Discussion Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille

Ouverture

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Merci d'avoir lancé cette page, comparable à la page Projet:Généalogie/Conseils pour la rédaction d'un article de famille, avec ici les futurs critères d'admissibilité officiels en équivalent-article et une PDD associée pour les discussions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 01:08 (CET)

Merci Keranplein, la page Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille étant créée, il ne reste plus qu'à en discuter.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 08:56 (CET)

Merci @AntonyB Cordialement Arx76 15 mars 2023 à 18:13 (CET)

Article de famille de type 2

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Sans surprise, je considère le « type 2 » comme discutable, considérant que soit on a matière pour rédiger un article sur une famille, soit on applique Wikipédia:Homonymie. Les dérivés qui fleurissent sans sources concernant le sujet même de l'article ne me semblent pas intéressant et les filiations des personnalités devraient se trouver dans les articles de celles-ci.

B-noa (discuter) 15 mars 2023 à 08:19 (CET)

Bonjour B-noa , je comprends ton point de vue que je connaissais quant à ton manque d'intérêt pour ces articles. Admets que d'autres peuvent y trouver un intérêt. Personnellement, quand je vois des pages d'homonymie avec des tas de noms identiques mais quand je fais des recherches, je m'aperçois que ce sont des familles différentes, je reste persuadé que la solution est de rédiger l'arbre qui relie les personnes d'une même famille.

Par ailleurs, je suis opposé (c'est une question de principe, c'est le scientifique de la technologie wiki qui parle) à recopier d'un article à l'autre les mêmes informations, comme ce que tu proposes en recopiant les filiations des personnalités. C'est antinomique d'une encyclopédie reposant sur l'utilisation de la technologie wiki.

Mais je suis sûr qu'entre contributeurs sérieux et de bonne compagnie, nous allons trouver le bon consensus.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 08:56 (CET)

Vouloir faire passer une page d'homonymie pour un article, et au passage ne pas respecter la base de la vérifiabilité d'une information, ce n'est pas ce que j'appelle vraiment un manque d'intérêt, mais défendre l'essence de l'encyclopédie.

Si un sujet encyclopédique est "Famille xxx", on s'attend a minima un traitement de la famille et non un arbre sec. Comme on le dit souvent « Wikipedia n'est pas un site de généalogie ! »

Soit il y a matière à créer un article sur une famille, soit il n'y en à pas. Et dans ce cas les personnalités se retrouvent dans une page d'homonymie.

Par ailleurs, personne ne demande de recopier une section filiation sans source. La section "origine/famille" d'une personnalité est là pour accueillir les éléments concernant ses parents et éventuellement l'exemple d'un ou deux ascendants notoires. B-noa (discuter) 15 mars 2023 à 14:28 (CET)

Je suis contente de voir s'ouvrir une discussion sur ce sujet. J'avais relevé à l'occasion de mon passage sur la page d'un membre de la Famille Girod de l'Ain (c'était Bertrand Girod de l'Ain) que c'était du grand n'importe quoi, un mélange de notoriété et d'inconnus. Cela me semble un détournement de la notion d'article, en jouant sur la page d'homonymie. On ne sait même pas s'il s'agit de la noblesse ou de la bourgeoisie, etc. Il doit y en avoir d'autres.

Pierrette13 (discuter) 15 mars 2023 à 16:44 (CET)

À l'opposé, la page Monod est exemplaire (homonymes) ; par contre, la page Descendance de Jean Monod et de Louise de Coninck ne respecte pas les attentes wikipédiennes !

Pierrette13 (discuter) 15 mars 2023 à 16:46 (CET)

Plusieurs contributeurs réguliers du Portail:Généalogie sont d'accord pour considérer que les membres d'une même famille, sous réserve d'un nombre suffisant de liens bleus, doivent figurer sur un article familial (dans l'espace principal, avec les sources adéquates), et non pas sur une page d'homonymie, cette dernière s'adressant aux homonymes non reliés par la parenté.

Certaines de ces familles ont des sources secondaires centrées, d'autres n'ont que des sources secondaires non centrées, c'est-à-dire des sources acceptées dans tous les articles WP dès lors que l'article est jugé admissible. On pourrait au besoin faire un sondage auprès des principaux contributeurs du Portail, mais on démarre au minimum avec AntonyB (d · c · b), Iyy (d · c · b) et Keranplein (d · c · b) d'accord sur ce point de vue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 17:39 (CET)

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Bonjour à tous. Je me permets de renommer le titre de cette section car ce ne sont pas les familles qui sont de type 2 mais ce sont les articles qui sont de type 2.

Je recopie ici ce que je viens d'expliquer dans l'autre PDD. Je pense qu'il serait bon d'en discuter à un seul endroit afin d'éviter d'avoir deux discussions identiques en parallèle.

Article de famille de type 2 : pour ces familles, on ne dispose pas d'informations liées à l'histoire de la famille. Il s'agit d'articles qui permettent très vite visuellement grâce au modèle {{Arbre}} de comprendre les liens de filiation entre les différentes personnalités. J'avais pris comme exemple la famille Smet, on peut aussi citer comme très bon exemple la famille Curie. Mais il y a des centaines d'autres très bons exemples : la famille Azéma, la famille Bemberg, la famille Benouville, la famille Blanc, la famille Boutet de Monvel, la famille Casadesus, la famille Chasles, la famille Cousteau, la famille Decazes, la famille Delahante, la famille Froment-Meurice... Ce ne sont que quelques exemples pris au hasard. J'espère m'être fait comprendre.

