Discussion:Tristan et Iseut

Iseult ou Yseut

J'ai des doutes sur l'orthographe "Iseut" utilisée dans cette article. Les différentes orthographes que je connais sont :

• Iseult (avec un "i" et un "l")
• Isolde
• Yseult (avec un "y" et un "l")
• Yseut (avec un "y" et sans "l")

Ce qui semble aller dans ce sens :

• Le livre de Yann Brekilien cité en fin d'article a pour titre "Yseult et Tristan" et non pas "Iseut et Tristan"
• Dans l'article sur le roi Arthur, on a un lien en rouge vers Tristan et Iseult

Utilisateur : Jmh 24 août 2005

Effectivement, j'ai fait une petite erreur maintenant corrigée, le titre du livre de Yann Brekilien est Iseult et Tristan (avec un I et non un Y).

Iseut est la graphie utilisée par Béroul, alors que Thomas d'Angleterre utilise Yseut. J'ai opté pour Tristan et Iseut, car c'est celle que j'ai rencontré le plus souvent, dans mes livres, mais aussi celle employée par la médiéviste Emmanuelle Baumgartner, de même que le site Gallica - Bibliothèque nationale de France. Ollamh 24 août 2005 à 22:51 (CEST)

L'épée entre deux amants symbolise le voeux de chasteté et du fait même la pureté de ceux-ci. Dans la forêt, quand Marc voit l'épée entre Tristan et Iseult il se dit qu'ils sont chastes et qu'ils méritent donc son pardon.

Sources

(je déplace ici ton intervention ollamh)

Bonjour,

J'ai lu avec intérêts les développements que tu as apporté à cet article. Te serais-t-il possible d'indiquer tes sources, par exemple dans la section biographique ? En l'état, certains éléments semblent plus relever de l'essai personnel que d'un article encyclopédique. Il faut donc des références. Merci, cordialement, Ollamh 1 juin 2006 à 14:06 (CEST)

Si mes modifications te paraissent déroger aux règles de neutralité, merci de rectifier les choses directement, si possible en précisant les motifs sur la page discussion de tristan et iseut. Pour ma part, l'article me paraissait justement souffrir d'un manque de sources, hormis en ce qui concerne les origines celtiques du mythe. A ce propos, est-ce que un livre sur les druides, fut-il une référence dans le domaine, est réellement d'une pertinence extrême pour l'étude du mythe de tristan et iseut? Quoi qu'il en soit, les dates des romans de tristan était toute fausse, car même si on ne peut en faire de déterminations absolument exactes, il existe des fourchettes sur lesquelles tous les médiévistes s'accordent, et qui ne correspondaient à celles de l'article. De même mentionner un livre qui nous est contemporain dans la partie matière celtique me semblait porter à confusion. Enfin il m'a semblé que le ou les auteurs de l'article, pour posséder de toute évidence une bonne connaissance de la mythologie celtique, ne s'étaient jamais affrontés aux textes des récits français. Le fait est que qualifier le tristan de thomas de roman courtois est une aberration. Bien sûr, le mythe de tristan ne se réduit aux récits français, mais je ne compte pas intervenir sur d'autres parties, comme les rémanences modernes du mythe dans la littérature, l'opéra, etc..

Pour mes sources, voir la partie bibliographie. Je sais qu'il aurait été plus courtois de préciser directement les motifs de mes modifications, mais à vrai dire je comptais continuer l'article dans le courant de la journée (et préciser mes sources, d'ailleurs). Amicalement, Werker 1 juin 2006 à 18:59 (CEST)

Il n'y a aucun problème Werker, la partie littéraire est maintenant bien développée et il m'a paru normal que ces informations pointues soient sourcées. J'ignorais que tu n'avais pas terminé ton travail.

Pour ce qui est du livre Les Druides de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux, cette référence n'est pas gratuite. Pour faire court, la société celtique de l'Antiquité était une théocratie totalitaire, dirigée par une classe sacerdotale que l'on désigne sous le nom générique de druides. Je pense que dans le mythe originel qui est maintenant oublié, toute l'histoire de Tristan découle de l'infraction d'une geis prononcée par un druide. Par ailleurs, le philtre est un élément de la magie, «science» druidique, par essence. Il me semble que si les druides sont absents de la légende, l'histoire évoque leur empreinte sur les existences. Voilà la raison de cette référence bibliographique. Cordialement, Ollamh 1 juin 2006 à 21:23 (CEST)

