Discussion:Philippe Henriot

Philippe Henriot Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Philippe Henriot (Reims, 1889 - Paris, 1944) est un homme politique français

Membre d'organisations d'extrême-droite,

"c'était quoi à l'époque les organisations d'extrême-droite ??? (l'AF, les ligues ????)"

député (1932, 1936), il fut membre actif de la politique de collaboration avec l'occupant allemand au lendemain de l'armistice de 1940.

"Faux (il rentre à Vichy en 1942)"

Secrétaire d'État à l'Information du gouvernement de Vichy.

Henriot fut condamné à mort et exécuté par la Résistance peu avant la Libération. "Faux ... il a été assassiné (et propablement après avoir été dénoncé... par des membres de la collaboration parisienne, la veille d'un conseil des ministres extraordinaire qui devait avoir lieu à Paris). Une foule incroyable s'amassera durant 2 jours autour de sa dépouille... Enfin, il aura des obsèques nationaux."

"C'est la vérité qui gêne... et c'est pour ça qu'elle est vraie !!!! "

Ersk

Non, Henriot a bien été abattu par un commando chargé simultanément de la t^cha par le GPRF d'Alger et le Conseil National de la Résistance ; même les réseaux Buckmaster avaient proposé leur aide pour enlever le sinistre propagandiste ! Le reste est fantaisie ou affabulation, et les partis collabos avaient beau être des panniers de crabes, personne ni collabo ni résistant ni autre n'a mis en doute à l'époque ni après que Henriot ait été éliminé par la Résistance. Du reste, il n'a pas été "condamné à mort", il s'agissait de l'enlever et de le faire conduire en avion à Alger pour être jugé, l'homme s'estr ébattu, un coup de feu est parti, il a été achevé...

--RS1981 16 décembre 2006 à 12:53 (CET)

Qualité de la langue

Malgré des discussions très animées, donc une page suscitant l'intérêt de nombreuses personnes, on remarque que le niveau de langue de l'article est très mauvais, avec des fautes de langue, de ponctuation, etc., des répétitions, et un style déplorable. J'ai fait rapidement ce que j'ai pu, mais il y a encore à faire pour que ça soit lisible sans se faire mal aux yeux.

--Bosozoku (d) 28 novembre 2011 à 02:22 (CET)

La fellation de la veuve Henriot

J'ai retiré le passage suivant : « Mais elle put récupérer cet argent en faisant une fellation au chef du commando ». À noter qu'il avait été introduit pour la première fois dans l'article par « Mais elle put récupérer cet argent en faisant une bonne pipe au chef du commando. » Serait-il possible de sourcer ce genre d'affirmations ? --Sixsous 11 août 2006 à 03:48 (CEST)

Ce n'est pas même une "affirmation", mais un vandalisme qui ne mérite qu'une chose, de tomber dans l'oubli... Aucune source, aucun témoignage ne parlent de ce genre d'actes répugnant !--RS1981 16 décembre 2006 à 12:49 (CET)

Argument douteux

Inutile de persister dans la négation: Henriot a bien été assassiné, et bel et bien animateur de radio. Qu'il ne soit "pas respectable" ne change rien. Ou alors, il faudra aussi supprimer sa date de naissance, le fait qu'il soit né à Reime (j'attends l'argument du type: "des gens respectables étant nés à Reims, il est donc inadmissible d'écrire que Henriot soit aussi dans la catégorie des personnes nées à Reims"...)

Je suis désolé, IP qui ne signe pas, les arguments de mon revert ne sont pas "douteux". On ne dit pas d'un collabo antisémite, allié des nazis, qu'il est un "journaliste, homme de radio" ou tout ce que tu veux, "assassiné", c'est faire injure à tous ceux qui l'ont été après qu'il ait été abattu par la résistance, par les héros qui l'ont fait taire. On ne met pas en perspective des innocents assassinés avec ce personnage qui n'a eu que ce qu'il méritait. On ne le fait pas voisinner dans des catégoies de gens respectables, oui, respectables qui ont perdu la vie par la violence alors qu'ils n'avaient rien fait. Henriot a sévi, et les Français libres se sont chargés de lui. Bref, on ne tente pas de falsifier l'histoire, et cela ne l'empêche pas d'être né à Reims ce qui n'a pas le même sens. Merci Jmex (d) 27 mai 2009 à 21:47 (CEST)

Voir l'ajout du second contributeur ci-dessous: le site sur Schuman est-il pétainiste ? Par ailleurs, retenez bien que faire de la morale n'est pas de l'histoire. 84.103.163.127 (d) 27 mai 2009 à 23:51 (CEST)

J'ai sourcé avec un livre de Limore Yagil, historienne israélienne qui enseigne à l'université de Haïfa. Je crois que niveau référence, c'est acceptable. 84.103.163.127 (d) 28 mai 2009 à 00:00 (CEST)

Par contre ça: Par mesure de représailles, trois membres de la Milice exécutent Georges Mandel ça reste ? étrange incohérence dans la selection des mots. Parce que moi aussi je peux facilement trouver une source qui affirme que Mandel a été assassiné . Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 00:09 (CEST)

Juste une chose, IP : je ne vous laisserai pas faire. Où cherchez vous à en venir? Pourquoi cet acharnement? Et merci à Kirtap pour cette juste remarque Jmex (d) 28 mai 2009 à 00:12 (CEST)

J'interviens car un peu surpris de la teneur de certains articles: vous me dites que Philippe Henriot était dans le mauvais camp (ce que je conçois tout à fait), et que par conséquent, il n'a pas le droit à être qualifié comme "assassiné": c'est pourtant ce qu'indique ma source. Je pourrais, au passage, vous retourner la question: pourquoi un tel acharnement ? 84.103.163.127 (d) 28 mai 2009 à 00:21 (CEST)

Deux petites remarques: 1/je préfère rassurer (?) mon interlocuteur sur mes motivations: elles ne sont par motivées par une quelconque idéologie (j'anticipe sur le reproche que je sens venir) 2/ il faudrait peu-être préciser quel mouvement de résistance est à l'origine de l'action: "La Résistance", c'est un qualificatif trop vague: il y a eu des tendances très diverses, et il me semble plus prudent d'attribuer un fait à une personne ou un mouvement précis, plutôt qu'à un mouvement général. A ce sujet: l'article Wikipédia indique le COMAC, mais d'autres sources indiquent le Mouvement de libération nationale. Que trancher ? 84.103.163.127 (d) 28 mai 2009 à 00:38 (CEST)

J'ai vu ta modif sur Mandel, tu met "assassiné" mais tu trouve le moyen de sourcer avec Henry Coston antisémite notoire, et aprés tu prétend être de bonne foi ? mouais ça devient plus clair. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 00:49 (CEST)

Précision: la source en question est un "import" depuis l'article sur Thierry de Ludre. Formellement, oui, cet ajout est de mon fait, mais il s'agit simplement d'un témoignage complémentaire (très orienté, certes) qui était déjà sur une tierce page. Au passage, il y a eu une discussion à ce sujet sur la page en susmentionnée, qui a abouti à la présence cette mention. Je suis prêt à discuter sur le point que vous soulevez, mais ça semble un peu hors-sujet sur le débat qui nous intéresse.. 84.103.163.127 (d) 28 mai 2009 à 01:01 (CEST)

Comme tu dis c'était hors-sujet donc j'ai viré cette source. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 01:08 (CEST)

Ça ne va pas changer la face du monde, mais vu les circonstances entourant sa mort et les acteurs qui y ont participé, "exécuté" me semble mieux convenir que "assassiné" ; pas tant à cause de la personnalité du mort que parce que ça laisserait entendre que les responsables de la mort de Henriot étaient de simples criminels de droit commun. Moumine 28 mai 2009 à 14:39 (CEST)

L'opération du 20 juillet 1944, récemment portée sur les écrans, est considéré par tout esprit normalement constitué comme une « tentative d' assassinat d'Hitler », et il n'est venu l'idée à aucun esprit chagrin de considérer ses protagonistes comme des criminels de droit commun, ou de réhabiliter Hitler.

Pour Jmex: quitte à persister dans vos dénégations, j'attends vos argument selon lesquels "Radio Paris" n'aurait pas été une station de radio. Il n'est pas nécessaire d'être à France Inter où à Skyrock pour entrer dans la catégorie. 84.103.163.127 (d) 28 mai 2009 à 15:21 (CEST)

Par exemple pour Heydrich on parle d'attentat[1], alors que pour Darlan c'est un assassinat. de Gaule comme je l'ai déja dis , parle de mise à mort pour Henriot, et quand on va voir les sources sur Googlbook on parle aussi d'exécution 633 occurences pour «"philippe Henriot" exécuté»[2] et 628 pour «"Philippe Henriot" assassiné»[3] avec pour ce dernier cas plusieurs sources de presse contemporaine de l'évenement. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 15:53 (CEST)

Dans les traductions professionnelles dont je m'occupe, les problèmes de vocabulaire se posent tous les jours et certains clients demandent pourquoi on a employé tel mot et non tel autre ; en pareil cas je recours souvent à l'argument Google et, dans l'occurrence présente, en supposant qu'elle puisse se présenter, j'imagine un feedback où on aurait barré « assassinat » pour le remplacer par « exécution » ; je répondrais : « Pour assassinat d'Hitler je trouve 203 hits Google (dans des sites qui lui sont presque tous très hostiles) et pour exécution d'Hitler je n'en ai qu'un seul. Avec Philippe Henriot cela s'équilibre : 38 « assassinat » et 35 « exécution », mais la conclusion logique est que l'emploi du mot « assassinat » n'emporte pas nécessairement l'idée que la victime est innocente. » Il me semble que tout client normal accepterait la démonstration mais, quand on a affaire à une intelligence exceptionnelle, capable de pénétrer au plus profond dans les esprits des autres, quelqu'un qui s'écrie : « Je ne suis pas dupe ! », je conviens qu'il est impossible de discuter. Gustave G. (d) 28 mai 2009 à 16:34 (CEST)

(1). Seuls les hits Google en effet, qui éliminent les redites, peuvent avoir une signification.

