Discussion:Noms des jours de la semaine

Astrologie hellénistique ?

Salutations. L'article anglais "Hellenistic astrology"

• § 3 "Astrologie en Egypte hellénistique" dit : "le système grec de dieux planétaires". La ligne finit par une réf. "Holden (1996) pp. 11-13" dont le lien renvoie à un ouvrage cité dans la bibliographie "Holden, James Herschel, 1996. A history of horoscopic astrology. American Federation of Astrologers, Inc. (ISBN 978-0-86690-463-6).". Nous ne pouvons pas le consulter en ligne.
• § 5 "Astrologie à Rome" dit : "Comme tant d'autres choses, l'astrologie est venue à Rome en raison de l'influence grecque."
• A part donc la phrase "le système grec de dieux planétaires", nous ne trouvons aucune liste de ces "dieux planétaires". De là à supposer qu'il s'agit des sept divinités romaines associées aux nom des jours, il y a un pas, assez logique d'ailleurs, mais non explicité dans l'article anglais (peut-être dans les ouvrages de référence mais nous ne pouvons pas les consulter).

Par conséquent, ne voulant pas perdre le lien vers l'article anglophone, je le place dans les "articles connexes" de bas de page mais je le supprime du texte. Je supprime aussi la liste des sept divinités grecques (qui ne sont, à ce stade là, que la transcription des sept romaines. Les noms en grec ancien donnés dans le tableau n'ont eu aucune postérité (nous avons les noms en grec moderne dans le tableau du § "semaine commençant le dimanche" et ce ne sont que des numéros, pour la plupart).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 juin 2019 à 10:26 (CEST)

Le § "Jours numérotés" et sa section de notes

Une partie des tableaux me semble faire double emploi avec les précédents. Quand à l'étrange section de notes qui s'y rattache, je ne sais quoi en penser. Elle prend de la place et ne ressemble pas aux habituels § "Notes et références". Peut-être qu'en ajoutant un "N" avant le signe zodiacal utilisé par l'utilisateur pour faire les sous-paragraphes "lundi", "mardi" ... ? Je ne suis pas du tout à l'aise avec ces codes, et incapable de gérer. Gros besoin d'avis et d'aide. On laisse en l'état pour l'instant.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 juin 2019 à 12:26 (CEST)

Paragraphe "notes et références" : problème de présentation de certaines références

Je viens de patauger un moment pour résoudre un problème mineur et j'en ai assez. Je laisse en l'état.

Je souhaitais changer le modèle actuel "Notes et références" par le modèle :

• Notes et références
  • Notes
    • Références|groupe=Note|colonnes=2
  • Références
    • Références|colonnes=2

MAIS les références anglophones n° 7, 29, 31, 32, 37 et 38 virent au rouge avec le message "Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées ...". D'ailleurs, ces références apparaissent (en mode code) en bas de page dans le paragraphe "Notes et références" alors qu'en général, les références apparaissent dans le texte mais pas dans ce paragraphe.

Je suis donc obligé de revenir à l'ancien modèle où tout apparaît normalement en mode lecture.

Je n'ai pas le truc pour résoudre ce problème. Besoin d'un "spécialiste" des références mal présentées. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 août 2020 à 08:07 (CEST)

Qui a inventé la semaine de sept jours ?

<< La Bible fait ainsi de la semaine le pilier de l’organisation du temps quotidien. La Chrétienté a certes choisi le Dimanche, lendemain du Shabbat, Premier et Huitième jour, pour rassembler les fidèles autour de la Résurrection du Christ ; l’Islam a fait du Vendredi, veille de Shabbat, jour de la Création de l’Homme, le jour de la Grande prière. Toujours est-il que la semaine est aujourd’hui devenue “universelle“, ce qui se dit en grec “catholique”. Moïse n’est donc pas seulement l’inventeur génial de l’ordre alphabétique, il est aussi celui de la semaine de sept jours. En ordonnant de respecter le repos du septième jour, Moïse chargeait le peuple juif d’une sorte de service public universel, celui de la nomination des jours, qui, sans l’invention de la semaine, seraient restés, comme pour les animaux, indifférenciés. >> Je sais, c'est un Travail inédit. Mais quels sont les contradicteurs ? MLL (discuter) 10 novembre 2020 à 14:45 (CET)