En réponse à ce qu'a écrit B-noa ci-dessus, je considère que ces articles sont parfaitement en accord avec les principes de l'encyclopédie. Ils permettent d'éviter d'expliquer dans chacun des articles de personnalités que untel est le fil de son père, l'oncle de son neveu, le petit-fils de tel autre at ainsi de suite. Au risque du reste de lire des erreurs d'un article à l'autre, j'en ai vu souvent. On regroupe tout au même endroit et ensuite dans chaque article de personnalité, on fait le lien vers cet article de famille.

Comme cela est fait aujourd'hui de façon un peu anarchique, les rédacteurs ne prennent pas soin de référencer les sources aux bons endroits. Mon vœu serait que des conseils soient proposés pour la rédaction, par exemple j'aimerais que les références de sources soient rédigées dans l'article de famille et non pas dans les articles détaillés. Comme je l'avais écrit plusieurs fois, cela est sans lien — pour moi — avec la généalogie et je ne désirais pas traiter ces articles de famille dans le cadre du projet:Généalogie. Je l'ai fait hier sur proposition de Keranplein que je remercie, mais je ne veux en rien m'immiscer dans ce que vous savez des familles anciennes, celles pour lesquelles on a une « histoire » à raconter, histoire ayant fait l'objet de publications. Ici, dans ces articles de type 2, aucune publication relative à l'histoire de la famille.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 22:38 (CET)

Tout article familial, qu'il soit de type 1, 2, ou n, fait partie du Portail:Généalogie et doit suivre les usages (ou les recommandations) du Portail.

Il y a un possible malentendu sur ces articles de type 2. Ces articles doivent être sourcés comme tous les autres, mais ils ont beaucoup moins souvent que le type 1 des sources centrées ou semi-centrées. Toutefois, ils ont potentiellement des sources non centrées, ce qui leur permet d'être valablement sourcés ou sourçables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 23:09 (CET)

Merci Keranplein de ce soutien sur ces articles de famille. Un mot d'explication : j'ai plus de 50 ans de recherches généalogiques derrière moi et je ne considère pas que ces articles de type 2 relèvent de la généalogie. La généalogie c'est le dénombrement des ancêtres de quelqu'un, donc rien à voir avec un article de type 2. Mais je n'insiste pas et c'est pourquoi, sur ta proposition, je suis venu discuter ici.

Pour revenir aux commentaires de ceux qui s'interrogent sur l'intérêt de ces articles. Je réponds simplement qu'ils sont là pour répondre aux demandes des lecteurs. Il suffit de consulter les nombres de visite pour s'en persuader : trois exemples ci-dessous et le 7 décembre 2017 il y a eu 43000 visites pour l'article de la famille Smet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mars 2023 à 23:24 (CET)

• Famille Curie
  
• Famille de Funès
  
• Famille Smet (43 000 visites le 7 décembre 2017)
  

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La fréquentation de ce type d'articles est un argument supplémentaire en faveur du bien-fondé de leur présence sur WP, sauf à considérer que WP n'est pas au service de ses lecteurs.
Par ailleurs, le mot généalogie a comme souvent de multiples sens et il serait contreproductif de prétendre imposer un sens plutôt qu'un autre. Le portail Généalogie utilise ce mot dans ses multiples sens, et ne se réduit donc pas au sens restreint que tu prêtes à ce mot.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2023 à 23:47 (CET)

Je me permets de rappeler (déjà fait hier) que je me garde bien de prêter un sens restreint à ce mot, mais je fais référence à la définition du wiktionnaire qui reprend le dictionnaire de l'Académie française, il suffit de cliquer sur le mot généalogie. Si cette définition n'est pas correcte, il faut la modifier. Personnellement, je ne me sens pas autorisé à la modifier, ce n'est pas mon domaine d'expertise. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mars 2023 à 00:44 (CET)

Bonjour,

Merci pour les compléments. Concernant la fréquentation d'une page, c'est à nuancer. Lorsqu'un contributeur travail sur la dite page, il augmente de fait sa fréquentation...

Ce qui est appelé des« centaines d'autres très bons exemples » dont tu es l'auteur, c'est au mieux des ébauches d'articles (types 1), un certain nombre doivent passer par un DAD si des sources ne sont pas ajoutés puisqu'ils ne présent qu'un arbre sans autre apport encyclopédique.

Ce que l'on appelle le type 2 devrait évoluer sous la forme du type 1, pour être admissible et avec des sources centrées ou semi-centrées sur le sujet. B-noa (discuter) 16 mars 2023 à 12:23 (CET)

Type 1 : familles « notoires » ou « anciennes » ?

Dans ce qui précède, vous apportez des éléments d'identification d'une famille de type 1 différents : d'un côté vous évoquez des familles anciennes, avec des éléments historiques à présenter, et de l'autre une famille est notoire pour son histoire, on indique alors les références des sources qui prouvent la notoriété due à cette histoire.

Or ancienneté et notoriété sont des critères d'admissibilité différents. Ils sont par ailleurs non exclusifs.

Une famille de type 1 doit être :

• ancienne ?
• notoire ?
• ancienne ou notoire ?
• ancienne et notoire ?

Il me semble important de le préciser d'ores et déjà, afin d'éviter dans le futur des débats sans fin.

