Discussion Projet:Généalogie/GestionDAD

Discussion

Introduction

Merci à AntonyB, Arx76, B-noa, BertranddV, Franklesia, Hubert de Vauplane, Javeec, JoSloane, Louis de Lauban, Marianne Casamance, Maxime, OldLion, Paul.schrepfer, Pharnawas, Pierregil83, Pline, SuremainTree, Tristan dIdS, Ya6ne :

• de prendre le temps de lire le constat que j'ai rédigé au sujet des DAD d'articles de famille de ces derniers mois ;
• puis d'apporter ci-dessous vos commentaires, compléments, améliorations au texte ci-dessus.

Une fois ces commentaires discutés, nous en ferons la synthèse et nous améliorerons cette proposition. Elle deviendra alors un texte auquel on pourra faire référence comme résultant d'une discussion au sein du projet.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 août 2023 à 23:30 (CEST)

Commentaires, compléments, améliorations...

Merci, @AntonyB, effectivement d'accord. J’ajoute simplement : - ne pas avoir au préalable une approche ou un programme préconçu de (citation) « nettoyage » -. Pour illustration, je suis tombé sur l'article de cette famille de Belgique, (pays bilingue) De Troostembergh, récemment lié au portail [1], et traduit de l'article WP en Néerlandais. En quelques clics et avec une recherche minimale, « il n’y a qu’à se baisser pour ramasser » …. des sources. Donc procéder à vérification avant de se précipiter. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 1 septembre 2023 à 11:22 (CEST)

Bonjour JoSloane et merci d'avoir pris le temps de t'exprimer.

Tu abordes là un sujet connexe que je n'avais pas évoqué, celui de la phase qui précède le lancement du DAD. Je ne l'avais pas évoqué de façon à ne pas alourdir mon propos qui ne concernait que la phase DAD, une fois lancé.

Cela dit, tu as tout à fait raison. Il conviendrait donc de rappeler la procédure généralement adoptée au sein des autres projets, et de toute façon ne pas lancer un DAD peu après la création de l'article. Je pense que les participants déclarés au projet se devraient de la respecter. Je vais donc ajouter une section dédiée ci-dessous, mais que cela n'empêche pas chacun (AntonyB, Arx76, B-noa, BertranddV, Franklesia, Hubert de Vauplane, Javeec, JoSloane, Louis de Lauban, Marianne Casamance, Maxime, OldLion, Paul.schrepfer, Pharnawas, Pierregil83, Pline, SuremainTree, Tristan dIdS, Ya6ne) de poursuivre les commentaires/compléments/améliorations dans cette section.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 septembre 2023 à 22:46 (CEST)

Bonjour. A mon avis, la mise en place d'un bandeau ne doit se faire qu'après avoir laissé sa chance au travail collaboratif (sauf vandalisme, ....). - p-2023-09-s - обговорюва 6 septembre 2023 à 13:42 (CEST)

Bonjour,

Sauf que c'est le bandeau (parfois) et le DAD (le plus souvent) qui font pression pour qu'un article soit amélioré, sans quoi il ne se passe rien.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 septembre 2023 à 14:45 (CEST)

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Bah non, ce n'est pas comme ça que fonctionne wp. Les projets ont été créés pour résoudre ces situations. Lorsqu'un bandeau d'admissibilité est posé, il faut prévenir les membres du projet. C'est comme cela que fonctionnent très bien plusieurs projets auxquels je contribue. Et c'est pour cela que j'ai publié la liste des articles concernés, liste qui n'était pas connue du projet... un comble ! On voit depuis cette publication que plusieurs articles ont été améliorés. AntonyB (discuter) 6 septembre 2023 à 17:56 (CEST)

Bonjour,

La volonté de trouver un consensus dans la gestion des DAD est une bonne chose.

Je suis gêné par les sections Verbatim, qui semblent ne pas relever d'une volonté de synthèse. Dans l'ensemble,

Le transfert de la liste d'une PU à une page dédiée du projet me semble pertinente. J'avais fait part à un moment de ma gène sur cet état de fait, et j'avais reçu des justifications plutôt obscures.

Sur la durée du lancement d'un DAD, autant le faire sur le moment surtout si le contributeur à l'origine est actif à cette période. Souvent ceux-ci disparaissant rapidement. 6 mois cela me semble trop loin.

