Discussion:Liste des monarques de France

Discussion issue de Projet:Biographie

il vaut mieux mettre liste des monarques français ou liste des monarques de France?? je penche plutôt pour la première solution mais tous les articles ont été nommés suivant la deuxième jusqu'à maintenant ? une raison particulière ?

Je préfère de mon coté la deuxième. D'abord, 2 seulement sont rois des Français (en sens contraire, beaucoup sont roi des Francs, plus que la liste ne le dit, au moins jusqu'au traité de Verdun, sans doute nettement plus tard, et en latin, rex francorum reste employé jusqu'à la fin). Par ailleurs, les monarques des autres pays ne sont pas forcément des nationaux (certains sont même français). Les rois d'Angleterre ont souvent été des étrangers, considérés et se considérant comme tels. Ce n'est pas très grave de toutes façons.

Nouvelle nouvelle refonte

J'avais refondu cette liste en 2008, puis en 2013. C'est donc la troisième fois que je me livre à ce petit exercice. Ici, il s'est principalement agi de nettoyer un peu le wikicode (les balises <small> étaient dispensables, avec le recul), mais surtout d'alléger la colonne « Notes », qui avait crû de manière excessive. Cette liste se doit de rester raisonnablement synthétique, il ne s'agit pas de résumer les règnes de chaque souverain, mais seulement de donner les informations pertinentes concernant leur statut et leur succession.

Je m'interroge par ailleurs sur la section #Titulature : ne serait-elle pas davantage à sa place sur Roi de France ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 août 2017 à 19:16 (CEST)

J'oubliais : j'ai supprimé l'image en introduction. Il sera difficile de trouver une illustration qui reflète toute la complexité du sujet et toute son étendue chronologique, de Clovis à Napoléon III : ne pas en avoir me semble acceptable. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 août 2017 à 19:24 (CEST)

Merci Ælfgar ! Pour la titulature, ça peut être utile - et c'est pas trop gênant (mais effectivement, si Roi de France ne contient pas l'info, elle serait tout à fait pertinente là-bas également). SammyDay (discuter) 28 août 2017 à 12:25 (CEST)

Merci pour ce travail fastidieux, Ælfgar. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2017 à 12:27 (CEST)

 Ælfgar : Bonjour. Je profite de ce message pour demander pourquoi quelques souverains sont placés dans des cases bleu ou rose. Sauf erreur, je ne vois ni légende ni note, et je ne comprends pas ces mises en valeurs. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 30 décembre 2022 à 09:22 (CET)

Bonjour @Laurent CAMPEDEL ! Visiblement, le bleu sert à distinguer les non-Carolingiens élus rois pendant la période carolingienne et le rouge est utilisé pour les rois associés morts avant leur père. Encoder une information à l'aide d'une couleur de case n'est pas une bonne pratique en terme d'accessibilité, ces couleurs pourraient être supprimées. (Mais plus généralement, je ne suis plus du tout convaincu par la forme tabulaire pour présenter des listes de monarques, à vouloir inclure trop de choses le wikicode devient très lourd et les tableaux quasiment illisibles sur mobile ; une réflexion générale sur la question serait bienvenue.) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 30 décembre 2022 à 09:51 (CET)

Merci de l'éclairage ! Je tente de mettre en place une légende ou du moins une explication. Pour la forme tabulaire, je ne rentrerais pas dans le débat car je n'ai pas les connaissances nécessaires pour avoir un avis intéressant.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 30 décembre 2022 à 10:02 (CET)

Henri IV « le Grand »

Une IP vient de rajouter ce surnom. L'article Henri IV (roi de France) donne pour source larousse.fr, mais je ne suis pas convaincu. Contrairement à Louis X, par exemple, ce surnom ne figure pas dans le titre de l'entrée. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 décembre 2017 à 22:32 (CET)

Ce n'est pas vraiment un surnom que la postérité a retenu, pas plus que "Le Désiré" pour Louis XVIII. SammyDay (discuter) 2 janvier 2018 à 00:56 (CET)

Le verbe régner a-t-il encore un sens ?