Après la neutralisation

J'avais traduit de l'allemand certains passages pour Wikipédia et écrit : « il avait beaucoup de présence et sa voix harmonieuse n'était jamais théâtrale. S'adressant à la masse craintive et apathique, il lui donnait l'impression d'être la voix de la raison, capable de corriger les fausses informations qu'on lui transmettait depuis l'étranger. » Cela correspondait d'ailleurs à ce que racontait mon père que j'entends encore me raconter des histoires de l'entre-deux-guerres ; mais tout cela a été balayé comme POV, non sourcé etc. ; je tombe pourtant sur un site peu suspect de collaborationnisme puisque c'est celui des Amis de Maurice Schumann et je lis une phrase comme : « L'aide apportée par Maurice Schumann aux maquis fut aussi l'occasion de joutes oratoires par la radio avec Philippe Henriot, lui aussi redoutable communicateur. » Autre pétainiste, sans doute, Claude Askolovitch écrit dans Le Nouvel Observateur du 3 juin 2004 : « Philippe Henriot semble être le contraire de Darnand. Un lettré, une voix mâle, superbe, un vocabulaire d'une précision infaillible alors que Darnand n'est qu'un soudard au langage simpliste et à la voix de fillette. » Soit dit en passant, si je reviens au site de Maurice Schumann, je constate qu'on y parle aussi de l'« assassinat » de Philippe Henriot, terme tabou pour quelques-uns (« Leurs échanges ne prirent fin qu'avec l'assassinat de ce dernier par la Résistance »). Mais je suppose que nos neutralisateurs connaissent l'affaire encore mieux ; je la leur laisse. Gustave G. (d) 27 mai 2009 à 21:03 (CEST)

C'est moi qui ai neutralisé cela, il avait beaucoup de présence et sa voix harmonieuse n'était jamais théâtrale. S'adressant à la masse craintive et apathique, il lui donnait l'impression d'être la voix de la raison, capable de corriger les fausses informations qu'on lui transmettait depuis l'étranger c'est un jugement subjectif qui n'apporte rien de factuel sur le fond , pour avoir entendu les diatribes d'Henriot dans des archive, parler de "sa voix harmonieuse" aurait tendance à me faire doucement rigoler, sans parler de "la masse craintive et apathique" tout ça n'a pas de pertinence pour demeurer dans l'article, de meme j'ai enlevé les attributs concernant Pétain et Laval qui sont tout aussi tendancieux. Kirtap ^{mémé sage} 27 mai 2009 à 22:46 (CEST)

Tout jugement de ce genre est subjectif ; libre donc à Kirtap de penser que le jugement subjectif d'un contributeur de Wikipédia est forcément supérieur à celui du simple journaliste Claude Askolovitch. Mais je ne vais pas me battre pour cela ; dans des cas pareils je me borne à faire remarquer cette attitude étrange dans la PdD et j'essaie de contribuer plutôt à des articles où un solide noyau de spécialistes tient à l'écart les amateurs. Gustave G. (d) 28 mai 2009 à 01:10 (CEST)

On se base sur les points de vue les plus pertinents, ici ceux des historiens de la collaboration, donc dans le cas d'Askolovitch simple journaliste né en 1962 , son pdv n'apporte aucune plus value encyclopédique car il n'est pas d'autorité, le but n'est pas de défendre la mémoire d'Henriot , mais d'apporter des compléments encyclopédiques et en tant qu'amateur je serais vigilant contre tout écart, libre à toi de trouver ça "étrange" moi ce que je trouve "étrange" c'est d'ignorer le principe de neutralité. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 01:39 (CEST) Ah ! et au passage, de Gaulle, dans ses Mémoires de guerre prenait soin de dire qu'Henriot avait été "mis à mort" mais que Mandel avait été "assassiné" , donc entre Schumman et de Gaulle personnellement je me baserai sur le jugement du grand Charles . Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 01:46 (CEST)

Citez donc ces historiens compétents que vous avez dévorés et qui contredisent Askolovitch quant aux qualités d'orateurs de P.H. Je ne demande qu'à m'instruire car je ne me suis jamais beaucoup intéressé à ce bonhomme ; j'avais constaté simplement que d'autres que mon père étaient du même avis que lui sur cette question, ce qui ne signifie pas que mon père approuvât de telles opinions. C'est lui qui m'a appris la blague : « gross wie Goebbels, schlank wie Goering, blond wie Hitler ». Vous dites qu'Askolovitch n'a aucun avis à donner car il est né seulement en 1962 et n'a pas eu l'occasion d'entendre ce personnage. Je salue donc votre âge canonique car moi-même, bien plus vieux hélas, j'étais tout de même trop jeune pendant la guerre pour écouter la propagande de Vichy. Gustave G. (d) 28 mai 2009 à 02:13 (CEST)

Non je dis qu'Askolovitch n'a aucun avis à donner car il est journaliste, et non historien, et que son point de vue n'est donc pas pertinent, en application de la NPoV :Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Et que l'on s'en tient aux faits et que les jugements de valeurs sont accessoires. C'est tout. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 02:24 (CEST)

« Askolovitch, dites-vous, n'a aucun avis à donner car il est journaliste, et non historien, et son point de vue n'est donc pas pertinent », mais vous, Kirtap, qui êtes-vous ? Pour moi la question est vite résolue puisque, faute d'argent et de santé, mes études n'ont pas abouti à grand chose et que je ne suis rien mais, précisément, j'essaie toujours de m'appuyer sur une autorité. J'ai encore retrouvé un livre de Pierre Fontaine, En Quête, préfacé par Jean-Jacques Becker, qui devait savoir ce qu'il faisait. Je lis à la page 120 :

« Il est vrai que Philippe Henriot était un orateur de grand talent, dont la voix chaude et persuasive causait chaque jour de grands dommages à la Résistance : l'un de mes camarades de classe, résistant courageux aux premiers temps de l'Occupation, avait été complètement retourné par son éloquence ; fort heureusement il n'avait pas disposé d'assez de temps pour s'engager, autrement qu'en paroles, sur ce chemin nouveau, si différent de ses premières actions. »

Apprenez-nous donc la chaire de faculté où vous enseignez ou donnez-nous enfin les noms des grands historiens de la Collaboration qui sont de votre avis. Gustave G. (d) 28 mai 2009 à 09:02 (CEST)

?? Où veux tu en venir en prenant ce chemin glissant Gustave ? et qu'est ce que c'est que ce commentaire de diff sur mon "silence méprisant" à ce que je sache je n'ai pas à être à ta disposition 24h sur 24 compris ? moi j'applique la neutralité point barre, et si tu personnalise la discussion ça ira trés mal entre nous deux. Qu'il fut un orateur redoutable cela est mentionné dans l'article, pas besoin d'entrer dans des détails superflu sur sa voix chaude car on peut trouver plein d'éloge sur son verbe dans la presse vichyste , ce sera trés facile nottament aprés son exécution , par contre on peut rappeler ses appels à la haine contre les juifs, beaucoup plus riche d'enseignement sur le personnage, notamment dans ses duels par radio interposé avec Pierre Dac. Le but du jeu n'est pas de faire du sourçage sélectif pour redorer sa mémoire, ce n'est pas l'endroit. Et sii tu n'es pas content c'est pas mon problème. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Qu'un point soit bien clair : les « compris ? », les « ça ira très mal entre nous deux », les « point barre » etc. ne m'impressionnent absolument pas ; les arguments seuls m'intéressent. Si vous dites : « je n'ai pas à être à ta disposition 24h sur 24 » alors que vous êtes 24h sur 24 à défendre « votre » article, cela me fait rire. « Si vous n'êtes pas content, dites-vous fièrement, ce n'est pas mon problème » eh bien que vous entriez en fureur n'est pas mon problème non plus. Je constate que vous m'accusez de vouloir redorer la mémoire de Philippe Henriot ; c'est une accusation grave et vous la formulez uniquement parce que j'essaie d'expliquer pourquoi les discours de cet individu avaient tant d'impact sur ses auditeurs. Vous agissez ainsi en partisan et je pense que ce n'est pas ainsi qu'on travaille à une encyclopédie. Gustave G. (d) 28 mai 2009 à 14:06 (CEST)

Quand on ouvre les hostilités je réplique, toi tu interviens parce qu' une ip t'a demandé de venir à son secours pour soutenir sa vision du sujet et son pdv douteux, je ne suis pas dupe de la manoeuvre , "et je pense que ce n'est pas ainsi qu'on travaille à une encyclopédie". A bon entendeur salut. Kirtap ^{mémé sage} 28 mai 2009 à 14:22 (CEST)

S'il y a dans l'affaire quelqu'un qui a ouvert les hostilités c'est bien Kirtap qui, débarquant le 27 mai dans un article auquel il n'avait jamais contribué, commence à tout casser autour de lui comme s'il était le premier wikipédien intelligent à intervenir après une foule d'imbéciles. Les phrases que j'avais traduites de l'allemand étaient là depuis plus de dix-huit mois et n'avaient choqué personne, quiconque aurait eu une teinture de politesse aurait donc commencé à discuter avant de faire des suppressions ; mais évidemment quand on se croit un génie, au point d'être capable de deviner les pensées secrètes des gens, on n'est pas tenu aux règles du vulgaire. Et le pire c'est qu'au fond il est si peu sûr de lui qu'il se croit obligé de faire des menaces ; après celles que j'ai épinglées plus haut et dont je me moque, j'ai droit cette fois à un « À bon entendeur salut ». Et que compte-t-il faire puisque j'ai l'intention de ne tenir aucun compte de ses rodomontades ? Gustave G. (d) 29 mai 2009 à 20:55 (CEST)

Consensus

J'ai provisoirement tenté un consensus: terme factuel utilisé dans l'introduction, et renvoi dans la section des notes et références à l'usages des divers adjectifs.Dans l'immédiat, ça me semble convenable. 84.103.163.127 (d) 28 mai 2009 à 15:28 (CEST)

Pas d'argument, pas de chocolat

Jmex refusant obstinément de prendre part à la discussion, malgré les interventions fréquentes ici même, continue de supprimer les catégories pour des motifs des plus superficiels (avec un raisonnement tout à fait inexistant). Dans l'attente d'arguments rationnels, je lui suggère de me dire si la notion d'assassinat politique (qui se différencie de celle de crime de droit commun) doit varier selon si la personne a été "présentable" ou non. 84.103.163.127 (d) 29 mai 2009 à 18:46 (CEST)

Post-scriptum: dans la mesure où il n'existe pas (encore ?) de catégories: "Journaliste abattu" ou "Politicien abattu" (ou mieux encore, "liquidé"), je ne vois pas de raison de changer celles-ci. Que le tsar Alexandre II ait mené une politique violente et autoritaire et certain, mais il n'est venu à l'idée de personne de prétendre que le terme d'« assassinat » serait un terme de propagande tsariste au motif que sa biographie ne fût pas un modèle aux démocraties occidentales. 84.103.163.127 (d) 29 mai 2009 à 19:05 (CEST)

Oui, ou alors c'est la catégorie qui est à renommer si elle est un point de vue. Assassinat supposerait un jugement condamnant l'auteur des faits pour "assassinat". Le mot exécution concernerait les homicides sur ordre d'un système judiciaire ou politique. Comme souvent il manque dans la catégorie la définition des critères de cette catégorie. JGh (d) 29 mai 2009 à 19:41 (CEST)

Je reponds ici à l'IP. Arrêtez de dire que mes motifs sont "superficiels" et mon raisonnement "inexistant". C'est simple, je ne vois pas comment reconnaitre ce personnage comme un "journaliste" ou un "animateur de radio". Non, c'était un virulent collabo, voilà tout. Alors le voir voisiner dans ces catégories avec des vrais journalistes, des vrais animateurs de radio, pas des propagandistes de la pire espèce crachant leur haine au micro, répendant les plus nauséabondes des théories, passés dans les poubelles de l'histoire, je trouve ça vraiment insupportable. Quoi? Henriot à côté d'Ana Politkovskaia? Un collabo allié des nazis exécuté par des résistants ensuite décorés s'ils sont restés en vie, voisinant avec une courageuse journaliste russe assassinée dans des circonstances non encore élucidées? Un collabo allié des nazis voisinnant avec les frères Kennedy dans la catégorie des hommes politiques assasinés où à ma connaissance, Heydrich ne figure pas? Et ce ne sont que des exemples. J'ai justifié mes reverts en commentaires, je ne refuse pas le débat, et j'ai aussi d'autres choses à faire, voilà tout. Une fois de plus, je ne comprends pas, IP, la raison pour laquelle vous vous acharnez ainsi, et quel but poursuivez-vous? Vous pourrez toujours me rétorquer que je m'acharne tout autant, mais vous en connaissez les raisons, du moins je l'espère. Jmex (d) 29 mai 2009 à 21:13 (CEST)

Mais je n'ai jamais dit que Henriot était un modèle ! Tout simplement, vous pensez à tort que le terme "assassinat" recouvre une dimension élogieuse, ce qui est tout à fait faux. Comme l'a dit un autre utilisateur précédement (Gustave G, il me semble), le fait d'avoir été assassiné ne suppose en rien l'innocence de la personne, ni même qu'il aurait défendu une cause honorable.