Une chose est en revanche certaine et nous tomberons d'accord, je suppose : dans tous les cas, des sources sont indispensables pour justifier la création ou le maintien d'une page familiale.

C'est peut-être à partir de cet élément que l'on pourrait définir le critère d'admissibilité ? Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Delaforest (discuter) 16 mars 2023 à 10:32 (CET)

Bonjour Delaforest et merci de cette contribution.

Question de vocabulaire : ce sont les articles qui sont de type 1, pas les familles !

À la question sur l'admissibilité de ces articles de type 1, je réponds tout simplement qu'il suffit que le sujet de l'article (la famille) soit notoire (pour moi, peu importe la raison, il suffit de disposer de sources montrant cette notoriété) pour que l'article de type 1 soit admissible.

J'espère m'être fait comprendre.

Mais, comme déjà dit, je laisse le soin aux experts de l'histoire des familles anciennes, de compléter.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 mars 2023 à 11:24 (CET)

Bonjour,

Inutile de commencer à discuter sur les futurs critères d'admissibilité des familles, car la proposition n'a pas encore été déposée.

Je préfère attendre que le premier débat (sur les conseils de rédaction d'un article familial) ait avancé avant d'ouvrir ce second débat, sachant que le fil ci-dessus n'est qu'une discussion préliminaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2023 à 13:58 (CET)

Bonjour AntonyB (discuter),

Merci de votre message. J'ai compris pour la typologie : cela concerne le type d'article. Méprise de ma part.

Je crois comprendre le sens de votre réponse à la question : pour vous compte la notoriété de la famille, établie par des sources.

Seulement, cette notion de notoriété peut prêter à discussion. Soit on définit précisément avec des critères, soit on laisse une certaine largeur. C'est au choix, mais je pense utile de déterminer l'un ou l'autre choix d'emblée afin d'éviter des débats interminables.

Par expérience, j'ai pu observer nombre de chicaneries dans les PDD de généalogie autour des définitions, entre ceux qui se prétendent puristes et qui veulent purger les pages sans discernement, et ceux qui prétendent tout changer et qui entendent dénaturer la page de fond en comble. Et ceux-ci et ceux-là peuvent être les mêmes, du jour au lendemain !

Quant à l'ancienneté, cela me semble aussi avoir son importance, car il y a beaucoup de familles qui peuvent prouver leur ancienneté, établie par maintes sources, et ne pas être particulièrement notoires. C'est tout le problème de centaines de pages familiales qui n'ont pas de section « histoire », ou qui en ont une mais pratiquement vide, car les éléments de notoriété tout simplement manquent ou sont maigres.

C'est ce que vous soulignez vous-mêmes dans l'autre page de discussion qui aborde par un autre biais le sujet autour de la définition d'un modèle de page familiale. Cela renforce l'idée qu'il n'est pas trop tôt pour discuter de ces aspects.

Qu'en pensez-vous de votre côté B-noa (discuter) ?

Cordialement,

Delaforest (discuter) 17 mars 2023 à 13:25 (CET)

Bonjour,

La discussion a commencé il y a trois ans sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles. Elle s'est arrêtée avant de pouvoir conclure, faute de combattants.

Voir cette discussion qui définit un certain nombre de notions préliminaires. On ne va pas la recommencer à zéro, mais la reprendre là où elle s'était arrêtée.

Après avoir déjà attendu trois ans, on peut bien patienter quelques jours de plus...

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2023 à 16:28 (CET)

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Bonjour Delaforest Comme le suggère Keranplein, nous allons repartir de l'ancienne discussion.

Pour aller vite, si l'on devait faire simple, j'écrirais ainsi les critères d'amissibilité :

• article de type 1 : l'admissibilité est acquise si la famille répond aux critères généraux de notoriété de la fr.wikipédia (CGN). Un bon exemple : la famille de Bournonville ;
• article de type 2 : l'usage montre que l'admissibilité est acquise à partir de trois personnalités dont on a démontré les liens de filiation. Un bon exemple : l'article consacré à la famille Smet.

Je sais que ce que je viens de proposer est trop simple pour plusieurs membres du projet. Nous allons repartir de l'ancienne discussion, j'espère que nous arriverons par consensus à une proposition de texte aussi concise et compréhensible par tous que possible.

Je rappelle le texte actuel de la recommandation de la fr.wikipédia relatif aux critères d'admissibilité d'un article de famille : « Un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mars 2023 à 18:25 (CET)

Je viens de relire lé débat d'il y a 3 ans et j'avais écrit quasiment la même chose, je ne m'en rappelais pas. Cela semble retenir l’agrément de plusieurs contributeurs, le débat porte ensuite sur la définition de la « notoriété » d'une famille. Et j'avais conclu « Si la communauté de la fr.wikipédia désire définir une notion de notoriété spécifique aux familles, je m'en tiendrai à ses conclusions. » Conclusion personnelle à ce jour : ma conclusion n'a pas changé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mars 2023 à 18:49 (CET)

Les critères d'admissibilité particuliers applicables aux familles devront être communs à tous les articles familiaux.

D'accord pour dire qu'il existe deux types d'articles comme tu l'as fait, mais il est possible de couvrir les deux catégories avec une seule expression de critères.

Merci d'avoir rappelé les anciens critères d'admissibilité particuliers, qui montrent que l'existence de personnalités a toujours été considérée comme un critère majeur de notoriété d'une famille, au-delà des seules sources centrées mises en avant par les critères généraux d'admissibilité WP.

