Discussion:Printemps républicain

Conflit d'intérêt

Bonjour,

Je suis curieux de savoir si @GregRoquette a déclaré son lien avec le Printemps républicain conformément à la procédure (et s'il est rémunéré, donc). Juste Juju, le 21 juin 2021 à 16:19 (CEST)

Bonjour @Juste Juju,

Je suis actif sur WP uniquement pour le plaisir de partager mes connaissances, et je l'ai toujours fait de ma propre initiative sans recevoir ni d'ordre, ni de contrepartie. Vous pouvez consulter ma page utilisateur et la variété de mes travaux pour vous faire une opinion. Mes contributions sur la page du Printemps républicain sont assez mineures, correctement sourcées, et largement relues vu le niveau de surveillance de cette page.

Si vous pensez que mon engagement associatif vous permets de douter de mon indépendance ou de mon impartialité, je vous invite à parcourir la liste de mes contributions pour en vérifier vous-même la rigueur et la qualité.

Je suis à votre entière disposition pour échanger.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 21 juin 2021 à 18:46 (CEST)

Bonsoir. S'il n'y a pas de rémunération, la procédure et le bandeau sont ici HS. Tout comme un adhérent (et non un employé rémunéré pour cela) d'ATTAC ou de la Ligue pour la protection des oiseaux a parfaitement le droit d'écrire sur l'association dont il est membre. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 22 juin 2021 à 01:48 (CEST)

Bonjour Polymagou. Si je comprends bien, tu ne vois pas de problème à ce qu'un adhérent d'une asso quelconque contribue à l'article WP consacré à cette dernière. Il n'y a donc pas de conflit d'intérêts...

Pour le bandeau, j'ai pris celui-là faute de mieux à ma connaissance.

@GregRoquette Je ne juge pas vos contributions globales, seulement celles sur cet article. Et pour ce qui est de la partialité, j'ai des doutes quand vous ajoutez un « droit de réponse » à l'enquête de Slate avec comme seule source le communiqué du conseil d'administration du PR. — Juste Juju, le 22 juin 2021 à 09:51 (CEST)

Bonjour @Juste Juju

Il est exact que c'est en tant qu'adhérent que j'ai eu connaissance de cette réponse mais il me semble qu'elle a toute sa place dans cet article. Pour ce qui concerne l'impartialité, je l'ai justement ajouté pour équilibrer les points de vues, l'article étant alors très largement sourcé par l'enquête à charge de Slate (bien que d'autres sources aient été ajoutées depuis). Je précise enfin que c'est dans le paragraphe "Controverse" que je l'ai inséré, qui selon moi, a vocation par essence à confronter les différents points de vue exprimés.

A votre disposition pour échanger.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 22 juin 2021 à 10:10 (CEST)

Bonjour Juste Juju Je me suis permis de retirer le bandeau compte tenu de mon suivi très attentif de l'évolution de cet article (outre le fait que j'en ai rédigé une bonne partie). --EB (discuter) 22 juin 2021 à 09:44 (CEST)

Bonjour Juste Juju . Pour répondre à ta question. Tant que l'User respecte les PF, aucun conflit d'intérêt. Cela reviendrait sinon par exemple à considérer avec suspicion, voire à rejeter, les adhérent.e.s du projet Les Sans Pages écrivant sur l'article Les sans pagEs ! Sauf à démontrer qu'il y a eu contributions rémunérées, il n'y a donc aucun problème ici (en précisant bien que les contributions rémunérées ne sont pas interdites, tant qu'elles sont déclarées avec transparence). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 22 juin 2021 à 14:48 (CEST)

Oui enfin être adhérent n'interdit bien évidemment pas de contribuer mais dans le respect des règles et usages et effectivement quand je vois certains diff ici affirmant qu'une enquête serait diffamante, à charge, subjective, approximative, dénigrante, etc je tique un peu.--Lefringant (discuter) 22 juin 2021 à 15:13 (CEST)

Infobox

Bonjour @Sijysuis et @GloBoy93

Le caractère "non vérifiable" des sources ajoutées (ce qui effectivement est faux, puisqu'il suffit d'acheter ces articles pour les lire) n'est pas l'argument principal de mon objection. Ce qui me pose problème est que le point de vue de chercheurs, certes très compétents mais fortement politisés (j'ai vu leurs biographies), soit donné dans l'infobox d'un parti comme s'il s'agissait de sa ligne officielle. Alors qu'il est évident qu'il s'agit d'accusations, le PR n'a à ma connaissance jamais tenu de discours ou revendiqué d'affinité des courants anti-islam ou anti-immigration.

Est-ce que des accusations, peut-être étayées mais venant de militants politiques rivaux ou adversaires, ont leur place dans l'infobox d'un parti politique ?

Je pense que non. Il ne s'agit pas de les censurer, mais leur place n'est pas là.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 23 février 2023 à 12:13 (CET)

dans les infobox on privilégie justement plutôt l'analyse des commentateurs par rapport à la ligne revendiquée par un parti, donc je pense pas que ça soit un pblème GloBoy93 (discuter) 23 février 2023 à 12:38 (CET)

@GloBoy93 Ce ne sont pas des "militants politiques rivaux" ou des "adversaires" mais des chercheurs qui publient dans des revues scientifiques, en l'occurrence. A moins que Boutang fils soit un opposant connu du Printemps Républicain, ce qu'il n'est pas, il n'y a aucune raison de laisser de côté l'analyse des politologues. Je plussoie donc à ce que dit GloBoy. AgisdeSparte (discuter) 23 février 2023 à 13:17 (CET)

Ce sont, en partie, des militants politiques. Ce n'est pas négatif, c'est factuel. Il suffit de regarder leurs biographies, leurs sujets d'études (souvent en rapport avec le marxisme, la décroissance et l'altermondialisme) et les partis politiques dans lesquels certains ont été adhérents (NPA, EELV, et Fédération anarchiste) pour le constater. Cela n'a rien de contradictoire avec le fait qu'ils soient chercheurs surtout pour des économistes, des anthropologues ou des politologues. C'est aussi le cas, par exemple, pour Thomas Piketty, Thomas Porcher, Pierre-André Taguieff, ou Gaël Giraud, dont l'activisme politique n'enlève rien à leur mérite en tant que chercheurs, mais leur "statut" de chercheurs ne les empêche pas non plus de publier parfois des analyses très orientées, voire controversées.

Comme aucun des articles cités ici n'est en libre-accès, je ne sais sur quel constats sont fondées leurs analyses considèrant le PR comme anti-immigration et anti-musulmans.

Est-il possible de partager ici les extraits concernés ?

Je suis vraiment curieux de savoir à quel moment et dans quels discours, selon eux, le PR a défendu de telles idées.

Merci d'avance.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 23 février 2023 à 16:25 (CET)

Il n'y aucune obligation pour une source d'être en libree accès. Il s'agit de sources académiques donc acceptables. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 20:35 (CET)

@Jules* pour répondre à @GregRoquette que des sources académiques soient produites par des chercheurs ayant des opinions politiques n'exclut pas leur utilisation. La solution est d'ajouter si ils existent des chercheurs qui disent le contraire. Par ailleurs, vous avez résumé la situation pour le cas du positionnement officiel revendiqué et celui selon les sources. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 21:41 (CET)

Bonjour @Panam2014,

En effet, ce n'est pas l'utilisation de leurs travaux que je commentais, mais le fait de mettre leurs analyses en infobox alors que celles-ci me paraissent trop orientées pour cela. J'ai pu accéder aux sources en question, ce qui m'a fait faire d'autres objections que je développe dans la discussion "Opposition à l'immigration".

Cordialement, GregRoquette (discuter) 9 mars 2023 à 21:51 (CET)

@GregRoquette une source n'est jamais neutre que ce soit un journal ou un chercheur, juste que parfois surtout si la source ou le chercheur est un novice, les positionnements ne sont pas connus.

Rien n'empêche si des chercheurs valident le positionnement de PR de les citer ici. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 21:58 (CET)

Bonjour @Panam2014

Il existe quand-même des infos factuelles qu'on s'attend à trouver dans une infobox (date de naissance, photo/logo, fonctions occupées, etc), et des opinions orientées qui ont leur place dans l'article si elles viennent de sources secondaires de qualité, mais pas dans l'infobox. Je vous fais remarquer que Jean-Loup Amselle, dans la publication universitaire utilisée ici pour incriminer le PR, classe aussi Jean-Luc Mélenchon dans les « rouges bruns ». Extrait :

« Il est donc piquant de voir Jean-Luc Mélenchon reprocher à Manuel Valls ses positions « ethnicistes » proches de l’extrême droite alors que lui-même défend une conception de la nation et du drapeau français qui fleure bon son Maurras et l’impérialisme colonial, quand il ne décrit pas les travailleurs détachés, comme des individus qui « volent le pain des Français ». »

Doit-on mettre « maurrasien » dans l'infobox de JLM au motif que c'est un universitaire, JL Amselle, qui le dit ? Ou ne pensez-vous pas qu'avec une conception aussi large de l'extrême-droite, le point de vue de ce chercheur mérite d'être considéré avec précaution (ce qui, je le rappelle, n'implique pas de le censurer) ?

Cordialement, GregRoquette (discuter) 10 mars 2023 à 12:57 (CET)

@GregRoquette une information est toujours orientée. Pour Mélenchon je ne suis pas contre qu'on fasse de même vu que c'est sourcé. Et pour la définition d'extrême droite, elle a sa place sur extrême droite en France. L'infobox personnalité politique n'a pas de champ idéologie ça a sa place sur le RI. Après pour JLM c'est possible que la majorité des sources ne sont pas de cet avis.

La solution est d'ajouter des sources secondaires qui disent que le PR n'est pas opposé à l'immigration et/ou qu'il est pour leur intégration. C'est tout. Mais ces sources doivent exister. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 13:19 (CET)

Les sources académiques ont une primauté sur les sources de presse je rappelle. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 13:20 (CET)

@Panam2014 Ah bon ? La date de naissance de Marie Curie est une info orientée ? Vous me direz peut-être que oui, cela dépend du calendrier utilisé.

Et non, justement, je n'utiliserai pas l'article de Jean-Loup Amselle pour modifier la page de JLM car je suis attaché à la rigueur intellectuelle dans le traitement de l'information. Et si je sais faire la différence entre une source primaire et une source secondaire, je sais aussi faire preuve d'esprit critique pour ne pas tomber dans un réflexe bêtement pavlovien "source secondaire = vérité".

Cordialement, GregRoquette (discuter) 11 mars 2023 à 18:58 (CET)

@GregRoquette c'est votre choix ça prouve en tout cas la cohérence de ma position. Encore une fois, Wikipédia n'est pas la vérité mais une synthèses de sources. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 18:59 (CET)

@Panam2014 On arrive là au cœur du problème.

Peu importe la vérité, une info peut figurer dans l'infobox d'un mouvement politique si elle vient d'une source secondaire, même s'il est facile de démontrer qu'elle est totalement inexacte et diffamatoire. Il n'y a rien dans les discours du PR qui exprime une hostilité à l'immigration ou aux musulmans, au contraire le président est d'origine marocaine, le PR est soutenu par Latifa Ibn Ziaten, macroniste lors des dernières présidentielles (pourquoi n'aurait-il pas choisi Zemmour ou Le Pen ?), et toutes les déclarations faites dans la presse par les responsables expriment une volonté d'accueillir et d'intégrer.

Faire bloc pour vandaliser un article et ternir la réputation d'un mouvement politique... la "majorité" peut être fière de sa victoire et de son application des principes éthiques "WP:...".