Heureusement que tu admets toi-même que tes réflexions sont du "travail inédit". Nous sommes sur Wikipédia et ce genre de discours n'est pas recevable. Pour rappel, la semaine de sept jours (d'origine orientale) est adoptée par les Romains AVANT la période chrétienne (l'article et ses articles connexes en parlent, avec références scientifiques), l'existence de Moïse comme celle de Jésus sont sujettes à caution, l'ordre alphabétique est celui de l'alphabet de la cité d'Ougarit (qui a donné naissance à l'alphabet proto-hébraïque au sud, et à l'alphabet grec en Europe). Nous ne sommes pas sur Facebook, ni sur Twitter, je déconseille aux autres contributeurs de "contredire" ce genre de contributeur. Amen ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 novembre 2020 à 15:27 (CET)

Je m'étonne de ce ton comminatoire. Je veux bien évidemment retirer Moïse et ne parler que de la Bible. L'article actuel contient la phrase suivante : "Traduite en grec puis en latin, la Bible a répandu la pratique de la semaine." Phrase que vous avez introduite vous-même en juin 2019, quand vous avez démantelé l'ancien article Semaine, article dans lequel je l'avais introduite le 14 avril 2006, sous la forme " La Bible hébraïque, fondatrice de la pratique juive du Shabbat, en donne pour origine le récit de la Création du monde, dans la Genèse et fait venir Abraham de Chaldée. Traduite en grec puis en latin, elle a répandu la pratique de la semaine, scandée par un jour de repos ou de réunion, dans le monde monothéiste."Il me semble qu'une discussion est recevable sur ces bases, et vous n'avez pas à intimider les "autres contributeurs" qui voudraient y participer. MLL (discuter) 10 novembre 2020 à 23:53 (CET)

Je regrette que votre proposition de fusion n'ait pas été suivie MLL (discuter) 11 novembre 2020 à 14:30 (CET)

Contrairement à ce que LOGOS & ALOGOS affirme plus haut, les articles Semaine et Noms des jours de la semaine ne donnent pas, pour une référence à la semaine de 7 jours, de sources romaines antérieures à Plutarque qui vivait à l'époque de l'arrivée du christianisme. --Olevy (discuter) 11 novembre 2020 à 17:01 (CET)

Je rappelle que la traduction grecque de la Bible hébraïque, dite des Septante, date de trois bons siècles avant l'Ere chrétienne. Elle inspire toute une littérature, mi-hébraïque, mi-grecque, fondée sur les personnages et épisodes bibliques depuis Adam. Une partie en sera intégrée, avec divers flottements, au “canon” chrétien : compléments grecs aux livres d’Esther et de Daniel, Siracide (Ecclésiastique), livres de Tobie, Judith, Macchabées I et II, Baruch… Une autre partie, qui ne le sera pas, est qualifiée d’”intertestamentaire” : livres d’Hénoch, des Jubilés, manuscrits de la Mer Morte… C'est dans un monde où l'influence juive est considérable que s'épanouissent le christianisme ... et aussi l'antisémitisme, dont témoignent le Pro Flacco de Cicéron, et le Contre Apion de Flavius Josèphe. MLL (discuter) 11 novembre 2020 à 23:44 (CET)

Quid du monde grec ?

Extrait de l'article <<

Sources d'époque romaine

(...)

Les noms des divinités planétaires donnés par Dion Cassius sont en grec (ici donnés dans la forme et l'ordre du texte. Ils correspondent au cercle extérieur de l'heptagramme précédemment cité) :

• Κρόνῳ (Kronos-Saturne)
• Διὶ (Dios-Zeus-Jupiter)
• Ἄρει (Arès-Mars)
• ἡλίῳ et ἥλιον (hélios-soleil) / notons qu'il commence par une minuscule ; il s'agit donc de l'astre, pas du dieu.
• Ἀφροδίτῃ (Aphrodite-Vénus)
• Ἑρμῇ (Hermès-Mercure)
• σελήνῃ (séléné-lune) / ici aussi, avec une minuscule.