Cher Ollamh, dans le fond je n'ai rien contre les druides, moi... d'ailleurs j'en connais des biens. Disons que c'était plus un exemple pour illustrer le fait qu'il n'est peut-être pas nécessaire de tout connaître sur la civilisation celtique pour aborder Tristan et Iseut, et que certains ouvrages plus ciblés (sur les récits en vers, sur le tristan en prose) serait d'un intérêt plus direct pour le wikipédien moyen. Si l'on fait un article sur Marx, on ne doit pas s'attendre à ce que le lecteur aille lire tout Hegel pour mieux comprendre sa pensée: il vaut mieux recommander la lecture d'ouvrages directement critiques de sa pensée. Je sais, l'analogie est foireuse, c'est juste pour te donner une idée générale de la nature réelle de mon grief initial.

Aie l'assurance de mon amitié druidique (druidesque?) Werker 2 juin 2006 à 17:37 (CEST)

Oui tu as raison, mais si tu consultes l'historique, tu verras qu'au départ, mon intention était de rapporter la légende celtique, sans développer le côté littéraire. Les liens vers les textes de Béroul et de Thomas d'Angleterre sur wikisource, me semblaient suffisants. Les récents développements donnent à cet article une toute autre dimension. Amicalement, Ollamh 2 juin 2006 à 19:11 (CEST)

Incohérence

On découvre que le roi Marc'h est roi de Cornouaille armoricaine. Pourquoi pas? Une version de plus. Mais alors, comment fait Tristan pour aller en bateau de cette Cornouaille armoricaine en Bretagne continentale? Laquelle n'existera qu'avec Nominoe, quand la Cornouaille ne sera plus qu'un comté du royaume? Si on pouvait travailler la cohérence...Shelley Konk 21 décembre 2006 à 20:29 (CET)

C'est oublier qu'il s'agit d'une légende et qu'en tant que telle, il est vain de chercher une cohérence avec l'histoire ; il en est de même avec la mythologie celtique. Il ne faut pas tout mélanger. Ollamh 21 décembre 2006 à 20:54 (CET)

D'autres versions situent la légende en Cornouailles (ou Domnonnée du nord), le centre du monde breton pour ceux qui allaient de Galles en Armorique, comme le confirme le passage (parfois les allées et venues) des moines Brieg, puis Ildut, Paul Aurélien, Tudwal, et tous les autres. Shelley Konk 21 décembre 2006 à 21:24 (CET)

Quelques rédacteurs ont voulu absoluement situer la Cornouaille du Roi Marc sur le continent et citent pour cela des sources qui sont elles mêmes affabulatrices ou reprennent des hypothèses gratuites. Par exemple on lit que l'île Tristan en Cornouaille prouve que c'est bien sur le continent que régnait Marc. Sauf que l'île Tristan ne porte ce nom que depuis la Révolution et qu'elle le tient du nom du propriétaire au moment où le cadasatre a été rédigé. L'archéologie et la toponymie montrent des liens commerciaux, et sans doute politiques, intenses entre les deux rives de la Manche et l'histoire rappelle, outre que l'amirauté romaine basée à Boulogne a joué un rôle majeur dans l'histoire tardive des deux rives de la Manche, que Winchester a été le premier chef lieu de l'église en Léon et Domnonée après les missions de Saint Germain en 420 et 440 et l'introduction de la règle de Saint Martin par la reine Helène. Je laisse de côté l'argument fourni par l'étude génétique qui a montré plus de consanguinité du Léon avec la Cornouailles insulaire qu'avec le reste du continent parce qu'il s'agit ici non d'histoire, de légende mais c'est mal comprendre la génèse de cette légende, son contexte historique, celui des récits chantés cinq siècles après sa rédaction, que de vouloir en faire une histoire qui ne soit pas une histoire marine, de vouloir en faire une histoire continentale. Ajoutons que l'empire Plantagenêt était désireux de s'affirmer sur les deux rives.

La véritable histoire de Tristan et Iseult.

