Discussion:Jansénisme/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 39 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Antonov14 (d) 12 mai 2008 à 08:22 (CEST)

Jansénisme

Proposé par : Serein ^[blabla] 11 avril 2008 à 22:06 (CEST)

Après un gros travail de reprise par les membres de l'Équipe 33 du Wikiconcours, nous proposons l'article comme AdQ.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Un très bon article, bien illustré, avec de bonnes références.--Sandrine Crouzet (d) 25 avril 2008 à 12:40 (CEST)
2.  Article de qualité Article complet, de qualité et judicieusement illustré. du vrai boulot de spécialiste. --Pymouss [Tchatcher] - 11 avril 2008 à 22:09 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent article, complet (historiquement et chronologiquement). Pleins de référence partout... Un sujet digne d'une émission de Stéphane Bern (ce qui n'est pas rien, non). Y a du boulot derrière. Tejgad (d) 11 avril 2008 à 22:09 (CEST)
4.  Article de qualité Plus qu'impressionant ! FR ^{¤habla con él¤} 11 avril 2008 à 23:10 (CEST)
5.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 11 avril 2008 à 23:19 (CEST)
6.  Article de qualité Reste lisible et agréable de A à Z. Qques coquilles de typo/ortho corrigées Zetud (d) 12 avril 2008 à 01:15 (CEST)
7.  Article de qualité Bon d'accord, je ne suis pas spécialiste. Mais je suis en train de le devenir. Morburre (d) 12 avril 2008 à 09:32 (CEST)
8.  Article de qualité L'article est clair, fluide, équilibré et bien illustré. Sa rédaction est le reflet d'un travail de recherche conséquent, le tout étant appuyé de nombreuses sources. Le contenu est au demeurant très informatif. Nanoxyde (d) 12 avril 2008 à 15:52 (CEST)
9.  Article de qualité Article clair et précis, bravo !--VladoubidoOo (d) 12 avril 2008 à 16:30 (CEST)
10.  Article de qualité Remarquable, bien écrit, et parfaitement informatif, quel travail ! Quelle réussite aussi Theoliane (d)
11.  Article de qualité Une belle œuvre collective de l'équipe 33. Félicitations ! Necrid Master (d) 13 avril 2008 à 01:47 (CEST)
12.  Article de qualité Berichard (d) 13 avril 2008 à 11:33 (CEST)
13.  Article de qualité Clair et complet et sans aucun problème de non-neutralité. Couthon (d) 13 avril 2008 à 19:14 (CEST)
14.  Article de qualité Excellent travail! Juste une petite question de détail: le renvoi de bas de page doit-il être à l'intérieur ou à l'extérieur des guillemets ? Il semble que l'article n'applique pas de règle cohérente à ce sujet.--Joseph.valet (d) 14 avril 2008 à 20:11 (CEST) Les renvois doivent se faire à l'intérieur des guillemets, selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale. J'ai donc effectivement corrigé les notes mal mises en forme. --Serein ^[blabla] 17 avril 2008 à 20:12 (CEST)
15.  Article de qualité--Mbzt (d) 15 avril 2008 à 11:04 (CEST)
16.  Article de qualité Remarquable synthèse, très claire et très bien écrite. Un AdQ+++++. Seul bémol : dans la palette de navigation, à la section "postérité", je m'étonne un peu de voir Matzneff (???) et non pas Montherlant... À part cela, l'article est parfait. Addacat (d) 16 avril 2008 à 23:59 (CEST) Serein ^[blabla] 17 avril 2008 à 19:55 (CEST)
17.  Article de qualité Il est comme cela de rares articles qui rendent intelligent à leur seul lecture, celui-ci en fait partie. C'est encore un bon exemple de la production Serein. Toutes mes félicitations à tous les contributeurs -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 avril 2008 à 01:19 (CEST)
18.  Article de qualité Difficile de faire plus complet je pense. Bravo du bon boulot. Le XVII^e siècle avec Serein ça ne peut être que du bon ! Baudouin de Lille (d) 17 avril 2008 à 20:53 (CEST)
19.  Article de qualité Très bon travail. De nombreuses références, une écriture claire et objective. Marianna (d) 18 avril 2008 à 18:27 (CEST)
20.  Article de qualité J'avais déjà employé cet argument pour l'AdQ de Port-Royal, mais c'était une simple supposition. Là j'ai vérifié sur pièces : aucune encyclopédie sur papier disponible en français ne fournit quelque chose d'aussi clair et exhaustif, à la fois sur les aspects religieux et politiques, sur les idées et sur les personnes et, surtout, sur l'ensemble de l'histoire du jansénisme et de sa postérité, 20ème siècle compris et pays étrangers compris aussi. C'est pour cela que je vote pour. ThbtGrrd (d) 21 avril 2008 à 21:28 (CEST)
21.  Article de qualité Travail excellent, félicitation.--Wikialine (d) 22 avril 2008 à 03:12 (CEST)
22.  Article de qualité Hadrien (causer) 22 avril 2008 à 09:52 (CEST)
23.  Article de qualité Pedro Lassouras (d) 23 avril 2008 à 13:43 (CEST)
24.  Article de qualité Of course ! Alain r (d) 24 avril 2008 à 03:54 (CEST)
25.  Article de qualité La reprise des thèses encore peu connues de Kley constitue réellement un gage de qualité. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 25 avril 2008 à 15:29 (CEST)
26.  Article de qualité Meodudlye (d) 25 avril 2008 à 19:27 (CEST)
27.  Article de qualité Très bel article, bravo, j'ai des suggestions de détail ci-dessous, --Cgolds (d) 26 avril 2008 à 00:06 (CEST)
28.  Article de qualité AuseklisDiscusija 26 avril 2008 à 01:00 (CEST)
29.  Article de qualité Je n'ai pas fini de relire dans le détail, mais pleinement d'acc avec ThbtGrrd : synthèse historique sans équivalent nulle part. C'est perfectible, mais le niveau AdQ est largement atteint. Ça va être difficile de hisser les articles connexes au même niveau ! --Acer11 ♫ Χαίρε 26 avril 2008 à 13:12 (CEST)
    1. Je voudrais faire remarquer que cet article, concernant un sujet historiquement surtout français, sera très normalement l'article de référence pour les wiki étrangers, et qu'en tant que tel, présente une contribution intéressante de fr-WP aux projets wikimedia. Non seulement il ne vient pas d'une traduction mais il peut être proposé à traduire. --Acer11 ♫ Χαίρε 7 mai 2008 à 08:10 (CEST)
30.  Article de qualité Ayant mis à profit la licence GFDL pour recopier l'article ailleurs, mon vote est une juste reconnaissance vis-à-vis des auteurs. Ceci étant, mon enthousiasme est tempéré par des réserves sur le plan de l'article, trop "Gazier", c'est-à-dire trop linéairement historique, et aussi par une wikification excessive.--EdC / Contact 26 avril 2008 à 16:32 (CEST)
31.  Article de qualitéPour moi, c'est oui --Oops-oops (d) 30 avril 2008 à 14:23 (CEST)
32.  Article de qualité - Oxo °°° le 30 avril 2008 à 23:10 (CEST)
33.  Article de qualité Maffemonde (d) 1 mai 2008 à 22:12 (CEST)
34.  Article de qualité Article absolument remarquable (ce vote n'engage en aucune façon l'ensemble du jury du Wikiconcours). Il honore l'encyclopédie, il est d'autant plus remarquable qu'il avait peu de sources à l'interwiki pour se dévolopper. Je tiens à féliciter les contributeurs de cet article. --Aristote2 (d) 5 mai 2008 à 20:07 (CEST)
35.  Article de qualité Wow ! Quel travail remarquable ! Bravo ! Dominic c v 7 mai 2008 à 13:39 (CEST)
36.  Article de qualité J'hésitais à ajouter ma voix de peur d'être taxé de partialité, mais l'évidence est telle que ce serait une imputation déplacée .--Janseniste Scriptura 8 mai 2008 à 13:47 (CEST)
37.  Article de qualité Je vote pour sans hésiter. Excellent article ! --CheepnisAroma | ✍ 9 mai 2008 à 21:00 (CEST)
38.  Article de qualité bonne réactivité. Ensemble complet et 1ère phrase modifiée (sachant que c'est ce qui le plus lu par les internautes) --Kemkem_FrEnCh 11 mai 2008 à 14:34 (CEST)