Synthèse des noms en grec ancien

Jour	Dimanche Soleil	Lundi Lune	Mardi Mars	Mercredi Mercure	Jeudi Jupiter	Vendredi Vénus	Samedi Saturne
Grec ancien	ἡμέρα Ἡλίου hêméra Hêlíou	ἡμέρα Σελήνης hêméra Selếnês	ἡμέρα Ἄρεως hêméra Áreôs	ἡμέρα Ἑρμοῦ hêméra Hermoû	ἡμέρα Διός hêméra Diós	ἡμέρα Ἀφροδίτης hêméra Aphrodítês	ἡμέρα Κρόνου hêméra Krónou

>>

Ces noms sont-ils attestés en "grec ancien" (en particulier l'attribution du Samedi/shabbat à Kronos)? Dion Cassius dit que "l'usage de déterminer l'ordre des jours d'après les sept astres qu'on appelle planètes (...) ne remonte pas à une époque éloignée.". De plus, dans les tableaux plus bas, le grec est classé dans les langues "numérotant à partir de dimanche"

Par ailleurs, quand on lit dans Flavius Josephe l'histoire du siège de Jérusalem par Pompée, il n'utilise que le nom de Sabbat, jamais celui de jour de Saturne.

Donc ces questions restent entières : 1. Les Hébreux sont-ils les seuls à utiliser une semaine de sept jours ? 2. Quand les Romains ont-ils rattaché les sept jours de la semaine aux planètes/divinités ?

MLL (discuter) 19 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Monde grec (suite)

Le Cycle métonique de 19 ans et le Nombre d'or, qui datent de quatre siècles avant J.-C., ne concernent nullement le cycle hebdomadaire. Quant aux applications ultérieures sur le calcul de la date de Pâques et la Lettre dominicale, elles sont certainement postérieures au Concile de Nicée (325 après J.-C). MLL (discuter) 26 novembre 2020 à 11:54 (CET)

Oui, et alors ? Tout ça ne concerne pas cette page, et n'est d'ailleurs pas mentionné. Je ne comprends pas l'intervention. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 13:17 (CET)

J'ai du mal à définir tes interventions. Si c'est uniquement pour mettre en avant l'hypothèse que la semaine de 7 jours est une création biblique (ancien ou nouveau testament), c'est faux. La semaine de 7 jours, en rapport avec les 7 astres, est d'origine astrologique et vient vraisemblablement d'Alexandrie (Orient au sens large). Coïncidence, les chrétiens, ayant repris la semaine juive, n'ont rien eu à faire. Ils ont d'ailleurs été incapables de changer les appellations païennes - à part pour le dimanche (et encore ! les Germains ne les ont pas suivis : sunday, sonntag) et pour le samedi dans les régions germaniques les plus au sud  : samstag (les régions les plus au nord ont gardé Saturne : Saturday, ou Soleil : Sonnabend). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 13:40 (CET)

Remarque aussi valable pour le contributeur Olivier Lévy, alias Olevy (peut-être un parent de Michel Louis Lévy, alias MLL). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 13:52 (CET) (confirmation de la connivence : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Olevy&diff=prev&oldid=177226290) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 décembre 2020 à 06:47 (CET)

Et si, au lieu de "Alexandrie (Orient au sens large)", j'écris "Alexandrie (Judaïsme hellénistique))" ? MLL (discuter) 3 décembre 2020 à 14:34 (CET)

Transfert ici d'une discussion perdue sur ma PdD

Je précise que lorsque j'ai réorganisé les pages "Semaine" et "Nom des jours de la semaine", les deux pages faisaient doublon. N'osant pas fusionner les deux pages, et considérant que la page "noms des jours de la semaine" était plus développée, j'ai transféré les doublons de la page "Semaine" dans la page "Noms ...", ne laissant à la page "Semaine" qu'une fonction de page d'orientation, soit vers le septénaire, soit vers les noms des jours. La fusion serait peut-être préférable. Qu'en pense-t-on ?

