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Sources de législation

Bonjour, je découvre tout juste cet article et je serais heureux d'avoir quelque éclairage sur ce passage :

Il est à noter que ces sources de législation ont été mises en œuvre après la mort du Prophète et sont considérées comme illicites (haram) par d'autres groupes de l'Islam.

1. Je suis étonné que l'on dise que le Coran et la sunnah n'ont été mis en oeuvre qu'après la mort de Muhammad ; je pense notamment au hadith où il fait des recommandations à Mu`âdh au moment de l'envoyer au Yémen. 2. Je voudrais svp des précisions sur les groupes de l'islam qui considèrent ces sources de législation comme illicites.

Merci. sphinx 28 décembre 2005 à 17:27 (CET)

IL EST A NOTER QUE LES SOURCES DE LA LEGISLATION EN ISLAM SONT: le CORAN, la TRADITION PROPHETIQUE ( hadith).

Mouvements et Ecoles

Je ne pense pas que la catégorie "Mouvements" du portail islam soit pertinente. Elle mélange les obédiences (sunnisme, chiisme, kharijisme) et l'islamisme. Il faudrait plutôt créer une rubrique "Obédiences" et une autre rubrique "Islamisme", qui reprenne par exemple la classification établie par l'International Crisis Group dans son rapport "Understanding islamism": mouvements de prédication, mouvements politiques, mouvements jihadistes.

De même, la catégorie "écoles" mélange allégrement écoles d'interprétation sunnites, sous-obédiences chiites (duodécimains, ismaéliens), obédiences hétérodoxes (druzes), tendances (wahhabisme, salafisme), et le mouvement "à part" du soufisme. Il faudrait éclaircir tout ça.

== Texte de sous-titre ==CONVERTIS CHANGER VOS COMPORTEMENTS EN VERS EUX

Salamalicoum mes chers frères et soeurs!

J'ai remarqué plusieurs choses (dans vos comportements) qui m'ont beaucoup attristé.

Quand un français convertis à l'islam entre dans une mosquée des personnes (de notre peuple)ne se gène pas pour les fixé, voir les regarder en travers. Je pensé que la mosquée était un lieu de méditation dans lequel nous devions bien nous comporter.

Les convertis ne sont pas assez aidés par nous frères et soeurs musulmans et poutant il est lui ou elle aussi notre frère ou notre soeur. Il est de notre devoir de le guider dans le droit chemein (si il n'est pas encore convertis et cherche à connaitre, comprendre l'islam), si il est convertis nous devons l'aider, en lui enseignant la morale, le comportement qu'il doit avoir, la prière, tout ce qui concerne notre prophète et Seigneur Mohamed (PBSA)... et les pratiques.

Qu'allah (sawn)veille sur vous.

Jamila

Muhammed et non Mahomet

Bon je m'excuse de m'introduire je sais pas trop comment fonctionne la discussion, bref. Je voudrais vous faire remarquer une chose que je trouve choquante c'est l'utilisation du mot Mahomet au lieu de Muhammed pour plusieurs raisons:

-La premiere est que en arabe Mohammed = "celui qui est loué" et Mahommet ou autre dérivé commençant par Ma.

Le Ma exprime la négation en langue arabe et en le nommant ainsi, on insulte le prophète par:"celui qui n'est pas loué"

-Il est vrai qu'auparavant on utilisait le terme mahomed, mais en regardant le livre d'histoire de ma petite soeur on voit que a présent c'est le terme Muhammed qui est utilisé.

Bonjour. En lisant un peu, tu te serais rendu compte que :

"Le terme français Mahomet (ou Mohammed ou encore Muhammad ; en arabe مُحَمَّد muḥammad) est une déformation du turc Mehmet. À noter que Mohammed devient en Turquie Mehemet ou Mehmet et Mamadou dans certains pays d'Afrique noire.". Voilà, rien de choquant. 10 jun 2005 à 23:54 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Pourquoi passer par le turc pour dire un nom arabe? De plus peu importe la provenance le "résultat est la", car beaucoup de noms arabes ont une signification, le nom Muhammed signifie "celui qui est loué" or la on lui donne le nom contraire, cad celui qui n'est pas loué, car Muhammed est un nom mais a la fois un mot, or regarde n'importe quel dictionnaire bilingue, prenons français allemend, si tu recherches un mot on te donne le mot allemand et non le mot suédois dérivé de l'allemand, c'est un exemple mais c'est ce qui passe ici, il aurait été écrit mehmed (ce qui n'a aucune signification) ca peut passer, mais dans ce cas la, il y a une signification qui plus est est contraire à l'idée originale du nom.