« tout contributeur — n'ayant pas participé au débat », il faudrait notamment ajouter aussi les contributeurs qui améliorent l'article à la suite du dépôt du bandeau, pour éviter les malentendus (exemple avec la Famille Oudet d'Angecourt).

Favorable à ce qu'on évite les écueils 3/4 DAD tombant la même journée, c'est anti-productif. On a été plusieurs à alerter en ce sens.

Pourquoi avoir ouvert une section « Proposition de critères d'admissibilité d'un article de famille » alors qu'une page existe déjà, surtout si c'est pour revoir revenir par la fenêtre des propositions du type « page d'homonymie améliorée ».

--B-noa (discuter) 9 septembre 2023 à 09:30 (CEST)

Procédure avant de lancer un DAD d'article de famille

Lorsque, à l'issue de ses recherches (ouvrages, encyclopédies, articles, revues, sources web, etc.), un contributeur a des doutes sur l'admissibilité d'un article, c'est-à-dire sur la notoriété du sujet :

• il pose le bandeau {{Admissibilité à vérifier|date=|motif=}} en haut de l'article, en précisant la date et la conclusion de ses recherches ;
• il notifie le projet par un message en PDD du projet ;
• cela permet à chacun d'améliorer ensuite l'article : si les références des sources permettant de s'assurer de la notoriété du sujet sont apportées, alors le bandeau peut être enlevé par celui qui a apporté ces références, dans le cas contraire le bandeau est conservé ;
• au bout de six mois (environ), si le bandeau est toujours présent, alors le DAD est lancé.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 septembre 2023 à 22:46 (CEST)

Bonjour,

La procédure préalable au lancement d'un DAD sur un article familial est définie sur la page utilisateur d'Arx76 (d · c · b). Lancer une tentative de contre-procédure ne peut qu'aggraver les conflits en PDD.

Par ailleurs, je suis en désaccord avec plusieurs de tes postulats figurant ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2023 à 17:04 (CEST)

Je ne vois pas de définition de procédure « préalable » sur la page de l'utilisateur/trice citée. Je vois un programme personnel.--JoSloane (discuter) 2 septembre 2023 à 18:21 (CEST)

Si je lis bien Aide:Page utilisateur la page de l'utilisatrice qui est une page personnelle, je me questionne : en tant que membre du projet, où peut-on en discuter librement et considérer la pluralité de réflexions constructives si ce n'est dans un espace dédié comme ici ? On ne va pas le faire sur la page personnelle d'un utilisateur ? SuremainTree (discuter) 3 septembre 2023 à 00:18 (CEST)

Contrairement aux affirmations d'AntonyB, le meilleur moyen de réduire les conflits dans les DAD sur des familles est de parvenir à un minimum de consensus sur les critères d'admissibilité particuliers applicables aux familles. Sans cela, personne ne sera jamais d'accord sur ce que sont respectivement une famille admissible et une famille inadmissible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2023 à 01:11 (CEST)

D'accord Keranplein. Et si on veut en discuter pour y arriver, comment fait-on ? SuremainTree (discuter) 3 septembre 2023 à 09:09 (CEST)

Cette exigence d'avoir des articles dédiés aux membres/personnalités des familles, ne me semble pas vraiment pertinent ni économique pour le moins, si je puis dire. À titre d'illustration le débat en cours sur Famille Eeckman ; dans ce cas précis, des articles individuels, n'auraient pas grande substance, par contre un regroupement dans un article global autour des porteurs du nom, avec hypothèses et questionnements me paraît plus intéressant, sinon informatif.--JoSloane (discuter) 3 septembre 2023 à 09:55 (CEST)

La question ultime est la suivante. Il y a aujourd'hui environ 4 000 articles familiaux sur WP. Certains (hostiles à la généalogie sur WP) trouvent que c'est déjà trop. D'autres (généralement des contributeurs généalogistes) en accepteraient volontiers 100 000. Ce n'est qu'une fois l'objectif du Portail admis que l'on pourra régler le niveau des critères permettant d'atteindre cet objectif.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 septembre 2023 à 10:54 (CEST)