Tout au plus, ce terme a une connotation violente, ce qui est tout au passage tout à fait normal dans une telle période historique: la catégorie n'est pas relative au pedigree de la personne, mais à la façon dont elle est morte. C'est tout.

Au passage, Claus von Stauffenberg, résistant antinazi, est mis dans la catégorie:Personne ayant raté une tentative d'assassinat: est-ce à penser que Wikipédia prend la défense de la cible de Stauffenberg ? Vous vous doutez bien de la réponse... 84.103.163.127 (d) 29 mai 2009 à 22:07 (CEST)

Je ne suis pas stupide

Dites, Jmex, je ne suis pas stupide: je n'ai pas l'occasion de vérifier Wikipédia régulièrement (encore moins cette page précise), mais modifier en loucedé l'introduction après s'être retiré du débat sur la pointe des pieds plus de 3 mois auparavant n'est pas une attitude très fair play... 80.118.232.150 (d) 22 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

Rien n'est fait en loucedé sur wp, CQFD Jmex (d) 22 septembre 2009 à 22:55 (CEST)

Un des avantages de l'inscription à Wikipedia, plutôt que de rester une IP anonyme, c'est qu'on peut suivre automatiquement les modifications des pages de son choix. C'est très pratique ... JGh (d) 23 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

Dans la mesure où Jmex n'a pas répondu à la discussion, je rétablis la version précédente. 86.77.3.214 (d) 23 septembre 2009 à 20:40 (CEST)

Ecoutez, IP, je ne vais pas insister, puisque cela semble vous tenir beaucoup à coeur. On va donc en rester là sur l'article. Pouce. Dire que je n'ai pas répondu en revanche... J'ai répondu plus haut, et je n'ai rien à ajouter à ce que j'avais écrit le 29 mai à 21:13. Et sur wp, on ne se retire pas d'un débat, on l'a en page de suivi, et rien ne s'y était passé depuis le 29 mai. Donc, j'insiste, IP, je n'ai pas changé d'avis. Les héros de la résistance ont abattu ce personnage. Jmex (d) 24 septembre 2009 à 18:20 (CEST)

Histoire de ne pas lire encore que je fais des modifs en loucedé, je crois avoir trouvé le terme juste. Pas abattu comme un chien (je n'en pense pas moins à vrai dire, mais nous sommes dans une encyclopédie...), pas tué comme dans un accident de la route (limite POV dans l'autre sens), mais exécuté -comme le suggère Moumine plus haut- par un commando. C'est finalement le terme qui doit se trouver le plus proche de la réalité historique. Merci de votre attention Jmex (d) 28 septembre 2009 à 16:56 (CEST)

Et pourtant... "Exécuter" est, en l'occurrence, un terme de la langue du droit, qui signifie "mettre à mort un condamné" (cf. Le Petit Robert). Quelle que soit son identité, l'IP 86.77.3.214 a donc raison : Henriot n'a pas été jugé par un tribunal et nous nous retrouvons bien dans le cadre d'un assassinat politique. L'emploi d'un tel terme ne reflète en rien un jugement moral sur la mort de Philippe Henriot, ni une apologie du régime de Vichy. De surcroît, l'historien Jean-Marc Berlière (qu'on ne saurait accuser de complaisance vis-à-vis des collabos) emploie également ce vocabulaire. Bref, l'antipathie suscitée par ce sinistre personnage ne doit pas nous égarer : Brasillach, pour prendre un exemple notoire parmi les collabos, a été exécuté tandis que Henriot, lui, a été assassiné ("bon débarras", suis-je tenté de dire, mais nous sommes sur une encyclopédie). Je vais donc rétablir le terme "assassiné" dans l'article, qui est le plus approprié. Cordialement. Guise (discuter) 21 janvier 2014 à 15:45 (CET)

C'est absolument hors de question et je ne vous laisserai pas faire Jmex (♫) 21 janvier 2014 à 15:47 (CET)

Bonjour, cette question a été discutée il y a longtemps. Le débat argumenté comme vous dites en donneur de leçon, il a déjà eu lieu. On est parvenu à ce terme, car oui, ce collabo a été exécuté par la résistance, et je vous laisse à vos réflexions sémantiques. Or, vous déboulez plusieurs années après pour mettre "assassiné" comme s'il avait été victime d'un crime, comme si il était une victime, car c'est cela qu'assassiné signifie. Des millions de personnes ont été assassinées durant ce conflit. On n'est pas dans ce cas de figure et les membres du COMAC ne sont pas des assassins, mais des héros. Reportez vous aux longues discussions sur la pdd avant de venir sabre au clair comme vous venez de le faire. Cordialement Jmex (♫) 21 janvier 2014 à 15:58 (CET)

Je remets ici votre réponse sur ma page de discussion. Comme vous l'indiquez, cette "question" a effectivement "été discutée" il y a quelques années (j'ai lu, merci) mais elle n'a pas été tranchée. Je ne vois pas de débat argumenté hormis une polémique où vous répondez uniquement par des considérations morales sur Henriot, sur sa mort et sur le commando de résistants. Plutôt que de camper sur ces positions, sachez que l'histoire ne se bâtit pas sur des considérations partisanes (ce qui n'empêche en rien d'avoir des valeurs morales, et donc de l’antipathie ou de la sympathie envers tel ou tel sujet). Nous ne sommes pas dans une tribune "Choisissez votre camp : la Résistance ou la Milice ?", nous n’avons pas à déclamer ici des légendes dorées ou noires, l'emploi du terme "assassinat" n'est pas un odieux affront à l'encontre de la Résistance et oui, la "sémantique" est effectivement importante puisque nous sommes sur une encyclopédie où la langue française doit être maniée avec précaution. Je répète donc que l'assassinat politique ne vise pas toujours des oies blanches d'une part, et qu'il n'est pas toujours commis par des "héros" d'autre part. Sur ce dernier point, je vous encourage à lire l'ouvrage de Jean-Marc Berlière ("Liaisons dangereuses. Miliciens, truands, résistants. Paris, 1944", Perrin, 2013) qui met à mal certaines légendes dorées (dans lesquelles vous vous complaisez), et détaille les circonstances de l'"assassinat" de Philippe Henriot (terme employé à plusieurs reprises dans l'ouvrage, par ex. le titre du sous-chapitre "L'assassinat du "menteur aux grandes oreilles"", p.171) ainsi que le pedigree de certains résistants, notamment celui du tueur Démoulin. L'usage que vous faites du terme "héros" est d’ailleurs intéressant puisqu'il démontre que vous n'avez pas lu cette étude historique, et notamment les passages consacrés à ce truand (cf. le sous-chapitre intitulé justement "La fabrique des héros", p. 191). D'ici que vous vous enrichissiez en saines lectures, je vous conseille de relire les préceptes de WP sur la neutralité. Cordialement. Guise (discuter) 21 janvier 2014 à 17:29 (CET)

j'ajoute que vous n'avez aucune leçon à me donner, ni en pdd, ni en commentaire de diff. Et ce sera vos considérations contre les miennes, car ni vous ni moi n'avons la science infuse. Donc, je continuerai à annuler votre modification. Et on tournera en boucle tant qu'on aura pas un autre avis. Merci Jmex (♫) 21 janvier 2014 à 17:47 (CET)

Je n'ai pas "la science infuse" mais contrairement à vous, j'applique les préceptes de WP qui consistent à synthétiser les connaissances historiques actuelles sur tel ou tel sujet. Je vous en donne même les références, il ne s'agit donc pas présentement de "mes considérations" mais des analyses et termes employés par un historien qui a travaillé sur des sources sérieuses, à savoir les archives disponibles. Si vous considérez qu'appliquer ces principes de base c'est être un "donneur de leçons", tant pis pour vous : vous y perdez l'occasion de vous cultiver, de débattre de manière plus approfondie et d'améliorer ainsi WP. Par ailleurs, sans répondre posément sur le fond de la question, vous reconnaissez qu'un autre avis serait utile : plutôt que de se lancer dans une guerre stérile de "reverts", je propose conséquemment de faire appel à un comité d'arbitrage. Qui s'en charge ? Vous ou moi ? Guise (discuter) 21 janvier 2014 à 18:15 (CET)

Référence pour référence, les historiens Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka, dans : Vichy, 1940-1944, Paris, Éditions Perrin, 1997 ; rééd. Perrin, coll. « Tempus », 2000 et 2004, 374 p. (ISBN 978-2-262-02229-7), p. 298 : « Et, le 28 juin, un commando exécutait le secrétaire d'État à l'Information et à la Propagande, Philippe Henriot. » Chacun ses historiens... Daniel*D, 22 janvier 2014 à 02:41 (CET) P.-S. : il n'y a pas de comité éditorial sur Wikipédia.

Guise, vous vous basez sur un seul historien de la police. D'une part, là, juste au dessus, et merci Daniel*D, vous avez une source bien plus sérieuse, je dirais appropriée, et d'autre part, je n'étais pas dans je ne sais quelle réaction émotionnelle sans fond et sans source, je me basais, et je vous l'ai dit, sur les discussions de 2009, et notamment sur ce post du 28 mai 2009 de Kirtap : " quand on va voir les sources sur Googlbook on parle aussi d'exécution 633 occurrences pour «"philippe Henriot" exécuté»[4] et 628 pour «"Philippe Henriot" assassiné»[5] avec pour ce dernier cas plusieurs sources de presse contemporaine de l'événement".... Contemporaine de l'évènement ? Juiin 1944 ? Je ne vais pas vous faire un dessin. Il n'y a nul besoin d'arbitrage en l'occurrence. Jmex (♫) 22 janvier 2014 à 12:00 (CET)

Mais justement : l'emploi des termes n'était pas innocent à l'époque ! La Milice a exploité le pedigree du truand Démoulin afin de discréditer la Résistance au moyen de l'habituelle propagande "armée du crime/terroristes/blablabla", et en utilisant le terme "assassinat" avec son extension péjorative (qui n'a pas de caractère exclusif, soit dit en passant). De leur côté, les résistants légitimaient l'élimination de Henriot en employant des termes de droit, bien qu'inappropriés, comme "exécution". Reprendre sans recul la terminologie contemporaine de l'événement est-elle la meilleure chose à faire ? J'en doute fort. De surcroît, il ne s'agit pas de se livrer à une guéguerre puérile à coups de "Mon historien est plus sérieux que le tien" ou "A chacun ses historiens" car on ne va pas aller bien loin avec ce genre de POV ! Nonobstant, je vous rappelle à tous deux que Berlière a travaillé directement sur l'événement lui-même et son corollaire, l'assassinat de Mandel, contrairement à Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka (dont les études historiques sur la collaboration et la Résistance demeurent des références, évidemment). Bref, s'il s'agit de présenter l'état des connaissances historiques sur la question, le consensus proposé par l'IP 84.103.163.12 en 2009 est la meilleure solution possible : "un terme factuel utilisé dans l'introduction, et renvoi dans la section des notes et références à l'usage des divers adjectifs" (mais cette fois avec référence précise à Berlière). Guise (discuter) 22 janvier 2014 à 16:18 (CET)

Donc, l'"assassinat" de Henriot et les assassinats de Mandel et des malheureux de Rilleux La Pape par Touvier et sa bande, ce serait la même chose ? Non. Dans un cas, il y a exécution, et dans l'autre il y a assassinat. Le recul, justement, c'est bien parler d'une exécution tout à fait légitime. Ou disons, légitimée depuis, ce que vous ne pouvez pas contester. D'ailleurs, pourquoi insistez vous tant sur un mot du RI stabilisé depuis cinq ans avant que vous ne veniez contester ce terme choisi et admis par tous les participants à à cette discussion de 2009 ? Jmex (♫) 22 janvier 2014 à 16:30 (CET)

Si si, il y a historiens et historiens. Et dans le cas de Berlière c'est peu dire (le livre cité par ce journaliste a failli subir le même sort, mais je le conserve, annoté, tant il est révélateur des partis pris de ses auteurs, de leurs erreurs, approximations et c'est même un règlement de compte contre Wikipédia, pages 125-128, c'est d'ailleurs pourquoi il a été écrit... De la pure caricature d'ouvrage historique). Alors pour le terme particulièrement POV d'« assassinat » merci de ne pas nous imposer un Berlière, de grâce. On voit d'ailleurs qu'avec un tel « historien », bientôt tous les résistants ne seront plus que d'immondes crapules, ou peu s'en faut. Daniel*D, 22 janvier 2014 à 19:26 (CET)

Eh bien, qu'avons-nous là ?