1.  Article de qualité je vote alors que le vote est terminé et j'en suis désolé mais le fait avec plaisir. Excellent article. Y a juste ce "popularisation" dans l'un des titre qui me gène. Thierry Lucas (d) 14 mai 2008 à 10:07 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Modifications OK pour moi. Donc je retire mon bandeau "attendre", et j'ai déplacé la discussion en dessous. Mysocks (d) 17 avril 2008 à 21:55 (CEST)
3.  Attendre à première vue certains modèles {{loupe}} flottent au milieu de certains paragraphes. --pixeltoo⇪員 1 mai 2008 à 14:33 (CEST)

elles sont maintenant placées en dessous des intertitres, as usual. --Nicod (d) 1 mai 2008 à 14:54 (CEST)

Ok merci j'aurais pu le faire moi même mais vu que c'est le cas depuis des lustres sur Jésus de Nazareth ou sur Jésus-Christ malgré mes modifications, je pensais que les contributeurs du projet christianisme avaient adopté une sorte de tradition. --pixeltoo⇪員 1 mai 2008 à 14:59 (CEST)

1.  Attendre Oui il y a du travail mais : &- ça manque encore de cohérence et surtout... la 1ère phrase est à changer. Une 1ère phrase est censée être un bon résumé et... utiliser l'adjectif de "contestataire" (même si je comprends la volonté) n'est pas pertinent pour plusieurs raisons. Je vais chercher mieux... et cherchons tous mieux. Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 8 mai 2008 à 23:09 (CEST)

Je suis d'accord avec toi pour la première phrase. Moi, c'est le mot courant qui m'a toujours dérangé. Je fais cette proposition de remplacement, qu'en dis-tu ? :

« Le jansénisme est un mouvement qui fut d'abord religieux puis politique et qui se développa aux XVIIe et XVIIIe siècles, notamment en France, en réaction aux évolutions de l'Église catholique et des États. »

Woah bonne réactivité sur cet article ! Je trouve cette 1ère phrase bcp plus logique et reflétant mieux la complexité du jansénisme sans l'enfermer dans une définition curieuse. Je retire mon "attendre". --Kemkem_FrEnCh 11 mai 2008 à 14:34 (CEST)

Quant au manque de cohérence, il me semble que tu devrais préciser un peu plus où tu le vois et comment y remédier. Cordialement : Archibald Tuttle (d) 9 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Discussions