Cordialement, GregRoquette (discuter) 11 mars 2023 à 20:09 (CET)

Bon je fais une RA. Par ailleurs, cf WP:FORUM et WP:TRIBUNE et WP:Sources primaires. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 20:20 (CET)

Bonjour @Sijysuis

Je suis très choqué que voir le qualificatif insultant et injurieux d"islamophobie" utilisé pour qualifier un mouvement politique de centre gauche qui se positionne comme luttant contre l'islamisme. Il est de notoriété publique que le mot "islamophobie" est utilisé pour accuser de racisme les personnes ayant un regard critique sur l'islamisme et sa stratégie d'entrisme dans les mouvements politiques et les média.

Par ailleurs, cette qualification vient de personnes (JL Amsellem, par ex), pouvant certes être dans une position de savoir académique, et si leur point de vue est respectable, il n'apparaît pas oppportun de le présenter comme ayant fait l'objet d'un consensus vu leur proximité reconnue avec la gauche radicale (LFI, ATTAC, etc...) et le caractère militant de leurs jugements. Il est donc à ne pas présenter comme définitif ou incontestable.

Enfin, saccager une page wiki en mettant "islamophobie" dans l'infox, puis au nom des règles wiki, arguer d'un besoin de consensus (règles R3R) pour en interdire la suppression, est particulièrement de mauvaise foi.

cdt

~BihacVet

Cf WP:FORUM.--Panam (discuter) 11 mars 2023 à 23:36 (CET)

Annulation

Bonjour,

Je rappelle que l'annulation des modifications sourcées et factuelles est proscrite par Wikipedia.

Je crois comprendre que des militants du PR s'amusent à adoucir la page, mais les liens entre PR et extrême-droite ne sont plus à démontrés, et de nombreux articles de la presses française en témoignent (La voix du Nord, Le monde, Regards).

Merci de mettre le militantisme au placard et de se concentrer sur les faits. Arltone (discuter) 25 février 2023 à 12:27 (CET)

@Arltone Je suis tout à fait d'accord, oui. AgisdeSparte (discuter) 25 février 2023 à 12:44 (CET)

Les termes "islamophobie" et "anti immigration" ont pour seules sources un article de Jean-Loup Amselle. Ce dernier peut difficilement être décrit comme une source fiable. Il publie des articles appelant à laisser tomber le principe de nationalité et qu'il fallait que l'état finance la construction de mosquées et l'enseignement musulman --Varoon2542 (discuter) 8 mars 2023 à 16:33 (CET)

C'est une source académique. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 20:34 (CET)

Quelle est la pertinence d'une telle source académique? Les idées de Jean-Loup Amselle sont clairement idéologiques et loin de tout consensus. Comment expliquez vous qu'il n'y ait pas au moins une seconde source qui dise la même chose? Varoon2542 (discuter) 10 mars 2023 à 18:28 (CET)

@Varoon2542 cf WP:Source de qualité. Les idées d'un chercheur ne le disqualifient pas. Bref je vous invite à trouver une source de qualité qui dit le contraire, si on trouve rien comment l'expliquez-vous ? Panam (discuter) 10 mars 2023 à 18:30 (CET)

Vous me demandez une sorte de probatio diabolica. En gros, une source non fiable comme Amselle parle "d'islamophobie" et c'est à moi de trouver une source qui dit que le printemps républicain n'est pas islamophobe? Les idées d'un chercheur le disqualifient quand il arrête d'être dans une analyse scientifique pour faire de l'idéologie (fin de la nationalité, financement de mosquées etc.). Luc Montagnier a remporté le prix nobel, ce n'est pas pour autant que toutes les bêtises qu'il a dites figurent comme source. Je suis assez déçu par la qualité des articles en français. Il n'y a pas la même rigueur que sur les pages anglophones Varoon2542 (discuter) 10 mars 2023 à 18:35 (CET)

@Varoon2542 merci de lire WP:NPOV. Une source académique est obligatoirement fiable. Un chercheur peut militer ça l'empêche pas en parallèle de produire un travail scientifique. Et sinon il serait pas publié par cairn. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 18:39 (CET)

Vous admettrez que c'est dommage qu'il n'y ait pas au moins une seconde publication qui va dans le sens de ses conclusions. Affirmer de façon péremptoire qu'une source académique "est obligatoirement fiable" relève plus du culte que de la science. Je n'ai plus rien à rajouter. L'article ne m'intéresse pas particulièrement mais Marianne a justement fait un papier dessus et sur l'absence de neutralité de l'article. Bonne soirée Varoon2542 (discuter) 10 mars 2023 à 18:43 (CET)

@Varoon2542 que des avis personnels de votre part. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 18:48 (CET)

Alors que vous êtes tellement objectif, n'est ce pas? Personne n'est dupe. Sur ce Varoon2542 (discuter) 10 mars 2023 à 19:12 (CET)

@Varoon2542 je me base sur les sources et pas sur des considérations personnelles. Par contre, merci de cesser vos attaques personnelles. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 19:18 (CET)

Opposition à l'immigration

Bonjour @GloBoy93,

J'ai pu accéder à l'article de Yann Moulier Boutang que vous avez ajouté comme source.

Voici les deux extraits dans lesquels le Printemps républicain est mentionné :

« Quand Laurent Bouvet a forgé l’expression redoutable « d’insécurité culturelle » chère au Printemps républicain, que trahissait-il d’autre sinon la sensation de déclassement du modèle français qui a désormais à se mouvoir dans le cadre de la fédéralisation de l’Union européenne ? »

Et :

« Il serait naïf d’imputer à la seule extrême-droite antisémite (soit religieuse, soit nationaliste, soit conservatrice) la transformation de l’immigration en cause de tous les maux. Nous avons déjà parlé du rôle de la gauche universaliste et républicaine ; le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration. Mais la gauche traditionnelle y a pris sa part. »

Vous ne trouvez pas cela un peu approximatif comme informations sur le Printemps républicain, pour ajouter dans l'infobox qu'il serait « opposé à l'immigration » ? Ou alors ce ne sont pas les bons extraits ?

Cordialement, GregRoquette (discuter) 26 février 2023 à 20:35 (CET)

slt vs vs trompez c pas moi qui ai introduit cette source au sein de l'article, je l'ai juste déplacée du RI vers le corps de l'article, il me semble que ct @AgisdeSparte. comme vs me mentionnez je vais qd mm vs donner mn avis : dans le 2nd extrait que vs citez, Moulier Boutang me semble bien lier le PR ac l'opposition à l'immigration (il dit qu'il joue un rôle dans "la transformation de l’immigration en cause de tous les maux"), donc nn je pense ps que ça soit approximatif. GloBoy93 (discuter) 27 février 2023 à 09:16 (CET)

Bonjour à tous deux,

La source de Boutang-fils était placée dans un ensemble de sources qui pointaient toutes dans la même direction. Le très bon texte de Philippe Corcuff déclarait globalement la même chose¹ :

"Le soutien du groupuscule de la gauche islamophobe le Printemps républicain à Macron, en congruence avec l’aile Blanquer-Darmanin du macronisme, renforce les possibilités d’un national-libéralisme aux tonalités identitaristes."

"J’aborde la laïcité dans les années 2010, car une partie de la gauche va alors recomposer son imaginaire laïc autour d’une gauche dite « républicaine » – qui est en fait réactionnaire –, celle incarnée par Manuel Valls, ministre de l’Intérieur en 2012-2014 et Premier ministre en 2014-2016, ainsi que par le groupuscule Le Printemps républicain, créé en mars 2016. On constate par exemple que Marianne, de centre-gauche « républicain », a à partir de cette époque une partie de ses interlocuteurs – comme l’ancien socialiste Laurent Bouvet, le libertaire « souverainiste » Michel Onfray ou le conservateur québécois Mathieu Bock-Côté – en commun avec la droite radicalisée du FigaroVox et avec l’extrême droite de Valeurs actuelles, notamment du fait du rôle tenu par Natacha Polony qui vient du « chevènementisme » dans sa dernière version souverainiste." AgisdeSparte (discuter) 27 février 2023 à 09:50 (CET)

Bonjour à tous les deux,

Au temps pour moi @GloBoy93, je vous demande pardon pour cette erreur sur la personne. J'entends bien votre avis, mais c'est une interprétation. La phrase de la source dit que le Printemps républicain est proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration. Déjà "la droite", c'est approximatif : de quel droite parle-t-il ? Zemmour ? Le Parti chrétien-démocrate ? Les Républicains ? Même au sein de ce parti, il y des désaccords. Ensuite, que le Printemps républicain défende la laïcité et l'intégration en tant que valeurs républicaines (puisqu'il s'oppose aux communautarismes religieux), cela n'a rien de neuf, c'est sa ligne officiel. Mais cela n'implique en rien de s'opposer à l'immigration.

S'agissant de votre contribution @AgisdeSparte

- D'une part vous reconnaissez ici que la source que vous avez utilisé pour considérer le Printemps républicain comme opposé à l'immigration ne dit pas ce que vous lui faites dire, puisqu'elle est supposée faire partie d'un ensemble, alors qu'il n'y en a qu'une.

- D'autre part, sauf erreur de ma part, l'immigration n'est pas évoquée dans les extraits que vous ajoutez dans cette discussion. Je vous bien le mot « souverainiste » mais il est utilisé pour qualifier Michel Onfray, pas le PR. Et le souverainisme a plusieurs sens, même François Ruffin et Arnaud Montebourg se considèrent comme souverainistes.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 27 février 2023 à 10:06 (CET)

Bonjour, GregRoquette (d · c · b) Ceci s'apparente à mon sens à un passage en force. Il ne me semble pas avoir lu ici un consensus allant dans le sens que vous indiquez en commentaire de diff. Le consenus doit émerger ici avant que l'article ne soit modifié.--Lefringant (discuter) 28 février 2023 à 10:35 (CET)

Ok désolé, je patiente. GregRoquette (discuter) 1 mars 2023 à 11:17 (CET)

Bonjour @AgisdeSparte et @GloBoy93,

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est-ce que nous pouvons s'il vous plait essayer de progresser vers un consensus ?. Voici mes objections :

• Je l'ai démontré plus haut, la reprise de l’information selon laquelle le PR serait anti-immigration me paraît beaucoup trop approximative pour faire figurer cette info dans la page WP, d'autant plus dans l'infobox. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je suis à votre écoute.
• Le président Amine El Khatmi a donné cette interview dans le journal l'Opinion dans laquelle il donne la position du PR sur l'immigration, et dit à ce sujet : « Je prône la fermeté et l’humanité. L’apprentissage de la langue, par exemple, est une condition indispensable à une bonne intégration ; il faut aller vers plus d’heures d’apprentissage. Je suis pour qu’on maintienne des quotas d’accueil d’étudiants hors UE car c’est l’honneur de notre pays de former des étudiants qui viennent acquérir des connaissances. J’entends Zemmour qui dit qu’il ne faut pas accueillir les Afghans qui ont travaillé avec nos diplomates et militaires. C’est ridicule ! »
• Le PR a soutenu Emmanuel Macron aux dernières présidentielles, qui n'est pas, contrairement à d'autres, un candidat qui a fait sa campagne contre l'immigration. Et si des membres du PR ont, selon la Voix du Nord, collaboré avec Marine Le Pen, ce sont des initiatives personnelles, ce même journal ayant, dans la foulée de la diffusion de cette information, donné à Amine El Khatmi l'occasion de réaffirmer la position officielle du PR.