1°) Une "critique" du livre de Berlière/Liaigre, L'Affaire Guy Môquet. Enquête sur une mystification officielle, sur le blog du rédac-chef de L'Humanité qui tient pour "anticommuniste" (sic) toute étude historique ne passant pas la brosse à reluire au "parti des 75.000 fusillés". Pas du tout idéologiquement orienté, donc, ce POV de Jean-Emmanuel Ducoin. Mais analysons les "arguments" de ce dernier : le doute sur l'engagement résistant de Guy Môquet ? Pour lui, c'est forcément sacrilège. Mais en quoi ? La distribution de tracts et de papillons par Guy Môquet n'est pas établie, mais quand bien même le serait-elle ? A la lecture de ces tracts ou numéros de L'Avant-Garde, on s'aperçoit que leur contenu reflète la ligne politique du PCF durant l'été 1940 : on vomit la IIIe République tout autant que Vichy ainsi que "la guerre impérialiste" déclarée à l'Allemagne. Grand écart idéologique dans la continuité du pacte germano-soviétique (que nombre d'adhérents ou sympathisants communistes n'ont d'ailleurs pas supporté à l'époque, mais cela Ducoin se garde bien de le rappeler). D'appel à résister à l'occupant allemand, il n'en est question nulle part. Où est la Résistance là-dedans ?

Ensuite, la mauvaise foi de Jean-Emmanuel Ducoin atteint de nouveaux sommets : "Mais tenez-vous bien. Berlière et Liaigre légitiment les arrestations des députés et autres militants du PCF, ce « parti de l'étranger ». Pourquoi les justifient-ils? Parce qu’elles étaient conformes à la loi ! Vous avez bien lu. Il aurait fallu par la même occasion passer de Gaulle par les armes et tous ceux qui refusaient le régime de Vichy, l’Occupation.".

Ici, Ducoin oublie sciemment que Berlière et Liaigre évoquent le décret-loi d'Édouard Daladier interdisant le PCF le 26 septembre 1939 (eh oui, le PCF était bel et bien le parti de Moscou à l'époque, de surcroît allié de l'ennemi allemand avant l'opération Barbarossa). Et le procédé le plus "moche" de Ducoin (pour reprendre un terme de notre bon Jmex) consiste à dissimuler le fait que Berlière et Liaigre précisent bien que le décret-loi a été "prorogé et utilisé par l'État français dans une perspective qui n'a plus rien à voir avec la défense nationale qui l'avait justifié". Mais c'est tellement plus facile de faire passer l'adversaire politique pour un pétainiste nostalgique... Bref. Ducoin s'en trouve totalement disqualifié, fermez le ban ! (comme dirait Jmex). Ou, plutôt, lisez un vrai compte rendu du travail de Berlière/Liaigre, pour changer. Travail qui a servi à améliorer en conséquence l'article "Guy Môquet" sur Wikipedia, soit dit en passant.

2°) Dans la critique positive de Liaisons dangereuses. Miliciens, truands, résistants. Paris, 1944 par Joël Drogland sur le site des Clionautes (critique appréciée par Berlière lui-même, d'ailleurs), pouvez-vous m'indiquer où l'on trouve une généralisation comme "bientôt tous les résistants ne seront plus que d'immondes crapules, ou peu s'en faut" ? Les petits panthéons immuables de "héros" et les conceptions manichéennes (a fortiori concernant certains épisodes de l'histoire du PCF) se voient souvent bousculés par les faits historiques eux-mêmes, ce n'est pas pour autant que les véritables historiens (sans guillemets) se livrent à de pareils amalgames. Bref (bis), il va falloir être plus convaincant que ça. Guise (discuter) 28 janvier 2014 à 13:11 (CET)

Je n'ai pas besoin de lire ce compte rendu, puisqu'ayant lu le livre en question — livre au demeurant paru très largement après cette version de l'article de Wikipédia —, je m'en suis servi [6], avec EdC, pour sourcer l'article en ce qui concerne surtout le factuel. Pour le reste, un conseil : lisez l'article et les ouvrages mis en référence, pas seulement ceux de Berlière et Liagre, celui de Pierre-Louis Basse pourrait vous donner une vision moins orientée que celle de nos deux partisans « amis de la police », éventuellement. Daniel*D, 28 janvier 2014 à 20:00 (CET)

« Ouvrage didactique répondant sur le vif à une actualité polémique, L’Affaire Guy Môquet ne constitue, en définitive, ni une étude historique inédite ni une simple « enquête sur une mystification officielle », mais une prise de position historiographique qui, peut-être, aurait nécessité d’être explicitée. » C'est le moins que l'on puisse dire, elle est « gentille » cette historienne. Par ailleurs on ne voit pas bien où elle a vu que Jacques Chirac aurait reconnu le « rôle de l’État français dans la mise en œuvre de la « Solution finale » » [7], mais c'est un autre sujet. Daniel*D, 29 janvier 2014 à 01:23 (CET)

Merci pour ce lien Daniel, vraiment merci ! La lumière se fait, c'est très moche, et votre source, Guise, s'en trouve totalement disqualifiée. Fermez le ban ! Jmex (♫) 22 janvier 2014 à 19:32 (CET)

Pas de quoi, j'en ai d'autres en stock. Cependant le deuxième n'est pas de moi, mais de Guise qui nous mettait Berlière et son confrère (j'avais un autre qualificatif, mais je reste dans la bonne mesure) en toute première place de la bibliographie, pourtant rangée comme il faut par ordre chronologique. Notons que pour Brissaud, les auteurs de l'exécution sont aussi des gangsters peu fréquentables, mais lui a une excuse, il était contemporain des événements et légèrement pétainiste sur les bords (à n'utiliser que pour le factuel donc). Daniel*D, 22 janvier 2014 à 19:49 (CET)

La faute de syntaxe (anacoluthe) habituelle

Le paragraphe 1.1 est réduit à une seule phrase, mais celle-ci me semble à bien des égards contestable :

« Né à Reims le 7 janvier 1889, son père est officier dans l'armée, un ancien condisciple du Maréchal Pétain sur les bancs de Saint-Cyr ; sa famille est religieusement catholique et politiquement de droite, antimaçonnique et antisémite. »

Commençons par la fin : si la tournure « politiquement de droite » est banale, « religieusement catholique » me semble quant à elle résonner de façon bien étrange et bien inhabituelle. Naturellement, on pourra penser que je ne fais qu'exprimer un PdV… Par ailleurs, toujours en cette fin de phrase, la ponctuation laisserait supposer que les adjectifs « antimaçonnique » et « antisémite » sont « coiffés » par l'adverbe « politiquement » ; ce qui, si les mots ont une signification, implique qu'antimaçonnisme et antisémitisme sont considérés comme des choix politiques : pourquoi pas, mais on peut légitimement craindre que cela n'ouvre la porte à des polémiques, et franchement Wikipédia n'en a pas besoin. Une expression plus neutre serait donc probablement souhaitable. Mais tout ceci peut, je le confesse, être considéré comme un simple avis personnel (dont pourtant je tirerai la conséquence dans ma proposition de rédaction ci-dessous).

En revanche, il est clair que la phrase commence objectivement par une faute de syntaxe. Car la grammaire française est impitoyable et la construction « Né à Reims le 7 janvier 1889, son père est officier dans l'armée, un ancien condisciple du Maréchal Pétain… » signifie sans aucune ambiguïté que c'est le père de Philippe Henriot qui est né le 7 janvier 1889. Naturellement, l'examen des dates nous prouve que cela n'est pas possible. À l'évidence, le rédacteur voulait dire que c'est Philippe Henriot lui-même qui est né en 1889, et sa phrase est donc victime de la faute (anacoluthe) hyper-fréquente sur Wikipédia. Notons, comme circonstance aggravante, que la construction suscite un doute en suggérant qu'il pourrait y avoir une double anacoluthe : mais de nouveau, en examinant les dates, on peut se convaincre que c'est bien le père officier qui est condisciple de Pétain. Muni de ces remarques, on peut donc finalement proposer comme formulation :

Il nait à Reims le 7 janvier 1889, d'un père officier dans l'armée et ancien condisciple du Maréchal Pétain sur les bancs de Saint-Cyr ; sa famille est de religion catholique, politiquement de droite, antimaçonnique et antisémite.

Il est plus que probable que l'on peut proposer mieux, mais au moins la syntaxe est ici respectée.

Lord O'Graph (d) 28 juillet 2013 à 18:32 (CEST)

Il est le grand-père de…

Bonjour,

Cet ajout [8] signalant que Philippe Henriot est le grand-père d'un membre du Front national n'a aucune espèce de pertinence (sauf celle de la promotion). D'autant que la personne n'atteint bien évidemment pas les critères pour avoir un article dans Wikipédia et qu'elle y figure déjà assez largement [9] ; voir : Wikipédia:Notoriété, Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, Wikipédia:Notoriété des personnes, Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Ce passage doit, en conséquence, être retiré. Cordialement, Daniel*D, 19 juin 2015 à 10:01 (CEST)

Pas vraiment d'accord. Les principes valent pour un article dédié, ce qui n'est évidemment pas le cas ici. De plus, il n'est pas rare de mentionner dans les ascendances ou filiations les personnalités publiques (ici secrétaire départemental FN et élu tout de même). Exemple : il est père de deux enfants, dont François, conseiller régional de Bretagne, suppléant du député du Morbihan UMP Loïc Bouvard entre 2007 et 2012, et candidat malheureux aux élections législatives dans la circonscription de Ploërmel en 2012. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 19 juin 2015 à 11:11 (CEST)

Cet exemple concernant Guéant et situé à la rubrique « Vie familiale » n'a vraiment rien à voir.

Autre exemple : celui-ci, bien qu'ayant son article sur Wikipédia, ne figure sur l'article de son grand-père qu'à la rubrique « Pour approfondir ».