Je dirais, de manière simplifiée, qu'une famille ancienne peut compenser le manque de personnalités par l'existence de sources centrées, et qu'une famille récente peut compenser le manque de sources centrées par l'existence de personnalités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2023 à 18:55 (CET)

Merci, c'est une bonne synthèse en effet. Cela dit, je reste persuadé qu'il existe bien deux types d'articles pour le lecteur qui n'attends pas la même chose en lisant l'article consacré à la famille de Bournonville et celui consacré à la famille Smet. Mais ta façon de présenter les choses me plaît bien ! Super, si cela peut permettre d'avancer. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mars 2023 à 19:13 (CET)

Le deuxième type correspond tout au mieux à une ébauche d'article.

Par contre, la plupart des créations pose problème en ne respectant pas le principe encyclopédique de vérifiabilité.

Si on prend famille Smet, dont l'intérêt peut être certain, gagnerai a été rédigé sous une forme d'article et non avec les sections en l'état.

Si on prend l'autre exemple cité de la Famille Arago : aucune source dans l'article, mais une bibliographie. Pourquoi ne pas lier les sources si elles existentn ? Et si on creuse en cliquant sur son premier membre, François Bonaventure Arago, aucune source sur la filiation également. Cela commence à faire beaucoup de manquement aux attendus de l'encyclopédie.

De fait, si le type 2 est maintenu, sans un minimum de références concernant le sujet (et on ne parle pas des actes justifiant la filitation), on passera au travail de maintenance avec l'apposition de bandeaux voire de DAD. B-noa (discuter) 18 mars 2023 à 09:09 (CET)

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Bonjour B-noa . Je suis d'accord avec toi et avec Keranplein qui écrit dans l'autre PDD : « Les articles WP sont imparfaits de manière générale, et les articles familiaux en particulier. Tout le monde le sait. À chacun d'apporter sa pierre pour faire progresser les articles défaillants. »

J'ajoute juste (c'est une question de vocabulaire de a langue française), il s'agit d'« articles de famille », et non pas d'« articles familiaux » : l'adjectif qualificatif « familial » signifie « qui se rapporte à LA famille » (exemples : la politique familiale, le mouvement familial en France).

Pour les articles de type 2, j'ai déjà proposé depuis longtemps que l'on se mette d'accord sur l'endroit où l'on référence les informations de filiation. Soit on met ces références de sources dans les articles des personnalités, et alors, il ne faut bien sûr rien recopier dans ces articles de type 2, soit on les met dans ces articles de type 2, et alors il ne faut rien recopier dans les articles des personnalités. Actuellement, on a un peu de tout, et je suis bien d'accord avec toi, ce n'est ni cohérent ni complet par la force des choses. C'est un peu comme un article de liste qui regroupe tous les articles qui répondent à un critère donné, on ne recopie pas dans cet article de liste, les références de sources qui permettent de s'assurer de la véracité de l'information. Ces références se trouvent dans les articles détaillés. Par ailleurs, ces articles de type 2 concernent essentiellement des personnalités françaises depuis le milieu du XVIII^e siècle, donc pour lesquelles les actes de naissance, mariage, décès, sont en libre accès à n'importe qui se donne le temps de les chercher, ce que je fais à chaque fois qu'on me le demande. Il suffit donc ensuite d'y faire référence.

J'espère m'être mieux fait comprendre.

Enfin, je plussoie Keranplein comme écrit plus haut dans l'idée d'abandonner à terme la séparation entre ces deux types. Il faut trouver le bon moyen car aujourd'hui les articles de type 1 reposent sur la notoriété de la famille, les articles de type 2 sur la description de la filiation entre plusieurs personnalités d'une même famille.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 14:39 (CET)

Bonjour,

Tous les articles familiaux reposent sur la notoriété de la famille. La famille Smet et la famille Arago sont des familles notoires. Une famille est notoire soit par ses sources centrées, soit par ses personnalités, soit par la combinaison des deux. Les familles les plus notoires le sont indépendamment et par les sources centrées, et par les personnalités.

Un article familial n'est ni une page d'homonymie, ni une liste, mais un article ordinaire de l'espace principal.

WP demande que tous les articles soient sourcés, y compris par des sources non centrées (de préférence secondaires), ce qui signifie que les sources doivent être recopiées d'un article à l'autre autant que nécessaire. On ne peut donc pas dire que les sources doivent se trouver soit dans les articles individuels, soit dans l'article familial : elles doivent figurer dans les deux.

Il convient donc, quand ce n'est pas encore fait, de compléter les articles de type 2 avec les sources adéquates afin de répondre aux exigences de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 15:34 (CET)

Merci Keranplein mais je suis en total désaccord avec cela. C'est en effet une grande chance que l'encyclopédie repose sur la technologie wiki dont l'un des immenses avantages est de pouvoir aller d'un article à l'autre grâce aux hyperliens, appelés ici « wikiliens ». Le principe même de l'encyclopédie c'est que l'information se trouve à un seul endroit, accompagnée de la référence de la source d'où elle provient. On ne recopie pas cette information, ni la référence de la source, au risque que l'information (voire la référence de la source) soit corrigée/améliorée à un endroit et pas à l'autre. Et j'en sais quelque chose, depuis tant d'années que je corrige des dates (naissance, mariage, décès) incohérentes d'un article à l'autre. Par ailleurs, depuis la création de Wikidata, projet frère de wikipédia au sein de la fondation Wikimédia, de très nombreuses informations (dates et lieux de naissance et décès notamment) y sont correctement référencées par des sources : il serait vain de les recopier dans l'encyclopédie, c'est l'essence même de ce projet frère.