Bjr. M'étant approchée précédemment de la page Semaine puis récemment de la page Noms des jours de la semaine et n'ayant pas lu la PdD, j'avoue avoir justement pensé cette nuit où j'y travaillais, qu'il y avait redondance. Toutefois, l'intérêt étant toujours d'instruire le lecteur, je serais favorable à une fusion sous le seul titre "Semaine", mot qui doit être bien plus souvent recherché que "Nom des jours...". Cdmt' - Mylenos (discuter) 11 décembre 2020 à 18:31 (CET)

 Mylenos : Salutation. Je suis d'accord. Ma position du 28 juin 2019 résumé le souci de l'époque. Il y a aussi un tout petit article Jours de la semaine en japonais qui devrait être intégré dans le nouvel article. La gestion des tableaux est toujours embarassante (d'où d'ailleurs la section intitulée "Divers" faute de mieux). J'ai bien galéré pour donner un semblant de forme à l'article actuel et j'ai transformé l'article "Semaine" en une simple orientation vers les éléments constitutifs de la semaine, à savoir le septénaire, les noms et l'ordre.

Peux-tu proposer, dans cette PdD (dans un nouveau paragraphe, plus bas), un nouveau plan pour une refonte de l'article "Semaine" ? A terme, les articles "Noms des jours de la semaine" et "Jour de la semaine en japonais" seraient proposés à la suppression.

Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 décembre 2020 à 02:36 (CET)

Bjr  LOGOS & ALOGOS :. Je ne suis pas actuellement la bonne personne pour proposer un plan de fusion à cause notamment d'autres pages sur le feu et pour n'avoir pas encore bien investi celle-ci, en partie à cause de son manque de clarté (ss-titres, certains contenus, redondances, etc.) remarqué. Pour autant, je continuerai à participer volontiers à l'amélioration de la page réformée.

Parallèlement, quelques petites remarques en passant :

- Vous ne m'avez pas interrogée à ce propos mais si j'ai placé "Pertinence" après certains sous-titres vides, c'est qu'ils paraissaient tombés comme un cheveu sur la soupe. Quel rapport avec ce qui précède ou suit ? C'est une remarque que l'on pourrait répéter pour certaines allégations avant ou autour desquelles il manque "du lien" pour faire corps avec le contexte.

- Pourquoi avoir ôté le mot "abstention" qui est l'un des sens étymologiques de "shabbat", même s'il est plus confortable de le traduire seulement par "repos" qui est l'un des résultats de l'abstention ?

- Pourquoi vouloir ôter l'italique des mots étrangers des tableaux, qui est la typographie habituelle - et non pas celle apparaissant dans le corps du texte ? En gros, tous les mots étrangers doivent apparaître en italique.

- Placer "Source invérifiable" après celles qui ne sont pas en ligne pose un problème (qui n'en est pas un) qui a été soulevé de nombreuses fois sur WP. Si on ne veut pas aller chercher en bibliothèque, vaut mieux éventuellement se fier au crédit du contributeur qui l'a placée initialement, même si l'on peut rétorquer que personne n'est infaillible. Cdmt' - Mylenos (discuter) 12 décembre 2020 à 14:14 (CET)

1) "Pertinence" : le raisonnement est le suivant : origine (en Mésopotamie) des bases astrologiques de la semaine / passage (adoption) ou création chez les Hébreux d'une période de sept jours / passage astrologique chez les Grecs (vraisemblablement sans rapport avec les Hébreux, ces derniers ne pratiquant pas l'astrologie) / passage astrologique chez les Romains via les Grecs (sans rapport avec les chrétiens qui, comme les juifs, ne pratiquent pas l'astrologie). J'avais ajouté une petite phrase explicative mais le corps de la discussion est dans la page "Astrologie" (paragraphe historique).