« secrétaire départemental FN et élu tout de même » : et alors ?

Daniel*D, 19 juin 2015 à 11:36 (CEST)

D'ailleurs, secrétaire départemental, il ne l'est plus depuis bientôt quatre ans [10] et il n'a plus aucun mandat électif, même pas municipal. Daniel*D, 20 juin 2015 à 12:38 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème d'indiquer sa filiation si celle-ci est notable. Or, pour le coup, elle l'est. Et c'est bien évidemment sourcé. Donc, avant de souligner la phrase en question par un "non pertinent", voyons voir ce que va donner la discussion ici. Et selon son résultat, ce n'est pas un "non pertinent" qui sera nécessaire, c'est soit la présence de cette indication de filiation, soit elle dégage. Jmex (♫) 19 juin 2015 à 12:28 (CEST)

Si le petit-fils atteignait les critères pour figurer dans Wikipédia, il serait pertinent d'indiquer sa filiation avec Philippe Henriot. Ici, c'est le contraire, on se sert de l'article sur le grand-père pour faire la promotion de Jacques Henriot, lequel n'a aucune notabilité. Daniel*D, 19 juin 2015 à 12:40 (CEST)

Concernant cette modification [11], voir le modèle {{passage non pertinent}} et en particulier la section « Utilisation ». Comme je l'avais mis pour signaler la discussion, je me permets de le remettre. Daniel*D, 19 juin 2015 à 12:46 (CEST)

Daniel, tu veux dire qu'on ne cite quelqu'un sur wp que si "il entre dans les critères", et sinon, il n'existe pas ? C'est très simple, soit on parle de la filiation de ce collabo, soit on en parle pas, et cela n'a rien à voir avec le fait que son petit-fils membre du FN soit "dans les critères". Donc, soit cette affirmation est présente, soit elle dégage. D'autres avis ? Jmex (♫) 19 juin 2015 à 13:04 (CEST)

En accord avec Jmex. Un parent n'a pas besoin d'entrer dans les critères pour être mentionné ; en l'occurence, JH a une (faible, j'en conviens) notoriété propre, et son lien avec son grand-père est suffisamment direct et notable pour être mentionné dans un article de presse : il ne s'agit pas de faire sa promotion. La section Famille pourra àmha être encore complétée, si d'autres éléments (sourcés, cela va sans dire) apparaissent. Cdlt, Pro patria semper (discuter) 19 juin 2015 à 13:25 (CEST)

Donc, pour le moment, c'est trois avis en faveur de la mention et un seul contre. Si personne ne vient donner un autre avis, la conséquence simple est la suppression du "non pertinent". Jmex (♫) 19 juin 2015 à 13:44 (CEST)

Ce qui ne change rien à mon avis : il s'agit bien ici de faire la promotion de ce personnage tellement notable que même là…. Daniel*D, 20 juin 2015 à 00:44 (CEST)

Et comme on parle d'une section « Famille » → [12]. Daniel*D, 20 juin 2015 à 00:51 (CEST)

Ah, pour moi, Daniel, c'est juste l'inverse. On pourrait aussi comprendre « Grand père collabo=petit fils facho ». On pourrait aussi voir ça comme l'inverse d'une promotion, ou alors, juste se dire que c'est informatif, sourcé, et digne d'être porté à la connaissance des lecteurs de la wp francophone... Jmex (♫) 20 juin 2015 à 11:41 (CEST)

J'ai donné l'exemple inverse : Charles de Gaulle (1948-) qui, lui, a un article dans Wikipédia (au titre de député européen). Laisser ce Jacques Henriot qui ne représente que lui-même et son parti politique (le Front national), c'est faire la promotion des deux. Être lié à un collabo notoire, il n'est pas sûr que, de nos jours comme depuis 75 ans, cela soit vu comme négatif par certains lecteurs (lire ce qu'il déclare — avec la plus parfaite mauvaise foi concernant l'antisémitisme de son aïeul — dans l'article utilisé pour justifier de sa présence ici, selon lui : « L'histoire est viciée », comme on peut le voir sur l'article sur son grand-père, sourcé par des historiens… jusqu'ici). C'est même de plus en plus l'inverse. J'applique ici ce que, par exemple, la plus simple infobox préconise : {{Infobox Politicien}} → Autres paramètres facultatifs sur les personnalités apparentées (uniquement s'ils font l'objet d'un article Wikipédia). Daniel*D, 20 juin 2015 à 12:23 (CEST), ajout Daniel*D, 30 novembre 2015 à 13:46 (CET)

Signaler que le petit-fils de Philippe Henriot a été élu FN (il a depuis pris sa retraite politique au moment de l'élection de Marine Le Pen à la présidence du FN et je subodore de toutes manières que c'est le genre d'élu que MLP ne souhaiterait plus mettre en valeur), c'est du registre de la curiosité anecdotique : ce n'est pas forcément impensable de le mentionner, à condition de se limiter à une très brève évocation. Soit dit en passant, le fait que les petit-fils respectifs du général de Gaulle et de Philippe Henriot se soient rencontrés en tant que membres du même parti est quelque chose d'assez "folklorique". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 13:12 (CET)

À la suite de cette modification [13] faite par Nomen ad hoc, sans passer par ici, je pose la question : d'autres avis pour supprimer ce passage totalement anecdotique ? Cdlt, Daniel*D, 22 février 2018 à 17:24 (CET)

Vous exagérez, ça n'est pas totalement anecdotique, la discussion l'a bien montré. Cela dit ce n'est peut-être pas si notable, en effet. NAH, le 22 février 2018 à 17:25 (CET).

Ah ben non, selon moi, c'est totalement anecdotique. Il ne semble pas avoir exprimé d'avis contraire dans cette discussion. Par contre, je suis intéressé de ce qui vous fait en changer. Cdlt, Daniel*D, 22 février 2018 à 17:52 (CET)

Pour la conservation, vu que la source en fait même son gros titre. Après s'il y a d'autres éléments sourcés sur sa famille, ils doivent aussi y figurer. Apollofox (discuter) 22 février 2018 à 20:58 (CET)

En attendant d'autres avis j'ai retiré la modèle [14]. Cdlt, Daniel*D, 22 février 2018 à 23:06 (CET)

Mort

 Daniel*D : je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'insister par une source dans l'intro sur le mot "exécuté", pour s'opposer à l'introduction du mot "assassiné". En effet, les deux mots se défendent dans le cas d'Henriot, dont on peut dire qu'il a été "exécuté" dans le cadre d'un acte de guerre, ou bien "assassiné". D'ailleurs les deux termes sont parfois synonymes dans ce genre de circonstances. Je pense que dire qu'Henriot a été assassiné ne fait pas de nous des vichystes : Michèle Cointet emploie bel et bien le mot "assassinat" dans son livre La Milice française (je ne l'ai plus sous la main mais je viens de vérifier ici) de même que Marc Ferro dans son Pétain. Je viens de regarder ce dernier volume et Marc Ferro, qui n'a rien d'un nostalgique de Vichy, emploie le terme deux fois : page 571 ("assassinat") et 620 ("assassiné"). D'ailleurs dans le même ouvrage, Ferro parle de « l'exécution » de Georges Mandel, preuve qu'entre "exécution" (sommaire) et "assassinat" la frontière sémantique est assez ténue dans certaines circonstances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 10:55 (CET)

 Jean-Jacques Georges : cette question a été débattue ici même il y a quelque temps déjà. On était arrivé à un consensus sourcé : Exécution. Il y a une claire différence avec "assassinat", qui peut concerner, et qui concerne des personnes innocentes. Ce qui n'était pas le cas de Henriot. Le sourçage sert en l'occurence à accréditer le mot exécution. Mais si on peut s'en passer, on s'en passe ! Jmex (♫) 29 novembre 2015 à 11:27 (CET)

Oui, mais "assassiné" est sourçable de manière tout aussi valide. Soit dit en passant, je ne pense pas que l'« innocence » de la personne entre en ligne de compte : je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire que quelqu'un a été assassiné sous prétexte qu'il était « méchant ». La nature d'un assassinat n'est pas déterminée par la qualité morale de la victime.

Entendons-nous bien : je ne m'oppose pas à l'usage dans l'intro du mot "exécuté" (il ne me gêne que dans l'infobox car cela donne l'impression qu'il a été exécuté suite à un procès), qui me semble valide s'agissant d'une personne tuée dans le cadre d'un acte de guerre. La seule chose qui pose pour moi problème - sur la forme et non sur le fond - est l'apposition d'une source juste après le mot, d'une part parce que c'est la même source qu'à la fin de la phrase (c'est donc inutile) ensuite parce que ça donne l'impression qu'on veut enfoncer le clou, comme pour nier que le mot assassinat peut être employé, alors qu'il est tout aussi valide (et que si je voulais jouer au con - et je n'en ai aucune intention - je pourrais mettre "assassiné" en rajoutant une, voire deux sources, tout aussi valables que Azéma et Wieviorka).

Les deux mots sont simplement aussi valides l'un que l'autre , car dans un tel contexte ils sont plus ou moins synonymes : l'intro indique que Henriot a été "exécuté" et ça ne pose pas de problème, et par ailleurs l'article figure dans la catégorie "Personnalité politique assassinée", et ça ne pose aucun problème non plus. Je pense juste que mettant trop de sources là où ce n'est pas forcément nécessaire, on risque de se montrer contre-productifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 13:07 (CET)

Merci, tu me fait mettre le doigt sur cette catégorie qui placerait ce collabo au même plan que Kennedy ou Gandhi. Je m'en vais la virer sur le champ Jmex (♫) 29 novembre 2015 à 13:37 (CET)

Idem Jmex: si la majorité des sources notoires considèrent que c'est une exécution et non un assassinat, il faut les respecter. Si tu as d'autres sources notables JJG, merci de les préciser. Si vraiment la notion est débattue, il faudra faire figurer les 2 mais si et seulement si des sources de notoriété égales sont vraiment à 50/50 sur le sujet. Ayant créé l'article Exécution sommaire, je sais qu'aussi bien légalement qu'historiquement les notions d'assassinat, exécution sommaire ou pas, ou extrajudiciaire ou pas, peuvent être très prise de tête et que le seul moyen d'éviter cela est de bien gérer les sources. Apollofox (discuter) 29 novembre 2015 à 13:49 (CET)

Merci de lire mes remarques plus haut, puisque j'ai cité deux historiens respectables et respectés, qui parlent justement d'assassinat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 14:03 (CET)

Oui j'ai vu mais il faudrait voir ce que dit la majorité des sources notoires afin que l'article respecte la juste proportionnalité. "Assassinat" indique un crime, "exécution" une légitimité. Donc encore mieux, une analyse historiographique de ce vocabulaire dans le cadre de assassinat D'Henriot serait le top. Apollofox (discuter) 29 novembre 2015 à 16:32 (CET)

Il serait à mon avis franchement inutile - et un peu morbide - de comptabiliser les nuances de vocabulaires sources, d'autant que 1) j'ignore s'il y a un quelconque débat sémantique au sujet de la mort d'Henriot 2) il peut y avoir des "assassinats" considérés comme légitime.