L'irlande et la cornouailles ont toujours été en guerre. Le Roi Marc fit tout sont possible pour conclure un traité de paix avec les Irlandais , mais ceux-ci ne voulaient pas en entendre parler .Ils traversèrent la mer et attaquèrent la Cornouailles, brulant, pillant et saccageant tout. le seul allié que le roi Marc avait était le Roi Rivalin. Lui seul disposait de suffisament de navires et de soldats pour chasser les Irlandais. Lorsque les Irlandais débarquèrent , Rivalin et ses hommes les attendaient ,embusqués sur le rivage .Ils surgirent des bruyères, les encerclèrent et les massacrèrent. Pour remercier Rivalin, le Roi Marc lui donna sa soeur en mariage, et le couple fut heureux. Un an plus tard, elle lui donna un fils, mais elle mourut en le mettant au monde . Le Roi Rivalin eut tellement de chagrin qu'il l'appela Tristan, ce qui signifie tristesse , et l'envoya au loin , afin qu'il fut elevé hors de sa vue . Tristan fut éduqué dans l'esprit de la chavalerie, principalement grâce à Gorneval, un jeune chevalier qui devint pour lui une sorte de frère aîné.En grandissant, Tristan s'interrogea sur sa mère , dont il ne connaissait que la tombe , et il s'interrogea également sur son père. Alors il partit voir son oncle, le Roi Marc, en compagnie de Gorneval .

Drustan

Il est dit dans l'article que Drust(an) est un nom d'origine picte, langue dont on ne sait pas grand chose. Mais l'inscription où figure ce nom – Drustanus hic jacit cunomori filius (« Ci-gît Tristan, fils de Conomor ») – provient de Menabilly en Cornouailles (Venceslas Kruta, Les Celtes, Histoire et Dictionaire). Ce nom ne serait-il donc pas plutôt brittonique ? Doù vient l'affirmation selon laquelle drust serait un mot picte signifiant « impétueux » ? --Stevie (d) 21 janvier 2010 à 22:34 (CET)

J'ai viré cette pseudo origine picte. Je n'ai jamais rien lu qui accrédite cette origine et cette étymologie. Ollamh 21 janvier 2010 à 23:10 (CET)

Géographie

Sauf erreur, le roi Marc est roi de Cornouailles avec un S. Donc roi de Bretagne au sens de Grande-Bretagne ; or quand on clique sur lien "Bretagne", on est dirigé vers l'actuelle Bretagne française (Armorique).--82.120.132.29 (discuter) 26 mai 2016 à 10:02 (CEST)

Bonjour, il n'y a aucune certitude en la matière, et beaucoup d'hypothèses. Cornouailles en Grande-Bretagne ? Cornouaille en Bretagne ? Autre localisation ? Ou encore lieux mythiques sans ancrage dans une réalité géographique unique ? Ou mélange de plusieurs lieux ? À ma connaissance, le débat n'est pas tranché. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 mai 2016 à 15:57 (CEST)

Bonjour, j'ai en main l'édition savante de T et I par Daniel Lacroix et Philippe Walter, collection Lettres Gothiques dirigée par Michel Zink (Librairie Générale française, 1989) : aucun débat sur la question de la Cornouailles avec un S ; il y a 2 cartes géographiques, pages 496 et 508, qui localisent clairement la Cornouailles, où règne le roi Marc, au sud de l'Angleterre. — non signé : 82.120.220.105.

Je me permets de confirmer les propos ci-dessus. On aimerait lire plus de textes précis, référencés, dans l'article qui est actuellement de très bas niveau, c'est très dommage, car cette légende devrait faire partir du projet Europe. Bien cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 26 janvier 2017 à 20:45 (CET)

Rouhault ou Rohalt ?

Simple négligence orthographique ou assemblage de sources incohérentes sans référencement ? Hpa (discuter) 30 janvier 2018 à 08:21 (CET) Hpa (discuter) 30 janvier 2018 à 08:21 (CET)

Origine erronée

Il est totalement absurde d'écrire :

« Le texte apparait dans la tradition orale de Bretagne dans l'ancienne Gwerz de Bran (« bran » signifiant corbeau en français), un chant attesté du ixe siècle et publié par Théodore Hersart de La Villemarqué dans le Barzaz Breiz plusieurs siècles plus tard sous le titre Le Prisonnier de guerre. »

Personne ne croit plus depuis longtemps que le chant fabriqué par La Villemarqué date du IXe siècle !

Donner pour source fiable les allégations de La Villemarqué relève de la mythologie nationaliste la plus vétuste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:9047:AD00:3949:2C6D:6DE6:BB77 (discuter), le 23 février 2021 à 15:25 (CET)

De même qu'il est totalement absurde d'écrire cela. Il serait plus intelligent d'expliquer danss l'article, en citant des sources fiables, pourquoi cette allégation est erronée. La critique est facile… -- Stevie (discuter) 23 février 2021 à 15:55 (CET)

Liste de personnages du cycle arthurien et 18 autres

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour.