Certes, la première et la troisième source sont primaires, donc inutilisables dans la biblio de la page WP du PR. Et l'article évoquant un soutien à Emmanuel Macron n'aborde pas explicitement la position du PR sur l'immigration, j'en conviens aussi. Mais dans le cadre de la discussion que nous sommes en train d'avoir, est-ce que cela ne vous parait pas être des éléments d'information suffisamment clairs et concrets pour trancher notre désaccord ? Si vous estimez que non, j'attends vos arguments. Je compte sur votre collaboration pour mettre fin à cette guerre d'édition. Pour info @Lefringant @Sijysuis @Erik Bovin. Cordialement, GregRoquette (discuter) 8 mars 2023 à 16:21 (CET)

bonjour, je me suis déjà exprimé sur le sujet, Moulier Boutang dit que le PR joue un rôle dans "la transformation de l’immigration en cause de tous les maux", ça me paraît suffisant. on ne doit pas reprendre la position revendiquée par le PR mais celle qui est décrite par des sources 2ndaires de qualité. il me paraît tout à fait concevable qu'un mouvement politique puisse être opposé à l'immigration tout en soutenant Emmanuel Macron. je n'ai pas grand chose à rajouter. GloBoy93 (discuter) 8 mars 2023 à 16:33 (CET)

@GloBoy93 et @GregRoquette du même avis que GB93. Par contre, le dernier caviardage avec suppression d'une source cairn n'st pas acceptable. Panam (discuter) 8 mars 2023 à 17:05 (CET)

Donc vous n'avez rien d'autre qu'une source dont le sens de la citation utilisée a été détourné, ce pourquoi vous ne citez pas, en entier, l'extrait évoquant le PR. Et je n'ai pas supprimé cette source, elle était toujours biblio après ma dernière intervention, je n'ai supprimé que l'info qui me semblait en avoir été retirée de manière fallacieuse.

Sinon @GloBoy93, pouvez-vous s'il vous plait me préciser ce qui différencie selon vous la position « revendiquée » d'un parti, de sa « vraie » position ?

S'il s'agissait d'un parti ayant gouverné, on pourrait l'accuser d'avoir un discours démagogique ne reflétant pas sa gouvernance. Mais pour le PR qui n'a à ma connaissance obtenu aucun mandat (étant considéré par certains comme un « think tank »), je ne vois à quoi cela peut faire allusion.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 8 mars 2023 à 17:28 (CET)

je parle de position revendiquée en opposition à leur position analysée par des sources 2ndaires de qualité, tout simplement. encore une fois, ce n'est pas moi qui ai ajouté la source décrivant le PR comme opposé à l'immigration, donc il est absurde de m'accuser d'avoir délibérément utilisé cette source sans citer le passage concerné (et me semble t-il une violation de WP:FOI). la source ne me semble pas détournée, quand Moulier Boutang dit "Nous avons déjà parlé du rôle de la gauche universaliste et républicaine ; le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration", il s'agit bien de son rôle dans "la transformation de l’immigration en cause de tous les maux" mentionnée juste avant, sinon la phrase ne fait pas sens. GloBoy93 (discuter) 8 mars 2023 à 17:49 (CET)

sinon il me semble que le caviardage que mentionne @Panam2014 n'est pas de votre fait mais qu'il s'agit plutôt de la modif de @Varoon2542 GloBoy93 (discuter) 8 mars 2023 à 17:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En effet, il ne dit donc pas "le Printemps républicain est opposé à l'immigration", mais "le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration". Ce qui est d'un certain point de vue exact, cela dépend de quelle droite on parle, mais quand Amine El Khatmi dit au sujet de l'immigration qu'il prône "la fermeté et l’humanité", avec notamment l'obligation d'apprendre le français, cela peut rejoindre certains discours entendus à droite. Mais cela ne justifie pas d'écrire dans l'infobox "Opposition à l'immigration", d'autant plus que si le PR était opposé à l'immigration, comment pourrait-il avoir un avis et des préconisations sur l'intégration des immigrés ? Je ne conteste pas le principe WP:FOI, et je ne vous accuse de rien, je sais que vous n'êtes pas l’auteur de la contribution dont nous discutons, mais je vous considère comme un interlocuteur dans ce débat puisque vous avez pris position. Je suis juste un peu étonné de voir que nous ne semblons pas lire la même chose sur le même document, ou en tout cas, pas donner le même sens à la même formule, et je trouve que vous balayez un peu facilement mes objections. Ce qui est problématiques pour arriver à un consensus. Cordialement, GregRoquette (discuter) 8 mars 2023 à 18:49 (CET)

Bonjour : on observe sur l'article une succession de violations du R3R par plusieurs contributeurs, toujours dans le même sens ; la parution d'un article de Marianne sur cette guerre d'édition. Fondamentalement, il n'y a aucune raison de caviarder des sources secondaires et de vouloir laisser la parole, en autosourçage et avec des sources primaires, au Printemps républicain. C'est pas plus compliqué que ça et c'est le consensus actuel. GregRoquette, heureux d'apprendre que "vous ne contestez pas le principe WP:FOI" (il ne manquerait plus que ça ??), maintenant il faudrait regarder du côté de WP:STICK, ne pas remettre une pièce dans la machine avec des formules qui personnalisent le débat comme je trouve que vous balayez un peu facilement mes objections, et attendre d'autres sources secondaires. Si vous le souhaitez, vous pouvez également indiquer sur votre PU si vous avez un éventuel conflit d'intérêts ou lien avec le Printemps républicain. Merci Sijysuis (discuter) 9 mars 2023 à 10:22 (CET)

On ne source pas le positionnement revendiqué (source primaire) mais le positionnement constaté par les sources secondaires. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 11:44 (CET)

Bonjour,

J'ai mis ces sources en place suite à la lecture de l'article du PR, qui me semblait être une simple répétition des propos et du discours tenus par l'organisation. J'ai essayé de fournir des sources secondaires de qualité pour renseigner le fait que selon certains politologues, le PR est une organisation qui peut défendre des positions de droite (voire d'ED) sur les questions relatives à l'immigration, à l'intégration, à la laïcité, etc.

Si certaines de ces sources posent problème, n'hésitez pas à les retirer.

Il y a sans doute d'autres démarches à entreprendre pour neutraliser l'article, comme en ajoutant une section concernant les critiques (assez nombreuses) qui se trouvent chez les responsables politiques (de gauche principalement) à l'égard du PR. Je ne l'ai pas fait car je ne voulais pas surcharger les sources outre mesure, lorsque je suis intervenu, mais l'article est à retravailler pour neutralisation, en tous cas.

Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 9 mars 2023 à 13:22 (CET)

PS : Je suis tombé sur l'article de Marianne que vous mentionniez plus haut, et qui me cite nommément. Je ne l'ai pas lu entièrement, car il faut être abonné, mais je trouve que la présentation des faits est très mensongère, comme si j'avais cherché, en ajoutant ces opinions politiques dans l'infobox, à référencer cela dans les moteurs de recherche. L'article met aussi de côté (en tous cas dans sa partie accessible), le fait qu'avant d'avoir ajouté ces opinions politiques dans l'infobox, j'ai sourcé avec un bon nombre de sources secondaires et universitaires, dans le texte, le fait que le PR défendait ces positions là et qu'il ne s'agissait donc, pour moi, que de modifier l'infobox pour qu'elle soit en accord avec le texte ajouté. AgisdeSparte (discuter) 9 mars 2023 à 14:02 (CET)

@AgisdeSparte il faut raccourcir vos citations. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 19:49 (CET)

Bonjour @Sijysuis,

J'entends bien tout cela, mais je déplore que l'essentiel des réponses à mon objection consiste à me rappeler des règles de WP que je ne crois pas avoir transgressé (à part une fois par erreur celle des R3R), au lieu de vérifier si mon objection est fondée ou non. Si vous avez accès à l'article de Yann Moulier Boutang, cela vous prendrai une minute de vérifier ce qui est dit sur le PR, qui n'y est mentionné que dans deux phrases (aucune des deux ne dit qu'il est opposé à l'immigration).

Cordialement, GregRoquette (discuter) 9 mars 2023 à 20:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@M.A. Martin possible de synthétiser sans copyvio cette source ? Panam (discuter) 9 mars 2023 à 20:33 (CET)

Accès à l'article de Boutang : "Il serait naïf d’imputer à la seule extrême-droite antisémite (soit religieuse, soit nationaliste, soit conservatrice) la transformation de l’immigration en cause de tous les maux. Nous avons déjà parlé du rôle de la gauche universaliste et républicaine ; le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration". Selon l'auteur, le PR fait partie de ceux qui transforment l'immigration en cause de tous les maux. Sijysuis (discuter) 9 mars 2023 à 22:20 (CET)

Bonjour,

Cet extrait ne démontre en rien l'opposition du Printemps Républicain à l'immigration. La citation parle d'intégration. Comme le précise la page wikipedia sur les politiques d'intégration "Les politiques d'intégration en France visent les moyens à mettre en place pour accueillir des populations d'origine étrangère, dans l'objectif de préserver le tissu social."

Il s'agit bien de l'accueil des populations étrangères, des immigrés. Comme l'a montré @GregRoquette a l'appui de déclarations, le PR veut renforcer les politiques d'intégrations. Dans quel but ? Pour mieux intégrer et non pour exclure.

Donc récapitulons :

1/ L'auteur parle de l'intégration quand il fait référence au Printemps Républicain et non à une "Opposition à l'immigration";

2/ Effectivement le PR est un mouvement qui propose de renforcer les politiques d'intégration. L'intégration renvoi à l'accueil et non à l'exclusion de quiconque.

Je serai d'avis de supprimer la mention "Opposition à l'immigration" dans l'infobox. Cette seule source ne tient pas.

Au plaisir d'en discuter,

Marc S MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 12:11 (CET)

@MarcS64 comme l'a rappelé @Jules* les déclarations (positionnement revendiqué) sont une WP:Source primaire. Cette argumentation ne repose sur aucune source secondaire. Par ailleurs, cf WP:CAOU. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 12:19 (CET)

Pardon mais vous ne répondez pas à mon interrogation, qui porte sur le texte cité par @Sijysuis.

Je ne demande pas à ce qu'on prenne pour argent comptant des sources primaires, celles-ci peuvent éclairer le débat. Par contre, je veux qu'on analyse clairement la citation qui sert à insérer une information dans l'infobox.

Marc S MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 12:39 (CET)

@AgisdeSparte, @CaféBuzz, @Lefringant et @Erik Bovin Panam (discuter) 10 mars 2023 à 12:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas la seule source. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 12:51 (CET)

Bonjour @Panam2014,

C'est la seule source citée dans la page pour pointer la soit disant rhétorique "anti immigration" du PR.

Cette seule source, encore une fois, ne dit pas que le PR a une doctrine "opposée à l'immigration". La citation mise en avant et qui est dans les sources de la page lie PR et politique d'intégration. Je le redis, l'intégration, c'est l'accueil et non l'exclusion ou l'opposition à des gens (cf. la page wikipedia que je cite plus haut).

Je réitère donc ma demande auprès des gens ici et des modérateurs pour qu'on arrive à un consensus entre nous pour dire que cette information n'a pas a figuré de l'infobox. MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 13:09 (CET)

Bonjour @MarcS64,

La citation en question qui est tirée d'un article de Boutang-fils concerne bien l'opposition à l'immigration, mentionnée une ligne plus haut. Tout l'article concerne l'immigration et sa perception dans la politique française, d'ailleurs.