Tout à fait d'accord @Keranplein mais il s'agit, selon moi, d'un réglage fin et perfectible qui nécessite d'y travailler. SuremainTree (discuter) 3 septembre 2023 à 11:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah mais ça ne va pas du tout, l'utilisateur/trice mentionnée n'a pas compris qu'il y a d'autres façons de notifier le lecteur ou contributeur qu'un article est à améliorer du point de vue de la mise en forme ou du sourçage. Quelqu'un pour lui expliquer gentiment comment procéder, parce que ce que je trouve sur son passage est malheureusement pratiquement de la désorganisation ou du vandalisme. JoSloane (discuter), complété au vu de la liste ci dessous--JoSloane (discuter) 5 septembre 2023 à 10:40 (CEST)

Bonjour JoSloane , je plussoie et c'est pourquoi j'ai passé beaucoup de temps à reconstituer pour les membres du projet, la liste de ces articles, liste qui — très curieusement — n'avait pas été partagée au sein du projet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 septembre 2023 à 23:37 (CEST)

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@Keranplein :

• je te serais reconnaissant de ne pas interférer par erreur dans un échange. SuremainTree s'étonne — à très juste titre — que des contributeurs (dont je constate que plusieurs ne sont pas participants déclarés au projet) aient des discussions parallèles à celles des PDD du projet:Généalogie sur des sujets qui relèvent à 100 % du projet:Généalogie. Tu ne lui réponds pas mais tu fais un commentaire lié à ma proposition. Donc hors-sujet.
• au sujet de ce commentaire, je te saurais gré de ne pas travestir mon propos. Car justement je propose un consensus simple : celui de s'en tenir aux critères généraux. Je croyais avoir été clair dans ma proposition : un article de famille est admissible si l'on peut s'assurer que la famille est notoire. Cette notoriété de la famille peut être très diverse : avoir donné son nom à une commune (cas de l'article famille de Rémigny), avoir une descendance comprenant plusieurs personnalités notoires même si l'on ne sait rien de l'histoire de la famille (cas de nombreux articles tels Famille Bonheur, Famille Cousteau, Famille Debré...), notoriété due à des faits notoires lui ayant permis d'obtenir un titre de noblesse du temps de feue la noblesse française, etc. On voit donc que les cas sont très divers et que chercher à rédiger une liste de critères spécifiques est vouée à l'échec. Nous l'avons tous tenté, moi-même en créant une PDD dédiée au sein du projet, mais force est de constater que le débat s'est clos après l'intervention d'un contributeur, non membre participant déclaré au demeurant, qui a conclu avec justesse que le mieux était de s'en tenir aux critères généraux. Dont acte.
• Arrêtons de répéter ce que nous lisons depuis des années. J'ai pris le temps de rédiger une proposition. J'attends de cette discussion son amélioration ou alors d'autres propositions. Après des années de discussions sur ces critères, il faut conclure et s'il le faut, je lancerai un sondage sur le contenu de la proposition (améliorée, je l'espère).
• AntonyB (discuter) 4 septembre 2023 à 23:32 (CEST)

 AntonyB :

Les critères généraux de notoriété (CGN) requièrent de présenter deux sources centrées pour qu'un sujet soit jugé admissible, ce qui est une possibilité rarissime dans le cas des familles. À ce compte, il faudrait supprimer la plupart des articles familiaux existant sur WP. Tu mets donc en avant ces CGN dans tes déclarations de façade, mais pour les violer aussitôt quand tu déposes un avis en DAD, puisque tu choisis généralement la conservation : on marche vraiment sur la tête !

Tu admets toi-même ci-dessus qu'il y a plusieurs critères qui permettent de considérer une famille comme notoire, et c'est exactement mon propos quand je m'efforce de promouvoir des critères d'admissibilité particuliers pour les familles. Tu es donc paradoxalement sur la voie de la rédemption, même si tu as beaucoup péché jusqu'à présent . S'en tenir aux critères généraux de notoriété ne ferait que maintenir indéfiniment le chaos dans les DAD, où personne n'est d'accord sur leur interprétation. De plus, les CGN sont particulièrement inadaptés au cas des familles, et les critères particuliers devront donc s'y substituer.