Euh, en français on dit Mahomet. Et personne n'affirme que Mahomet a une signification quelconque en arabe: il est absurbe de croire que Mahomet veut dire quelque chose en arabe, c'est un mot français, ce n'est pas un mot arabe.

Sinon, nous ne faisons qu'utiliser le mot effectivement utilisé en français, qui est le critère du choix ici. Si un jour plus personne ne dit Mahomet, on changera, pour l'instant, mis à part les arabophones, tout le monde dit Mahomet. Jyp 12 jun 2005 à 10:24 (CEST)

Bonsoir, personnellement je ne vois pas où est le problème si l'on dit Muhammad au lieu de Mahomet. Si ça peut éviter de choquer ceux qui ont un lien avec cette religion... Et puis si c'est marqué dans les livres d'histoire récents autant suivre le mouvement et éviter que notre encyclopédie ait un train de retard sur les évolutions de son temps :) --Benadam 20 juillet 2005 à 22:10 (CEST)

Cette discussion est significative d'une tendance actuelle de l'Islam à vouloir imposer sa façon de voir et surtout de penser dans des sociétés qu'il n'a pas façonnées et dont certains pensent qu'il veut les investir. Ainsi on devrait dire Muhammad et non Mahomet, hijab et non voile, djihad et non guerre sainte etc. Mais ici on parle français, et je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser l'arabe quand l'équivalent français existe. On n'a pas vocation ici à se plier à des règles imposées par telle ou telle école de pensée, même si celle-ci se croit investie d'une mission divine. C'est aussi cela, la neutralité de point de vue. Gérard 6 août 2005 à 14:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Gérard mais jusqu'à un certain point : j'ai un doute. Je ne sais pas (j'insiste, j'ai un vrai doute) si les digressions "linguistiques" précédentes relèvent :

a) d'une tendance de l'Islam à vouloir imposer son point de vue

b) de la faculté des auteurs de ces digressions à partir en vrille (phénomène assez courant dans tout exercice "intellectuel")

Samia aka 62.93.224.43 11 août 2005 à 12:23 (CEST)

Euh Gérard si quelqu'un s'appelle Peter ou William, tu vas l'appeler Pierre ou Guillaume parce que son équivalent existe en français ?

Arnaud

Oui, si quelqu'un s'appelle Piotr Veliki, je l'appelle Pierre le Grand, si quelqu'un s'appelle Wilhelm II, je l'appelle Guillaume II, si quelqu'un s'appelle Julius Caesar, je l'appelle Jules César,si quelqu'un s'appelle Moshe, je l'appelle Moïse, si quelqu'un s'appelle Kong Fou Tseu, je l'appelle Confucius, etc. d'autres exemples ? Idem pour Mahomet. Cela signifie ce que ça veut en arabe, je ne connais pas l'arabe. Cela signifie ce que ça veut pour les musulmans, je ne suis pas musulman. Et donc j'emploie le nom consacré, dans la langue française du présent Wikipedia, par un usage plus que millénaire. Gérard 13 août 2005 à 09:09 (CEST)

Ok, c'était juste pour savoir pour dans le cas où tu rencontres quelqu'un nommé ainsi, est-ce que tu vas franciser son nom (je n'ai jamais compris cette tendance que nous avons en France à vouloir traduire les noms propres étrangers (par ex : London -> Londres) et à s'énerver quand on ne prononce pas bien les noms propres français (par ex : Paris prononcé par un anglo-saxon)) ?Arnaud

Cela dit, note que c'est pareil dans beaucoup de langues. Exemple: en anglais, on dit Germany et pas Deutschland. Et Guillaume le Conquérant, eh ben, c'est William. Mahomet représente un personnage historique, très bien identifié par ce nom en français. Quand on parle de Muhammed, c'est moins clair, sauf peut-être pour les arabophones et/ou les musulmans. Pas la peine de s'offusquer sur le sens du nom Mahomet en arabe (que soit dit en passant une très grande part des francophones ignorent), il y a certainement plein de termes français qui dans d'autres langues ont des significations très éloignées de leur sens en français ! Sirdesk 17 août 2005