Remarques de O Kolymbitès

Une remarque préliminaire avant que je regarde en détail : il y a un gros mélange des temps. Intro principalement au passé, passages au présent, d'autres au passé ; parfois des futurs. Je conçois qu'il y ait un mélange des temps du genre : présent pour décrire la doctrine et les idées des divers théologiens (qui sont encore les mêmes) et passé pour l'événementiel. Mais pour l'événementiel, c'est soit le passé soit le présent, pas les deux, ça me perturbe. Beau boulot, Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 avril 2008 à 18:55 (CEST)

Bien vu, oui. C'est fait (et harmonisé au présent). --Serein ^[blabla] 12 avril 2008 à 21:09 (CEST)

Merci, je m'en vais le lire maintenant, Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 avril 2008 à 14:53 (CEST)

Cinéma et jansénisme

Je me demandais si cette partie pouvait être étoffée. Existe-t-il des ouvrages ou à tout le moins des travaux universitaires sur la représentation du jansénisme au cinéma voire sur une quelconque influence janséniste sur le cinéma ? Bien cordialement, Necrid Master (d) 13 avril 2008 à 02:05 (CEST)

Est-ce vraiment une partie méritant d'être étoffée. A mon avis, c'est plutôt anecdotique par rapport à d'autres aspects du jansénisme. PoppyYou're welcome 13 avril 2008 à 03:09 (CEST)

Certes mais pourquoi pas ? Il est mentionné que Robert Bresson aurait eu des influences jansénisantes/jansénistes. Comment se traduisaient-elles et se revendiquait-il comme un réalisateur « janséniste » ? Necrid Master (d) 13 avril 2008 à 03:19 (CEST)

J'ai cherché un peu, mais a priori il n'y a rien de fait sur le cinéma et le jansénisme. Pour Bresson, le rapprochement avec le jansénisme est assez courant dans tout ce que je peux trouver sur internet, mais je connais assez mal le cinéma, donc je vais me garder d'aller sur ce terrain-là... Je pense donc qu'il n'y a pas les sources nécessaires pour étoffer vraiment cette section. --Serein ^[blabla] 13 avril 2008 à 08:25 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Suis-je le seul à tiquer sur la « conclusion » ? Il me semble que ce qu'elle contient aurait davantage sa place en introduction, non ? DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 15:05 (CEST)

J'ai fait cette conclusion hier, à la demande de certains. Je ne sais pas si ça aurait davantage sa place en introduction, j'ai surtout essayé de dire ce qu'on pourrait trouver comme signe commun à tous les jansénistes et j'ai repris très rapidement les différentes facettes du mouvement. Je pense qu'une introduction doit être plus fluide et présenter les cadres de l'article. La conclusion telle qu'elle est actuellement me semble incompréhensible à qui n'a pas lu l'article. Mais ça peut se discuter. --Serein ^[blabla] 16 avril 2008 à 18:02 (CEST)

Je me sens un peu concerné car c'est sur ma suggestion que Serein a rédigé cette conclusion. Il me semblait qu'une tentative de synthèse était souhaitable après une telle profusion d'informations et je proposais de choisir de mettre en avant quelques points forts; il me semble que le choix de Serein d'insister à la fin sur les plus petits dénominateurs communs des jansénistes, après avoir résumé à grands traits l'évolution chronologique du mouvement se défend tout à fait. Il est bien certain que dès qu'on tente d'être synthétique les informations figurant dans une introduction et celles figurant dans une conclusion finissent par se ressembler. La nuance existe pourtant si tu regardes bien. Archibald Tuttle (d) 16 avril 2008 à 18:20 (CEST)

Si je fais cette remarque c'est que je crois savoir que les conclusions sont proscrites dans les articles... Mais je ne compte pas faire mon janséniste puriste. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 18:33 (CEST)

Effectivement, cette convention figure ici :Wikipédia:Conventions de style#Comment structurer un article ?. L'ambiguité porte sur le fait que les paragraphes ne sont pas censés porter ces titres (or s'il y a un « résumé introductif », pourquoi pas un résumé conclusif ?). Il suffirait par conséquent de renommer le paragraphe final avec un titre comme : « Essai de synthèse du jansénisme ». Le paragraphe pourrait aussi être supprimé sans grand inconvénient, j'en conviens. D'autres avis ? Archibald Tuttle (d) 16 avril 2008 à 19:17 (CEST)

Je pense toujours que le meilleur de cette conclusion (qui est excellente) peut très bien se retrouver dans l'intro qui deviendrait par là même un véritable « résumé introductif » et non une simple introduction. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 19:23 (CEST)

J'ai repris tout le début, en racourcissant l'intro et en insérant un paragraphe sur la difficulté de la définition du jansénisme. Du coup j'ai réutilisé la conclusion et l'ai supprimée à la fin. Serein ^[blabla] 24 avril 2008 à 02:13 (CEST)

Cela me semble parfait ainsi. Merci Serein. DocteurCosmos - ✉ 24 avril 2008 à 07:47 (CEST)

Remarques de Mysocks (d · c · b) et réponses correspondantes

Serein (d · c · b) a tenu compte de mes remarques et je l'en remercie. Mon vote "Attendre" n'a donc plus de sens et je le supprime. Donc je déplace mes commentaires ici. Mysocks (d) 17 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Manque de neutralité. Par exemple la phrase sur la liberté humaine dans le premier paragraphe est POV et sans nuances: il y a plusieurs notions distinctes de liberté. Mysocks (d) 11 avril 2008 à 23:56 (CEST)

1. J'avoue ne pas bien comprendre où se trouve le POV : on parle ici de la notion théologique de libre-arbitre, qui n'a rien à voir avec la liberté au sens actuel (de penser, de croire, de circuler...). Pourriez-vous être plus précis dans vos remarques ? --Serein ^[blabla] 12 avril 2008 à 00:02 (CEST)