Respectueusement, AgisdeSparte (discuter) 10 mars 2023 à 13:14 (CET)

@MarcS64 prière de tenir compte de mon message sur l'obligation de transparence si vous êtes dans ce cas de figure. La solution est d'ajouter des sources secondaires qui disent que le PR n'est pas opposé à l'immigration et/ou qu'il est pour leur intégration. C'est tout. Mais ces sources doivent exister. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 13:25 (CET)

Les administrateurs n'ont aucun pouvoir éditorial au passage. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 13:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @AgisdeSparte, Je reposte la citation : « Il serait naïf d’imputer à la seule extrême-droite antisémite (soit religieuse, soit nationaliste, soit conservatrice) la transformation de l’immigration en cause de tous les maux. Nous avons déjà parlé du rôle de la gauche universaliste et républicaine ; le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration. Mais la gauche traditionnelle y a pris sa part. » Le fait que le PR soit proche de la droite sur "les questions de laïcité et d’intégration" (qu'est ce que cela veut dire?) ne dit pas que le PR fait de l’immigration en cause de tous les maux. C'est une interprétation de votre part. Je sui désolé ca n'a rien à faire dans l'infobox. A la rigueur dans le corps de la page. Au plaisir d'en discuter pour arriver à un consensus. Marc S MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 13:26 (CET)

D'autres contributeurs ont compris cette citation comme moi ; si ce n'est pas le cas, on peut retirer, mais il me semble qu'ils sont d'accord avec moi. Je tiens à souligner que cette position est connue et officielle jusqu'à un certain point, c'est à dire assumée par la rhétorique officielle du Printemps Républicain⁽¹⁾ :

"Si la sécurité, l’immigration, la dégradation du cadre de vie ou l’islamisme préoccupent nos concitoyens, ce n’est pas à cause de M. Bolloré, mais parce que la violence physique a objectivement augmenté, dans des proportions très importantes ; que l’immigration légale, qui était à 100000 personnes il y a 25 ans, est à 277000 personnes désormais ; et que l’islamisme constitue une menace non seulement pour la vie des Français, sous sa forme terroriste, mais aussi, de façon plus massive, une remise en cause de leur mode de vie qu’ils jugent massivement inacceptable." AgisdeSparte (discuter) 10 mars 2023 à 13:34 (CET)

Rebonjour,

Je propose en effet qu'il faut retirer cette notion de l'infobox, quitte à la conserver dans la page. Encore une fois ca ne dit pas que le PR est contre l'immigration.

Et la vous citez un texte du PR du 1 décembre 2021 intitulé "candidature de zemmour : une france la tête basse !" qui critique la candidature de Zemmour donc une opposition à l'extreme droite).

Le passage que vous citez se borne a dire que le sujet de l'immigration peut préoccuper nos concitoyens.

C'est ce que montre plusieurs sondages sur le sujet

Cordialement, MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 13:46 (CET)

Il faut absolument des sources secondaires pour contrebalancer l'affirmation pour qu'elle devient contestée. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 13:48 (CET)

@Panam2014

La source secondaire utilisée pour affirmer que le PR est opposé à l'immigration ne dit pas que le PR est opposé à l'immigration. Votre propos ne tient pas.

Dès lors, il n'y a pas de raison qu'il existe des sources secondaire qui disent que le PR est pro-immigration.

Vous trouverez par contre tout un tas de déclarations et d'écrits primaires - donc les premiers intéressés pour définir leur doctrine politique - qui disent que (1) il faut accueillir des immigrés et (2) qu'il faut mettre des moyens sur l'intégration de ces personnes.

Cordialement,

Marc S MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 13:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@MarcS64 vous n'avez donc pas de sources secondaires de qualité pour modifier l'article. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 14:01 (CET)

Mais la source secondaire pour qualifier le PR "d'opposé à l'immigration" n'est pas de qualité.

On parle de cela. Sauf à vouloir dénaturer l'essence de wikipedia.

Cordialement, MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 14:04 (CET)

Elle est académique. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 14:05 (CET)

C'est une source académique, mais dont le texte ne dit pas ce que vous lui faite dire. Lisez le texte en entier : https://www.multitudes.net/le-tour-de-passe-passe-cest-la-faute-a-limmigration/

A partir de là, cela ne va pas et ca dénature la page.

Bonne journée MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 14:10 (CET)

Vous vous contredisez tantôt la source n'est pas fiable, tantôt elle est détournée, tantôt il faut laisser l'info mais pas en infobox. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 14:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, Il me semble que vous êtes clairement dans une attitude non constructive : Je dis deux choses simples : 1/ La source ne dit pas explicitement que le PR a une doctrine opposée à l'immigration (on détourne le sens de la phrase) : ca n'a donc rien à faire dans l'infobox 2/ Voyant le débat que cela engendre, je dis, pour être constructif, que ce débat peut être reflété dans la page, dans une rubrique controverse par exemple. Bonne journée Marc S MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 14:20 (CET)

Ce qui est une attitude non constructive est de créer un compte dans le seul but de faire modifier l'article, de ne pas apporter de sources secondaires de qualité pour modifier l'article, de sortir toute sorte d'arguments contradictoires pour obtenir le caviardage de l'article, et ne pas répondre à la question de la transparence. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 14:24 (CET)

Pour qu'il y ait débat, il faut que les sources se contredisent, pas qu'il y ait un forcing pour lisser l'article. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 14:25 (CET)

Bonjour,

Encore une fois, la source utilisée pour modifier la page ne dit pas ce qu'on prétend lui faire dire. Vous ne discutez pas du fond. C'est pourtant ce qu'il faut faire.

Face à cela, je réitère mes propositions de compromis:

1/ Une infobox qui ne fait pas mention de cette idéologie

2/ Une rubrique controverse (ou autre), qui fait mention de cette source. MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 14:40 (CET)

La phrase en question est située dans le même paragraphe que la première phrase donc elle vise à argumenter et à donner des exemples pour appuyer la première affirmation. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 14:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
habituellement, GregRoquette et moi même n'intervenont jamais dans les mêmes discussion pour éviter d'être accusés de connivence mais je fais une entorse à cette règle (en plus c'est le BulPat qui m'amène ici) Pardon @Panam2014 mais c'est le CAOU qui a raison, si cet ajout très chargé et connoté ne repose que sur une interprétation inédite et qu'elle ne figure dans aucune source, cette mention n'a rien à faire dans l'article et encore moins dans l'infobox et non, il ne faut pas de sources secondaires affirmant l'inverse pour retirer un passage non sourcé.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 mars 2023 à 17:42 (CET)

@ManuRoquette l'interprétation n'est pas inédite et je compte six compte en faveur dans celle-ci. La solution n'est pas dans le caviardage du passage mais dans l'apport d'éventuelles sources contradictoires. Pour le CAOU, il a évité de répondre de la question du conflit d'intérêt même en répondant non. Et sa position est incohérente vu qu'il multiplie les arguments contradictoires pour faire retirer à tout prix le passage. Pour ensuite lancer une attaque personnelle.

Panam (discuter) 10 mars 2023 à 17:50 (CET)

L'interprétation est par essence inédite puisque les termes qu'on fait dire à la source n'y sont pas - ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 mars 2023 à 17:56 (CET)

Rebonjour,

1/ Pardon mais mon argumentation n'est pas incohérente. Je l'ai rappelé plusieurs fois plus haut. Je n'ai rien modifié à la page, justement je cherche à ce qu'on arrive à un compromis d’édition. Qui me semble juste (proposé plusieurs fois ci-dessus). Je suis dans la discussion, tout le monde peut le voir ici. N'inversez pas les choses.

2/ Je ne vous ai pas attaqué, je me borne à constater que vous refusez de discuter d'un éventuel compromis qui pourrait satisfaire l'ensemble des gens ici.

3/ Quelle question sur le conflit d’intérêt ? Je ne suis pas membre du Printemps Républicain si c'est ce que vous ovulez savoir ni mandaté par lui. Je suit cette association depuis sa création. MarcS64 (discuter) 10 mars 2023 à 17:57 (CET)

@ManuRoquette la phrase qui nomme le PR est dans le même paragraphe que la première phrase du paragraphe donc ce n'est pas inédit. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 18:05 (CET)

@MarcS64 vous poursuivez vos attaques personnelles en m'accusant il y a quelques heures de ne pas être constructif et maintenant vous m'accusez de ne pas être dans la discussion.

Ce que vous présentez comme un compromis n'a convaincu personne, et je vous ai proposé une solution basée sur les sources mais que vous refusez. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 18:07 (CET)

La seule source de cet ajout est un article dans lequel une seule phrase porte sur le printemps républicain et dit "le Printemps républicain est devenu très proche de la droite sur les questions de laïcité et d’intégration." Aucune mention de l'immigration, je persiste, on est 100% dans de l'interprétation inédite. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 mars 2023 à 18:18 (CET)

@ManuRoquette je persiste à penser le contraire et je ne vais pas me répéter. Je vous renvoie à la première phrase du paragraphe (la thèse du paragraphe) dont cette phrase constitue un exemple. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 18:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —L'extrait complet est pourtant clair sur le sujet. Le cherry picking c'est peut être de ne lire qu'une phrase de l'extrait complet proposé.--Lefringant (discuter) 10 mars 2023 à 18:22 (CET)

@Lefringant Quel cherry picking ? l'article ne traite nulle part ailleurs du sujet, on peut difficilement faire plus exhaustif.

L'extrait complet est très clair dans le fait qu'il n'est justement pas centré sur le Printemps Républicain,

• la phrase précédente parle de l' "extrême-droite antisémite" qui diabolise l'immigration mais qui n'est pas seule,
• puis, la gauche républicaine (dont le PR) est proche de la droite sur les question de laïcité et d'intégration (des sujets qui sont en lien avec l'immigration mais qui n'en sont certainement pas synonymes),
• la phrase suivante déclare que "la gauche traditionnelle y a prit sa part" (à quoi? à la diabolisation de l'immigration probablement).

Si l'on considère comme semble l'insinuer Panam (pardon si je ne t'ai pas compris) que l'ensemble des thèses du paragraphe est applicable à l'ensemble des sujets mentionnés alors il serait pertinent d'ajouter à l'article Gauche en France la mention "la gauche est opposée à l'immigration" ce qui serait absurde. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 mars 2023 à 19:52 (CET)

@ManuRoquette il n'y a rien d'absurde, le texte parle d'une partie de la gauche. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 19:54 (CET)

Non, il ne dit pas "une partie" il dit "la gauche traditionnelle". Tu serais donc d'accord avec l'ajout de la mention "la gauche traditionnelle est opposée à l'immigration" sur les pages concernées ? Moi elle me semble absurde et je pense que le consensus serait de ce côté.

Pour être clair le sujet du PR ne m'intéresse pas du tout, je ne suis pas adhérent ni sympathisant. J'ai été poussé à intervenir sur cette page car j'ai été très surpris de voir des wikipédiens "aguerris" utiliser des arguments absolument extérieurs aux règles de WP pour justifier cet ajout (y compris toi Panam, quand le CAOU pointe du doigt que « La source secondaire utilisée pour affirmer que le PR est opposé à l'immigration ne dit pas que le PR est opposé à l'immigration. », tu lui réponds qu'il doit « avoir des sources secondaires de qualité pour modifier l'article » (ah bon ? il faut des sources secondaires pour retirer un passage quand il ne reflète pas sa source maintenant ?)

Bref, aucune source ne dit que le PR est opposé à l'immigration et je pense qu'il est pertinent d'ajouter que des sources secondaires indiquant l'inverse ont étés évoquées plus haut et ignorées (comme le fait que le président du mouvement semble être un musulman d'origine marocaine).