Oui mais la ou est le probleme ce n'est pas le fait de changer, car les turcs disent mehmed et les sénégalais mamadou, la ou est le problème, c'est que Mohammed = "celui qui est loué" ou autre dérivé commençant par Mo (mouhammed,...) -donc Mo est un préfixe mélioratif- alors que lorsqu'on met Ma dans Mahomed cela signifie "celui qui n'est pas loué" Donc Ma est un préfixe pejoratif. Or les français de l'époque avec toutes les colonies qu'ils détenaient ne pouvaient pas vraiment ignorer ça.

Ainsi si William en francais donne william et que ca ne signifie rien de pejoratif on le traduit tel quel. Mais si william donne un nom péjoratif on le change. isl@m

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J'ai la désagréable impression qu'une petite (peut être grande finalement) partie des musulmans tentent à tout prix de lancer la polémique sur des sujets aussi divers que variés. Se sentant constamment attaqués dans leur convictions, ils enflamment les poudres (peuples) réclamant une résolution immédiate des "outrages", "injures" et autres blasphèmes ! Bel élan de courage! Si seulement cela été basé sur des réalités ... Je voudrais trouver un consensus, là où beaucoup voudraient une exclusivité : Chacun doit vivre sa vie spirituelle de son côté et quand on adhère à une religion, on la prend avec ses millénaires d'histoire.

Pour cette dénomination soit disant "insultante" du prophète musulman en langue française, il faut savoir que cela fait partie de l'histoire de cette religion. Et même si l'appellation "Mahomet" venait à disparaître, il faudrait rappeler dans toute bonne encyclopédie, qu'en Europe, pendant des centenaires nous avons appelé le prophète ainsi.

Certaines personnes ici ont appelés au Respect, mais j'ai peur que ce concept ne signifie pas la même chose pour moi: Acceptez que certaines personnes croient en tel ou tel Dieu, suivant tel ou tel principe, de la même façon que certaines personnes ne croient en aucun dieux. Vivons notre foie chacun de notre côté, mais vivons notre vie côte à côte.

Ne haïssez pas celui qui énonce des principes opposés, mais celui qui vous interdit les vôtre. Ne dénigrez pas la personne qui annonce : le prophète Mahomet n'était pas béni, mais acceptez qu'il puisse le penser, que cela soit sa Vérité. Le Respect, c'est accepter que les Certitudes sont aussi nombreuses que les Hommes; si vous avez trouvé la vôtre, soyez heureux et vivez en paix. Je cherche toujours la mienne... --Deo$ 7 février 2006 à 11:11 (CET)

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En français, "ma" n'est pas péjoratif. Encore une fois, on est sur le Wiki francophone, pas dans une madrassa (encore un "ma") ou un manuel d'arabe. Et les sénégalais disent "Mamadou" ... 2 fois "ma" : faudrait savoir ! Gérard 25 août 2005 à 11:48 (CEST)

Les sénégalais utilisent "Mamadou" comme prénom, mais ne disent jamais "le Prophète Mamadou", pas plus que "le Prophète Mahomet". D'ailleurs, qu'en est-il de l'emploi du nom "Mahomet" dans les autres pays francophones ? On est sur Wiki francophone pas sur Wiki franco-gaulois --Asquare 25 août 2005 à 12:04 (CEST)

Franchement, je trouve que vous creez des problemes la ou il n'y en a pas. Le ma- de Mahomet n'est pas un prefixe en francais ! Mahomet n'a aucun sens en francais. C'est le nom qu'on utilise pour parler d'un personnage historique. On aurait pu l'appeler Jacques ou Albert, apres tout le plus important c'est ce qu'il a dit ou transcrit, pas son nom ! A partir du moment ou on sait d'ou vient le nom Mahomet, savoir Muhammed, et la signification de Muhammed en arabe, comme c'est clairement precise dans l'article Islam, toute confusion est dissipee. Pas la peine d'etre completement parano et d'aller voir partout des blasphemes, etc ! Sirdesk 25 août 2005