Je prends un exemple au hasard (les listes sont de bons exemples) : Liste des présidents de la République française. Il ne viendrait à l'idée de personne de recopier ici les références des sources qui permettent de s'assurer des noms des présidents, de leur année de naissance, de leur dates de début et de fin de mandat, etc.

On m'a appris tout cela lorsque j'ai commencé à contribuer ici. On m'a notamment appris le troisième principe fondateur qui dit qu'en cas de recopie, il faut créditer les auteurs originaux. Je vois très difficilement comment on pourrait ainsi recopier d'un article dans l'autre des parties d'articles après avoir été rechercher les auteurs initiaux puis les citer.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 15:57 (CET)

Les listes WP sont soumises aux règles applicables aux listes, et non pas aux règles applicables aux articles ordinaires.

Or, « un article familial n'est ni une page d'homonymie, ni une liste, mais un article ordinaire de l'espace principal. »

Je crains que tu ne trouves pas grand monde sur WP pour défendre le point de vue selon lequel les sources ne devraient pas être dupliquées d'un article ordinaire à l'autre.

Mais si tu trouves des soutiens en ce sens, merci de les inviter à se manifester ici.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 16:11 (CET)

Merci Keranplein, c'est une bonne conclusion. les articles de type 2 sont tout à fait assimilables à des listes (j'aurais dû y penser plus tôt) : un article de type 2 est une liste de descendance de monsieur X. Quant au caractère encyclopédique des listes, je recommande la lecture de l'introduction de l'ouvrage Le Livre des listes, ouvrage que Jacques Chancel et Marcel Jullian (mes auteurs de référence, sérieux s'il en est) ont rédigé en 1980. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 16:31 (CET)

Je viens de dire le contraire.

Au lieu de distordre les concepts, ce qui ne convaincra personne, tu ferais mieux d'aller chercher du soutien sur ton point de vue.

De mon côté, je propose à Hubert de Vauplane (d · c · b) de nous dire ce qu'il en pense.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 16:44 (CET)

Bonjour à tous

Comme je suis cette discussion de très près, je constate toujours des inexactitude et de fausses interprétations des règles. En premier, non un article sur une famille ne suit pas les usages ou les recommandations d'un portail (en l'occurrence le portail généalogie), vu qu'un portail ne dicte pas de règles spécifiques, il se doit avant tout de suivre les règles générales de l'encyclopédie. Second point non la fréquentation de ce type d'articles est un argument supplémentaire en faveur du bien-fondé de leur présence sur WP, sauf à considérer que WP n'est pas au service de ses lecteurs. Comme l'a relevé @B-noa il suffit qu'un contributeur intervienne une centaine de fois sur ces pages (et dans le cas de la généalogie c'est très souvent un support à de micro-éditions) pour fausser le résultats et de toute manière la fréquentation d'une page n'a jamais été un indice de notoriété et d'admissibilité. Et la dernière assertion sur les liste est aussi inexacte. Non une liste n'est pas un article spécifique au regards des règles, elle est soumise aux même règles que tout article, car elle fait partie de l'espace encyclopédique (le main), et notamment la règle essentielle sur ce sujet, l'interdiction des travaux inédits. Car c'est tout le problème des articles de familles, hormis le fait que la généalogie n'est pas propriétaire de ce thème, (la famille est aussi un sujet d'histoire et de sociologie, et meme d'économie...). Il n'y a pas deux ou trois type d'articles, il ne doit y en avoir qu'un, un article sur une famille doit en premier lieu satisfaire aux critères généraux d'admissibilité, et justifier de sources centrées sur la famille (le second PF demande des sources sur le sujet) pour démontrer sa notoriété, et non sur la présence d'articles de membres d'une mème famille (Wikipédia n'étant pas une source, le nombre et la présence d'articles sur des membres d'une même famille, n'est pas un critère, il ne sert qu'a justifier des pages d'homonymie). Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2023 à 16:58 (CET)

Bonjour à tous,

puisque Keranplein (discuter) m'y invite, je me lance.

Pour ma part, il me semble qu'un article sur une famille est d'abord un article qui doit suivre les règles générales de WP. Il n'est pas un simple arbre généalogique, ni la compilation des notices individuelles, mais une présentation rapide de la famille, de ses personnages (y compris le cas échéant ceux qui n'ont pas d'articles sur WP), de ses alliances, de sa notoriété. Les sources doivent donc être centrées sur la famille. Et s'il faut reprendre des sources figurant dans une notice individuelle d'un membre de la famille, il convient de l'insérer dans l'article sur la famille car l'idée est de disposer de toutes les sources dans la même notice.

Pour le reste, je renvoie au rappel de Kirtapmémé sage.

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 17:12 (CET)

Merci, Hubert de Vauplane (d · c · b), pour votre point de vue.

Attention de ne pas galvauder le terme « source centrée ». Une source centrée est une monographie familiale éditée, un article d'une revue d'histoire locale consacré à une seule famille, un chapitre entier dans un recueil édité présentant un petit nombre de familles, et quelques autres cas limitatifs. Les sources usuelles que nous utilisons dans les articles familiaux sont rarement des sources centrées. Je ne vois par exemple aucune source centrée dans votre article, à part l'ouvrage que vous avez publié en 2022. Mais les ouvrages écrits par un auteur lié à la famille ne sont pas décomptés parmi les éléments de notoriété de la dite famille.