Quant à ta liste de participants au Portail Généalogie, il faudrait songer à aviser les vrais contributeurs du Portail plutôt que des coquilles vides.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2023 à 01:18 (CEST)

Question (plus ou moins en rapport)

Bonjour à tous ; en ce qui concerne les sources, le projet pourrait-il demander aux participants ou aux contributeurs en général, si certain(s) d'entre eux possèdent, ou auraient accès aux sources comme Saint Simon et Séréville, Valette, Tallandier, Woelmont, voire Nicolas Guerre et pour la Belgique Oscar Coomans de Brachène, et accepteraient d'être contacté(s) pour vérification et/ou partage, comme certains contributeurs ayant accès au journal Le Monde ou à Universalis le font. Peut être qu'une liste existe déjà, mais je ne l'ai pas trouvée.

Bien à vous. JoSloane (discuter) 4 septembre 2023 à 12:05 (CEST)

Bonjour,

Pour juger de l'admissibilité d'un sujet, seules les sources dites centrées sont prises en considération, conformément aux recommandations WP (sauf pour les sujets automatiquement admissibles). Aucune des sources que vous citez ci-dessus n'est potentiellement centrée. Elle ne sont donc d'aucune utilité dans ce débat, bien qu'elles soient couramment exploitées dans les articles WP en tant que sources non centrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2023 à 22:48 (CEST)

Bonjour @Keranplein, à moins de s'appeler Habsbourg, les sources centrées sur une famille en tant qu'entité -même illustre- sont plutôt rares. La demande de JoSloane ne me paraît pas exotique dans un cadre comme celui-ci. SuremainTree (discuter) 5 septembre 2023 à 09:39 (CEST)

Les vraies sources centrées sur des familles sont en effet rares : vous avez tout compris. C'est pourquoi il a été proposé d'élargir le champ des sources acceptées au titre de l'admissibilité des familles aux sources dites semi-centrées, dont la définition sera bientôt redonnée sur la page ad hoc. Les sources semi-centrées sont fréquentes, et paradoxalement plus pertinentes que les sources centrées pour juger de la notoriété d'une famille. Mais dans la liste donnée ci-dessus, je ne vois guère que les Notices généalogiques de Woëlmont qui répondent à cette exigence.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2023 à 10:50 (CEST)

Quelle serait alors la définition d’un sujet « automatiquement admissible » ? Est-ce à dire que Wikipédia, bien commun informationel numérique ne devrait pas tenir compte des dictionnaires ....rédigés par des auteurs - patentés en la matière ( si j’ose dire).--JoSloane (discuter) 5 septembre 2023 à 10:35 (CEST)

Il n'y a pas de sujets automatiquement admissibles en généalogie, mais il y en a dans d'autres portails de WP, comme les communes de France, les évêques de France, les députés et sénateurs français depuis 1789, les taxons actuels ou fossiles, les âges géologiques, etc, etc. Ces types de sujets sont réputés admissibles même en l'absence des deux sources centrées de rigueur pour les sujets ordinaires. Dans ce type de cas, les articles concernés peuvent se contenter d'une seule source centrée ou d'une série de sources non centrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2023 à 10:50 (CEST)

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Merci mais tu répètes toujours la même argumentation que l'on connaît tous par cœur. Donc il faut changer de discours et aller de l'avant.

Donc, allons de l'avant, puisqu'on sait qu'on n'arrivera pas à rédiger une liste de critères spécifiques (j'ai essayé avec toi, nous y avons passé bcp de temps pour n'arriver à rien). J'ai compris depuis qu'il était impossible de trouver un ensemble de critères qui englobe les notoriétés de famille aussi diverses qu'avoir donné son nom à une commune, avoir une descendance comprenant plusieurs personnalités notoires même si l'on ne sait rien de l'histoire de la famille, notoriété due à l'existence de plusieurs personnalités portant le nom de famille, notoriété due à des faits notoires lui ayant permis d'obtenir un titre de noblesse du temps de feue la noblesse française, etc. Je l'ai déjà écrit plus haut, je n'y reviendrai pas.

C'est pour sortir de cette impasse que j'ai fait une proposition qui pour le moment n'a été rejetée par aucun membre participant déclaré au projet. Je sais que tu trouves risible la liste des participants au projet (merci d'avoir depuis retiré ce qualificatif bien peu amène pour nous), mais je constate que plusieurs membres de cette liste font de très justes commentaires qui nous permettent d'avancer. Quant à ton commentaire sur ma rédemption, je te saurais gré de t'en dispenser.

Par pitié, ce billet n'appelle pas de commentaire.

Cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 6 septembre 2023 à 18:21 (CEST)

C'est faux : on y arrivera, que tu le veuilles ou non, et même si tu continues à saboter la discussion.

Ton intervention sur cette PDD n'aboutit qu'à faire reculer le dossier, que je m'efforce pour ma part de faire avancer.

Quant à mon discours, c'est tout simplement celui de WP. Tu n'arriveras à rien de valable si tu prétends nier de ta propre initiative les règles de base de WP. Mon propos est de les adapter au cas des familles, pas de les piétiner comme tu le fais sans l'avouer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 septembre 2023 à 19:04 (CEST)

L'écrit n'aide pas en cas de désaccord; chacun y va de son interprétation. Simple suggestion pour sortir de l'impasse : n'y aurait-il pas moyen d'organiser un referendum ? Faire voter la communauté règle par règle pour objectiver celles qui semblent les plus constructives au plus grand nombre ? SuremainTree (discuter) 6 septembre 2023 à 22:18 (CEST)

Oui, cette question finira peut-être par un vote formalisé, à condition d'avoir suffisamment de contributeurs centristes pour y participer.

Les extrémistes de la conservation et les extrémistes de la suppression ne font que se compenser mutuellement et n'ont de ce fait aucune chance de contribuer au compromis à trouver.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 septembre 2023 à 22:37 (CEST)

Proposition de critères d'admissibilité d'un article de famille

Proposition

Nicolas Boileau écrit au XVII^e siècle : « La critique est aisée, mais l'art est difficile », Alexandre Jardin reformule au XX^e siècle en distinguant « les faiseux et les diseux ». Personnellement, je préfère « faire », donc je suis toujours dans la proposition de solutions : il faut avancer et ne pas répéter ce qui a déjà été dit.

Pour répondre à la question qu'est-ce que la « notoriété » d'une famille ?, j'ai étudié les DAD depuis 2019 qui ont abouti à la conservation d'articles de famille, soit de l'ordre de 200 DAD. Pour info, j'ai noté que 1/3 de ces DAD étaient relatifs à des familles issues de feue la noblesse française. J'ai exploité les arguments donnés en « avis ». Je peux ainsi conclure sur le point de vue de la communauté (et non pas des discussions au sein du projet) : quoi de plus précis en effet que de partir de la stricte réalité.

Les arguments pris en compte reposent principalement sur les critères généraux de « notoriété » et de « vérifiabilité » : si des sources permettent de s'assurer de la « notoriété », alors l'article est considéré admissible. Cela est conforme à nos principes fondateurs et aux critères généraux.

J'ai classé les DAD selon la spécificité de cette « notoriété » qui se définit au fil des DAD (les exemples sont donc issus de DAD conclus en conservation). J'ai recensé cinq cas.

@AntonyB, Arx76, Belysarius, B-noa, BertranddV, Franklesia, Hubert de Vauplane, Javeec, Louis de Lauban, Marianne Casamance, Maxime, OldLion, Paul.schrepfer, Pharnawas, Pierregil83, Pline, SuremainTree, Tristan dIdS, Ya6ne : les membres déclarés du projet sont invités à commenter ci-dessous cette synthèse.

Nous sommes ici, bénévoles au sein du projet, pour aboutir de façon consensuelle à des propositions, auxquelles le projet pourra faire référence. Tout commentaire qui ne fait pas progresser la démarche vers une proposition consensuelle est inutile.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

Discussion

Commentaire de Keranplein

Bonjour,

Merci pour ton invitation ci-dessus à participer à la discussion, à laquelle je n'hésite pas à répondre favorablement.

C'est une bonne chose d'avoir étudié les DAD de familles ouverts ces dernières années, afin de tenter d'en tirer une jurisprudence, sauf que j'avais déjà fait ce travail avant toi et que j'en avais déjà tiré une proposition, beaucoup plus avancée et opérationnelle que la tienne, et que Arx76 (d · c · b) s'est efforcée de promouvoir depuis le début de l'année 2023. Tu es donc en retard par rapport au stade que ce débat a déjà atteint.

La question serait déjà résolue depuis longtemps si certains contributeurs concernés y avaient mis de la bonne volonté au lieu de s'employer à faire capoter le débat juste avant de parvenir à la conclusion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 septembre 2023 à 20:19 (CEST)

Commentaire de B-noa

Bonjour,

Quel est le but à vouloir dédoubler la page Discussion Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité ?