Comment peut-on continuer à prétendre que Jean, le fils posthume de Louis X le Hutin, mort quelques jours après sa naissance (en 1316) a « régné » en tant que roi de France et de Navarre ? C'est absolument aberrant.
--Laugiland (discuter) 8 novembre 2018 à 20:14 (CET)

Pas aberrant. Des gens ont régné en son nom, son règne a été l'objet de documents officiels. Donc il y a bien eu un règne de Jean Ier, tout comme Louis XIV et Louis XIII ont régné avant leur majorité - sans avoir aucun pouvoir réel. SammyDay (discuter) 26 novembre 2018 à 10:06 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 janvier 2019 à 23:15, sans bot flag)

Louis-Philippe

J'ai remarqué que, par exemple, pour Francois 1er, on l'a intégré comme Valois mais complètement, il est Valois-Angoulême alors que pour Louis-Philippe 1er, on marque qu'il est Orléans alors que la 4e maison d'Orleans descent de Louis XII, qui est bourbon. Je ne sais pas si tout le monde m'a compris. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.94.116.121 (discuter), le 28 juillet 2021 à 19:59 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 février 2022 à 03:47, sans bot flag)

 Jean-Paul Corlin :  Cymbella :  Bertrouf :  Jean-Paul Corlin :  SenseiAC : Je vous notifie puisque vous avez participé à la discussion autour de cette anecdote. Je tiendrai cependant à vous signaler qu'elle est fausse : il n'y a qu'un seul Charles III, en l'occurrence Charles III le Simple. Charles le Gros a été oublié lors des débuts de la numérotation au XIVe siècle et n'a donc jamais porté un chiffre dans la numérotation des rois des Francs/de France/des Français. S'il est connu comme Charles III le Gros c'est parce qu'il est le troisième empereur après Charlemagne et Charles II le Chauve. Dans cette liste-là, il n'a jamais été omis. D'une certaine façon, il est connu comme Charles le Gros en Francie occidentale et comme Charles III le Gros en tant qu'empereur. Il n'y a donc pas eu deux Charles III, seulement un, l'autre ayant été oublié. En un mot : s'il y avait été le quatrième empereur, il aurait été connu sous le nom de Charles IV. Je pense donc que la page Liste des monarques de France devrait être modifiée pour ne pas prêter à confusion. Le laisser reviendrait à dire qu'il y aurait, par exemple, deux Henri III dans la liste des rois de France : Henri III et Henri III, roi de Navarre, qui apparaît lui bien aussi dans cette même liste : ils sont vraiment tous les deux connus sous ce nom-là (au moins en partie), mais pas en ce qui concerne la liste des rois. Anejersa (discuter) 29 mai 2022 à 12:40 (CEST)

Je partage également cette opinion, d'autant plus que Charles le Gros a été choisi par les grands de Francie occidentale pour assurer la tutelle du royaume face à l'hériter direct Charles le Simple, jugé trop jeune. Il a donc davantage gouverner en tant que régent de Charles III le Simple qu'en tant que Charles III lui-même, ce qui explique son absence dans la numérotation des rois. Bien à vous, L0Ldu82 (discuter) 6 novembre 2022 à 14:24 (CET)

Cette liste est elle bien pertinente ?

Je m'interroge quant à la pertinence et l'historicité même de cet article, ou tout au moins de son titre. Ils semblent poser ex nihilo le principe de la continuité politique, territoriale, linguistique et ethnique d'un « royaume de France » qui aurait instantannément, quoique partiellement, succédé à l'Empire romain d'Occident. Les deux premières phrases du résumé introductif semblent d'ailleurs peu cohérentes, en ce qu'elles explicitent la complexité des siècles envisagés tout en prenant pour acquises l'existence et la continuité d'une « monarchie française ».

Ainsi, la liste commence, comme de coutume, avec Clovis dès 481, mais note que Philippe Auguste fut le premier à utiliser le titre de Rex Franciae à partir de 1204, pas moins de sept siècles plus tard. Il faudrait pourtant aller encore jusqu'à François 1er pour trouver l'expression « roi de France » en français dans le texte, plus de 1 000 ans après Clovis, dont on note par ailleurs qu'à sa mort, « son royaume est partagé entre ses quatre fils ». Il faudrait donc détailler encore quand et comment la primogéniture a supplanté la tradition franque.

La notion de monarque semble elle-même difficile a considérer comme une constante et il semble possible d'interroger sa pertinence avant Louis 14 et bien entendu après Louis 16.

Enfin, puisque Charlemagne est inclus dans cette liste, celle-ci ne devrait-elle pas inclure le devenir de la Francia Orientalis et de la Francia Media ? Et d'ailleurs, de quoi exactement Charles II le Chauve était-il empereur ?

Bref, cette liste ressemble à un vain effort de continuité rétroactive sans réelle portée encyclopédique.

Eu égard à la somme d'information et de liens ici compilée, je n'irai pas jusqu'à suggérer la suppression de l'article. Pour autant, il me semble important que le titre et le résumé introductifs soient reformulés d'une manière plus objective, plus historique et plus continentale. --Noliscient (discuter) 11 avril 2022 à 15:18 (CEST)

- Sur la (non)continuité politique, c'est écrit dès la première phase de l'introduction : au travers des différentes constructions politiques, territoriales et dynastiques qui se succédèrent

- Philippe Auguste fut le premier à utiliser le titre de Rex Franciae , c'est écrit dans l'article.