   Dans un article sur le jansénisme, vous pensez peut-être que j'aurais fait référence aux bouchons sur le péripérique ? La question de la liberté humaine est un grand sujet en théologie rationnelle, qui ne s'évacue pas par une phrase telle que celle écrite. C'est, à mon sens, l'une des signatures non neutres de cet article. Mysocks (d) 12 avril 2008 à 01:23 (CEST)

   Il me semble que la question traitée dans l'article n'est pas celle du libre-arbitre mais celle du jansénisme. Sur le libre-arbitre, il y a un article pas parfait mais qui traite un peu de la question. Je ne comprends toujours pas quelles sont les phrases qui vous posent problème. Si c'est « L'essentiel des débats ayant abouti au jansénisme porte sur les relations entre grâce divine (que Dieu accorde aux hommes) et liberté humaine dans le processus du Salut », je la maintiens, c'est ce qui fonde le jansénisme. Si c'est « Augustin refuse cette vision et déclare que Dieu est le seul à décider à qui il accorde (ou non) sa grâce. Les bonnes ou mauvaises actions de l'homme (sa volonté et sa vertu, donc) n'entrent pas en ligne de compte, puisque le libre-arbitre de l'homme est réduit par la faute originelle d'Adam. », elle ne fait que reprendre la pensée d'Augustin. Donc je ne comprends toujours pas. Pourriez-vous dire précisément ce que vous reprochez ? Ainsi que les autres « signatures non neutres de cet article » ? --Serein ^[blabla] 12 avril 2008 à 11:31 (CEST)

   Mysocks, cet article a fait l'objet d'un gros travail de la part de spécialistes du sujet. Donc, il va falloir que tu détailles chaque passage/phrase qui pose problème avec explications détaillées et arguments, sinon la discussion va (logiquement) s'envenimer. C'est important pour faire progresser l'article que tu nous donnes ton point de vue. Remarque : je n'ai jamais touché à cet article. PoppyYou're welcome 12 avril 2008 à 12:05 (CEST)

   Par exemple, une phrase comme La théologie médiévale, dominée par la pensée augustinienne, laisse peu de place à la liberté humaine expédie, avec une signature très peu neutre, des débats longs et délicats: c'est un peu, disons... orienté. La question du jansénisme ne m'intéresse pas spécialement, donc je ne vais pas me lancer ici dans des discussions longues. Plusieurs phrases me font douter de la neutralité de l'article. Cordialement. Mysocks (d) 12 avril 2008 à 12:19 (CEST)

   Je cite Louis Cognet : « Son autorité (à Augustin) leur conféra (à ses thèses) une valeur presque absolue, d'autant que les papes Innocent Ier, Zozime, Boniface Ier, Célestin Ier et le concile d'Orange firent usage, en des documents officiels, des idées et des termes mêmes de saint Augustin. Ainsi s'imposèrent deux thèses qui demeurèrent longtemps incontestées parmi les théologiens. C'est d'abord l'idée de la prédestination gratuite […]. C'est ensuite l'idée de la grâce efficace, c'est-à-dire l'idée que la grâce est donnée par Dieu à l'homme de telle manière qu'elle atteingne infailliblement son effet, sans pour autant violenter ni détruire la liberté humaine. Ces deux thèses dominent dans son ensemble la théologie médiévale. Saint Thomas d'Aquin, en particulier, admet pleinement sur ce point l'autorité exceptionnelle de saint Augustin » (Le Jansénisme, pp. 7-8). Jean-Pierre Chantin : « Ce courant augustiniste domine la théologie chrétienne médiévale » (Le jansénisme, p. 10). N'étant pas théologienne mais historienne, je suis certainement incapable d'expliquer au mieux ces notions. Cependant, une fois encore, le sujet de l'article n'est ni le libre-arbitre en lui-même, ni la théologie médiévale. On est donc obligés d'être assez succinct. Toutefois si vous avez une proposition de phrase meilleure, elle sera bien sûr à intégrer dans l'article. D'autre part j'aimerais (encore) savoir quelles sont les autres phrases non-neutres de l'article. Serein ^[blabla] 12 avril 2008 à 13:10 (CEST) Je précise que je n'ai absolument aucune conviction personnelle sur la théologie augustinienne ou le problème du libre-arbitre, donc si je suis non-neutre dans mes formulations c'est involontaire, merci de ne pas me prêter des intentions quelconques

   Je ne vous prête, Serein (d · c · b), aucune mauvaise intention bien entendu. Mais convenez que votre première citation abonde quelque peu dans mon sens: sans pour autant violenter ni détruire la liberté humaine. Cordialement. Mysocks (d) 12 avril 2008 à 13:34 (CEST)