Par ailleurs, où se trouve la règle/l'usage qui permet d'exclure des contributeurs ?

Et quitte à faire une démarche de proposition consensuelle, il faudrait arrêter de vouloir imposer « une page d'homonymie améliorée », détournement qui ne dit pas son nom de ce que devrait être une page homonymie ou tout simplement un article.

--B-noa (discuter) 9 septembre 2023 à 09:44 (CEST)

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Café du commerce.

Bonjour B-noa et merci de ta contribution à laquelle je réponds bien volontiers. Je suis le créateur de la page de discussion que tu évoques, le but était d'établir un consensus au sein du projet, c'était il y six mois. Depuis, le débat s'est enlisé. L'idée de repartir du vécu des DAD a fait son chemin. C'est donc ce que j'ai fait. C'est factuel, j'ai simplement fait la synthèse de ce que j'ai lu. J'ai pu oublier des points, pas de problème pour compléter la liste. J'ai mis des exemples pour illustrer ce que j'ai vu : c'est factuel, n'importe qui aurait pu faire le même travail. J'ai mis l'expression « page d'homonymie améliorée » entre guillemets car c'est ce que j'ai lu, je n'ai rien inventé, je me suis contenté de faire la synthèse des DAD depuis 2019. Quant à la liste des participants déclarés du projet, pas de problème pour que la liste s'allonge. Nous discutons ici au sein du projet:Généalogie et non pas au café du commerce, appelé Bistro dans le jargon wikipédien. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 septembre 2023 à 11:16 (CEST)

@B-noa : je viens de relire ton commentaire ci-dessus. Je ne sais pas à qui s'adresse la phrase il faudrait arrêter de vouloir imposer « une page d'homonymie améliorée », mais je te précise que ces pages existent depuis toujours, que plusieurs ont fait l'objet de DAD qui ont été conclus en conservation. Ce n'est pas mon point de vue, mais c'est ce que l'on constate dans les DAD, et donc j'en ai fait état dans la synthèse que j'ai rédigée. Cette synthèse est factuelle, je n'y donne pas mon avis. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

Commentaire de Мя Масніи

Bonjour AntonyB,

Une parenthèse pour signaler, à tous, qu'il existe en fait deux boîtes utilisateur généalogie :

La première est « J'adore la généalogie »,

La seconde est « Je participe au projet généalogie »

Ce genre de détails a-t-il son importance ?

--Мя Масніи (discuter) 9 septembre 2023 à 11:41 (CEST)

Bonjour Мя Масніи et merci de cette information. Mais je ne suis pas utilisateur de ces boîtes utilisateur. Merci quand même. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 septembre 2023 à 23:13 (CEST)

Commentaire de Kirtap

Je demande instamment au contributeur, extérieur au projet, qui remplit nos pages de discussion, de s'abstenir de continuellement donner son point de vue sans faire avancer le débat. Nous sommes ici, bénévoles au sein du projet, pour aboutir de façon consensuelle à des propositions, auxquelles le projet pourra faire référence. Tout commentaire qui ne fait pas progresser la démarche vers une proposition consensuelle est inutile. Bonjour je partage l'étonnement de @B-noa, ce type d'injoncion est inacceptable. Un projet de Wikipédia n'est pas un club privatisé et fermé ou l'on peut se permettre d'exclure des contributeur "extérieurs au projet" cela est assimilable à une attitude anti-collaborative, et relève du WP:POINT et du pov pushing (le "entre soi" n'est pas autorisé sur Wikipédia), déja que mettre sous boite déroulante une intervention de @Keranplein sous prétexte de "perturbation par un contributeur extérieur au projet" [2]est tout bonnement inqualifiable et suffirait comme motif de sanction, je demande donc à @AntonyB de retirer cette phrase de la page, sinon j'irai jusqu'au admins pour dénoncer cette situation. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2023 à 13:51 (CEST)

Observateur, je dois dire que le club privatisé est aussi encouragé là par d'autre(s) : [3], quelqu'un résume les choses ici : [4] et un autre exprime être débordé là [5]. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 10 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

Ce débat atteint un degré d'incompréhension mutuelle effarant ! Comprendre les positions des uns et des autres permettrait déjà d'accomplir un grand pas vers la diminution des tensions. Cela pourrait néanmoins nécessiter une expérience un peu plus longue que la seule année 2023...