En pennant l ecriture arabe de ce prenom, Mohamed se prononce Mou-Ha-Ma-Dou. Maintenant , de la meme maniere qu'en francais on na parviens pas a prononcer ce mot anglais corresctement borough (en fracais prononce 'Borou' en anglais 'borow'. Borough est une station de metro a londres... allez vous trouver votre chemin a londres en cherchant 'borou'... certainement pas Mohamed se prononce 'Mohamadou' en arabe, 'mehmet' en turc, 'mamadou' ou 'mouhamadou' au senegal... Ces variantes de prononciation en fonction des langues existes aussi pour 'Jacques', 'Jacob', 'Yacoub', et 'Yacouba': Ces denominations correspondent au meme personnage reconnu du du Christiannisme,de l'Islam, et du Judaisme... Aucune de ces denomination ne choque une quelconque personne appartenant a une religion ne le prononcant pas de la meme maniere. Je m appelle mohamed, je tolere d etre appeller 'mohamed' par mon pere, 'mouhamadou' par ma mere, 'mehmet' par un oncle, 'mamadou' par un cousin... mais je ne tolere pas d etre appele mahomet. De la meme maniere que le language francais a corriger 'tiers monde' en 'pays en voie de developpement' puis en 'pays du sud'... Je reclame la supression de l appellation Mahomet qui a une explication et une histoire mais aucune signification. De la meme maniere qu on n appelle pas une personne par un surnom nom souhaite (sauf a des fins de moquerie), banissons le mot mahomet qui ne fait l objet d aucun consensus ni de la part des musulmans, nis de le part des historiens qui seraient les premier a corroborer cette proposition. Je peux aujourd hui appeller le pape 'benoit 16' ou 'benedict 16' car c est comme ca qu il se nomme desormais selon ce que l Eglise nous a informe. Aucun musulman n accepte la denominaton 'Mahomet'. On peut hair staline ou hitler mais il n empeche on respecte leur denomination. Pourquoi pas de 'Mouhamadou' !!!

Parce que vous ne dites pas non plus Germanie mais Allemagne. Vincent ༒ 4 septembre 2005 à 23:20 (CEST)

Pourquoi n'est-il pas possible de s'entendre ici ? Pour la lisibilité de l'encyclopédie, on pourrait très bien garder Mahomet, forme traditionnelle en français, si le nom apparaît dans un titre d'article ou à sa première apparition dans l'article, préciser alors qu'il vaut mieux dire Muhammad (transcription de la forme arabe classique, on n'écrit pas le -u final en transcription), et utiliser ensuite cette graphie dans le corps des articles. Non ? Pourquoi choquer inutilement ? David Mitrani 5 septembre 2005 à 08:49 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. C'est du reste ce qui est pratiqué dans l'article Mahomet. D'autre part, je ne vois pas en quoi Mahomet serait choquant : Allemagne choque-t-il les Allemands ? Vincent ༒ 5 septembre 2005 à 10:24 (CEST)

Tout d'abord on écorcherait Mohammed en l'appelant Mahomet, mais le long plaidoyer ci-dessus ne se gêne pas pour écorcher le français. Wikipedia n'a pas vocation à faire plaisir aux uns ou aux autres - ni d'ailleurs à leur déplaire et en tout cas, pas à obéir à une école de pensée. Ceci étant, Mahomet n'a pas été inventé par un obscur Wikipédien allergique aux musulmans en général et aux arabes en particulier. C'est un nom qui est utilisé depuis des siècles et dans d'innombrables sources pour désigner cet individu, et ce mot n'a, en français, aucune signification, a fortiori péjorative. Cette discussion n'a pas plus lieu d'être que si un chrétien un peu intégriste nous demandait de ne plus mettre Jésus mais Jésus-Christ ou le Messie, sous prétexte que ne pas s'exprimer ainsi veut diminuer le caractère de celui-ci. Les arabisants peuvent appeler Mahomet comme ils le veulent sur le Wiki en arabe. Pour reprendre l'exemple du mot borough en anglais, il est certain que si je vais à la Mecque pour voir les lieux ou il est allé, et demander mon chemin, non seulement je ne dirai pas Mahomet, mais en plus il faudra probablement que je le demande en arabe ? Auquel cas cela ne me gêrait aucunement d'employer le nom correct dans cette langue. Mais ici, on parle français ... Enfin je trouve personnellement extrêmement pénible cette insistance mise par certains à vouloir nous faire utiliser leur phraséologie. A quand la demande de ne plus nommer cette pêrsonne que par l'expression "le Prophète" ? Cet article n'est pas réservé aux musulmans, arabophones et/ou symphatisants. Il y a probablement d'autres sites pour cela. Quand j'écris qu'un jour on nous demandera d'écrire simplement le Prophète, c'est plus qu'une hypothèse ; voici le mécanisme envisageable :