Mais je crois que l'on ferait fausse route : encore une fois, je n'ai pas l'intention de lancer un débat à ce sujet, car je ne m'oppose pas du tout à l'usage du terme "exécuté" s'il est bien entendu qu'il s'agit d'une "exécution" dans le cadre d'un acte de guerre (qui ne diffère d'un "assassinat" que par le contexte général). La seule chose qui me gène est la présence de la même source deux fois dans la même phrase, le premier usage étant là pour souligner le mot "exécuté". Or, il n'a justement pas besoin d'être souligné à ce point : cela risque d'avoir l'effet inverse à celui recherché, en donnant des arguments à d'éventuels nostalgiques de Vichy qui y verraient la preuve de la non-neutralité de wikipédia. C'est tout. Il me semble qu'en l'état l'introduction est plutôt satisfaisante. Mais c'est justement pour éviter un vain débat entre "assassiné" et "exécuté" que j'avais pensé mettre "abattu", ce qui est factuel et assez peu contestable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 17:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour tout le monde.
C'est moi qui ait ajouté, en 2013, la source Azéma, Wieviorka en utilisant leur formulation : « La Résistance s'enhardissait […] un commando exécutait […] Philippe Henriot. » (page 298), en remplacement du termes « abattu », non sourcé à l'époque de mon intervention [15] . Ceci, afin de tenter de mettre fin aux guerres d'édition et discussions sans fin, depuis de nombreuses années, comme on peut le voir dans l'historique et en en page de discussion ci-dessus. Mon choix portait sur cette source en préférence à celle évoquée en pdd, Berlière et Liagre [16], que je trouve non pertinente sur le sujet (pour les raisons invoquées), en tout cas moins qu'Azéma et Wieviorka.
J'avais, en 2009, tenté, le terme « abattu », le jugeant plus neutre, comme semble le dire ici Jean-Jacques George, mais, force est de constater que cela n'a pas marché. Il me semble d'ailleurs qu'il est moins utilisé dans les sources.
Il est un fait certain que cela peut durer longtemps, entre « abattu », « exécuté » ou « assassiné », avec par exemple ce genre de commentaires : [17], [18], avec ou sans source (sourçage assez faible, amélioré, contesté, puis remis, et ainsi de suite) ou carrément en détournement de source, même quand il y en a une (effectivement, même si la réf. est collée au mot, cela n'empêche rien).
Mais dès lors que l'on utilise une source, il faut en respecter les termes [19]. On n'en sort pas.
Dans ces cas-là, la seule solution viable à long terme est de s'en tenir aux sources (en principe, mais même cela n'est pas garanti sans un suivi attentif). Comme l'indique JJG, elles disent principalement les deux : « exécuté/exécution » (Azéma, Wieviorka, dans l'ouvrage actuellement en réf. qui ne cite pas le COMAC, raison du déplacement effectué ici) et Ferro, Pétain ; ou « assassiné/assassinat » (Ferro, Pétain, pages 571, 641, pas 620 ;-), qui ne fait aucune différence entre les deux termes, aussi bien pour Henriot que Zay ou Mandel, il utilise aussi pour Henriot « liquidé » (page 565) ; tout comme Kupferman, Laval, pour Zay (« assassine », page 517, « tué », page 519), Henriot (« abattu », page 517, « mort », page 519) ou Mandel (« exécution », page 518, « tué », page 519) ; Brissaud (voir la biblio), parle de « commando d'exécution » et d'assassinat (page 417) ; Jean-Paul Cointet, dans son Pierre Laval, utilise « assassiné » (page 478).
Je propose donc d'utiliser le même terme que celui mis dans l'infobox par JJG : « tué » et de placer en note les quelques sources ci-dessus, issues d'historiens incontestés, avec les explications qui vont bien [20].
Cordialement, Daniel*D, 29 novembre 2015 à 20:20 (CET) et Daniel*D, 30 novembre 2015 à 03:20 (CET) ajout Daniel*D, 2 décembre 2015 à 13:53 (CET)

Au temps pour moi pour la page 641, mon clavier a fourché ! D'accord pour "tué" : c'est effectivement la meilleure solution, car je ne vois pas comment on pourrait la contester.

Je me demande s'il est vraiment utile de dresser un tel comparatif - fut-ce en note - sur la nuance entre "exécuté" et "assassiné", car il n'y a pas vraiment de différence dans ce contexte (et avec ce type d'"exécutions") et que les auteurs semblent, dans l'ensemble, utiliser les deux termes sans faire de distinction. Si aucun auteur n'a disserté sur l'usage de ces expressions dans le cas d'Henriot, on risquerait, ne risquons-nous pas de faire du travail inédit ? (même si ce n'est pas inintéressant de comparer le vocabulaire des auteurs respectifs, et de constater que certains utilisent indifféremment les deux mots) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 07:54 (CET)

MàJ : je n'avais pas vu que l'intro avait déjà été modifiée. Pourquoi pas, même si l'utilité ne me saute pas aux yeux...

Il ne s'agit pas, dans mon esprit, d'un comparatif, je dirais plutôt d'un constat factuel (le contraire d'un TI) de ce qu'écrivent ces auteurs. En ce sens, les notes me semblent indispensables : même si elles ne nous garantissent pas contre le retour des guerres d'édition, au moins elles donnent une légitimité au rétablissement d'un version sourcée et, je l'espère, neutre et consensuelle. Daniel*D, 30 novembre 2015 à 11:17 (CET)

Bonjour, ayant participé au premier débat sur le terme approprié pour désigner les circonstances de la mort de Henriot, je ferait remarquer que dans le cadre d'une opération de commando le terme exécution semble de fait le plus pertinent et donc le plus souvent adopté par les sources de références. Pour oser une comparaison on ne parle pas, concernant Ben Laden, d'assassinat mais bien d'exécution dans le cadre d'une opération ce qui est à peu près similaire, idem pour Mussolini, quand à Heydrich on parle d'attentat. D'autre part le terme d'assassinat est évidemment connoté car c'était celui employé par la presse de Vichy, et donc qui revêt une signification non neutre. Comme l'histoire est faite par les vainqueurs il n'est pas étonnant que l'on emploie couramment "exécuté" pour parler de la mort d'Henriot, car ceux qui l'ont tué l'on fait sur ordre dans le cadre d'une opération de résistance, et non dans les circonstances d'un meurtre comme pour Darlan. Ce qui n'empêche pas de parler d'assassinant pour Darlan ou pour la tentative sur Laval. J'avais fait d'ailleurs remarqué à l'ip qui avait défendu le terme assassiné pour Henriot qu'il n'était pas gêné le moins du monde que l'on parle d'éxécution concernant Mandel tué par la milice dans le même article. Donc il faudrait accorder les violons à ce sujet car si Henriot est assassiné, alors comment on désigne la mort de Georges Mandel ? Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2015 à 16:40 (CET)

Bonjour  Kirtap, comme indiqué par JJG et moi, le mieux est de s'en tenir à ce qu'écrivent les historiens reconnus sur le sujet. Pour répondre à ta dernière question, par exemple Marc Ferro, pour Georges Mandel et Jean Zay, écrit « exécution », comme déjà dit. Autre exemple : Éric Conan et Henry Rousso dans Vichy, un passé qui ne passe pas, parlent, au sujet de Touvier, de l’assassinat de Victor Bash et de l’exécution des sept Juifs de Rillieux-la-Pape, ou utilisent assassinat ou exécution l'un pour l'autre au fil des pages, comme des synonymes, l'« assassinat de Philippe Henriot » revenant plusieurs fois (p. 174, 181, 210, 225 et 229). Mais j'ai l'impression de me répéter. Le terme « tué » utilisé dans l'intro, avec les sources et les notes, et dans l'infobox répond à la neutralité de point de vue. Cordialement, Daniel*D, 30 novembre 2015 à 17:21 (CET)

On était tombés d'accord en 2009 pour "exécuté". Le sujet a été remis sur le tapis ici, pour arriver à "tué", sans véritable consensus. Je remets "exécuté". Merci Jmex (♫) 30 novembre 2015 à 17:12 (CET)

Conflit d’édition —C'est désespérant. J'enlève aussi les références et les notes qui ne veulent plus rein dire ? Perdre son temps en recherches, sourçage et discussions ne sert à rien. Continuez vos guerres d'éditions à défaut de lire les arguments et les liens ou lisez des livres. Daniel*D, 30 novembre 2015 à 17:28 (CET)

"Tué", pour moi, c'est très bien. Je suis d'accord avec le choix de Daniel*D et on devrait à mon avis en rester là. En effet, je ne vois pas en quoi ce terme poserait problème, ou pourrait être contesté (je n'ai pas l'impression que quiconque puisse nier que Henriot a été tué...)

Pour moi, on ne devrait pas non plus faire un blocage sur ce terme : certains peuvent dire qu'"assassinat" est un mot connoté, mais en temps de guerre il y a des "assassinats justifiables" pour des raisons stratégiques, ou par la raison d'Etat. Ca ne me gênerait absolument pas de dire que Henriot a été assassiné, comme d'ailleurs Georges Mandel (dans des circonstances évidemment différentes, puisque l'un était un ministre en exercice, et l'autre un prisonnier sans défense), et ça ne change rien à ce que l'on peut penser de l'un ou de l'autre : il n'y a pas de raison de s'interdire que Henriot a été assassiné (puisque des historiens réputés emploient ce terme), juste parce qu'on le trouve politiquement peu estimable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 17:26 (CET)

Pas de jaloux [21], bref il est mort. Vous n'en avez pas marre, depuis que ce article existe, de vous battre sur ce point ? Plus historiens que les historiens ? Daniel*D, 30 novembre 2015 à 17:38 (CET)

On n'a plus qu'à espérer que les fans de Philippe Henriot ne forment pas une école "survivantiste" qui affirmerait qu'il a réchappé à l'attentat de 1944 !

Je trouve un petit peu ridicule de polémiquer à ce sujet, mais j'imagine que puisque l'article indique à la fois "exécuté" (dans l'intro), "tué" (dans l'infobox) et "assassiné" (en catégorie), il y aura de quoi contenter tout le monde ! Moi je laisse tomber pour le moment, car je ne voudrais ni donner l'impression de défendre la mémoire de Philippe Henriot ni ouvrir une boîte de Pandore. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2015 à 17:52 (CET)

Ou que Jmex nous trouve enfin des références d'égales qualité que celles que j'ai mises qui diraient que le vocable consacré à employer — l'exclusion de tous les autres — est « exécuté » afin d'éviter ce genre de détournement de sources. Et, réciproquement, que les tenants du terme « assassiné » fassent de même. Daniel*D, 30 novembre 2015 à 18:09 (CET)

Bon, ça devient débile. Tu as remis "tué", on va en rester à "tué", fermez le ban ! Jmex (♫) 30 novembre 2015 à 18:13 (CET)

Je n'ai pas simplement mis « tué », j'ai mis également des sources incontestables et indiqué en note ce qu'elles disent (et argumenté de façon détaillé ici). Ce qui est débile depuis tout ce temps c'est de se braquer sur une version sans source ou de reverter des versions sourcées sans rechercher la neutralité de point de vue. Daniel*D, 30 novembre 2015 à 18:24 (CET)