2) "Abstention" ; je n'ai pas compris qu'il s'agissait d'une remarque étymologique. On peut éventuellement reformuler en précisant "repos et abstention". Cependant, le sens large me semble suffisant sauf à vouloir développer le thème étymologique en précisant la pratique associée à ce jour de "repos", ce qui n'est peut-être pas le lieu (et la page).

3) "italique" : tu interviens à 14h14 et à ce moment-là, je n'avais enlevé que les italiques qui englobaient une référence. Je n'avais pas touché à celles mises autour des mots étrangers. A 14h18, j'ai cependant commencé à les enlever aussi aux mots étrangers afin de faciliter la lecture. On peut respecter la règle dans une phrase mais dans un tableau qui comprend de nombreux signes diacritiques et des alphabets non latins, cela rend plus difficile la lecture. De l'arménien, de l'indien, etc . en italique est pénible. De plus, il y avait déjà des italiques pour les transcriptions (d'alphabets non latins) en caractères latins ; ta modif a effacé la différence.

4) "Source invérifiable" : mis essentiellement pour des ouvrages anciens, plus ou moins partiaux (origine chrétienne), ou controversés. Wikipédia n'est pas uniquement réservés aux lecteurs parisiens. La plus proche bibliothèque digne de ce nom est, pour moi, à une centaine de kilomètres. J'voudrais bien mais j'peux point ! . De plus, les lecteurs francophones ne sont pas censé lire l'anglais du XIXème siècle, ni un étrange lien en allemand pour un ouvrage en français.

5) Dommage pour le nouveau plan de fusion. J'ai moi-aussi des pages "sur le feu" et, sur les pages "Semaine" et "Noms de la semaine", j'ai aussi affaire à des gens qui semblent vouloir imposer leur point de vue (PoV-PdV), religieux, nationaliste ou relevant de la zététique ; ce n'est pas nouveau ; certains contributeurs, légitimement fiers de leur culture, tombe rapidement dans l'apologie, voire la désinformation (cf. discussion sur les Pélasges "albanais" et les références atlantes pour certains artéfacts égyptiens). Nous devons rester neutres et ne nous baser que sur des faits.

Cette page a encore besoin d'améliorations, j'en conviens, mais dans le sens "sourçage et précision", pas dans celui "nouvelle polémique". A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 décembre 2020 à 15:07 (CET)

Le message suivant mis sur ma PdD n'avait rien à y faire !

Origine biblique de la semaine

Connaissez-vous le 4ème Commandement ? (Exode 20, 7-9) "Souviens-toi du jour du Sabbat pour le sanctifier. Durant six jours tu travailleras et t'occuperas de toutes tes affaires, mais le septième jour est la trêve de l'Éternel ton Dieu : tu n'y feras aucun travail, toi, ton fils ni ta fille, ton esclave mâle ou femelle, ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes murs". N'est pas là l'origine biblique de la semaine ?
Ah, je sais bien que la Bible est une "source primaire". Alors voilà une source secondaire :
Charles Pietri Le temps de la semaine à Rome et dans l'Italie chrétienne (IVe-VIe siècle.) p. 65 :
"C'est à Rome "qu'ont été relevées les premières références à la semaine, à ses sept jours, assez généralement désignés par référence aux planètes, comme aujourd'hui en français. Cette dénomination a suggéré des interprétations contradictoires ; pour les uns(...)l'adoption d'un rythme hebdomadaire a été efficacement préparée et facilité par la diffusion des croyances astrologiques ; d'autres (...)s'appuient sur le témoignage de la littérature patristique pour écarter l'hypothèse de cette propédeutique païenne et souligner l'influence déterminante du judaïsme (...) On commencera par étudier l'influence des antécédents juifs et païens, et d'abord par le premier de ces deux modèles, puisque l'influence de la Synagogue paraît incontestable pour l'adoption du cycle hebdomadaire (...)"
Tout cela vaut bien une mention dans un article Semaine recyclé ?
MLL (discuter) 7 décembre 2020 à 23:42 (CET)

Merci pour l'étude que je lirai plus tard.