1. on récuse Mahomet au prétexte du Ma qui serait péjoratif - faux prétexte puisqu'on admet d'autre part Mamadou ;
2. Mahomet étant éliminé, reste Mohamed ; seulement il y a beaucoup de Mohamed sur terre ; pour préciser lequel, il faut donc dire : le prophète Mohamed ;
3. le prophète Mohamed c'est un peu long, et de façon inutile puisque de toutes les manières, il n'y a qu'un seul prophète : le Prophète suffit bien à désigner la personne concernée. Et le tour est joué.

Gérard 5 septembre 2005 à 14:33 (CEST)

Sauf que tu ne pourras aller à la Mecque que si tu es musulman, ce qui montre en passant leur grande "largeur d'esprit" ! -Semnoz 3 février 2006 à 11:47 (CET)

Il ne faut quand même pas exagérer. Garder "Mahomet" comme titre de l'article, oui à la limite, mais le mettre partout, même dans le texte d'un hadîth et dans l'attestation de foi, c'est ridicule. Aucun musulman, même francophone, ne prononce l'attestation de foi en disant : "et Mahomet est son prophète".

Allemagne ne choque pas les allemend dans le mesure ou ils acceptent implicitement d etre denomine de cette maniere. de le meme maniere que le france accepte d etre denominer frankreich. Croyez moi si la France s offusquait de cette appelation, elle serait corrige dans l annee par l allemagne.

1/ Je n'en crois rien

2/ Faudrait demander à Mahomet lui-même s'il est choqué ? :) Gérard 12 septembre 2005 à 11:14 (CEST)

Bonjour Gérard Je te dis également "Assalam Alaikoum" qui signifie que "la paix soit avec toi", 1° Il n'est pas du respect de dire " Faudrait demander à Mahomet lui-même s'il est choqué", ce n'est pas du respect envers une personne décédée depuis des siècles que même les chrétiens l'ont classés dans le 1° rang parmi les être humains les plus respectueux et les plus humains. 2° Mahomet ne signifie absolument rien en arabe 3° Mohamed ou Mohammed ou Muhammed seraient les mots significatifs de sa personnalité en tant que Prophète. Dieu en arabe pour les musulmans est "Allah" qui signifie le mot exact de celui en qui on croit. en tant que musulman et il faut que chaque musulman le sache et soit une personne fière, lorsqu'on veut appeler une personne, on l'appelle par son nom comme en arabe, le "h" peut rester muet, ok mais pour transformer un mot "non". Si toi Gérard ,tu décides d'appeler Peter par Pierre ou William par Guillaume, c'est ton choix. mais nous les musulmans, on respect nos noms et prénoms parce qu'ils ont une "signification" dans ce monde. Me suis-je fais comprendre? notre Islam est large, il faut le comprendre avant de dire ou d'interdire telle chose. Contentons-nous de dire Al hamdou lillah" = louange à dieu, si tu veux. Merci RESPECT

1° : ton affirmation me parit plus que douteuse. As tu des sources ?

2° : Effectivement Ceci est une encyclopédie française

3° : Ton argument est assez bancal. Vu que la majorité des lecteurs ne comprendront pas la signification du mot "muhammad" puisqu'ils ne parlent pas Arabe !

Enfin, cette encyclopédia n'a pas pour vocation d'être une tribune pour faire du prosélytisme, tes propos ressemblent fortement à une prêche. Kassus 18 octobre 2005 à 18:30 (CEST)

bonjour aux francophones et assalamou aleikoum aux musulmans je trouve cela dommage de s'enerver pour ce genre de chose et je suis tres déçus du comportement de certains de mes freres musulmans en particulier de monsieur merci RESPECT.Je trouve votre comportement ridicule et votre maniere de vous exprimer n'inspirera que le rejet de l'islam aux non musulmans (et non je ne dirais pas mécréant car nous sommes sur un site laïque qui s'adresse a tout le monde) je vois que beaucoup d'entre vous chipotent sur le terme mahomet (inimaginable a prononcer pour un musulman je l'accorde) et veulent le remplacer par muhammad mais dois je rapeller que lorsqu'on parle du prophete on doit rajouter "sallalahou 'alayhi wa sallam" apres son nom? alors si vous chipotez faites le jusqu'au bout et reflechissez un petit peu si un non musulman tombe sur cette page et qu'il voit écrit partout muhammad sallalahou 'alayhi wa sallam il ne comprendra pas grand chose!!comme ce site est un site francophone respectons l'orthographe officielle afin de permettre aux non musulmans de découvrir notre religion! ~~dabakh67100 le 23 juin 2009