Ma démarche est un peu inhabituelle, car elle concerne 19 articles à fusionner.

J'ai créé la page Liste de personnages du cycle arthurien dans le but de regrouper tout un tas de petits articles (de seulement 3 ou 4 lignes pour certains), souvent restés à l'état d'ébauche depuis plus de dix ans, et peu sourcés, voire pas du tout. Je me suis efforcé, dans cette page, de compléter et sourcer au mieux les articles correspondant.

Après avoir initié des PàS pour plusieurs de ces articles (cf. Discussion:Brisène/Suppression), un consensus s'est dégagé en faveur de la Fusion, avec un Lien de redirection.

Je me propose donc d'appliquer la même procédure, c'est à dire transformer en Lien de redirection, tous les articles suivants :

1. Claudas
2. Claudin
3. Dandrane
4. Do (légende arthurienne)
5. Ellan
6. Énide
7. Evalac
8. Evrain
9. Gorlois
10. Gornemant
11. Iseut aux blanches mains
12. Lucius Tiberius
13. Octa (légende arthurienne)
14. Ossa (légende arthurienne)
15. Pelleas
16. Pellinore
17. Reine Élaine
18. Roi Lac

Le corps du texte est déjà recopié dans Liste de personnages du cycle arthurien, ainsi que les sources quand il en existe, et j'ai d'ors et déjà intégré chaque {{Crédit d'auteurs}} internes et {{Auteurs crédités après fusion}} (en PdD).

Je suis bien sûr ouvert à toute proposition. Si ma démarche est jugée inadéquate, je peux faire une demande de fusion pour chacun de ces articles. Sinon, je propose aux contributeurs de donner un avis global sur tous ces articles, mais des avis particuliers peuvent aussi concerner des articles séparément (par exemple : OK pour fusionner 4, 6, 13, 14 et 18, mais conserver 3, 10 et 12...).

Merci par avance pour vos commentaires -- Stevie (discuter) 20 janvier 2021 à 10:19 (CET)

Je pose un Contre général, car la Matière de Bretagne n'a pas à être traitée comme une œuvre lambda style manga à succès. Donc pour moi la majorité des personnages de la légende arthurienne doivent avoir des pages distinctes. Et typiquement une personne dans la page qui devrait avoir une page distincte : Antor, le père adoptif d'Arthur (y'a plusieurs interwikis). Cela étant, je suis d'accord que la fusion avec redirection peut être pertinente dans quelques cas, grosso modo les pages sans interwikis comme par exemple Octa. Donc contre pour toutes les pages avec interwiki(s) et pour pour les autres. (À la rigueur pour aussi s'il n'y a pas d'interwiki anglais.) Apollinaire93 (discuter) 20 janvier 2021 à 13:04 (CET)

Bonjour Apollinaire93,

Je comprends votre point de vue. Mais il faut bien reconnaître que certaines de ces pages (et surtout celles qui ont déjà été supprimées : Brisène, Celle-qui-jamais-ne-mentit, Chevalier des fées, Chevalier noir, Chevalier rouge, Colgrin, et deux Élaine) ne font parfois que 2 ou 3 lignes sans aucune source et aucun complément en plus de 10 ans (mis à part l'ajout de catégories ou de bandeaux). Leur admissibilité en tant que tel est donc nettement discutable.

Concernant le cas d'Antor, je suis de votre avis. Malheureusement, la page avait déjà fait l'objet d'une PàS (ici) et été supprimée avant que je crée cette liste. Après avoir étoffé et sourcé l'article dans un brouillon, j'ai fait une demande de restauration (ici), qui a malgré tout été refusée par plusieurs contributeurs ayant participé à la PàS (ici). C'est justement le point de départ de ma réflexion. -- Stevie (discuter) 20 janvier 2021 à 14:00 (CET)

effectivement pour Dandrane par exemple ya 3 interwiki. -- Chatsam (coucou) 20 janvier 2021 à 15:50 (CET)

Contre +1  Apollinaire93 : Menthe Poivrée • 20 janvier 2021 à 21:22 (CET)

Pour Je ne vois pas exactement où sont les sources qui permettraient de dire qu'on a besoin d'autant d'articles dédiés. Le cycle arthurien n'est qu'une partie de la Matière de Bretagne, et il reste largement assez d'articles spécifiques pour les personnages dont le traitement selon les œuvres est bien documenté. Ici, on a juste une série de personnages qui n'ont jamais été au centre des récits, et pour lesquels on n'a pas besoin de conserver l'article. SammyDay (discuter) 22 janvier 2021 à 11:09 (CET)