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2023 à 18:55 (CEST)

Je crois comprendre que l'analyse ci dessus encadrée tend vers une préférence pour une certaine souplesse, un regard - d'expert ou pas - au cas par cas, et qui ne serait pas déterminé par une grille de normes rigides. . --JoSloane (discuter) 10 septembre 2023 à 19:54 (CEST)

Sauf que cette position, dès lors qu'elle serait un refus complet de critères d'admissibilité formalisés, quels qu'ils soient, est l'exact contraire de la philosophie WP.

L'adaptation au réel, qui est la position que je défends, n'est pas l'absence de critères mais l'adoption de critères plus inclusifs que les critères généraux théoriques.

Ma proposition est entièrement opérationnelle, contrairement à la proposition ci-dessus qui est bien trop vague et inaboutie pour être concrètement applicable. Toutefois, les deux ont plusieurs points en commun, ce qui est normal puisqu'elles sont toutes les deux tirées de la jurisprudence des DAD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2023 à 20:20 (CEST)

Bonjour @JoSloane, toute manœuvre de privatiser un espace de Wikipédia (ici un projet) à un groupe réuni par affinités sélectives et seulement à celui-ci est contraire à l'esprit collaboratif de l'encyclopédie, et particulièrement à WP:OWN. Surtout si c'est pour rediscuter de règles d'admissibilité qui ne sont pas inhérentes à ce thème de la généalogie, ou d'inventer des "jurisprudences des DAD" alors que ces débats de suppression ne conduisent jamais à des jurisprudence (tout simplement parce que cela n'a pas de sens). Se constituer en communauté pour protéger un sujet (ici les familles de la noblesse) n'a rien à voir avec le fonctionnement du projet qui est et ne doit être que thématique, et vouloir exclure des "géneurs" (parce que c'est quand meme pour cela que l'on veut les exclure) car ils s'opposent à des initiatives contraires aux règles ne peut qu'aggraver la situation. Depuis longtemps le projet Généalogie est dans le colimateur de la communauté par ses multiples manquements aux règles (guerres d'éditions, travaux inédits, spams massifs vers des sites non valables (généanet...), sans oublier ses éternels retours de bannis sous divers faux nez). C'est d'autant plus surréaliste que la généalogie n'est pas une science ni une discipline universitaire, n'importe qui peut être généalogiste, aucun diplôme n'est requit[6]. Ce domaine est traité comme si il s'agissait d'un domaine fondamental du savoir, alors qu'il est marginal, rien que pour cela ça me dépasse. Imaginons la même chose avec les astrologues ou les philatélistes, ce serait ingérable sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 20:47 (CEST)

Exactement, tout à fait d'accord. C'est ce que je dis, en dépit de la représentation qui en est faite par des tiers ici ou là. Maintenant comme il y a discussion ; soit le projet s'en tient aux critères généraux, soit des critères spécifiques à la généalogie sont définis. Donc concernant l'intervention précédente [7] qui est quelque peu abstraite, et afin de ne pas discuter dans le vague, serait-il possible de reporter précisément et formellement ici, et ce sans renvoyer à une page personnelle d’utilisateur - en quoi consiste la position évoquée, aux « critères inclusifs » - (avec une petite remarque de mon cru) : l'expression « Zéro personnalité - aucun intérêt encyclopédique », quand il s'agit d'une famille subsistante, c’est à dire vivante, est probablement à adoucir ou mettre en perspective à la lumière des recommandations concernant les biographies de personnes vivantes WP:BPV. De ce que j'ai compris, à l'heure actuelle, pour une page de famille, j'entends parler de à minima 2 personnalités ayant une page Wikipédia par famille + 2 sources centrées sur la famille, c'est bien ça ?.JoSloane (discuter)

Votre message est encourageant : vous êtes sur la bonne voie pour intégrer la tendance centriste, qui est ouverte à toutes les personnes de bonne volonté, contrairement à ce que d'aucuns ont pu croire. La suite se passera sur la page originale, puisque la présente page n'en est qu'un pâle doublon. J'attends juste le retour d'Arx76 (d · c · b), qui n'est pas présente sur WP en ce moment.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 septembre 2023 à 22:20 (CEST)

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Ma réponse à Kirtap au commentaire ci-dessus.

