorable et j'en comprends tout à fait les raisons mais, comme on dit: « l'enfer est pavée de bonne intention ». J'ai visité quelques pages et je constate que des purges et des suppressions, motivées par les raisons invoquées ici et ici, ont déjà été effectuées alors que ces deux projets n'ont fait l'objet d'aucun consensus; cette façon de faire ne me semble pas très correct. Pour ma part, je m'oppose à ce «verrouillage» pour toutes sortes de raisons que d'autres contributeurs ont déjà évoqués; notamment Louis de Lauban.

Pour terminer, je voudrais réagir ce que Arx76 écrit ci-dessus: « Je propose d'exiger que les éléments de notoriété comptent au moins une personnalité ». Je tiens à rappeler que, comme mentionné ici par JohnNewton8, personne ne peut «exiger» ou «imposer» quoique ce soit (y compris moi). Des propositions, des recommandations ou conseils peuvent être données, mais elles n'ont aucune force obligatoire et ne peuvent, en aucun cas, être invoquées pour la suppression partielle/totale d'un article; à moins que celui-ci ne viole les principes fondateurs ou les critères d'admissibilité de WP. Cordialement --MarquisSynosip (discuter) 1 août 2023 à 00:11 (CEST)

Euh, puisque je suis cité, qu’on ne s’y trompe pas : je soutiens la tentative de déclinaison des critères d’admissibilité aux articles sur des familles. Si le résultat fait l’objet d’un consensus raisonnable, il pourra être transformé en WP:Recommandation et prendre ainsi force de loi, pour éviter les discussions répétitives, avec des arguments non recevables. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 août 2023 à 02:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permets de rajouter une observation pour les critères de rédaction d'un article de famille: il faut faire attention de ne pas tomber dans un tropisme franco-français (comme pour les infobox), ce qui peut être légitime pour des familles françaises ne l'est pas forcément pour des familles italiennes ou allemandes. Pour l'exemple, les familles aristocratiques britanniques ou danoises n'ont jamais eu de «seigneuries», les familles aristocratiques allemandes, néerlandaises ou belges n'avaient pas de «charges»; d'où la nécessité pour moi d'avoir une grille d'exigences la plus large possible. Cordialement --MarquisSynosip (discuter) 3 août 2023 à 02:47 (CEST)

Critères d'admissibilité d'un article de famille, établis après étude des conclusions des DAD 2019-2023

Ces conclusions ont été élaborées par AntonyB durant l'été 2023 et discutées au sein du projet débuts septembre 2023. Elles ne reposent pas sur les avis personnels des uns et des autres mais uniquement sur l'avis de la communauté de l'ensemble des wikipédiens, appelés à s'exprimer dans les débats d'admissibilité (DAD).

Ces conclusions peuvent être bien sûr complétées si leur rédaction le nécessite (cas d'admissibilité oubliés, exemples à ajouter...).

Question

La question qu'est-ce que l'« admissibilité d'un article de famille ? revient à la question qu'est-ce que la « notoriété » d'une famille ?

Pour cela, les DAD qui ont abouti depuis 2019 à la conservation d'articles de famille, soit de l'ordre de 200 DAD, ont été étudiés. Les arguments donnés en « avis » ont été exploités. En partant de la stricte réalité, on peut ainsi en tirer des conclusions (comme cela avait été demandé ci-dessus) qui ne reposent plus sur les avis personnels de chacun, comme dans le débat précédent.

On peut noter que dans ces DAD, les arguments pris en compte reposent principalement sur les critères généraux de « notoriété » et de « vérifiabilité » : si des sources permettent de s'assurer de la « notoriété », alors l'article est considéré admissible. Cela est conforme à nos principes fondateurs et aux critères généraux.

Les DAD ont alors été classés par groupes selon la spécificité de cette « notoriété » qui se définit au fil des DAD (les exemples sont donc issus de DAD conclus en conservation). Cinq groupes ont ainsi été recensés.