Pour en l'état ; convaincu par l'argumentation. S'il s'avère qu'il y a + à dire sur un de ces personnages, il sera toujours possible de re-scinder - au cas par cas. --Skouratov (discuter) 23 janvier 2021 à 19:31 (CET)

Pour. Proposant -- Stevie (discuter) 26 janvier 2021 à 09:26 (CET)

Pour. Je suis convaincu par la démarche et les arguments du proposant --Foscolo (discuter) 28 janvier 2021 à 09:01 (CET)

Plutôt pour synthétiser sans perdre le contenu et les réfs et biblio présentes sur certaines pages. Si nécessaire (et avec un contenu plus développé et sourcé) il sera toujours possible de re-dédier un article détaillé par la suite. — Lagribouille (discuter) 31 janvier 2021 à 14:11 (CET)

Contre, comme Apollinaire93 et Menthe 555, au moins pour une partie de ces personnages, en prenant un autre exemple : Iseut aux blanches mains, dont l'article est certes très réduit actuellement, mais dont le sujet semble nettement admissible, un grand nombre d'études comme [1] consacrent de larges passages et parfois des chapitres à ce personnage. – Peut-être certains personnages très secondaires et peu analysés peuvent être fusionnés, mais je suis d'avis d'en écarter ceux dont le sujet est manifestement admissible d'après les sources. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 février 2021 à 23:35 (CET)

Bonjour,  Kertraon :. Je ne demande qu'à vous croire (même si je doute un peu de la notoriété d'Iseut aux blanches mains, comparée à Iseut la Blonde). Mais je constate que depuis 2006, cet article est dans le même état : 6 phrases seulement, pas de sources... Mais comme le dit Lagribouille, il est toujours possible re-dédier un article à tel ou tel personnage si on peut développer et sourcer le contenu. -- Stevie (discuter) 4 février 2021 à 22:50 (CET)

Iseut aux blanches mains, pourrait être fusionné dans Tristan et Iseut sans problème. Nouill 6 février 2021 à 19:48 (CET)

Boujour Nouill. Vous avez raison, c'est une autre possibilité. La page Iseut renvoie déjà à Tristan et Iseut, ce ne serait pas incohérent. Par ailleurs, il existe aussi une page Tristan (cycle arthurien) qui n'apporte pas grand chose de plus, mais qui pourrait sans doute être étoffée. -- Stevie (discuter) 9 février 2021 à 16:24 (CET)

Bonjour,
Si je compte bien, ça fait 3 voix Contre et 5 voix Pour (y-compris la mienne). Je vais donc procéder prochainement à la fusion des articles. Je ferais peut-être une exception pour Dandrane et Iseut aux blanches mains pour tenir compte des avis de Chatsam, Kertraon et Nouill. -- Stevie (discuter) 27 février 2021 à 11:31 (CET)

Bonjour  Step101 : Merci de tenir compte de mon avis. Je viens de rajouter des sources de qualité et centrées sur Iseut aux blanches mains : une étude universitaire (en allemand) dédiée au personnage (et à ses différences de traitement dans les différentes traditions), ce qui est suffisant pour rendre l'article pleinement admissible selon le premier des critères WP:CAAN puisqu'un ouvrage est consacré au sujet. En outre, cet ouvrage a fait l'objet d'au moins une recension significative - en français, ce qui est pratique. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 27 février 2021 à 13:47 (CET)

• Contre Idem @Apollinaire93 et @Kertraon. TED 8 mars 2021 à 03:03 (CET)
• Pour sauf pour Dandrane et Iseut aux blanches mains qui peuvent garder un article propre @peleorg ^{[protestations]} 19 avril 2021 à 23:05 (CEST)
• Pour Certains personnages n'ont rien certes de mineur, et font l'objet d'études assez complètes. Mais, faut-il le rappeler encore une fois, ce n'est pas parce qu'un sujet est admissible que l’article l'est. Fusionnons, quand un volontaire se sentira capable d'enrichir, la scission sera bienvenue. J'aurai aimé faire une dérogation pour Iseut aux blanches mains, comme proposé supra mais le contenu me semble vraiment trop lacunaire. Borvan53 (discuter) 28 mai 2021 à 08:45 (CEST)

J'ai fais les dernières fusions qu'il restait à faire. J'ai fusionné Iseut aux blanches mains dans Tristan et Iseut. Nouill 15 juillet 2021 à 13:13 (CEST)