• 1/ Je ne vois ps en quoi appeler Mahomet Mahomet est un manque de respect.
• 2/ Mahomet ne veut rien dire en arabe ? Et alors ? Cela ne veut rien dire en francais et Mohammed non plus. D'ailleurs, pour prendre d'autres exemples, Gérard, Gaston ou Jules ne veulent rien dire non plus en français. Et même si cela veut dire qq chose, on s'en fiche un peu.
• 3/ Muhammed veut dire "le Béni" ou que sais-je encore ? Et alors ? On n'est pas ici dans un cours de religion musulmane et le fait qu'il soit béni - ou pas - me semble à tout le moins subjectif.
• 4/ d'accord pour un rappel étymologique de ce que le nom en arabe veut dire en arabe. Cela s'arrête là, puisque l'article est en français
• 5/ revenons aux fondamentaux : ceci est une encyclopédie francophone - pas une encyclopédie musulmane ou arabe, ni une tribune. On n'a pas à se plier aux desidérata d'un groupe, aussi béni se considère-t'il. Ici, chacun peut lire et participer, même s'il ne croit pas en Mahomet ou en Allah Gérard 18 octobre 2005 à 18:57 (CEST)

Ah! si vous voulez nommer quelqu'un il vous semble, vous êtes libres mais moi je parle dans le sens exact en arabe. Ce n'est pas le musulman qui a donné Mahomet comme nom en français au prophète. Si je parle avec quelqu'un en français ou en anglais ou même en chinois j'appellerai la personne comme si c'était en arabe. Il va falloir nous convaincre de faire notre prière en français! tu crois que ça pourrait marcher.non!!! quand on fait notre prière on l'a fait en face de Allah avec recueillement, humilité parce que les mots en arabe écrit par Allah et les phrases (versets) ont un effet sur nous. C'est pourquoi on ne peut pas transformer le mot comme prononcé en arabe en français. Le Coran en français est loin d'être compris avec obéissance et vassalité. Merci RESPECT

Chacun prie selon son bon vouloir. En français nous disons Mahomet, et en arabe Muhammed, je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre. Néamoins la langue évolue sans cesse et si dans un an, dix ans, ou un siècle la majorité des francophones disent Muhammed, et bien l'académie française en prendra acte et changera la dénomination de ce prophète, ainsi que tous les dictionnaires et toutes les encyclopédies. Pour le moment c'est loin d'être le cas.En France, seul les musulmans prononcent muhammed. Kassus 20 octobre 2005 à 17:06 (CEST)

Encore une chose pour merci RESPECT.Tu dis faire la priere en face de Allah soubhanahou wa ta^ala???Tu viens d'attribuer a dieu un attribut des créatures or Allah(swt) n'est localisé en aucun endroit car lui meme a créer l'endroit il n'est soumis a aucun attribut des hommes jamais tu ne pourras faire la priere face a lui!Je trouve qu'il y a beaucoup de discussion beaucoup plus constructive que celle ci et ne crois pas que les gens cherchent a te faire faire ta priere en francais.Donc d'apres moi si les francophones veulent appeler le prophete Mahomet ils en ont le droit du moment qu'ils signales au début qu'il serait plus adapté de le nommer par son véritable nom "Muhammad sallalahou 'alayhi wa sallam" Pour ce qui est de transformer les noms nous memes musulmans avons changés le nom de certains prophetes!!!Moise qui est un des cinq meilleurs prophetes dans l'islam ne se faisait pas appeler Moussa par ses semblables qui sont les hébreux mais Moshe!Pourtant selon le saint Coran ces memes hebreux étaient bel et bien des musulmans du fait qui stipule qu'un musulman est celui qui ne croit en un seul Dieu et qui suit le prophete de son époque donc moshe a l'époque...Ceci répondra peut etre a muhammad l' égyptien 3 messages plus bas... Dabakh67100 (d) dabakh67100 le 23 juin 2009