1/Aucun problème de mon côté pour répondre positivement à ta demande, ceux qui me connaissent savent combien mon seul but est de chercher un consensus à l'issue d'une discussion.

2/Pour la suite, il y a méprise, incompréhension de ta part sur ce qui se passe ici. Je m'explique :

• après tant d'années de contributions, je sais que l'encyclopédie est constituée (entre autres) :
  • d'articles où n'importe quel pcw (personne contribuant à wp) peut contribuer et de PDD associées où n'importe quel pcw peut contribuer ;
  • de PU qui sont personnelles à l'utilisateur et où seul l'utilisateur peut contribuer et de PDD associées où n'importe quel pcw peut contribuer ;
  • de projets qui regroupent dans une « liste de participants » des contributeurs intéressés par un domaine particulier pour faire avancer la rédaction dans ce domaine (articles, conseils, procédures, etc).
• ceci est compris et admis par tout le monde ; mais Keranplein ne veut pas s'intégrer à la liste des participants qu'il qualifie de « risible », et nous fait savoir que les discussions relatives aux DAD concernés par le projet sont privatisées dans une PU et réservées aux contributeurs « expérimentés ». Ce comportement intrusif au sein du projet et ses commentaires ad hominem et ad personam ne relèvent pas d'un comportement WikiLove, qui est le comportement souhaité par tous au sein du projet.

3/Je suis à l'origine de la création des deux pages de conseils de rédaction et de discussion des critères d'admissibilité d'un article de famille. C'est pour cela que je me suis inscrit comme participant au projet. Tout cela me paraissait très naturel et conforme aux pratiques que je connais dans d'autres projets. Les discussions ont tourné court car chacun a fait valoir son point de vue au lieu de faire des propositions.

Pour avancer, une solution est apparue : ne plus faire appel aux idées de chacun ici, mais se focaliser sur les décisions prises par la communauté dans les DAD conclus en conservation. C'est donc ce que j'ai fait, et maintenant on connaît l'avis de la communauté des pcw, appelés à participer aux DAD.

On y voit notamment que dans plusieurs cas, il n'est pas nécessaire que des personnalités de la famille disposent d'articles détaillés. Or on lit parfois des avis personnels requérant au moins deux articles détaillés de personnalités.

Je note que jusqu'à présent, personne n'a fait ici de contre proposition.

Je n'ai qu'un but, c'est d'avancer. Donc, sauf nouvelle proposition à discuter au sein du projet, j'en reste aux termes de la proposition ci-dessus.

Et pour conclure, sachons raison garder et ne pas nous noyer dans un verre d'eau : les articles de famille ne représentent guère plus que 0,1 % des articles de l'encyclopédie et pour ceux qui s'intéressent aux familles de feue la noblesse française, la proportion de DAD correspondant n'est que de un tiers !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 septembre 2023 à 23:13 (CEST)

Pas besoin d'essayer de te justifier. Nous avons des discussions parfois viriles, mais c'est le jeu et je l'accepte.

Pour le reste, je regrette au tu fasses reculer le dossier au lieu de le faire avancer.

J'avais ouvert ce débat dès janvier 2020 (il y aura bientôt 4 ans) et il était presque achevé quand un contributeur l'a fait capoter dans la dernière ligne droite. Je l'ai relancé au début de l'année 2023 avec Arx76 (d · c · b) et là, c'est toi qui nous a mis des bâtons dans les roues, alors qu'on attendait de ta part une contribution positive.

Résultat : le blocage jusqu'à ce jour. Loin d'aider à avancer, la présente page en doublon ne fait qu'aggraver le conflit, ce que tu aurais pu éviter.

Je suggère de reprendre la discussion sur la page dédiée, que tu avais ouverte le 15 mars 2023, quand Arx76 sera de retour pour pouvoir y participer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 septembre 2023 à 00:17 (CEST)

La page originale est probablement celle ci : Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille et sa page de discussion : Discussion Projet:Généalogie/Critères d'admissibilité d'un article de famille la questionne sur plusieurs points par plusieurs contributeurs. Pas nécessaire d'en cibler un à l'exclusion des autres, et ne pas oublier le principe d'horizontalité, (je sais, difficile pour un esprit français).--JoSloane (discuter) 11 septembre 2023 à 00:31 (CEST)