Il existe toutefois quantité de sources non centrées de qualité qui sont les bienvenues dans les articles familiaux (je ne parle pas ici d'admissibilité).

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 17:54 (CET)

Merci Keranplein (discuter) pour cette précision sur les sources centrées. Hubert de Vauplane (discuter) 18 mars 2023 à 18:05 (CET)

Une source non centrée ne permet pas de justifier de l'admissibilité. Wikipédia proscrit la synthèse inédite, et l'assemblage de sources non centrées produit de la synthèse inédite. Quant aux sources d'histoire locales, nous demandons des sources faisant autorité et d'envergure nationale et internationale. Il va de soi qu'un bulletin d'un érudit publié localement et confidentiellement ne peut de lui tout seul démontrer la notoriété et l'admissibilité, car il sera sanctionné au titre de source primaire et probablement aussi, obsolète (la plupart de ces sources concernant des familles nobles étant issues de vieux ouvrages). Et elle doit aussi être indépendante, ce n'est pas à un membre de la famille de prouver sa notoriété par ses propres écrits mais à une source secondaire externe. Donc c'est effectivement un article dans une revue, mais pas locale, on doit démontrer la notoriété nationale voire internationale. Les critères concernent des familles de toute nationalité et de toute conditions. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2023 à 18:19 (CET)

Discussion collatérale

Café du commerce.

Bonjour à tous. Comme je suis assez d'accord avec Kirtap et que je préfère améliorer les articles que de débattre sans fin, je me retire de la discussion et je ne parlerai plus d'article de famille pour les articles de type 2. Je vais considérer ces articles comme des articles d'homonymie, c'est bcp plus simple, et cela est sans lien avec le projet:Généalogie (et non pas le portail, confusion de mots faite par certains). Désolé d'avoir fait perdre du temps à quelques membres du projet.

Il ne reste donc plus que les articles de type 1, les « articles de famille » décrivant l'histoire de la famille. Je laisse aux débatteurs du projet:Généalogie le soin de se mettre d'accord — s'ils le jugent utile — sur une nouvelle édition de critères spécifiques.

Bien cordialement, et bonne vie au projet. AntonyB (discuter) 18 mars 2023 à 17:24 (CET)

AntonyB (d · c · b),

Le débat n'a même pas commencé (on n'en est encore qu'aux préliminaires) et vous vous découragez déjà ?

Votre désaccord sur le sourçage des articles de type 2 relève d'un débat collatéral qui est en réalité sans rapport direct avec le présent débat.

Je suggère de recentrer la discussion sur le vrai sujet lancé sur cette page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mars 2023 à 17:54 (CET)

Exigence d'un nombre minimal de personnalités

Bonsoir à tous. Les critères d'admissibilité n'étant toujours pas fixés, cela est gênant pour les DAD en cours sur les articles de famille car cela génère des incompréhensions entre contributeurs. Je propose d'instaurer un chiffre plancher de personnalités notoires (des personnes vraiment connues disposant déjà d'un article individuel) pour considérer une famille comme admissible sur WP, que l'on pourrait fixer à 2 ou 3 (chiffre à débattre, pour ma part je pense que 2 suffisent si le sources secondaires suivent, cf famille du Bouëxic). En deçà de ce chiffre (0 ou 1 personnalité notoire seulement), la famille ne serait en aucun cas admissible, et cela sans considérer les sources. Voilà mon point de vue. Si on ne fixe pas un nombre minimal de personnalités, on va se retrouver avec des légions de familles sans intérêt qui n'ont jamais donné de personnes connues, au seul prétexte que quelques sources les mentionnent. Cette hypothèse n'est pas souhaitable. Je vous invite à consulter la PDD de Famille de Cremoux, article dont je souhaite la suppression pour les motifs susdits. Lisez aussi les DAD en cours pour voir à quel point certains ne se soucient guère de l'importance des personnalités. Cordialement Arx76 22 mars 2023 à 22:05 (CET)

Merci Arx76 de porter le débat ici. Aucun argument n'a permis jusqu'ici de justifier une telle exigence de nombre minimal de personnalités. Personnellement je n'ai jamais compris cette argumentation. Je sais que quasiment tous les ouvrages de généalogie ne présentent les familles que par leurs membres. Mais ici on ne s'intéresse pas à la généalogie (c'est-à-dire les personnalités) mais à la « famille » qui ne se résume pas, loin de là, à ses membres. Ce qui me semble intéressant et notoire c'est par exemple l'histoire de la famille (et non pas celle de ses personnalités), la façon dont elle a traversé les siècles, ses possessions, etc.