Pour trouver Mahomet écrit en arabe, je suggère que tu ailles sur le Wikipedia arabe ou il est probablement écrit de façon correcte - je serais d'ailleurs curieux de savoir si la neutralité de point de vue y est respectée scrupuleusement ? Je ne vois pas pourquoi nous autres francophones devrions nous plier aux façons d'une langue qui n'est pas la nôtre. Toutes les sources (dictionnaires, encyclopédies etc. en français) parlent de Mahomet. Visiblement tu confonds encyclopédie et cours d'islamisation. Ici, ce n'est pas le lieu Gérard 20 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

Oui, je suis tout à fait d'accord avec Gerard et Kassus, je crois que Monsieur "Merci RESPECT" se trompe d'endroit pour évoquer ce dont il parle, ce que j'ai malheureusement trop de fois constaté avec les nombreux musulmans que j'ai rencontré. Jamais tu ne sera forcé de réciter ta prière en français 'Merci RESPECT', j'ai par contre une légère peur pour le fait que mes enfants soient, eux, obligé de réciter une prière en arabe. Evitons de voir les choses à l'envers s'il vous plait. Encouragons les gens à avoir des croyances fondées sur le raisonnement, le monde en sera moins absurde et moins brutal. Je vous souhaite à tous une agréable journée. max

Muhammad est un nom arabe d`origine arabe , c nous seuls les arabes qui connaissons bien et mieux que les autres , il se prononce et il s`ecrit comment ? ni turque ni senegale represente une reference d`un mot arabe , et les autres langues doivent dependre de de la source originale .Je m`appelle Mohammad et si quelqu`un m`appelle Rene , je lui corrigerai :non dit et repete apres moi MUHAMMAD , c compris? Muhammad,Egypte.le12 jan 2006

Bien compris, et je te suggère d'aller contribuer sur le Wiki en arabe ou tu seras probablement beaucoup plus compétent ; ici c'est le Wiki francophone, on s'exprime en français (et pas en arabe). C compris ? Gérard 12 janvier 2006 à 13:33 (CET)

marre de voir ces non-musulmans toujours trouver des excuses sur des sujets qui nous irritent .. en bref, c'est INSULTANT pour nous de dire mahomet comme c est insultant de publier des dessins sur notre prophete .. derriere vos excuses se cache une volonté de remuer le couteau dans la plaie... vous n'etes pas justes ... on ne veut pas non plus voiler vos femmes ou vous convertir ... le Coran est là.. libre à celui qui veut s y interesser .. ça vous changera de l islam que l on vous a inculqué à la télé .. souvent votre seule source d information .. farouk

Faudrait peut être que tu te renseignes un peu sur la réalité dans les pays à immense majorité musulmane sur ce qui se passe (Pakistan, Arabie Saoudite, Iran, Indonésie, Soudan, etc...) ou sur ce qui c'est passé (Afghanistan), réveille-toi et ouvre grand tes yeux. -Semnoz 3 février 2006 à 11:54 (CET)

C'est juste l'appellation traditionnelle en français (et cela fait des siècles que cela dure) et il n'y a pas de raison objective de se plier aux diktats venus de l'extérieur (c'est un peu comme si, toutes proportions gardées, quelques anglophones venaient exiger que l'on supprime l'appellation Londres pour la remplacer par London). Nous avons quantité d'autres appellations qui sont francisées (Jules César, Soliman le Magnifique, Moscou, Jésus, etc.) qui ne posent de problème à personne. L'appellation en arabe est dûment rappelée dans l'article, et il existe des redirections qui permettent de retrouver aisément l'article Mahomet). Par ailleurs, qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention sur nos supposées sources d'information ? Ça tombe à côté de la plaque pour un bon nombre des contributeurs de l'encyclopédie, qui savent lire et diversifier leurs sources... Hégésippe | ±Θ± 2 février 2006 à 18:56 (CET)

en gros, on s en fou que vous vous convertissiez ou pas.. Dieu fera le tri ... mais laissez nous pratiquer tranquillement notre religion et condanons tous ensemble, Francophones de toutes cultures et de tout point de vue, les intolérants, les ignorants, les malfaisants, les provocateurs, et les imbéciles. .. farouk

Je ne vois pas le rapport entre ce dernier paragraphe et le sujet de la section. :o) Hégésippe | ±Θ± 2 février 2006 à 18:58 (CET)

le rapport.. il est là je cite max: " ...j'ai par contre une légère peur pour le fait que mes enfants soient, eux, obligé de réciter une prière en arabe.."