- dont on note par ailleurs qu'à sa mort, « son royaume est partagé entre ses quatre fils , c'est écrit dans l'article.

- Sur la Francie médiane, la question reste posée. Cependant l'article concerne bien la France qui est née de la Francie occidentale, conformément à l'article Formation territoriale de la France

--Châtillon (discuter) 17 avril 2022 à 16:12 (CEST)

voir par exemple : Chilpéric Ier (roi des Francs)#/media/Fichier:Le royaume des Francs en 561.svg Noliscient (discuter) 10 mai 2022 à 12:55 (CEST)

Le fait que l'article se nomme "Liste des monarques de France" tend à représenter l'ensemble des chefs d'État français possédant et/ou symbolisant l'unité du pouvoir, ce qui inclut les rois (roi des Francs - roi de France - roi des Français) et empereurs (empereur des Français).

Si l'article indique une « continuité d'un État franc, puis français », c'est qu'il y en a bien une : les différentes formes de la monarchie française se sont succédées et les dynasties avec. Bien que Philippe II instaura le titre de rex Franciæ, lui et ses successeurs feront cohabiter ce titre avec celui originel de rex Francorum jusqu'à la Révolution, gardant une légitimité et une succession du détenteur de la fonction de roi depuis les Mérovingiens et y incluant les Carolingiens.

Quant à la division du royaume des Francs, on remarque que l'ensemble des Mérovingiens se nommaient rex Francorum, indiquant la reconnaissance par tous de l'unité du royaume des Francs (la section "L'unité du royaume des Francs en dépit des partages" de l'article "Royaumes francs" traite bien de la vision unifiée du royaume).

Enfin, on ne traite que de la Francie occidentale car la France contemporaine provient de celle-ci, et ces rois sont les seuls à partir du règne de Charles III le Simple à se titrer rex Francorum. En effet, contrairement aux rois mérovingiens, les monarques de Francie médiane et orientale finirent par perdre conscience de leur lien avec le royaume des Francs, basé essentiellement en Gaule.

Ainsi, pas de retcon ici, ce n'est pas une fiction idéalisée mais une réalité historique. L0Ldu82 (discuter) 20 août 2022 à 11:02 (CEST)

Charles le Gros et non pas Charles III le Gros

Bonjour,

Je reviens ajouter un message ici suite à l'absence de réaction à celui que j'ai posté plus haut. Il est trompeur d'appeler le fils de Louis le Germanique "Charles III le Gros" dans cette liste puisqu'il a été omis de la numérotation qui est bien plus tardive. En "France", nous comptons bien un Charles II et un Charles III, auxquels s'ajoutent un simple "Charles le Gros", qui est le troisième empereur à porter ce prénom (après Charlemagne et Charles le Chauve), d'où sa numérotation. Il est donc correct de l'appeler "Charles III" pour traiter de l'Empire, beaucoup moins pour la Francie. Il faudrait donc enlever la mention du "III" à coté de son nom dans cet article. Je ne sais les raisons pour lesquelles il a été exclu de la liste (simple oubli ? considéré comme un simple régent ? volonté d'écarter un roi qui a été déposé ? affirmation des Valois d'un pouvoir nécessairement héréditaire faisant de Charles le Simple le seul et unique roi légitime (numérotation établie à un temps d'intense réflexion autour de la nature du pouvoir royal en France, au coeur des crises de la guerre de Cent Ans) ?) ; ce qui est certain, c'est que s'il avait été considéré comme le troisième Charles de Francie au moment de la première numérotaion, son successeur aurait été appelé Charles IV le Simple.

Petite modification : j'ajouterai même que la numérotation pose problème dans l'article. Depuis quand les rois Eudes, Lothaire, Raoul et Hugues sont dits "1ers" ? Aucun autre roi n'a eu le même nom et, à l'image du pape François aujourd'hui, il ne leur a jamais été accolé une numérotation. L'exception notable est celle de Louis-Philippe (qui est d'ailleurs généralement simplement nommé ainsi, sans son numéro) puisque, lui, est postérieur à la numérotation et sans doute pensait-on que d'autres Louis-Philippe suivraient, son fils Philippe d'Orléans en tête. De même, peut-être peut-on tolérer la numérotation pour Hugues Capet puisque son petit-fils a parfois été nommé Hugues II. Et encore, on touche là au principe de moindre surprise à mon sens. Anejersa (discuter) 7 février 2023 à 12:01 (CET)

Concernant Charles le Gros, je ne sais pas quelle est la meilleure manière de procéder ici.