J'ai l'impression qu'on est dans cette situation très commune ou pour être sûrs de ne pas laisser passer de caviardage, les patrouilleurs se biaisent volontairement négativement (à savoir, exigent des critères bien plus souples pour ajouter une info négative que pour la supprimer). ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 mars 2023 à 21:16 (CET)

@ManuRoquette y a pris sa part donc c'est pas une égalité mais un rôle. Je parlais de la la gauche universaliste et républicaine. Panam (discuter) 10 mars 2023 à 21:22 (CET)

Bonjour,

Je me permets de régir de nouveau. Que l'infobox précise "opposition à l'immigration" ca ne tient pas.

La SEULE source utilisée pour dire cela dit que le "PR est proche de la droite" sur ces sujets". Le texte ne démontre en rien en quoi ce mouvement est opposé à l'immigration. Toutes les déclarations de cette association montre l'inverse (je sais c'est une source primaire, mais il faut le prendre en compte).

Pardon mais il n'y a pas besoin d'une source secondaire disant l'inverse pour enlever cette info de l'infobox, qui n'en est pas une en réalité.

Je réitère donc ma demande qu'on arrive à un consensus pour retirer cette mention de l'infobox.

Bien cordialement,

Marc S MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 12:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@MarcS64 on tourne en rond, vos objections n'ont pas convaincu. Prière de lire WP:STICK Panam (discuter) 11 mars 2023 à 12:17 (CET)

Relisez votre lien, votre postion n'a convaincu personne non plus. MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 12:22 (CET)

@MarcS64 il y a un consensus de six contributeurs différents. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 12:23 (CET)

Ah bon, sur la notion "d'opposé à l'immigration" qui ne repose sur rien il y a un consensus de 6 personnes ? Non il y en a 4.

Je compte au moins 4 personnes qui le contestent + l'auteur de l'ajout qui dit "D'autres contributeurs ont compris cette citation comme moi ; si ce n'est pas le cas, on peut retirer, ".

Il n'y a pas de consensus. Je ne passe donc pas à autre chose.

Pardon mais encore une fois la citation ne permet pas d'affirmer cela. Pire, elle ne démontre en rien en quoi cette association serait "opposée à l'immigration".

Je réitère donc ma demande qu'on se mette d'accord sur une position de compromis.

Bien cordialement, MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 12:33 (CET)

@MarcS64 merci de comprendre le message. Le débarquement massif de WP:CAOU ne remet pas en cause le consensus, voir WP:Discuter au lieu de voter.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 12:37 (CET)

Pardon mais à part moi qui suis effectivement un compte nouveau il n'y a pas de débarquement "massif" de CAOU.

Je suis venu ici après la lecture de l'article de Marianne puis du texte Yann Moulier Boutang. La malhonnêteté du procédé m'est apparue flagrante.

Pour le reste, il ne s'agit pas de CAOU. Merci de ne pas instrumentaliser ou détourner pour votre cause cette discussion. Et c'est bien une discussion. C'est vous qui avez "compté" les membres et les postions (faussement en plus). MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 12:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@MarcS64  Stop il y a bien 6 contributeurs dont l'auteur en faveur de l'ajout. Il n'a jamais soutenu un retrait vu que il n'est pas seul à interpréter le passage de la sorte. Et si, il y a 3 CAOU, dont vous. Merci de lire WP:FOI pour vos accusations fantaisiste de défendre une cause. Enfin, la majorité des participants, lassés de la discussion, ne vous répondent plus. Merci de cesser de vous répéter à l'usure. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 12:50 (CET)

Rebonjour,

Vous pouvez inventer un nombre.

Je préfère qu'on discute du fond. Et vous voyez bien qu'il y a un problème. Soulevé par d'autres que moi. N'instrumentalisez pas cette discussion svp.

Votre position est de dire : circulez il n'y a rien à voir. Désolé mais si il y a matière à discuter, cela n'est pas la recherche d'un consensus. MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 13:24 (CET)

@MarcS64 votre déni n'y changera rien. Merci de passer à autre chose. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 13:26 (CET)

Ce n'est pas du déni. Cette page est dénaturée. Vous trahissez l'esprit de wikipedia en faisant cela.

Je réitère donc mes demandes MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 13:32 (CET)

Non.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 13:33 (CET)

"Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation. "

Ou voyez-vous un consensus ?

Il s'agirait d'arrêter, de votre coté, de bloquer une discution qui mérite d'être sereine.

Je propose seulement de retirer de l'infobox la mention "opposé à l'immigration" et laisser la phrase dans le corps de la page "'Plusieurs observateurs voient dans son discours une rhétorique anti-immigration "

Ca me parait être une position mesurée non ? MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 13:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon Panam ... "Débarquement massif de CAOU" : il y en a un, "Ce n'est pas la seule source" : tu n'en as apporté aucune autre Il faut discuter au lieu de voter + la discussion est terminée + on est majoritaire donc on a raison. tu comprends mieux ce que je voulais dire plus haut quand je disais qu'on pouvais faire mieux comme niveau de discussion ? ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 11 mars 2023 à 15:27 (CET)

@ManuRoquette non, il y en a trois CAOU. Et un consensus de 6 contributeurs existe. Donc merci de respecter WP:STICK. Je ne compte pas refaire le match ni les 5 autres Panam (discuter) 11 mars 2023 à 16:14 (CET)

@MarcS64 six contributeurs c'est un consensus. Et je ne compte pas les CAOU qui se multiplient pour modifier l'article à l'usure. On est en plein WP:POV pushing poli. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 16:18 (CET)

Votre proposition est inacceptable. On l'a dit hier on va pas se répéter chaque jour.

Et votre position est incohérente, maintenant vous proposez de caviarder seulement l'infobox, sans toucher au texte. Ce qui revient à valider le texte.

Donc après avoir dénoncé à tort un détournement de source et une source non fiable vous faite une nouvelle proposition incohérente. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 16:21 (CET)

@Panam2014 S'il y a un consensus, pourquoi sommes nous en train de débattre ? Un consensus devrait être un compromis qui convient aux parties prenantes (je mets le lien WP pour que vous puissiez vérifier). Pas le passage en force d'une (courte) majorité utilisant son nombre comme un argument, au détriment du fond.

Un compromis a été proposé : garder l'info dans le texte pour ne pas censurer la source, mais pas en infobox, puisqu'elle ne vient que d'une seule source dans laquelle la phrase qui l’énonce n'est pas claire (la preuve, nous sommes plusieurs à ne pas partager votre interprétation).

Pourquoi refusez-vous ce compromis qui permettrait un consensus d'émerger et d'enfin mettre fin à ce débat ?

Cordialement GregRoquette (discuter) 11 mars 2023 à 18:45 (CET)

@GregRoquette non c'est pas ça un WP:Consensus. 6 avis contre 2 (sans compter les CAOU) est un consensus. Pourquoi vous ne voulez pas passer à autre chose plutôt que de refaire le match ? Le prétendu compromis est incohérent donc ça sera non et c'est la position des autres qui se sont lassés et ne répondent plus Panam (discuter) 11 mars 2023 à 18:48 (CET)

Je vous confirme que j'adorerai passer à autre chose.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 11 mars 2023 à 18:59 (CET)

La majorité est déjà passée à autre chose. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 19:00 (CET)

Pardon @Panam2014 mais votre malhonnêté est accablante et ne fait pas honneur à wikipedia et à ses principes.

Le texte dans la fiche dit "Plusieurs observateurs voient dans son discours une rhétorique anti-immigration et islamophobe." Ce qui est exact. Le texte de monsieur Yann Moulier Boutang peut être interprété comme cela ( ce que je conteste mais il semble que vous le lisez comme cela, dont acte). Donc ce que dit la phrase est juste.

Par contre que ca figure dans l'infobox comme étant UNE DOCTRINE de cette association c'est tout simplement faux. Pour les raison évoquées plus haut. Notamment que le texte cité ne dit pas précisément cela.

Donc STOP. Le consensus proposé est honnête. Je demande qu'il soit considéré.

Bien cordialement,

Marc S MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 22:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non. Par ailleurs merci de cesser les attaques personnelle. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 22:45 (CET)

Bonsoir,

Ce ne sont pas des attaques personnelles. Facile de dire cela.

Depuis hier je formule des objections de fond qui sont balayées sans considération.

Donc STOP, ma proposition de compromis me semble juste.

Elle doit être considérée. MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 22:52 (CET)

Votre proposition de compromis n'en est pas un. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 22:53 (CET)

Bien sur que si.

C'est exactement un compromis.

Lisez cette page : Compromis MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 22:55 (CET)

Non. Il est problématique Panam (discuter) 11 mars 2023 à 23:01 (CET)

(ce)Un message qui débute par « mais votre malhonnêté [sic] est accablante » n'est clairement pas acceptable. Accessoirement ça décrédibilise le reste de votre propos. À ce stade on a des avis partagé sur vos proposition mais rien qui permette de penser que la rédaction actuelle doive être modifiée, le consensus requis n'étant clairement pas en en ce sens à ce stade. Une discussion sereine et apaisée peu se poursuivre, c'est certain, mais faute de nouveaux arguments faisant basculer la tendance il n'y a pas lieu de modifier.--Lefringant (discuter) 11 mars 2023 à 23:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose une discussion sereine depuis le début. Je répète, il est possible de conserver dans le fiche l'information et de l'enlever de l'infobox. Balayer cette proposition d'un revers de main ce n'est pas rechercher ni un compromis, ni une discussion sereine. MarcS64 (discuter) 11 mars 2023 à 23:06 (CET)

Une discussion sereine est le contraire de WP:STICK. Vos arguments n'ont pas convaincu vous devez relancer la discussion seulement en cas de nouveaux arguments.

Et il est contradictoire de parler tantôt de détournement de source (et de source non fiable) tantôt d'accepter de laisser tel quel mais en infobox, à moins donc qu'il y ait aveu que il n'y a aucune source détournée et donc on est en situation de caviardage. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 23:42 (CET)

Encore une fois si une proposition de motivation est contestée et ne récolte pas un assentiment majoritaire en page de discussion c'est probablement qu'il n'y a pas d'accord (de consensus) pour celle-ci. Donc la discussion (et non le soliloque) peut bien entendu se poursuivre dans des conditions respectables (sans propos désagréables) et avec des propositions.--Lefringant (discuter) 12 mars 2023 à 00:03 (CET)

Bonjour

Aujourd'hui, il n'y a pas de consensus sur l'infobox et je partage les arguments cités ci-dessus pour qu'on revienne collectivement sur ces points.

Bien cordialement

~BihacVet BihacVet (discuter) 12 mars 2023 à 00:15 (CET)

@Panam2014 je vais me répéter mais il n'y a pas de contradiction a garder dans la page la phrase et à enlever de l'infobox la mention.

Pourquoi ? paracerque la phrase dans la fiche dit que "des observateurs" pensent que le PR est opposé à l'immigration (en fait il s'agit d'un qui ne dit pas vraiment ca). L'infobbox affirme que le PR est opposé à l'immigration.

Si vous ne voyez pas la différence il y a un problème.

bien cordialement, MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:18 (CET)

Votre position est incohérente. Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah bon ? Elle apparait à plusieurs personne ici tout à fait pertinente pourtant. En quoi est elle incohérente ? MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:22 (CET)

Lire WP:CAOU. Faire nombre ne changera pas le consensus, cf WP:Discuter au lieu de voter.

Vous avez prétendu jusqu'à hier que la phrase était un détournement de source. Clairement le but est de lisser l'infobox peu importe l'argument utilisé Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:24 (CET)

Pardon, mais encore une fois c'est vous qui avez fait référence au nombre pour arrêter unilatéralement un consensus qui n'existe pas.

Le but n'est pas de lisser l'infobox. Le but est de rendre compte fidèlement de ce qu'est le PR. Rien ne permet d'affirmer objectivement que le PR est "opposé à l'immigration". Par contre, on peut mettre dans la fiche que certain (en fait 1) penseurs le pense. C'est rendre compte justement des choses.