Si je résume vos citations, nous avons affaire à deux interprétations contradictoires : la première parle d'astrologie (en accort avec notre article), l'autre, issue de la littérature patristique, privilégie une influence judaïque. Inutile de dire que les "patristiques" sont une source idéologique périmée. La propagande chrétienne de l'Antiquité tardive et du Moyen Âge n'est pas vraiment objective.

La question des dates : comment la société romaine aurait-elle pu être influencée, au 1er siècle, par d'éventuelles influences juives. Je n'ai pas d'information sur l'influence de ces derniers. Les noms des jours sont païens et découlent de conceptions astrologiques mésopotamiennes (babyloniennes et autres) qui ont vraisemblablement influencé les Hébreux post-Exode, d'autres pensées proche-orientales (Syrie), puis ont été étudiées par les savants hellénistiques de la grande bibliothèque d'Alexandrie (parmi des tonnes d'autres études). De ces Grecs tardifs, l'astrologie est passé chez les Romains. Certains empereurs adoraient les astrologues. Quant aux chrétiens, en 79, première datation, ou à l'époque de Plutarque, ils n'ont aucune influence sur la société romaine ; ce sont des parias que l'on persécute à l'occasion (jusqu'au règne de Dioclétien, au 3ème siècle). Ce n'est que par la suite que les deux traditions ont fusionné. Même Constantin parle de "jour du Soleil" et non de "dimanche".

J'ai superficiellement remis en forme la page "Noms ...". Un paragraphe parle de la semaine hébraïque. On peut le développer. Je n'ai pas connaissance d'une astrologie hébraïque ; les juifs, comme les chrétiens, ne devaient pas apprécié ce genre de croyance. Il n'y a donc que la référence biblique dans la Génèse (repris par la suite sous forme de commandement). Cette "Génèse" est, je crois, datée d'après l'Exode, et recycle d'ailleurs plusieurs mythes mésopotamiens (le plus célèbre étant Noé).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 décembre 2020 à 06:33 (CET)

Je persiste à penser que ces deux interprétations contradictoires devraient être citées dans l'article Semaine recyclé. Je le ferai quelque jour si personne d'autre ne le fait. La présence des Juifs à Rome dès Cicéron (Pro Flacco) et l'appellation Saturni dies donné au sabbat sont des faits bien connus. MLL (discuter) 8 décembre 2020 à 23:39 (CET)

Peut-être en introduisant cette source (Seven Day Circle) qui pose la question ? L'article anglais consacre également au moins une section bien sourcée à votre questionnement. - Mylenos (discuter) 12 décembre 2020 à 16:43 (CET)

Etude en anglais, dommage ! Aucune mention dans une recherche Google, à part les sites commerciaux. Pour l'auteur, voir [1] --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 décembre 2020 à 17:00 (CET)

Copie ici d'une intervention perdue dans ... la PdD de Siège de Jérusalem (63 av. J.-C.)

Du Sabbat au Jour de Saturne

Remarquons ce passage de la citation de Flavius Josèphe : « Les efforts des Romains fussent restés infructueux, si Pompée n'avait profité du septième jour de la semaine, où, par religion, les Juifs s'abstiennent de tout travail manuel ; il parvint ainsi à élever le remblai, en interdisant cependant aux soldats tout acte d'hostilité ouverte, car le jour dit Sabbat, les Juifs ont le droit de défendre leur vie, mais rien de plus ».

Tandis que Dion Cassius écrit : ils suspendaient le combat pendant les jours qui portent le nom de Saturne ; parce qui ils ne font rien ces jours-là. Cette interruption fournit aux assaillants le moyen d'ébranler les remparts. Les Romains, ayant remarqué l'usage dont je viens de parler, ne poussaient point sérieusement l'attaque pendant le reste de la semaine ; mais lorsque arrivaient périodiquement les jours de Saturne, ils donnaient l'assaut de toutes leurs forces. Ainsi le temple tomba au pouvoir des Romains, le jour dédié à Saturne, sans que ses défenseurs fissent aucune résistance.