Pour répondre à Daniel*D après 2009 il se trouve que le terme "exécuté" n'avait pas donné lieu à contestation et ce n'est qu'en 2014 et aujourd'hui que ce terme pose problème. La neutralité ne consiste pas à trouver un terme intermédiaire pour ménager la chèvre et le chou, qui de fait est évasif, et par conséquent travestit la vérité historique. Tué ? comment tué ? exécuté, assassiné, pendu fusillé ? le terme ne permet pas de préciser les circonstances, ni les moyens utilisés pour mettre à mort Henriot. A la rigueur en ce qui me concerne je n'aurais pas trouvé d'objection à "abattu" proposé par Jean-Jacques Georges car finalement ce fut le lot de plusieurs collabos comme Doriot, Henriot , ou Pucheu d'avoir été ...abattu, comme on abat des animaux. De même pour Georges Mandel le terme assassinat 357 fois revient plus souvent que celui d'exécution99 fois dans les sources, vu que les circonstances de sa mort n'ont pas été clairement établies, soit qu'il fut fusillé par un peloton de miliciens ou assassiné dans sa prison, et du caractère arbitraire de cette mise à mort (en représailles de celle de Henriot). Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2015 à 18:31 (CET)

Je ne serais pas opposé à « abattu ». Et au delà des sources invoquées par Daniel, et sachant que chaque terme est sourçable sans problème, ce qui doit émerger ici, c'est un consensus, voilà tout. Jmex (♫) 30 novembre 2015 à 18:38 (CET)

Un consensus ne s'établit pas « au delà des sources », mais avec des sources (et Google Fight n'en fait pas partie), les avis personnels sont à garder au vestiaire. Daniel*D, 30 novembre 2015 à 20:04 (CET)

En l'absence d'historiographie pour clore ce débat (j'ai cherché en vain) , je vais reprendre la méthode de Kirtap:

• "assassinat de Philippe Henriot" 526 résultats [22]
• Philippe Henriot assassiné 2 460 résultats [23]
• "exécution de Philippe Henriot" 292 résultats [24]
• Philippe Henriot exécuté 1 480 résultats [25]

Donc "tué" ou abattu" me semble un compromis acceptable. Apollofox (discuter) 30 novembre 2015 à 19:22 (CET)

Méthode qui, pour être facile, cela évite de s'enquiquiner à rechercher pendant des heures dans des livres, n'a aucune valeur à ce sujet. Ou bien il faudrait ouvrir toutes les occurrences et les comparer. Daniel*D, 30 novembre 2015 à 19:58 (CET)

Conflit d’édition —  Kirtap, s'il te plaît, relis moi bien attentivement à partir de « Bonjour tout le monde » et ouvre bien tous les liens, par exemple celui-là : 25 mars 2009 à 03:10 et la suite → 27 mai 2009 à 02:07, 27 mai 2009 à 02:18, 27 mai 2009 à 23:54, 27 mai 2009 à 23:59, 28 mai 2009 à 00:09, 28 mai 2009 à 00:13, 28 mai 2009 à 00:14, 27 juin 2011 à 17:24, 27 juin 2011 à 17:37, 30 décembre 2013 [et j'en ai omis pas mal].

Dire que « après 2009 il se trouve que le terme "exécuté" n'avait pas donné lieu à contestation et ce n'est qu'en 2014 et aujourd'hui que ce terme pose problème » est largement erroné.

Pour « exécuté » le seul qui mit une source, c'est moi, en 2013 [26].

On ne peut « travestir la vérité historique » en citant ce que disent les historiens, lesquels n'établissent d'ailleurs pas de vérité historique sur cette distinction assassinat/exécution et n'utilisent pas le terme « abattu » (comme déjà dit, Ferro écrit même « liquidé») et « abattu » n'a pas non plus « marché ».

« Tué » n'est pas évasif, il est factuel et le corps de l'article, qui est là pour ça, décrit très bien les circonstances et les moyens utilisés pour mettre à mort Henriot.

La neutralité de point de vue — qui consiste à citer et attribuer les points de vue — est tout à fait respectée.

Bref, Jmex et toi, vous révoquez, même les versions sourcées et vous essayez de maintenir un semblant de statu quo sur votre version en argumentant avec des avis personnels plus ou moins judicieux ou avec Google. Moi, je m'appuie sur ce que disent effectivement les auteurs de référence.

Daniel*D, 30 novembre 2015 à 19:50 (CET)

 Daniel*D : j'ai révoqué quoi ? je n'ai pas touché à l'article quand ce débat a recommencé, c'est un peu fort de me prêter des action que je n'ai pas commise, quand à ton " Largement erroné ?" mouais....entre le 28 mai 2009 et le 27 juin 2011 se déroulent 2 ans, et entre ce 27 juin 2011 et le 30 décembre 2013 2 ans et demi, dans le genre de page à conflit récurrents et répétés on est quand même loin des thématiques algériennes ou Israëlo palestiniennes. A propos as tu lu le commentaire de diff de celui qui a révoqué la modif du 27 juin de l'ip anonyme qui s'est amusé à changer le terme => [27]  ? Sachant que la plupart des cas ces modifications ont été faite par des PoV pushers sous ip, comme pour Faurisson où là aussi les ip s'amusent à changer un terme qui les gênent par un autre (en l'occurrence négationniste par révisionniste), pour ma part je ne considère pas ces modifs comme représentatives d'un débat ou d'une controverse sur ce terme. Quand à "tué" sachant qu'il est indifféremment employé dans le cas d'accidents (untel tué dans un accident de la route, ou dans une collision ferroviaire) ou à la guerre (tel général tué à la bataille de Wagram), je maintiens que ce terme est évasif dans le cas d'une mort documentée concernant ses circonstances et donnant lieu à des termes plus précis pour la définir du fait même des sources justement. Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2015 à 23:50 (CET)

Allons allons Kirtap, on pourrait cesser cette « bataille de diff », j'ai l'impression que tu ne lis pas les miens. Je pense que je connais assez bien cet article et son historique [28] depuis ma toute première contribution [29] où il n'avait quasiment aucune source [30], jusqu'aujourd'hui où la presque totalité des références historiques sérieuses sont là de mon fait [31].
Quand je parle de vos révocation, je considère bien entendu le long terme. Et j'essaie de faire comprendre (manifestement avec difficulté) que l'attitude qui consiste à rétablir votre version sans ceinture ni bretelle (un terme factuel, des sources et des notes) est improductive. Je ne dis pas que la version actuelle est une garantie absolue contre le retour des guerres d'édition et des discussions sans fin, mais au moins elle donne une légitimité au rétablissement d'une version sourcée.
Les circonstance de la mort d'Henriot ne donnent justement pas lieu — dans les sources incontestables, comme démontré abondamment —, à un terme plus précis qu'un autre, c'est ainsi, on n'y peut rien.
Il n'est pas écrit dans l'intro que sézigue a été simplement « tué », mais : « Il est tué par un commando du mouvement de Résistance COMAC ». Pour les circonstances et les moyens, comme déjà dit, c'est ici→[32].
Daniel*D, 1 décembre 2015 à 02:01 (CET)

Qu'on dise "tué" ou "abattu" (soit dit en passant, "tué par un commando du mouvement de résistance...", ça permet de se faire une idée sur la façon concrète dont il a été tué, et qui équivaut à "abattu") l'essentiel est d'employer un verbe neutre qui nous permette d'éviter à l'avenir les vaines discussions sur la nuance entre "exécuté" et "assassiné", deux expressions qui veulent dire la même chose dans ce contexte.

A mon sens, on devrait en rester là, car cela ne vaut pas du tout la peine de se disputer. Je suis par ailleurs navré d'en être la cause, car je n'imaginais pas que cela nous prendrait autant de temps (vu mon "ancienneté", je ne devrais pourtant pas me montrer aussi naïf...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 09:12 (CET)

Et, compte tenu de votre ancienneté vous devriez utiliser les guillemets français aussi dans les pages de discussion, c'est nettement moins moche . Daniel*D, 1 décembre 2015 à 10:07 (CET)

Désolé, j'ai régulièrement la flemme pour les guillemets... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 10:12 (CET)

Moi je les ai directement sur mon clavier, avec plein d'autres trucs. Cordialement, Daniel*D, 1 décembre 2015 à 10:39 (CET)

C'est pas gentil de se moquer de ceux qui ont des claviers moins fournis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 10:48 (CET)

Je ne moque pas. Si j'ai un tel clavier, c'est que je l'ai « enrichi » avec celui-là, en gravant les symboles supplémentaires sur les touches. Daniel*D, 1 décembre 2015 à 12:03 (CET)

Je note que pour un personnage similaire (René Bousquet), tué sur le pas de sa porte, comme le collabo dont on parle ici, on utilise le terme "abattu". Mais bon, on peut en rester à tué si ça évite de multiplier les octets à l'infini et provoquer l'énervement de Daniel sur ce sujet récurrent Jmex (♫) 1 décembre 2015 à 11:12 (CET)

Sans compter que pour René Bousquet, le mot "assassiné" serait assez difficilement contestable (contrairement à Henriot, on n'est pas ici dans le cas d'une opération de guerre). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 11:14 (CET)

C'est sûr que 32 149 octets, uniquement pour l'épisode de ces derniers jours, c'est un peu trop. Si l'on pouvait éviter la personnalisation du débat, ça n'en serait que mieux. Je vais donc de ce pas établir une statistique (en vous épargnant les graphiques temporels) sur le nombre de changements de terme pour désigner la mort du personnage depuis le début de la création de cet article et vous présenterai cela sous forme d'un joli tableau dès que possible. L'« encyclopédie » gagnerait probablement à évoluer vers quelque sagesse. Mais c'est Wikipédia… Daniel*D, 1 décembre 2015 à 12:03 (CET)

Je pèche régulièrement par naïveté... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 12:26 (CET)

Voici le tableau promis

Il ne restera plus qu'à le mettre à jour en fonction de l'évolution future. Daniel*D, 1 décembre 2015 à 17:33 (CET)

Changements de termes, effectués entre la création de l'article,
le 31 mars 2004 et le 30 novembre 2015, pour indiquer la mort d'Henriot, sous les balles d'un commando de la Résistance.

	« Abattu »	« Assassiné »	« Exécuté »	« Tué »	Total
Occurrences	14	18	17	5	54

Tout ça pour des synonymes... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 10:30 (CET)

Merci à Jmex de bien vouloir cesser ses tests périodiques [33], [34] qui ne servent à rien : la page est toujours suivie… Daniel*D, 10 janvier 2017 à 19:39 (CET)

So what ? C'est une menace ? Jmex (♫) 10 janvier 2017 à 20:10 (CET)

Mise à jour du tableau, en fonction de l'insistance de Jmex

Daniel*D, 10 janvier 2017 à 21:38 (CET)

Changements de termes, effectués entre la création de l'article,
le 31 mars 2004 et le 10 janvier 2017, pour indiquer la mort d'Henriot, sous les balles d'un commando de la Résistance.

	« Abattu »	« Assassiné »	« Exécuté »	« Tué »	Total
Occurrences	14	18	19	7	58

Définition de l'assassinat

L'utilisateur Jmex prétend que dire que Philippe Henriot a été assassiné "placerait ce collabo au même plan que Kennedy ou Gandhi" [35].

Un assassinat n'est rien d'autre qu'un meurtre avec préméditation, selon la définition de n’importe quel dictionnaire. Cela n'implique aucun jugement de valeur. Le nazi Reinhard Heydrich a été assassiné, Hitler a fait l'objet de tentatives d'assassinat, je ne vois pas en quoi ça les place "au même plan que Kennedy ou Gandhi". Ca c'est dans votre tête.