La nuance est grande. Je m'étonne que vous ne la voyez pas.

Pourquoi bloquez vous cela ?

Enfin, svp, merci de cesser de me prêter quelque chose que je n'ai pas fait. Je n'ai jamais invoqué le détournement de source.

Bien cordialement, MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:29 (CET)

Le consensus existe. La multiplication de CAOU (dont vous) est une attitude problématique. Les CAOU ne doivent pas croire que cette PDD est une page de vote et qu'en apparaissant ici, ils auraient 1 compte = 1 voix. Vous avez invoqué le détournement de source. Et aussi prétendu la source non fiable Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:32 (CET)

Faux. Pardon mais votre augmentation est malheureusement problématique . Tout le monde peut le constater à la lecture de cette discussion.

Le consensus n'existe pas. MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:34 (CET)

Les CAOU... Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme l'a fait remarquer @Panam2014, vous vous opposez au fait que l'information figure dans l'infobox tout en soutenant qu'elle pourrait figurer dans l'article, ce qui signifie bien, en effet, que le but est de lisser l'article. AgisdeSparte (discuter) 12 mars 2023 à 00:33 (CET)

Oui @AgisdeSparte paracerque la formulation n'est pas la même.

Dans l'infobox c'est une affirmation.

Dans le texte il s'agit juste de dire que certains "observateurs" le pensent.

Ce sont deux choses différentes, qui est facilement compréhensible. MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:36 (CET)

Hier encore vous disiez qu'il s'agissait de détournement de source, après avoir prétendu faussement que la source n'était pas fiable Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:37 (CET)

Je n'ai jamais dit que la source n'était pas fiable. Je conteste juste l'interprétation que vous faites de cette phrase. C'est tout.

Ne déformez pas svp. MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:39 (CET)

Ne déformez pas votre propre parole du 10 mars 2023 à 14:04 Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:40 (CET)

Ne soyez pas malhonnête. Vous faites du mal à Wikipédia.

Bien cordialement, MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:42 (CET)

Cessez vos attaques personnelles surtout quand c'est en réaction à une démonstration par A+B Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour conclure, comme ça a déjà été mentionné ici, si vous avez un problème avec cette caractérisation du mouvement, libre à vous de trouver des sources secondaires qui contredisent cette assertion de Boutang. Cependant, je ferais remarquer qu'en plus de la source secondaire renseignée dans l'article (et qui ne vous dérange pas dans le corps du texte mais vous dérange dès lors qu'elle se situe dans l'infobox), j'ai fourni ici une source primaire du mouvement lui-même qui allait dans le même sens (même si je ne l'ai pas ajoutée dans l'article car c'est une source primaire). Les discussions se règlent par l'usage de sources secondaires de qualité et vous n'avez rien fourni depuis le début de cette discussion et les dizaines de messages en tous sens. Donc je vous propose d'aller chercher des sources secondaires qui disent que le PR n'est pas opposé à l'immigration et de revenir à ce moment là pour en discuter. Merci à Panam et aux autres collaborateurs/collaboratrices d'avoir eu la patience de participer aux discussions, franchement j'ai décroché assez vite. Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 12 mars 2023 à 00:49 (CET)

Pardon mais le texte que vous avez cité du PR ne dit ABSOLUMENT PAS ce que vous lui faite dire. Là ca devient grave. Tout est déformé.

On est dans l'instrumentalisation malheureusement.

Très bonne soirée, le consensus n'étant pas atteint, je réitèrerai demain. MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:52 (CET)

Non, prière de lire WP:STICK Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:55 (CET)

Ce n'est pas à vous de décréter cela

Bonne soirée cher @Panam2014 MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 00:56 (CET)

@MarcS64 si. Prière de lire WP:STICK, WP:POV pushing poli, WP:Refus de comprendre le message et WP:Contributions perturbatrices Panam (discuter) 12 mars 2023 à 00:58 (CET)

La communauté n'a pas décidé qu'il était plus productif de passer à autre chose, vous oui. Donc à demain @Panam2014 MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 01:00 (CET)

@MarcS64 les CAOU, qui ne sont pas la communauté, ne veulent pas passer à autre chose oui. Cette PDD n'est pas un forum. Si vous continuez demain avec la même prose, il n'y aura jamais de solution. Panam (discuter) 12 mars 2023 à 01:02 (CET)

Si jamais, voilà une autre source secondaire sur le sujet de l'opposition à l'immigration qui lie la rhétorique du PR avec l'une des motifs principaux du rejet de l'immigration¹. AgisdeSparte (discuter) 12 mars 2023 à 01:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @AgisdeSparte, Je me suis procuré ce texte. Je l'ai lu deux fois. Merci de nous dire à quel moment vous pouvez affirmer que le "PR est opposé à l'immigration" ? Merci de nous éclairer. Bien cordialement et bon dimanche, MarcS64 (discuter) 12 mars 2023 à 13:51 (CET)

Bonjour

La revue Multitudes a un impact factor évalué à au maximum 0.15 de ce que j'ai trouvé. Ce n'est donc pas une source académique qui fasse autorité dans le milieu académique.

L'article en question ne mentionne aucune bibliographie il me semble. On a donc une collection d'affirmation dont on ne connaît pas la provenance. Il n'y a aucune contextualisation dans le domaine des différentes idées développées (ce que l'on fait dans revue bibliographique où l'on expose les positions et idées d'auteurs références). Là encore, la qualité et l'autorité ne sont pas défendables.

Généralement, la démarche académique me semble être de ne pas tirer de conclusions fermes sur la base d'une seule étude, même de très grandes qualités.

Je passe sur la rédaction, pas particulièrement académique, nuancée et visant la neutralité de mon point de vue. J'ai eu l'impression de lire un billet d'opinion ou un édito dans un journal grand public.

Pour le coup, le sujet n'est pas le positionnement de PR : il n'y a pas d'analyse des positions de PR sur cette question de l'immigration. Le passage qui évoque PR, parmi d'autres (un peu tout le spectre politique y passe), ne m'a pas paru d'une grande limpidité. D'ailleurs il est dit que PR est "proche" de la droite sur ces questions, pas que les deux sont identiques. De plus, il est question d'intégration et de laïcité, deux concepts entretenant des relations avec l'immigration mais ne pouvant y être substitue.

Je ne suis pas certain que tirer une conclusion engageante de cette source, sur la base d'un passage dont plusieurs lectures peuvent être faites, soit une bonne démarche. A mes yeux, le maximum qui puisse être tiré de cette source est que son auteur (et sans autorité) attribue un positionnement proche de la droite à PR sur cette question de l'immigration (ce qui est déjà une interprétation discutable). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2023 à 17:18 (CET)

Je suis d'accord, et j'ajoute que le choix de l'auteur de parler de la "droite", qui n'est pas par essence anti-immigration (ce serait plus le cas de l'"extrême-droite") ajoute à cette confusion.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 13 mars 2023 à 18:00 (CET)

Et pour Lignes

Je n'ai pas trouvé l'impact factor. Si quelqu'un a ?

Comme pour Multitudes, la description de la revue tend à me faire penser que ce sont deux revues dans le même courant idéologique.

C'est une revue d'idées. Ce sont des formes de dissertation personnelles, pas à proprement parler des analyses académiques (avec des méthodes standardisées (analyses de textes, etc.)).

Il y a une très succinct bibliographie (3 références). Mais malheureusement, rien qui ne concerne la partie relative à PR.

Le sujet n'est pas PR. Il n'y a pas d'analyse des positions de PR : "dont le dernier avatar notable en date demeure le mouvement du Printemps républicain" -> rien ne vient étayer cette affirmation.

"Cette manière de rejet de l’immigration" : c'est assez peu précis et direct, il y a une précaution oratoire (cette manière).

Je trouve cela mieux et un peu plus probant, mais c'est franchement faible comme sourçage. Il ne faut pas négliger que le contenu que vous voulez sourcer est polémique. La qualité et les nuances sont donc primordiales. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2023 à 18:23 (CET)

Au-delà de ce qui a été très bien dit par Triboulet sur une montagne, l'auteur de l'article n'est même pas politologue. Il est visiblement économiste et essayiste, adhérant de Les Verts depuis 1999. En quoi l'avis d'un économiste ou essayiste, militant, encarté de surcroit, est pertinent pour classer un parti politique ? La défense acharnée du statu quo m'étonne aussi. Æpherys (discuter) 4 janvier 2024 à 21:55 (CET)

Neutralité et scientificité de la notion d'islamophobie

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance de la [très] longue discussion imbriquée, qui est née de la volonté clairement partisane et biaisée d'introduire la notion "d'islamophobie" dans la définition du Printemps républicain.

Or cette notion n'a aucune base scientifique. Elle est une qualification idéologique destinée à stigmatiser un adversaire.

Le terme "islamophobie" est fondé sur la concaténation du mot "islam" et du suffixe "phobie". Le premier terme désigne une religion, le second une "peur ou une horreur de" (arachnophobie par exemple). L'expression toute entière a pris un sens spécifique, celui d'un rejet viscéral de l'islam.

Or, tant dans les articles de presse qui se comptent par millier sur le sens du mot islamophobie que dans toute la littérature sur la question de "l'islamophobie" il n'y a aucun consensus.

Les partisans de l'usage de ce terme s'en servent pour déconsidérer leur cible (ici le PR) en la faisant passer pour raciste et en assimilant la lutte contre l'islamisme, mouvement extrémiste politico-religieux, au rejet des musulmans.

Les adversaires de l'usage de ce terme rappellent :

- d'une part que la religion et sa manifestation positive (au sens de visible et analysable), le culte, ne sont pas des caractéristiques immuables (comme la couleur de peau ou l'origine ethnique par exemple) et sont soumises en France en particulier à des règles bien précises, autorisant en particulier toute personne à abandonner une religion ou à en changer, en ce sens le terme d'islamophobie qui renvoie à une forme de racisme est totalement inadéquat ;

- d'autre part que les lois et la constitution de notre pays autorisent toute critique des idées et des dogmes sans tomber sous le coup d'aucune sanction. Cela s'appelle la liberté d'expression, conséquence directe de la liberté de conscience.

- Or il est IMPOSSIBLE à quiconque de trouver un seul texte du Printemps républicain (ou alors j'attends qu'on me le montre) dans lequel ce parti s'en prend aux musulmans et même - ce qu'il aurait parfaitement le droit de faire sans encourir la stigmatisation infâmante dont il est question ici - à l'islam.

Le printemps républicain dénonce, comme toutes les organisations républicaines, du PCF à la droite en passant par tous les partis (j'exclus de ce champ le RN, parti au moins xénophobe et LFI, mouvement au moins antirépublicain et anti-universaliste) l'islamISME, c'est-à-dire les agissements des extrémistes politico-religieux consistant d'une part à imposer à tout Français de culture ou de religion musulmane, par la pression culturelle, sociale et collective, voire par l'intimidation, une orthopraxie intégriste, d'autre part à séparer ces mêmes Français du reste du peuple français auquel ils appartiennent, enfin d'imposer plus largement les règles de leur visibilité et de l'affirmation de leur intégrisme dans les secteurs dont la loi exclut la manifestation religieuse.

On trouvera toujours dans le corpus immense des recherches effectuées dans les universités françaises ou des articles écrits dans la presse des pseudo-preuves de "l'islamophobie" d'un tel ou d'un autre. En revanche, on ne pourra jamais démontrer l'existence-même de cette notion qui ne mérite pas la dignité de concept.