Concernant les autres, j'étais en train de pester aussi « mais c'est idiot, personne n'appelle Hugues Capet Hugues I^er », sauf qu'en fait Larousse et Universalis le font, à ma grande surprise. Pour les autres, par contre, pas de numéro sur ces deux encyclopédies : à supprimer à coup sûr. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 février 2023 à 21:26 (CET)

Image svg de la liste des Monarque

Thierry le fils de Clovis n'était pas fils de Clothilde, mais d'Evochilde. 2001:861:5A80:CD60:292F:2D1D:99A8:1B2B (discuter) 27 février 2023 à 20:59 (CET)

Gontran 561 (erreur sur l.image)

Bonjour à tous et désolé si je n’ėcris pas au bon endroit, je n’ai pas trouvé comment indiquer une erreur sur l’image.

Sur la frise à droite, il est écrit « Gontran 562-… » alors que Gontran a commencé à régner comme ses frères, en 561.

💕sur vous. 2A01:CB00:4F0:8B00:310D:8BAD:1C0B:E7E3 (discuter) 5 septembre 2023 à 14:49 (CEST)

Êtes vous sur d'avoir bien vu ?

Il ne me semble pas qu'il soit écris "562" mais bien "561".

Bonne soirée ! Mazapan3210 (discuter) 5 septembre 2023 à 17:29 (CEST)

Il est également stipulé Thibault, frère de Thibert I, alors que c’est son fils. M F Gervais (discuter) 12 octobre 2023 à 02:48 (CEST)

Arbre généalogique

Bonjour à tous

J’aimerais bien comprendre le pourquoi, en gros la véritable raison du retrait de mon arbre généalogique.

Si je me concentre sur les raisons de la présence d’une image, d’un dessin, d’un schéma ou d’une charte (comme celle que j’ai présenté) dans Wikipedia, c’est pour augmenter l’expérience, la rendre plus pertinente, plus complète, de manière neutre, en y apportant que des faits et non des analyses et/ou des commentaires personnels. Le tout fait le plus clairement possible. En enrichissant le savoir en le présentant différemment: par texte, par audio, par vidéo ou par image et ainsi de suite, pour augmenter son accessibilité.

En ce sens j’ai créé cette arbre généalogique. Ne contenant QUE des données de Wikipedia et étant entièrement libre de droits d’auteurs. En gros c’est un arbre généalogique transposant visuellement les écrits de Wikipedia. Aucune analyse personnelle, aucun commentaire de quelque nature que ce soit et aucune vue politique. Que des faits et des données bruts.

En quoi une charte, fait par les données de Wikipedia, pour Wikipedia, avec aucun lien commercial extérieur et libre de tout droits, neutre, différente, très complète et enfin agréable à regarder, n’aurait pas sa place sur cette page comme complément encyclopédique?

Je suis ouvert à la discussion.

Désolé de la longueur du texte.

François

M F Gervais (discuter) 9 octobre 2023 à 04:07 (CEST)

Bonjour.

J'ai vu en effet cette annulation. Sur le moment, j'ai compris qu'un poster avait été ajouté puis annulé. Un beau poster comme j'en ai au mur dans mon bureau. En revenant sur le sujet, suite à votre question ici, je pense que c'est parce que l'arbre précédent fait déjà le job. Et @Mazapan3210 dit qu'il est plus clair que le votre ("schématisé au maximum et donc neutre au possible"). En effet, quand je clique sur les deux : le premier est visualisable, mais pas le votre (sur un PC avec un écran 15'). Et, détail, le troisième n'est pas super visible non plus.

Mais maintenant, que je creuse le sujet, j'observe (à droite sous la légende) qu'il y a des QR codes qui nous emmène en dehors de Wikipedia. Pourquoi pas des liens internes vers les pages wikipedia correspondantes ? Et puis tout en bas à droite, les marquages sont dans le ton des licences de documentation libre GNU. Rassurez moi, la publication de ce poster n'est pas de l'auto-promo personnelle ?

Merci, Wilfrid. (discuter) 9 octobre 2023 à 13:53 (CEST)

Bonjour,

Je vous rassure et d’ailleurs, et je ne comprends pas comment vous en arrivez à cette conclusion, je ne fais aucune auto promotion personnelle par la publication de cette charte. Je ne retire rien financièrement de tout cela, même pas de notoriété. Les liens QR mènent vers d’autres arbres généalogiques, tout aussi pertinents, neutres et libres de droits. Il s’agit là d’avoir accès à un grand ensemble de données généalogiques, provenant toutes de Wikipedia, par référence de code QR. Entre vous et moi, je ne peux pas référencer une charte qui se fait effacer sur une page (comme celle-ci), le lien doit être valide en tout temps.

Je ne croyais pas devoir défendre cette charte.

François M F Gervais (discuter) 9 octobre 2023 à 15:40 (CEST)