Il est donc absurde de chercher un compromis en comptant l'usage de chaque terme sur Google Books, en impliquant que l'histoire serait une sorte de salle des profs où on compte les bulletins. Philippe Henriot a été tué, oui, et avec préméditation. C'est ce qu'on appelle un assassinat, selon n'importe quel dictionnaire. Je vous suggère plutôt d'écrire au Larousse et à l'Académie française afin qu'ils amendent leurs définitions.

Je demande donc le rétablissement de la catégorie Catégorie:Personnalité politique française assassinée. On peut réfléchir plus tard à la formulation dans l'introduction si ça vous empêche tant de dormir depuis 2009, mais la catégorie doit être rétablie. 94.254.148.17 (discuter) 1 février 2017 à 18:42 (CET)

Question : à part cette unique intervention ici, depuis une IP lointaine, destinée sans nul doute à relancer une polémique stérile, qu'avez-vous d'autre à apporter à Wikipédia ? Daniel*D, 2 février 2017 à 03:11 (CET)

Il me semble qu'après ce long débat un peu ubuesque avec recherche de preuves, statistiques, etc,chacun essayant de démontrer qu'il détient la vérité il faut simplement se référer au droit : l'exécution intervient après une décision de justice on ne peut ainsi dire : "les terroristes ont exécuté leurs otages". En revanche "les tribunaux de Vichy ont fait exécuté les otages" même si on considère cela scandaleux paraît plus exact. Droit , Justice et morale ne correspondent pas toujours.--Arsene lapin (discuter) 2 février 2017 à 18:00 (CET)

Pour répondre à Daniel, rien ne m'oblige à avoir un compte pour contribuer. Je contribue depuis plusieurs années et n'ai pas à me justifier. Pas plus que sur ma localisation "lointaine" (c'est subjectif hein, la planète terre ne se limite pas à la France).

Pas d'argument, je propose de remettre la catégorie (pas de modifier l'intro hein, je parle de la catégorie) d'ici demain sans argument de fond.

René Bousquet, autre collabo, a lui aussi été assassiné, Jmex intervient depuis des années sur cet autre article et n'a jamais enlevé la catégorie "personnalité politique assassinée". Je ne comprends pas l'objet de cette exception pour Philippe Henriot. 94.254.157.86 (discuter) 2 février 2017 à 23:33 (CET)

« Philippe Henriot a été tué, oui, et avec préméditation. C'est ce qu'on appelle un assassinat […] ». Pas forcément : les cas où des individus ont été tués à la suite de diverses décisions — préméditées, par définition — sont si nombreux que les décréter « assassinés » relève naturellement de l'interprétation, donc du POV. Et comme ce n'est pas à nous d'interpréter, le mieux est de se reporter à ce qu'écrivent les gens qualifiés pour le faire, c'est-à-dire les historiens. Ce qui renvoie à la discussion précédente où ce ne sont pas des « occurrences Google Books » qui ont établi le consensus. Daniel*D, 3 février 2017 à 00:34 et 00:41 (CET)

N'importe quoi. Il est écrit dans l'article que le COMAC a décidé de le tuer avant de passer à l'acte, c'est une préméditation. 94.254.157.86 (discuter) 3 février 2017 à 01:15 (CET)

Au passage, je rappelle à Daniel*D (d · c · b) que les utilisateurs contribuant sous IP ne sont pas des "sous utilisateurs" ni des Wikipédiens inférieurs n'ayant pas le droit de participer. 94.254.157.86 (discuter) 3 février 2017 à 01:35 (CET)

Oui, une décision est… préméditée, très généralement. Par exemple, le résultat d'une décision de justice condamnant quelqu'un à la peine capitale est pour certains une exécution et pour d'autres un assassinat. Question de point de vue. Daniel*D, 3 février 2017 à 01:40 (CET)

Comme aucun historien n'a jamais contesté qu'il s'agit d'un assassinat, je rétablis la catégorie. L'assassinat a juste été contesté par un individu sur Wikipédia qui, ne connaissant pas la définition, a cru que ce terme était réservé aux "nobles causes" (je cite: "Kennedy, Gandhi, Politkovskaïa"). 94.254.157.86 (discuter) 3 février 2017 à 18:59 (CET)

Il n'existe par ailleurs aucune décision de justice condamnant Henriot à mort... 94.254.157.86 (discuter) 3 février 2017 à 19:01 (CET)

Vous ferez cette modification à laquelle vous semblez tant tenir quand vous serez parvenu à un consensus. Pour le moment, ça n'est sûrement pas le cas. J'ai donc annulé. Merci. Jmex (♫) 3 février 2017 à 19:06 (CET)

Ce qu'écrivent les historiens cités, Jean-Pierre Azéma, Olivier Wieviorka, Marc Ferro, Fred Kupferman, Jean-Paul Cointet et André Brissaud à ce sujet est indiqué ci-dessus.

Le fait qu'il n'existe aucune décision de justice pour faire disparaitre un ou des individus ne fait pas systématiquement de la mise en pratique — sur décision d'une autorité — un ou des assassinats. Tout comme le résultat d'une décision de justice condamnant quelqu'un à la peine capitale est pour certains une exécution et pour d'autres un assassinat, le résultat d'une telle décision — d'une autorité, sans formellement de décision de justice — est considéré par certains comme parfaitement justifiée et pour d'autres comme un crime, un assassinat, etc. Donc, si les historiens ne tranchent pas, Wikipédia non plus, on se contente de les citer, ce qui est fait en note. Pour la catégorie, comme c'est trop « catégorique » et que cela revient à contredire ce qui précède (faire rentrer par la fenêtre ce qui a été sorti par la porte) ce n'est pas de l'ordre du possible ni de la logique. Daniel*D, 3 février 2017 à 23:46 (CET)

Tout cela me parait une discussion politique. D'abord cette discussion ne porte pas sur des synonymes : il y a, bien entendu, une différence entre entêté et persévérant. Ensuite si l'on se réfère aux "historiens" ils utilisent régulièrement les mots, verbes et autres sans se soucier de la rigueur dans l'usage du mot (il suffit de lire les commentaires dans Grévisse pour voir citer de mauvaises utilisations de mots par les plus grands écrivains. Enfin les historiens sont des hommes avec leur opinions politiques et leur interprétation. Comme je le disais, précédemment, pour l'usage Jean Moulin a été assassiné par la Gestapo et Pierre Laval exécuté. Il est dommage que près de 70 ans après ce type de polémique subsiste et probablement entre personnes qui n'ont pas connu cette époque ! mais peut on leur en faire le reproche alors que nos hommes politiques s'envoient régulièrement le terme de Pétainiste à la figure ! Il ne faudrait pas que nos 2 intervenants en viennent à la guerre civile dans leur entêtement, elle a déjà eu lieu  !--Arsene lapin (discuter) 4 février 2017 à 17:06 (CET)

PS Juste une question à JMEX: il ne suffit pas qu'un seul décide qu'il n'y a pas d'unanimité pour que cela soit. Comment mesurer l'absence ou pas d'unanimité ? --Arsene lapin (discuter) 5 février 2017 à 14:40 (CET)

Mais si, mais si, bien sûr, on se réfère aux historiens. Qui sommes nous, pauvres Wikipédiens, pour en décider autrement ? Daniel*D, 5 février 2017 à 16:38 (CET)

Merci de la réponse qui a du mal à me convaincre. Le renvoi "aux sources" à mon sens ne suffit pas puisqu'il est bien mort ! Les sources utilisent des termes différents mais vous aurez noté qu'au cours des 10 dernières années les manchettes des journaux sont passés des otages exécutés aux otages assassinés (peut être parce qu'ils avaient fini par réaliser au bout du compte la mauvaise utilisation- voir à ce propos l'utilisation par la presse du terme renoncement et non renonciation sur les derniers évènements concernant le Président Hollande). Le simple comptage de l'occurrence des termes ne me paraît pas probant car c'est l'évolution de la vision des choses et des mœurs qui entraine l'évolution du langage.Il ne s'agit moins d'une vérification d'un fait que de l'usage de la langue. Par ailleurs on pourrait compter les occurrences sur l'existence des martiens (voir à ce propos le livre Le Cygne Noir - La Puissance De L'imprévisible) sans que la chose soit vérifiée. Mais baste ! restons en là ! --Arsene lapin (discuter) 6 février 2017 à 13:51 (CET)

Justement, comme l'usage de ces plus ou moins synonymes est variable, on ne « compte » pas les occurrences, on utilise un terme tout ce qu'il y a de plus factuel : il est mort, donc « il a été tué » et on met en note les usages divers constatés chez les historiens qui ont écrit sur ce sujet. L'évolution des usages de presse et des mœurs (il y aurait long à dire sur ces « évolutions ») ne rentrent pas en ligne de compte, sauf, bien entendu si elle est prise en compte par lesdits historiens, ce qui n'est pas constaté jusqu'à présent. Cdlt, Daniel*D, 6 février 2017 à 14:28 (CET)

Et voilà pourquoi votre fille est muette ! je suis toujours sidéré par le temps, la patience que dépensent de modeste wikipédien pour ratiociner, loin du wikignome qui voudra bien m'expliquer quels sont les critères d'un vrai historien ! Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arsene lapin (discuter), le 11 février 2017 à 18:32.

Tout ceci est bien intéressant, mais au final, quel historien a nommément écrit que ce n'était pas un assassinat ? En réalité, personne ne l'a jamais contesté. Cette négation de l'histoire vient juste du fait qu'un utilisateur (Jmex) a mal compris la définition, et croyait que le terme "assassinat" était réservé aux personnes ayant défendu une cause noble.

Relisez-le ! Il prétend qu'écrire ce mot "placerait ce collabo au même plan que Kennedy ou Gandhi". Pourquoi chercher un consensus avec quelqu'un qui ne comprend pas les définitions ? Je note qu'il ne répond même pas à mes interventions et se contente de reverter. 176.8.105.176 (discuter) 19 février 2017 à 02:57 (CET)

PS: je suis bien le même intervenant IP que ci-dessus, sauf qu'avec une localisation un peu plus "lointaine" (sic), ce qui doit sûrement inconforter davantage Daniel*D, mais qui explique mon retard de réponse. 176.8.105.176 (discuter) 19 février 2017 à 02:57 (CET)

Il est dommage de remette en cause un compromis durement établi par les différents intervenants, pour relancer encore une fois le débat de la définition d'assassinat concernant la mort d'un collabo antisémite de la pire espèce, le ci-devant Henriot, causée par un groupe de résistants. Donc s'agirait de ne pas relancer encore une fois la discussion, vu que les sources ne sont pas consensuelle sur la qualification de la mort d'Henriot, se partageant entre l'assassinat et l'exécution. D'autant que sa liquidation est le fait d'une opération commando de résistants (comme pour Heydrich). Et le seul ouvrage centré sur la mort d'Henriot s'intitule Le jour où ils tuèrent Philippe Henriot de François Brigneau dont le lien permet de connaitre le profil et le parcours. Donc si un ancien collabo peu suspect d'antipathie vis à vis de son sujet, n'utilise pas le verbe assassiner et lui préfère le verbe tuer dans le titre (d'autant que dans la littérature d'extrème droite le titre annonce toujours la couleur), alors ip 176.8.105.176 il est préférable d'en rester là. Kirtap^{mémé sage} 19 février 2017 à 15:21 (CET)

D'autant que cet intervenant qui utilise ici des IP polonaises ou ukrainiennes serait bien avisé de lire Wikipédia:Faux-nez. Daniel*D, 20 février 2017 à 15:55 (CET)