Aussi, plutôt que de gloser à l'infini sur le fait de savoir si le PR est islamophobe ou pas, ce terme n'ayant aucune validité scientifique, et donc de faire de WP le champ clos de l'influence islamogauchiste (j'utilise sciemment ce terme, lui aussi polémique, pour démontrer qu'une caractérisation d'ordre partisan n'est pas une dénomination neutre) sur les savoirs, JE PROPOSE NON SEULEMENT QUE CE TERME SOIT RETIRE DE LA FICHE WIKIPEDIA DU PRINTEMPS REPUBLICAIN MAIS QU'IL LE SOIT DE TOUTES LES FICHES WP, pour le bien et la crédibilité de l'encyclopédie.

Ce terme polémique, non fondé scientifiquement est une stigmatisation. En aucun cas une caractérisation. Et dans le cas du PR, comme indiqué plus haut, il est impossible de démontrer objectivement en recourant à l'ensemble du corpus publié par le PR, qu'il lui serait applicable, même dans son acception polémique.

Je précise que je n'ai jamais appartenu au PR et que je n'y appartiens pas. Je trouve juste inimaginable que des groupuscules idéologiques tentent de prendre le pouvoir sur WP pour y imposer leur vision radicale et biaisée.

Abjps (discuter) 9 mars 2023 à 15:24 (CET)

Nier la réalité de l'islamophobie est un POV et une opinion politique. Seules les sources nous importent que ce soit au sujet de la définition du terme ou des idéologies du mouvement. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 19:15 (CET)

@Jules* cette intervention viole WP:FORUM et WP:TRIBUNE. Panam (discuter) 9 mars 2023 à 21:10 (CET)

Bonjour @Abjps. Intervention d'administrateur ici. Les pages de discussion servent aux contributeurs bénévoles à discuter du contenu de l'article en s'appuyant non pas sur leurs opinions personnelles (Wikipédia n'est pas un forum de discussion), mais sur des sources. Si vous souhaitez participer aux discussions, je vous invite à lire les Principes fondateurs, notamment le premier et le second, ainsi que WP:Travaux inédits. Cordialement, — Jules* ^discuter 9 mars 2023 à 21:20 (CET)

En matière de politique (et d'autres domaines) il est impossible de démontrer objectivement quoi que ce soit. Donc si on suit un tel raisonnement, il n'y aurait pas d'islamophobie, pas d'extrême-droite, pas de racisme, pas de gauche, de droite, de centre, de libéralisme, de protectionnisme, etc., sur Wikipédia (car toutes ses notions, comme des centaines d'autres, sont relatives et sujettes à appréciations, dépendent du contexte et de multiples autres choses). Wikipédia ne prétend pas être objectif, mais est tenu de respecter des principes fondateurs, notamment le premier Wikipédia est une encyclopédie, qui contient ce paragraphe, que je vous invite à lire très attentivement : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet. Pour le reste, sauf erreur de ma part, toutes les valorisations figurant dans le corps du texte sont systématiquement et explicitement attribuées, en ce sens la neutralité de point de vue, un autre principe fondateur de Wikipédia, semble parfaitement respecté.

Par ailleurs, si votre but est de bannir le terme d'«islamophobie» de toute l'encyclopédie, vous n'êtes pas sur la bonne page, il vous faut lancer une prise de décision sur le sujet. Vous pouvez toujours tenter. Pour ma part, je n'ai aucun doute sur le fait qu'un tel débat (ce qui aboutirait peu ou prou à l'impossibilité de rédiger proprement à peu près tout article relatif aux sciences humaines) aboutirait à un refus de la communauté. CaféBuzz (d) 10 mars 2023 à 03:51 (CET)

Bonjour CaféBuzz

Il ne s'agit pas de bannir ce mot, il s'agit de pas se laisser avoir par des manipulations grossières et choquantes. Ce qu'ont fait certains utilisateurs, c'est coller "Islamophobie" dans l'infobox en prenant appui sur une source unique orientée, puis au nom du principe R3R, d'en refuser toute suppression.

C'est de la malhonnêteté intellectuelle. C'est choquant et indigne d'un contributeur wikipédia.

~BihacVet BihacVet (discuter) 11 mars 2023 à 23:50 (CET)

Cette PDD n'est pas un forum politique d'opinions personnelles. Panam (discuter) 11 mars 2023 à 23:52 (CET)

Je souligne ici qu'on a une autre source secondaire qui lie le PR avec une forme d' "islamophobie"¹. A ajouter quand la page sera plus calme. AgisdeSparte (discuter) 12 mars 2023 à 00:38 (CET)

Sur la proportion de sources secondaires qui associent le Printemps Républicain et l'islamophobie, outre les deux sources d'Amselle actuellement dans l'article, il y a de quoi nourrir un développement, à la suite de la phrase En 2017, l'anthropologue et ethnologue Jean-Loup Amselle juge que le Printemps républicain a « une position de droite ou d’extrême droite ». En 2018, il inscrit le Printemps républicain au sein « d’une mouvance républicaine, laïque et islamophobe ».. Je proposerais : En 2016, Frédérique Calandra pour le Printemps Républicain indiquait : "la patrie et la laïcité ne sont pas des mots sales, […] n'ayez-pas peur du mot islamophobe, car c'est nous le rempart contre les extrémistes" ; en 2019, Laurent Bouvet est critiqué pour des photomontages jugés islamophobes. Pour Philippe Corcuff, le Printemps républicain témoigne d'une "islamophobie soft". Amine El Khatmi, président du Printemps républicain, regrette que son mouvement soit "caricaturé" dans plusieurs médias comme une organisation islamophobe. Merci pour vos retours constructifs. Sijysuis (discuter) 12 mars 2023 à 14:38 (CET)

Bonjour, j'ai vu le sujet sur le bistro et j'ai donc regardé rapidement les sources parlant de l'islamophobie. Elles relèvent apparemment de la gauche radicale (Lignes, EcoRev) et d'un site communautaire (Al-Kanz) (je vois aussi ci-dessus que Sijysuis propose un article de Confluences Méditerranée, mais également écrit par Corcuff, qui s'inscrit dans cette ligne politique). A mes yeux, ces sources sont sûrement suffisantes pour mentionner cette islamophobie supposée dans l'article, mais trop orientées pour la faire figurer dans l'infobox. --Tom10tom (discuter) 12 mars 2023 à 18:02 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Vous avez bien résumé la situation. Et il n'y a pas consensus sur cette infobox Bien cordialement ~BihacVet BihacVet (discuter) 12 mars 2023 à 18:22 (CET)

Après avoir regardé les différents points analysés, notamment ceux remontés par Sijysuis il y a bien des critiques sourcées, mais orientées. De ce fait, elles ont leur place dans la partie Critiques ou Controverses, mais pas encore dans l'infobox. A présenter dans l'infobox si des sources nationales du type Le Monde & co arrivent aux mêmes conclusions, qui sont limitées à quelques critiques universitaires aujourd'hui. En ce sens, je rejoins la position de Tom10tom, qui semble consensuelle. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mars 2023 à 11:51 (CET)

Je suis du même avis que Tom10tom et Lebrouillard, le qualificatif d'islamophobe peut être introduit, et situé, dans le corps du texte, mais il n'est pas assez largement partagé pour être affiché dans l'infobox--Kimdime (discuter) 13 mars 2023 à 14:16 (CET)

OK pour moi. Sijysuis (discuter) 13 mars 2023 à 14:26 (CET)

@Tom10tom, @Lebrouillard et @Sijysuis ça me va. D'ailleurs, vu que le problème de la diversité des sources s'est posée, pourquoi ne pas poser la question aux Décodeurs du Monde, ou aux équivalents fiables ? Panam (discuter) 13 mars 2023 à 22:41 (CET)

Je propose qu'on fasse de même avec le qualificatif "opposé à l'immigration" puisque les objections sont en partie les mêmes. GregRoquette (discuter) 13 mars 2023 à 15:33 (CET)

Je suis d'accord, j'avais d'ailleurs consulté la source indiquée, je n'ai pas vu en quoi elle étayait l'affirmation. Là encore si il y a du solide ça peut être indiqué dans le corps de l'article--Kimdime (discuter) 13 mars 2023 à 16:31 (CET)

@Kimdime, @Sijysuis, @AgisdeSparte, @GloBoy93, @Lefringant et @CaféBuzz je propose en guise de compromis vu que ici, on a un sourçage par deux sources : critique de l'immigration Panam (discuter) 14 mars 2023 à 00:24 (CET)

Panam j'ai pas compris quelle est ta proposition de compromis ?--Kimdime (discuter) 14 mars 2023 à 16:11 (CET)

@Kimdime critique de l'immigration plutôt que opposition à l'immigration. Panam (discuter) 14 mars 2023 à 16:12 (CET)

Alors plutôt pas d'accord, dans l'infobox, au vu de la source citée. Mais à mon avis il sera plus efficace d'avancer point par point et de commencer par se mettre d'accord sur "Islamophobie". On pourra discuter d'autres points ensuite--Kimdime (discuter) 14 mars 2023 à 16:17 (CET)

@Kimdime pour l'islamophobie j'ai dit hier que j'étais OK avec votre proposition. Le consensus sur ce point est devenu une réalité avec le ralliement de deux contributeurs de l'ancien consensus. Panam (discuter) 14 mars 2023 à 16:20 (CET)

Vu--Kimdime (discuter) 14 mars 2023 à 16:25 (CET)

hello, ce compromis me paraît OK GloBoy93 (discuter) 14 mars 2023 à 01:19 (CET)

@Panam2014

Les termes ont l'air moins accusateurs envers le PR, mais lorsqu'on regarde la catégorie en question, on y trouve que 13 pages WP, essentiellement des militants et des œuvres classées à l'extrême-droite. Je ne vois donc pas ce que ça change sur le fond. Dans la mesure où @Triboulet sur une montagne a démontré la faiblesse des sources utilisées pour inscrire "Opposition à l'immigration" dans l'infobox, je vois mal comment les mêmes sources pourraient être utilisées pour classer le PR dans une telle catégorie. Et je vois d'autant moins la pertinence d'une telle proposition alors que même les pages de Reconquête, du Rassemblement National, de Renaud Camus ou Éric Zemmour n'y sont pas.

Pour quoi vouloir y mettre celle du PR qui est un parti de centre-gauche, dont l'immigration n'est pas du tout au cœur du discours ?

Cordialement, GregRoquette (discuter) 14 mars 2023 à 16:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Je suis également d'accord pour cela. C'est une bonne chose que l'on parvienne à un consensus de manière raisonnée collectivement. Merci à tous pour vos efforts. Bien à vous ~BihacVet BihacVet (discuter) 13 mars 2023 à 17:01 (CET)

Etant donné l'émergence d'un consensus, j'ai supprimé "islamophobie" dans l'infobox.--Kimdime (discuter) 14 mars 2023 à 16:25 (CET)

@GregRoquette Le positionnement du PR qui est une association déclarée fait débat. La critique de certains aspects de l'immigration ne vient pas seulement de l'extrême droite. Panam (discuter) 14 mars 2023 à 16:41 (CET)

@Panam2014 Effectivement, d'ailleurs une critique pouvant être positive ou négative, même le concept de "créolisation" défendu par Jean-Luc Mélechon peut, en quelques sortes, être considéré comme une critique (positive) de l'immigration. Mais dans les faits, si vous avez été regarder la catégorie dont nous parlons, je ne vois pas de dénominateur commun entre la page WP du PR, et les pages WP qu'on y trouve.