Je me permets de recopier ici l'argument d'Adelac qu'il vient d'exprimer dans la PDD de l'article consacré à la famille de Cremoux, je cite : « Une famille en tant que telle peut remplir les critères de notoriété en la forme de deux sources centrées sans que certains de ses membres ne remplissent ces critères ou surtout sans que personne n'ait pris le temps de créer des articles pour les membres qui rempliraient ces critères. C'est un peu comme si on disait qu'une entreprise ou une association ne pouvait avoir un article sous prétexte qu'aucun de ses membres ou employés n'avait son propre article. » Cette dernière remarque me semble très pertinente.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 mars 2023 à 22:52 (CET)

Une famille est un groupe d'êtres humains. Qu'est-ce que l'histoire d'une famille sinon l'histoire de ses membres ? Je ne suis pas d'accord avec Adelac. Les articles de famille n'ont absolument rien à voir avec les articles sur les entrprises. À mon avis les sources ne suffisent pas, la famille doit avoir donné des personnages connus pour être admissible. Bien sûr ! Certaines familles ont donné des personnalités passionnantes qui ne disposent pas encore d'article individuel, et ces familles sont admissibles (il suffit de lister les personnalités en lien rouge). Combien de personnalités notoires éligibles à un article individuel la famille de Cremoux a-t-elle données ? Zéro, sauf preuve du contraire. Cordialement Arx76 22 mars 2023 à 23:02 (CET)

@Arx76

La seule chose qu'on peut constater dans cette discussion ainsi que dans celle sur la notoriété des personnes est que le débat n'a pas abouti entre la possibilité d'avoir des articles sur une famille en elle-même (type 1) et/ou des listes de gens notoires de la même famille (type 2).

Il me semble donc parfaitement stérile de coller sur de nombreux articles des bandeaux de demande de vérification d'admissibilité.

Il serait préférable de conclure la discussion qui a lieu ici et d'en faire une recommandation formelle.

Ce n'est que par la suite que les DAD devraient avoir lieu et pourraient être constructifs.

Ceci n'est que mon humble opinion qui ne prétend aucunement faire référence dans la communauté wikipédienne. Mais c'est tout de même un peu du bon sens. Adelac (discuter) 22 mars 2023 à 23:21 (CET)

En fait nous sommes d'accord. Oui il faut conclure la discussion et en faire une recommandation formelle. C'est pourquoi j'ai pris l'initiative de donner mon avis ici pour que tous puissent y réagir. L'absence actuelle de critères formels n'empêche ni DAD ni bandeaux, mais ce serait mieux d'en avoir. Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 08:17 (CET)

Critères généraux de notoriété

Merci Keranplein de relancer le débat.

Chercher à faire à lien entre la notoriété des personnes et celle d'une famille, crée un biais très dommageable dans la discussion.

Je propose de rester simple et basique : un article est admissible si le sujet satisfait les Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété . C'est simple, tout le monde comprend.

Quel est le sujet ici ? La page de conseils de rédaction précise qu'un « article de famille » contient des informations classées en 8 thèmes : 1. Histoire - 2. Filiation simplifiée - 3. Personnalités - 4. Terres / Possessions / Fiefs - 5. Châteaux et demeures - 6. Armes, devise, titres - 7. Alliances - 8. Postérité.

Ce ne sont évidemment pas les 8 thèmes qui doivent être notoires.

Mon point de vue : un article de famille est admissible si au moins un de ces 8 thèmes est notoire. Restons basique, je ne suis pas sûr qu'il faille se forcer à rédiger un texte plus compliqué.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 mars 2023 à 00:43 (CET)

En cas d'adoption de l'option 1, ou des Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété, ce qui revient à peu près au même, tu peux dire adieu à tous les articles de type 2. Je ne comprends pas comment tu peux défendre à la fois une chose et son contraire.

Si on ne parvient pas à conclure ce débat, on en restera par défaut à l'option 2, telle qu'enregistrée à titre officiel sur WP depuis un peu plus de 10 ans, ce qui serait dommage car personne ne l'applique dans les faits.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2023 à 01:40 (CET)

L'option 2 : Conserver les critères particuliers de notoriété des familles actuels, qui se substituent aux critères généraux de notoriété des personnes est fallacieuse, aucun critère spécifique ne se substitue aux critère généraux (surtout quand ces critères spécifique ne sont pas validés par la communauté). Un article doit obligatoirement satisfaire aux CAA et les critères spécifiques ne priment pas sur les critères généraux. Je notifie @Azurfrog qui a souvent discuté des critères spécifiques vs critères généraux. Une famille doit etre notable par elle meme, si aucun travaux n'existe sur la famille, nous ne pouvons pas faire de synthèse inédite sous le motif que des membres ont des articles isolés. Donc comme proposé par @AntonyB un article est admissible si le sujet satisfait les Critères généraux de notoriété. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2023 à 01:27 (CET)

De même que Kirtap, un article sur une famille doit reposer sur des sources secondaires (centrées/semi-centrées) traitant du sujet. Le bricolage à partir de sources primaires me semble contraire au principe de l'encyclopédie. --B-noa (discuter) 23 mars 2023 à 08:12 (CET)

Bonjour, je précise que le critère des personnalités n'est absolument pas le seul à mes yeux. Il fait partie d'un ensemble avec les sources qui sont aussi un critère capital. Il me semble qu'évincer le critère des personnalités crée aussi un « biais dommageable ». Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 08:22 (CET)

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Bonjour à tous.

@Keranplein : j'ai précisé (et expliqué semaine dernière) que je retirais l'idée d'articles de type 2, puisque je suis d'accord pour les considérer comme des articles d'homonymie. Je l'ai clairement écrit. Pour que ce soit plus clair, je vais modifier mon texte initial.