   C'est bien pour cela que la fin du 1er paragraphe de l'article dit : « Dieu agit sur l'Homme par l'intermédiaire de la grâce efficace, donnée de telle manière qu'elle atteint infailliblement son but, sans pour autant détruire la liberté humaine ». Mais je vais essayer d'être plus précise. --Serein ^[blabla] 12 avril 2008 à 14:18 (CEST)

remarques de Maffemonde

• Dieu agit sur l'Homme par l'intermédiaire de la grâce efficace, donnée de telle manière qu'elle atteint infailliblement son but, sans pour autant détruire la liberté humain . Pouvez-vous expliquer clairement ce que cela signifie?
• La théologie médiévale, dominée par la pensée augustinienne, laisse peu de place à la liberté humaine : Il me semble que cette phrase est en contradiction avec le salut par les œuvres prêché par l'Église catholique au MA. A préciser
• Thomas d'Aquin tente cependant d'organiser autour de la pensée d'Augustin un système métaphysique permettant de concilier grâce et liberté humaine. Il lui faut tenir à la fois l'affirmation de l'action divine dans chaque action de l'homme, et l'affirmation de la liberté de ce même homme. Cette phrase est incompréhensible. Ce serait bien d'expliquer clairement la position de Thomas d'Aquin
• Martin Luther considère que seule la Foi (donnée librement ou pas par Dieu) Je ne vois pas en quoi le salut par la foi va à l'encontre du libre arbitre d'autant plus que Luther be croit pas en la prédestination.
• Ce serait bien de résumer les cinq propositions.
• A part la conversion intérieure la spiritualité janséniste n'est pas évoquée.

Conclusion: si la partie purement événementielle est bien menée, les explications sur les croyances sont peu claires et à mon avis inaccessibles à ceux qui n'ont pas une solide culture catholique, ce qui est un comble pour une encyclopédie grand public comme WP. Faire un article sur le jansénisme sans qu'on comprenne vraiment ce que croient les jansénistes et quelles sont leurs pratiques cultuelles. Je ne partage donc pas l'enthousiasme général mais je ne vote pas contre le label. Maffemonde (d) 19 avril 2008 à 19:46 (CEST)

Bonjour Maffemonde, et merci pour tes remarques. Elles sont importantes. Je réponds en bloc, car il me semble que le problème est général, et crois-bien que je ne souhaite pas botter en touche. Tu remets en cause la faiblesse de la partie théologique de l'article. Je reconnais bien volontiers ne pas être experte en théologie, et si je suis à l'aise pour la partie historique, le reste est bien plus dur à exposer simplement. Cependant je voudrais préciser une chose : la vision du jansénisme comme une doctrine théologique autonome à exposer (ton 6e point) est complètement dépassée : à part un augustinisme strict, le jansénisme ne diffère pas de la spiritualité française de l'époque, christo-centrée etc... Exposer la spiritualité janséniste, c'est exposer la spiritualité de l'Eglise de l'époque. Je renvoie au dernier n° des Chroniques de Port-Royal sur « Port-Royal et l'école française de spiritualité » pour cela. Concernant tes autres points :

• Résumer les cinq proposition va être dur, elles sont déjà courtes. Il y a un article dédié, à sans doute mettre davantage en évidence.
• Luther ne lie pas explicitement le salut par la foi et le libre-arbitre, je l'ai mis dans l'article. Je ne pense pas qu'il soit indispensable d'insister davantage, mais si tu peux le faire pourquoi pas, personnellement je ne me sens pas assez "sûre" pour avancer quoi que ce soit.
• La prémotion physique de Thomas d'Aquin est une acrobatie théologique extrêmement compliquée à expliquer, donnant à Dieu la genèse de chaque action humaine tout en laissant à l'Homme sa liberté. Je voudrais bien expliquer davantage, mais j'ai peur de dire des bêtises par incompétence. C'est pour cela que j'avais juste mis une phrase disant que Thomas d'Aquin essaye d'aménager la doctrine de la grâce pour laisser une place à la liberté humaine. Je vais cependant tenter de rédiger une phrase plus claire.
• La théologie médiévale ne prône pas (à ma connaissance) le salut par les seules œuvres. Jamais l'importance de la Foi et de la grâce divine n'a été écartée de la théologie médiévale. Et les jansénistes ne dédaignent pas les œuvres non plus, puisqu'elles sont les exercices indispensables à une préparation de l'âme en vue d'être prêts à recevoir la grâce divine.
• Je vais essayer de réécrire également la partie sur la grâce efficace.

Bref, pour résumer : tu dis qu'on ne sait pas ce que croient les jansénistes. C'est parce qu'ils croient la même chose que les autres catholiques, la question de la place de la grâce étant le seul point d'achoppement théologique. Tout le reste du jansénisme est moral et politique. C'est pour cela que l'aspect historique est si important. Il n'y a pas un jansénisme, mais des jansénismes, réactions multiples à des situations ecclésiologiques, politiques et spirituelles différentes. C'est ce que j'ai tenté de dire dans l'introduction et la conclusion. Quant aux pré-requis nécessaires à la lecture de cet article, j'en suis consciente... c'est un gros problème. Mais je ne sais pas comment on peut simplifier des questions extrêmement complexes sans trop les caricaturer. Je pense que les articles liés (sur la grâce, le libre-arbitre notamment) sont là pour aider, mais on ne peut pas reprendre toute la théologie catholique à ses débuts dans chaque article. Celui-ci est déjà long, je crains qu'il ne devienne parfaitement illisible si on dilue trop. Pour info, j'ai essayé de faire plus simple que le Que Sais-je consacré au jansénisme, alors que cette collection est vraiment la porte d'entrée sur ce genre de sujet.