Cordialement, GregRoquette (discuter) 14 mars 2023 à 16:59 (CET)

le contenu d'une catégorie ne fait pas sa définition. L'usage d'une catégorie peut être élargi, et une catégorie scindée en deux sous catégories. Panam (discuter) 14 mars 2023 à 17:01 (CET)

D'accord, mais en l'état, pourquoi vous voulez y mettre le PR alors que la faiblesse des sources utilisées pour le qualifier d'opposé à l'immigration a été démontrée ? GregRoquette (discuter) 14 mars 2023 à 17:07 (CET)

La question est moins évidente que pour l'islamophobie. Je vous renvoie à ce qui a été dit par les différentes personnes plus haut. Panam (discuter) 14 mars 2023 à 17:10 (CET)

Si vous voulez, mais de très nombreux arguments et sources ont été échangés sur cette page de discussion. Lesquels retenez-vous pour appuyer votre proposition ? GregRoquette (discuter) 14 mars 2023 à 17:15 (CET)

J'ai une nouvelle fois lu la source citée pour la mention "Opposition à l'immigration" dans l'infobox. Je ne vois vraiment pas en quoi elle vient étayer cette affirmation. De ce que j'ai pu en lire, le PR est, c'est tout à fait vrai, régulièrement accusé d'être islamophobe dans un certain nombre de sources, ce supposé positionnement sur l'immigration me semble nettement moins récurrent parmi les griefs portés contre le PR. Donc a fortiori, si on ne mentionne pas l'islamophobie dans l'infobox je ne pense pas qu'on devrait y indiquer ce supposé positionnement sur l'immigration. Et si j'ai dit plus haut que la question de l'islamophobie pouvait être détaillée dans le corps du texte car il y a matière dans les sources, j'ai plus de doutes s’agissant du positionnement sur l'immigration, si les sources sont de l'acabit de celle utilisée dans l'infobox actuellement.--Kimdime (discuter) 15 mars 2023 à 14:15 (CET)

@Kimdime donc le paragraphe sur les accusations d'islamophobie doit être réécrit. Pour la question de l'immigration, je renvoie au message du 8 mars 2023 à 17:49 de @GloBoy93 et l'avis de @Lefringant du 10 mars 2023 à 18:22. Si vous avez une autre proposition de reformulation n'hésitez pas. Panam (discuter) 15 mars 2023 à 14:20 (CET)

Sinon j'ai trouvé cette source @Kimdime, @Lebrouillard et @Lefringant @Sijysuis, @AgisdeSparte, @GloBoy93 et @CaféBuzz Panam (discuter) 15 mars 2023 à 14:33 (CET)

Merci Panam je me retrouve tout à fait dans ce commentaire et celui ci de GregRoquette. Je ne vois absolument pas en quoi la source en question vient étayer cette accusation d'opposition à l'immigration. S'agissant d'une telle affirmation, surtout en infobox, il faudrait quelque chose de beaucoup plus affirmatif, précis, étayé. Je vais regarder l'autre source que tu mentionnes--Kimdime (discuter) 15 mars 2023 à 14:41 (CET)

@Kimdime la source Slate c'est par rapport à la question de l'islamophobie et de la laïcité. Pour l'immigration je reste de mon avis initial mais plutôt qu'une suppression, je propose une reformulation. Et je renvoie au message du 10 mars 2023 à 13:34 pour l'immigration même si il se base sur une source primaire donc à ne pas utiliser. Panam (discuter) 15 mars 2023 à 14:45 (CET)

Sinon pourquoi ne pas poser la question de ces deux notions à CheckNews et aux Décodeurs ? Leur travail est excellent et ils produisent souvent de longs articls de synthèses sur des questions complexes ou polémiques. Panam (discuter) 15 mars 2023 à 14:47 (CET)

@Kimdime pour l'islam, je trouve ceci de Haoues Seniguer.

Pour l'immigration et l'islam, je trouve ceci Panam (discuter) 15 mars 2023 à 15:17 (CET)

Une manière productive d'avancer serait de développer ce thème de la position du PR sur l'immigration dans le corps de l'article de manière à ce qu'on puisse voir ensuite si il y a matière à effectuer une mention dans l'infobox.--Kimdime (discuter) 15 mars 2023 à 15:21 (CET)

@Kimdime il me semble que les sources que j'ai apportées sont moins à l'extrême gauche que les précédentes. Panam (discuter) 15 mars 2023 à 15:32 (CET)

Sur l'immigration, je ne vois rien de probant, je réitère ma suggestion, tenter un développement sourcé dans l'article, une bonne manière de savoir si il y a assez de potentiel pour une inclusion dans l'infobox.--Kimdime (discuter) 15 mars 2023 à 15:38 (CET)

@Kimdime et pour l'islam ? Panam (discuter) 15 mars 2023 à 15:39 (CET)

C'est à dire, pour réintégrer la notion d'islamophobie dans l'infobox ?--Kimdime (discuter) 15 mars 2023 à 15:45 (CET)

@Kimdime d'une manière générale, les premières sources introduites à l'article étaient orientées. Donc que ce soit en infobox ou non, le sourçage était insuffisant et le point de vue était minoritaire (ce qui n'en fait pas des sources non fiables). A voir ce que vous pensez des nouvelles sources.

Et puisqu'on parle d'infobox, il faut voir si le reste de ce qui est indiqué est sourcé, et si c'est le cas s'il s'agit d'un point de vue minoritaire. Panam (discuter) 15 mars 2023 à 15:57 (CET)

Bonjour @Panam2014,

Très heureux de vous voir écrire "le sourçage était insuffisant et le point de vue était minoritaire (ce qui n'en fait pas des sources non fiables)". C'est exactement ce que j'avais dit.

Très bonne journée MarcS64 (discuter) 17 mars 2023 à 13:18 (CET)

@MarcS64 vous avez soutenu le retrait par divers arguments plus ou moins contradictoires. Je ne pense pas utile de revenir dessus. Pour le reste, j'ai apporté d'autres sources donc je vous fais le rappel et à d'autres de bien vouloir les examiner. Ou alors si on arrive à la conclusion que toutes les sources traduisent plusieurs points de vue contradictoires et minoritaires, pourquoi ne pas ne rien mettre en infobox et renvoyer vers la section. Panam (discuter) 17 mars 2023 à 13:25 (CET)

C'est exactement ce que je proposais. Donc je soutien cette proposition.

En attente des analyses de nos camarades donc.

Bonne journée MarcS64 (discuter) 17 mars 2023 à 13:47 (CET)

@MarcS64 donc on remplace les trois idéologies par Voir section idéologie (avec renvoi vers la section). Sinon pourriez vous prendre le temps de lire la source Slate et les deux livres ? Panam (discuter) 17 mars 2023 à 13:51 (CET)

"donc on remplace les trois idéologies par Voir section idéologie (avec renvoi vers la section)" (Panam) Voici une élégante solution à laquelle je n'avais pas pensé, ça conviendrait bien à mon avis--Kimdime (discuter) 17 mars 2023 à 17:33 (CET)

@Lefringant, @ManuRoquette, @GregRoquette, @Lebrouillard, @Sijysuis, @AgisdeSparte, @GloBoy93 et @CaféBuzz je vous notifie pour prendre connaissance de cette proposition de compromis, soutenue par trois contributeurs pour l'instant. Panam (discuter) 17 mars 2023 à 17:44 (CET)

Pas opposé. Sijysuis (discuter) 17 mars 2023 à 17:58 (CET)

Bonne solution - ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 17 mars 2023 à 18:41 (CET)

@Panam2014

ça me convient.

Cordialement GregRoquette (discuter) 18 mars 2023 à 10:08 (CET)

très bien GloBoy93 (discuter) 18 mars 2023 à 17:37 (CET)

Va bene.--Lefringant (discuter) 18 mars 2023 à 18:42 (CET)

Panam (discuter) 19 mars 2023 à 15:34 (CET)

les sources me semblent moins explicites quant à l'islamophobie du PR que celles qui avaient été utilisées, il me paraît difficile de les utiliser pour réintroduire ça dans l'infobox. elles mériteraient d'être utilisées au sein de l'article cela-dit. GloBoy93 (discuter) 18 mars 2023 à 17:45 (CET)

Impartialité ?

Un intervenant anglophone écrivait ceci : « It seems that a weakness of the Wikipedia editing system is that determination or numbers can in some cases prevail over competence and neutrality. ». La lecture désolante de l’échange ci-dessus constitue l’illustration de la prévisible dérive de Wikipédia. Grâce à « MarcS64 », j’ai lu le texte de Yann Moulier Boutang allégué par « Panam2014 » pour tenter de justifier ses assertions. Point n’est besoin d’être philologue pour constater rapidement qu’il s’agit d’un écrit polémique illustrant l’humeur et les partis-pris de l’auteur. Quelqu’un qui parle des « saloperies de la police », ou de « la très médiocre compréhension par les administrations d’État des phénomènes migratoires » fait acte de militantisme, et qu’il soit universitaire n’a, bien sûr, rien à voir avec le crédit qu’on doive accorder à ses diatribes ! Ce qui n’empêche pas du tout certains, ici, de manifester une aveugle mauvaise foi dont on ne peut que déduire leur implication idéologique fort éloignée de leurs vertueuses déclamations ! Que le Printemps Républicain ait des adversaires, voire des ennemis, c’est le contraire qui serait surprenant ! Que les arguments de ces adversaires aient leur place dans une page qui lui est consacrée semble de la plus élémentaire équité. De là à présenter ces assertions comme un fait universellement établi, c’est tout le travail auquel se livrent des gens qui agissent bien en militants et non en bâtisseurs d’une véritable encyclopédie.  --Kaat (discuter) 17 mars 2023 à 15:40 (CET)

Sans parler du fait que l'auteur soit économiste, et essayiste, ce qui rend encore plus ahurissant le fait d'ériger l'article comme source absolue. Faut-il utiliser les propos de politologues quand il s'agit d'expliquer l'économie ? En quoi est-ce pertinent ? Le langage utilisé, notamment "les saloperies de la police", montre que ce n'est pas tant l'universitaire qui parle mais l'essayiste, voire le militant partisan, qu'il est depuis 1999.

• Le texte en général renvoie plus à une tribune qu'à une analyse scientifique. Il en profite pour torpiller toute la gauche de gouvernement en réalité, puisque jamais la gauche n'a accepté de donner le droit de vote aux immigrants étrangers (extra-européens), ce qui l'indigne véritablement : « Les erreurs sur les migrations internationales affaiblissent la gauche, dans des démocraties où sont représentés les intérêts de tous les groupes par le mécanisme du droit de vote. La privation du droit de vote des immigrants, quand ils n’ont pas été naturalisés, introduit un biais considérable dans le mécanisme démocratique qu’ont bien exploité les populismes. »
• Le registre, relativement familier et tribun, nous éloigne assez des textes scientifiques. On retiendra en plus des « saloperies de la police » aussi « [les migrants] qui craignent médiocrement les coups bas de nos garde-frontières et autres polices [et qu']ils peuvent tout au plus les mépriser, eux comme leurs mandants. » Entre les argumenta ad misericordiam « la vue intolérable dans l’absolu, pour ceux qui ont encore une once d’humanité, d’un enfant noyé » et les arguments clairement engagés cités au-dessus, je ne vois pas comment on peut considérer cette source comme étant une analyse scientifique.

Aux défendeurs du maintien, avez-vous vraiment lu cette analyse tribune ? --Æpherys (discuter) 4 janvier 2024 à 22:35 (CET)

Bonsoir @Æpherys et @Kaat, la question est déjà résolue après d'amples discussions sur le consensus actuel.

Dès lors, en l'absence de nouvelles sources contredisant les sources déjà acceptées et utilisées -> WP:STICK. AgisdeSparte (discuter) 10 janvier 2024 à 21:30 (CET)