Je confirme en tout point ce que j'ai écrit hier, un « article de famille » est admissible si au moins l'un des thèmes de l'article est notoire. Je précise (pour me faire bien comprendre) qu'un « article de famille » aborde plusieurs thèmes et que — dans l'immense majorité des cas — ce n'est pas la famille qui est notoire, mais l'un des thèmes abordés (histoire, personnalités, possessions...). C'est comme un « article de commune », la commune en elle-même n'est — dans l'immense majorité des cas — pas notoire au sens wp (aucune source secondaire fiable et indépendante relative à la commune elle-même) mais on dispose de sources fiables et indépendantes sur différents thèmes traités dans l'article : un fait historique, un monument, etc..

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 mars 2023 à 09:40 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour Kirtap, Arx76, Keranplein et AntonyB,

J'interviens ici puisque Kirtap m'y a notifié.

• Le cas des familles est effectivement un peu particulier. Cependant, le point de départ est forcément l'existence de sources secondaires centrées de qualité, donc les critères généraux de notoriété. Ça s'applique aussi bien à un article traitant de la famille en tant qu'ensemble de personnalités, qu'en tant que sujet historique, détentrice de terres, de châteaux, d'armoiries, etc.
• J'en profite pour préciser que de nouveaux critères spécifiques devraient de toute façon chercher à s'en rapprocher : voir WP:CSNR et WP:CSNA.
• On peut aussi préciser un peu mieux cette question de l'admissibilité des familles en soulignant deux points, tout au moins lorsque les personnalités de cette famille et leur filiation constituent le cœur de l'article :
  • Admissibilité des listes : D'une part, une famille est fréquemment une sorte de liste des personnalités qui s'y rattachent. En ce sens, les critères d'admissibilité des listes me semblent assez appropriés (même si ça n'est qu'un essai) ; ces critères précisent d'ailleurs de nombreux points transposables dans le cas présent (détermination du périmètre, pertinence de la liste et absence de caractère de base de données, absence de travail inédit...). Ils prévoient d'autre part expressément l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet de cette liste.
  • Pages d'homonymies : D'autre part, il existe une raison toute simple, à mon avis, à la demande qu'il existe plusieurs personnalités admissibles au titre de cette famille : en effet, on se retrouve dans ce cas dans une liste qui n'est pas sans rappeler une page d'homonymie, qui constitue finalement la forme la plus rustique d'une page sur une famille lorsqu'il n'y a pas de sources secondaires traitant spécifiquement de la famille en tant que telle.
    On voit du même coup que si on veut rajouter des noms à des homonymes ayant chacun leur article, il faudra sourcer chaque entrée supplémentaires pour justifier sa présence : sur une page d'homonymie, on n'accepte guère des liens rouges sans sources (ou sans lien vers un article sur une autre WP).
    D'autre part, si on a une page d'homonymie sur les personnes portant le nom de Dupondt, on ne pourra la retitrer en Famille Dupondt que si on a des sources secondaires centrées sur la famille en tant que telle (et comme ni Hergé ni personne n'a jamais parlé des Dupond et Dupont comme faisant partie d'une même famille, c'est évidemment impossible).

En espérant que ça aide à cette discussion. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2023 à 09:57 (CET)

Cadre préliminaire

Bonjour,

En matière d'admissibilité des familles, il existe deux recommandations en vigueur sur la page Wikipédia:Notoriété des personnes.
Voir aussi la page Wikipédia:Critères généraux de notoriété (CGN), plus générale que la précédente.

Critères généraux de notoriété des personnes (CGNP)

• Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été le sujet principal
  • d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou
  • d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Dans ces critères, aucune personnalité n'est requise. Seules les sources comptent, qu'elles soient centrées (ouvrages et articles) ou non centrées (encyclopédies).

Critères particuliers de notoriété des familles (CPNF)

« Un article sur une famille se conçoit s'il sert plus ou moins de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. »

Dans ces critères, aucune source centrée ou semi-centrée n'est requise. Seules comptent les personnalités, quoiqu'on ne connaisse pas le nombre requis précis.

Trois options

Je propose aux contributeurs de se prononcer en faveur de l'une des trois options suivantes :

• Option 1 : Pas de critères de notoriété particuliers pour les familles. Seuls s'appliquent les critères généraux de notoriété (CGN) et / ou les critères généraux de notoriété des personnes (CGNP).
• Option 2 : Conserver les critères particuliers de notoriété des familles actuels, qui visent à se substituer dans la pratique aux CGN et / ou aux CGNP.
• Option 3 : Adopter de nouveaux critères particuliers de notoriété des familles, qui combinent sources et personnalités.

Autrement dit (option 3), associer le nombre de personnalités et le nombre de sources centrées ou semi-centrées requises dans une seule expression de critères combinant les deux dimensions.

Faut-il organiser un vote formalisé sur ce choix, ou peut-on estimer qu'il y a d'ores et déjà une large convergence de vues en faveur de la troisième option, laquelle correspond de fait à la jurisprudence qui ressort des débats d'admissibilité tenus sur les familles depuis des années ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2023 à 23:44 (CET)

Bonjour @Keranplein, je soutiens l'option 3. Mais certains contributeurs ne conçoivent pas les personnalités comme un critère d'admissibilité, donc cette fusion sources/personnalités que vous proposez très judicieusement me semble difficile à réaliser.

Cordialement Arx76 23 mars 2023 à 08:24 (CET)

Bonjour,

La synthèse des deux principaux critères de notoriété des familles est facile à réaliser : c'est celle qui est régulièrement appliquée dans les débats d'admissibilité portant sur des familles.

J'invite  Verkhana et Hubert de Vauplane : à venir exprimer ici leur avis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 mars 2023 à 15:20 (CET)