Serein ^[blabla] 20 avril 2008 à 18:33 (CEST)

Effectivement au Moyen Age, l'Eglise enseigne le salut par la foi et les oeuvres mais insiste beaucoup sur les oeuvres. Luther ne retient que le salut par la foi conformément à l'épitre aux Romains mais, à ma connaissance ne parle jamais de prédestination contrairement à Calvin. En ce qui concerne le Jansénisme, j'avais lu, il y a longtemps il est vrai, que la spiritualité janséniste était intérieure et rejetait les marques de piété extérieures que le peuple affectionnait. As-tu lu quelque chose dans ce sens ou ma mémoire me joue-t-elle des tours? Enfin, il me semble que dans les manuels d'histoire la lutte de Louis XIV contre le jansénisme est présentée comme une forme d'absolutisme religieux. Est-ce vrai ou un peu caricatural? J'ai trouvé les changements que j'ai effectué sur Universalis. L'article est plutôt clair. Je n'ai malheureusement pas le temps de relire les changements que tu as opérés. je fais mes valises mais dès monretour, c'est promis, je m'y mets. cordialement. Maffemonde (d) 20 avril 2008 à 22:26 (CEST)

Je laisse de côté tes remarques sur le Moyen-Âge et Luther, je crois que ça ne concerne plus trop l'article . Pour la piété janséniste, effectivement il y a une certaine sobriété, mais en même temps un goût pour les miracles (qui débouche ensuite sur les convulsionnaires de Saint-Médard). De manière générale, les jansénistes insistent sur l'importance de la beauté des offices (par le plain-chant grégorien notamment), et le sérieux des prières. J'avais traité un peu cela dans Port-Royal-des-Champs. Sinon ils rejettent un peu les nouveautés, comme le culte du Sacré-Cœur, mais rien de très notable au XVII^e siècle. C'est un peu différent ensuite. Peut-être que ça vaudrait un article détaillé, pourquoi pas. Mais il s'agit de toutes façons davantage de piété que de spiritualité.

Au sujet des manuels d'histoire et de Louis XIV, tu n'imagines pas à quel point ton questionnement me fais sourire... J'ai fait ma maîtrise sur la représentation du jansénisme dans les manuels scolaires Oui, il y a absolutisme religieux, bien sûr. Mais de là à faire des jansénistes des hérauts (et héros) de l'anti-absolutisme, voire des précurseurs de la Révolution et des républicains (comme j'ai pu le lire), il y a un pas. Il faut distinguer les critiques qu'on leur a fait et ce qu'ils étaient vraiment. Les motivations de Louis XIV sont sans doute très politiques, et l'influence de ses confesseurs jésuites indéniable. La hantise de la Fronde, les alliances de circonstance avec le pape etc... c'est toujours difficile de savoir.

En ce qui concerne les changements que tu as effectués, j'ai vérifié auparavant dans mes livres (Louis Cognet et Jean-Pierre Chantin) avant de les enlever. Ça n'est pas bien grave. Serein ^[blabla] 21 avril 2008 à 02:30 (CEST)

Heureusement pour universalis, la plupart des ajouts ont été laissés. Maffemonde (d) 21 avril 2008 à 08:01 (CEST)

Remarques Pedro Lassouras

• Dans la section La cause janséniste dans les révoltes parlementaires du XVIIIe siècle : « Ceux-ci, d'origines diverses, rejoignent ce qu'on appelle le « parti patriote », précurseur des débuts de la Révolution française. » La formule est problématique du point de vue du fond et de la forme (aspect redondant « débuts » / « précurseur » + le « parti patriote » mentionné dès le début des années 1770, loin d'être révolutionnaire, plutôt contestataire).

Est-ce qu'une formulation comme « ceux-ci, d'origines diverses, forment ce qu'on appelle le « parti patriote », dont la synthèse des idées fondées sur la loi naturelle avec les idées physiocrates du parti dévôt aboutit à l'idéologie révolutionnaire de 1789 » conviendrait mieux ?

Je cite l'intro de Dale Van Kley (Les origines religieuses de la Révolution française, p. 32) : « D'une part, un parti patriote, conscient de ses objectifs, prend forme dans l'opposition à la tentative d'épuration et de réforme des parlements par le chancelier Maupeou, en 1771. […] il a aussi attiré un certain nombre de membres non jansénistes, qui ont commencé à adopter certaines idées des Lumières, en particulier celles issues de la tradition de la loi naturelle et du Rousseauisme. D'autre part, un certain nombre de membres du parti dévot se fondent dans le parti ministériel qui soutient Maupeou et emprunte des idées à d'autres courants des Lumières, notamment la physiocratie […]. Ces deux partis dureront assez longtemps pour pouvoir ouvrir le débat pré-révolutionnaire de 1787-1789, débat qui, sos la pression des événements, se terminera par leur synthèse, aboutissant à l'idéologie révolutionnaire en 1789. ». C'est cette phrase-là que j'essaie de résumer clairement. --Serein ^[blabla] 23 avril 2008 à 17:26 (CEST)

Tentative... « La seconde moitié du XVIII^e siècle est marquée sur le plan religieux par l'expulsion des Jésuites en 1764 qui réconcilie un temps jansénistes et pouvoir royal. Mais la fronde des magistrats gagnés au jansénisme face à la politique du chancelier Maupeou et du Triumvirat débouche sur l'exil du Parlement. Ses membres les plus radicaux rejoignent ce qu'on appelle le « parti patriote », fer de lance de la contestation prérévolutionnaire. La synthèse de leurs combats et de leurs revendications, dans leur dialogue avec les thèses rousseausites, devait à la faveur des événements de 1789, donner corps aux prémisses idéologiques de la Révolution française. ». Je simplifie et je caricature, faute de mieux.

Super. J'ai mis ta formulation. Réduire, c'est trahir de toutes façons. Quand Dale Van Kley met 500 pages pour expliquer la chose, on ne peut pas espérer faire aussi bien en 2 phrases, non ? --Serein ^[blabla] 24 avril 2008 à 00:32 (CEST)

Remarques Cgolds

J'ai quelques requêtes/suggestions pour clarifier certains points :

1) "À l'étranger, la rencontre de l'Aufklärung autrichienne donne au jansénisme un aspect moderne."