Je dédie cette différence aux rédacteurs de l'article Noms des jours de la semaine( LOGOS & ALOGOS :)

MLL (discuter) 11 décembre 2020 à 15:18 (CET)

Bjr. Je ne comprends pas cette discussion. Y a-t-il discussion ?

C'est moi qui ai introduit cette nuit la citation de Cassius dans ces 2 articles (et d'autres) - et j'ignore si c'est Logos&Alogos qui avait placé celle de Josèphe - parce que justement, dans celui du siège de Jérusalem, il s'agit de marquer les quelques contrastes de narration entre les 2 historiens et dans celui des Noms des jours de la semaine, on explique au lecteur l'origine et l'évolution de ces noms : à telle date/tel auteur "shabbat", à telle autre/tel auteur "jour de Saturne" ou encore "samedi" ou que sais-je.

Où est le problème ? Accessoirement, savoir que ce dernier article n'a pas fini d'évoluer. Merci de m'éclairer. Cdmt' - Mylenos (discuter) 11 décembre 2020 à 17:03 (CET)

Ma discussion avec LOGOS & ALOGOS a commencé le 10 novembre avec le paragraphe Discussion:Noms_des_jours_de_la_semaine#Qui_a_inventé_la_semaine_de_sept_jours_?. Je prétends que la semaine de sept jours est une invention hébraïque, portée par la Torah. Mon contradicteur s'appuie sur la nomination païenne des jours pour dire que les Hébreux n'y sont pour rien. La discussion est en cours sur la suite de la page. Bonne fête et Shabbat Shalom ! MLL (discuter) 11 décembre 2020 à 17:40 (CET)

Noter que dans le texte grec de Dion Cassius, il est question de Κρόνου, non de Saturne. MLL (discuter) 11 décembre 2020 à 17:58 (CET)

Merci pour cette précision ; il s'agit donc d'une divergence de points de vue antérieure à cette nuit. Notez, MLL, que ce n'est pas parce que Josèphe a parlé de "septième jour de la semaine" pour les Juifs au Ier siècle et Cassius du "jour de Saturne" (traduction officielle) correspondant au samedi/shabbat pour les Juifs aux-II-IIIè s., qui ne dit ici rien sur la période (7, 8, 12 jours ?) dans laquelle il s'inscrit, que l'on peut déduire que la semaine de 7 jours est une invention hébraïque. Il faudrait pour cela une source non primaire qui l'affirme et le prouve. Qui plus est quand on sait tous que le Décalogue qui y fait vraiment allusion est antérieur à ces 2 historiens. Cdmt' - Mylenos (discuter) 11 décembre 2020 à 18:10 (CET)

Je sais bien. C'est pourquoi je me contenterais que l'article Semaine pose le problème. Il me semble que les articles allemand et anglais sont plus équilibrés. D'ailleurs il faudra y introduire l'étymologie de Woche et Week, apparentés à Erwachen et Wake up, se réveiller. MLL (discuter) 11 décembre 2020 à 20:09 (CET)

Pour info, j'ai renommé l'article Siège de Jérusalem (63 av. J.-C.) et brièvement indiqué : "Un épisode de ce siège marque la rencontre de Rome avec la coutume juive du Shabbat" en conservant les deux citations de Flavius Josèphe et de Dion Cassius. MLL (discuter) 2 mai 2021 à 11:10 (CEST)

Graffiti Pompéi avec les jours de la semaine.

La note 8 ne fournit aucune indication concernant l'existence du graffiti "SAT, SOL, LUN, MAR, MER, IOV, VEN" mentionné dans le texte. Cela paraît d'ailleurs être le site d'une agence de voyage et pas du tout d'une source fiable.

(en) Emiliano's Archaeological Tours, «  » [archive], sur Emiliano's Pompeii and other archaeological tours, 6 juin 2014 (consulté le 26 juin 2019) 85.7.226.131 (discuter) 25 juillet 2023 à 13:54 (CEST)

J'ai trouvé la référence scientifique du graffiti évoqué dans le texte: CIL IV, n° 8863 85.7.226.131 (discuter) 25 juillet 2023 à 19:14 (CEST)