"aspect moderne" me semble prêter à confusion, même s'il est vrai que le lien à "modernité" éclaire un peu le sens et le contexte. De plus, le contraste "en France... à l'étranger" avec comme seul exemple d'étranger l'Autriche est un peu bizarre. Pourquoi pas simplement, quelque chose comme : "En Autriche, son lien avec l'Aufklärung met le jansénisme du côté de la modernité"

Oui, c'est mieux.

2) Quelques typos dans la section suivante : "homme" a tantôt une majuscule, tantôt non (avec le même sens) ; mille trois cents pages ; Dès 1640, les Jésuites condamnent la technique

3) Dans la section sur les Cinq propositions, la distinction du "droit et du fait" n'est pas vraiment expliquée, et elle ne réapparaît que bien plus loin. Amha, il serait utile de donner une indication tout de suite, par exemple :

"...faisant soupçonner les opposants à Jansenius d'une manipulation. Ceci permettra ensuite la « distinction du droit et du fait », c'est-à-dire la possibilité que des propositions soient jugées hérétiques sans que cela puisse condamner Jansénius ou les jansénistes" ou "la distinction entre la condamnation de propositions pour hérésie et la condamnation de Jansénius ou les jansénistes".

reformulé

4) Molinistes : il faudrait un lien à l'article "molinisme". Surtout, même si le nom de Molina apparaît assez tôt, "molinisme" n'est pas défini là (ni nulle part dans l'article, je crois). On pourrait par exemple préciser : "les tensions entre les jansénistes et les jésuites défenseurs de la thèse de Molina, les molinistes". On se demande aussi si dans le contexte, c'est un strict synonyme de "jésuite" ou non, ce serait bien de le savoir, d'autant qu'un peu plus loin, apparaît "Jésuites, casuistes et molinistes".

J'ai wikifié vers Luis Molina et molinisme. Pour les jansénistes, c'est quasiment un synonyme de jésuite, ou au moins de toute personne s'opposant à eux. Le molinisme touche à la grâce, la casuistique à la morale, ça n'est pas tout à fait sur le même terrain que ça se passe.

5) "Blaise Pascal décide de ne pas laisser la condamnation d'Arnauld et de porter l'affaire" : "laisser sans réponse", "accepter" ?

La phrase sur Pascal : "il cesse brusquement d'écrire publiquement pour se consacrer à la collaboration anonyme avec les curés jansénistes", sonne de manière un peu bizarre, assez péjorative. Je suppose que cela veut dire simplement : "il cesse brusquement d'écrire publiquement et choisit de collaborer anonymement avec les curés jansénistes".

"Pascal dénie toute réalité à un quelconque « parti janséniste »"

Je trouve que ce serait bien de neutraliser aussi un peu l'épisode de l'épine, la formulation semble entériner qu'il s'agit d'un miracle, je suggère quelque chose comme  : "Les jansénistes y voient le soutien divin et, l'Église reconnaissant officiellement l'événement comme un miracle, ils sont un moment en paix."

pour tout.

6) " La mise à l'Index.. intervient dans ce contexte où le jansénisme passe d'une querelle de théologiens à un mouvement de plus en plus populaire." J'ai quelques problèmes avec l'expression "peuple", "populaire", pour la réception du jansénisme à cette période : ce n'est pas alors un synonyme de "public". Il me semble qu'il s'agit du passage des doctes au public cultivé (ou alors "mondain"), pas encore au "peuple" en général, comme ce sera le cas un peu plus tard avec les tendances plus dramatiques. Mais c'est peut-être une erreur d'interprétation de ma part.

J'ai reformulé en « le jansénisme passe d'une querelle de théologiens à un mouvement de plus en plus connu et implanté dans le monde laïc. ». Ça évite de cantonner le jansénisme aux mondains, ce qui serait un peu caricatural.

7) J'ai aussi quelques doutes sur le mot "bourgeois", un peu plus loin, mais je suppose que là, le problème est dans les références et qu'il n'y a pas moyen d'améliorer cela (je pense au problème des deux sens de "bourgeois", citoyen d'une ville (bourgeois de Paris), qui est d'usage au 17e par exemple, et bourgeois au sens économique dont nous avons l'habitude maintenant, il me semble qu'il y a un peu de confusion entre le deux dans la discussion sur le rôle des parlements etc.)

Le mot « bourgeois » est employé dans le sens de membre du Tiers-État fortuné, ou au moins assez aisé pour avoir le temps de s'occuper de ce genre de choses. Il faudrait que je réfléchisse un peu sur cette section, pour la clarifier si besoin est.

7) "La synthèse de leurs combats et de leurs revendications, dans leur dialogue avec les thèses rousseauistes," (et mettre un lien vers Rousseau ?)

8) Il y a quelques maladresses dans les notes, par exemple la référence de la note 5 est détaillée dans la note 66, ce serait plus agréable soit de ne mettre les références qu'en forme abrégée puisqu'elles sont en biblio, soit de les détailler à leur première occurrence

, c'est juste que j'ai écrit ce paragraphe en tout dernier...

Et l'appel de note en français est placé avant toutes les ponctuations (donc avant le point final d'une citation, même en hors texte). , là j'ai vraiment honte après tout le travail que vous avez déjà fait, je veux bien changer cela moi-même plus tard !

pas la peine de t'embêter avec ça, je l'ai corrigé.

Merci beaucoup en tout cas, c'est vraiment intéressant, --Cgolds (d) 26 avril 2008 à 00:27 (CEST)

Glurps, un petit PS, en lisant les réponses de Serein ci-dessus : "[les jansénistes] croient la même chose que les autres catholiques, la question de la place de la grâce étant le seul point d'achoppement théologique. Tout le reste du jansénisme est moral et politique. C'est pourquoi l'aspect historique est si important. Il n'y a pas un jansénisme, mais des jansénismes, réactions multiples à des situations ecclésiologiques, politiques et spirituelles différentes."

C'est si limpide, est-ce qu'on ne peut pas le transférer à la fin de l'introduction de l'article ? --Cgolds (d) 26 avril 2008 à 01:00 (CEST)

Hum... c'est quand même un peu lapidaire comme phrase. J'ai peur que ça soit un peu trop direct, alors que justement j'essaie de montrer le côté mouvant et indéfinissable du jansénisme. En écrivant cette phrase, je voulais juste dire que le jansénisme n'est pas une religion à part, une hérésie avec un corpus doctrinal complet, mais essentiellement une dérive sur un point doctrinal de l'Église, qui a ensuite pris d'autres proportions.

Sinon merci pour ta relecture attentive. --Serein ^[blabla] 26 avril 2008 à 02:37 (CEST)

Et merci à toi pour avoir pris en compte tout cela en un temps record. Je réitère qu'une petite phrase lapidaire (comme celle-ci, encore: "le jansénisme n'est pas une religion à part, une hérésie avec un corpus doctrinal complet, etc") aurait toute sa place dans l'intro, mais sinon, on la lira dans les discussions ! Amitiés et encore bravo, --Cgolds (d) 26 avril 2008 à 11:12 (CEST).

Remarque de Kirtap - influence du jansénisme dans l'art

Je pense qu'il manque une partie sur l'influence et les liens entre le jansénisme et l'art, en particulier au XVIIème siècle, l'article présente plusieurs illustrations provenant d'oeuvre de Philippe de Champaigne mais ne dit rien de ses liens connus avec le jansénisme, de même en littérature, mentionner les rapport de Molière et Racine avec ce mouvement (le Tartuffe a été présenté comme une satire du jansénisme je crois), et en musique (dans le film tout les matins du monde Sainte-Colombe était présenté comme un musicien janséniste par Corneau). Il serait intéressant de donner dans les grandes ligne les influences que ce mouvement a eu sur l'art français du XVIIème siècle. Kirtap ^{mémé sage} 2 mai 2008 à 15:47 (CEST)

Oui. Je vais essayer de voir ce que j'ai, mais franchement je ne promet rien d'ici les jours qui viennent. Pour ce qui est de la peinture, je ne suis pas sûre qu'il y ait une peinture spécifiquement "janséniste". Philippe de Champaigne a des liens plus familiaux qu'autre chose avec PR. Idem pour Madeleine de Boullogne ou Magdeleine Hortemels, ou encore pour Jean Restout. Je ne suis pas persuadée qu'on puisse parler d'art janséniste étant donné qu'il n'y a pas vraiment d'unité entre ces artistes. Quant à la littérature, Racine oui (Phèdre notamment), en revanche Le Tartuffe de Molière ne vise pas les jansénistes mais la compagnie du saint-sacrement. Je vais chercher, mais je préfère ne pas me lancer dans une section sur l'art et le jansénisme si c'est pour faire du TI. --Serein ^[blabla] 2 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Une recherche rapide sur Google donne: Gouzi, Christine. L'art et le jansénisme au XVIIIe siècle. Paris : Nolin (Univers Port-Royal, 8), 2007. Peu de chance de TI (moins qu'avec le cinéma), et vu la derniere expo sur Philippe de Champaigne le sujet a probablement été abordé . Kirtap ^{mémé sage} 3 mai 2008 à 01:23 (CEST)

Je connais les travaux de Christine Gouzi, notamment sur Jean Restout. Mais il ne va pas être facile de trouver cet ouvrage quand on est loin de Paris... et une fois encore je ne suis pas sûre du tout qu'il y ait un "art janséniste". Une relation entre des artistes et le jansénisme, oui. Pour la dernière expo sur Champaigne, ce que j'ai lu dans les revues d'art ne faisait qu'une très rapide mention du jansénisme de Champaigne, juste pour expliquer ses liens avec les religieuses des PR. Bref, si c'est une condition de vote AdQ pour toi, je ne peux absolument pas la satisfaire tout de suite. J'en reconnais l'intérêt cependant, c'est un paragraphe à ajouter à l'article si on a de quoi le faire. Sinon, les biographies des peintres et artistes en question jouent ce rôle de lien entre jansénisme et art. --Serein ^[blabla] 3 mai 2008 à 11:15 (CEST)

Une relation entre des artistes et le jansénisme, oui, c'est bien dans ce sens que je l'entend, pas dans celui d'un art janséniste. Si le jansénisme a influé sur la société de son temps, les artistes s'y sont probablement intéressé. Comme j'ai vu cette mention sur le cinéma, je trouvait aussi pertinent de parler de l'art, mais ce n'est pas une condition de vote c'est juste une suggestion pour rendre l'article plus complet. Kirtap ^{mémé sage} 3 mai 2008 à 11:56 (CEST)

Bon, OK, alors on est bien sur la même longueur d'onde Promis, j'essaierai de faire quelque chose. --Serein ^[blabla] 3 mai 2008 à 12:16 (CEST)