.. lol ... je sais pas comment répondre ... mais je vais essayer de te faire un dessin .. si vous aviez appelé le prophete Mohimet, ca ne serait pas aussi génant que Ma HOMET ou Ma Homed qui, écouté phonétiquement par un arabophone est très insultant ... imagine que tu ai traduit London par Rot (qui veut dire pourriture en anglais), toi ça ne te gene pas car tu n y voit pas de mal, mais pour les anglais c est insultant ..

Dieu fera le tri

Mouais. Eh bien c'est pareil : si il est pas content du nom "Mahomet", il n'a qu'à venir le dire, ou régler ses comptes après la fin des temps, ou quand il trouvera un moment pour s'occuper du monde.

En espagnol, "jésus" se dit rézus, comme un rhézus. C'est ridicule, mais il y a bien d'autres langues où son nom est encore plus ridicule. Et Bouddha, ça fait penser à boudin (tiens, t'auras du Bouddha). Et Salamalekum ça rappelle le Salami danois. Et "Euro", en grèce, ça signifie "pisse". Etc. Etc. Il n'est sûrement pas indifférent que les français aient donné à Mahomet un nom qui écorche les oreilles des arabophones, peut-être même que c'est fait exprès, je n'en sais rien, par contre je sais deux choses : d'une part, tout le monde en France comprend "Mahomet", et d'autre part, 99,99% des français n'ont aucune intention malicieuse lorsqu'ils disent "Mahomet". La France a une longue tradition d'acclimatation des noms... C'est idéologique et sert à franciser le monde entier, mais pas à dénigrer qui que ce soit... Alors on dit "Londres", "Pékin", "Mahomet", "Confucius", etc., c'est ridicule peut être, mais je ne vois pas comment revenir dessus. (->Jn)

tu n a pas tord, on y reviendra surement pas .. et 99% des gens qui disent mahomet n ont pas de mauvaises intensions en le disant .. mais ce que je retiens c est que tu reconnaisse que c est frustrant pour les arabophones musulmans ... et ça c est l essentiel ... Farouk ps: il faudra dire "mahomet ali" maintenant ...

""" Dieu fera le tri Mouais. Eh bien c'est pareil : si il est pas content du nom "Mahomet", il n'a qu'à venir le dire, ou régler ses comptes après la fin des temps, ou quand il trouvera un moment pour s'occuper du monde"""

ça c est le intégrisme athé, encore plus dangereux que tout autre intégrisme ... d ailleurs pour ta culture, on ne considère pas Mouhamad comme un Dieu mais comme un Homme envoyé par Dieu .. tout comme Jesus, Salomon, David, Isaac, Ismael, Joseph ....Moïse .. lis un peu ...

c est frustrant pour les arabophones musulmans

Qu'est-ce qui ne frustre pas la civilisation arabo-musulman ? Toujours à pleurer, à se plaindre, à revndiquer. Quelle sont les vrais problêms ?

mais ce que je retiens c est que tu reconnaisse que c est frustrant pour les arabophones musulmans ... et ça c est l essentiel ...

Je constate, c'est tout, mais en toute honnêteté, ce n'est pas mon problème, je sais que dans la langue dans laquelle est écrite cette encyclopédie, Mahomet n'est pas une insulte. (->Jn) 3 février 2006 à 11:05 (CET)

ça c est le intégrisme athé, encore plus dangereux que tout autre intégrisme ... d ailleurs pour ta culture, on ne considère pas Mouhamad comme un Dieu mais comme un Homme envoyé par Dieu .. tout comme Jesus, Salomon, David, Isaac, Ismael, Joseph ....Moïse .. lis un peu ...

Je n'ai jamais dit que Mahomet/Mouhamad/Mohammed/Mehmet/Mamadou était un dieu, je sais bien que ce n'est pas le cas, d'autant que je ne crois même pas que les dieux soient des dieux :-) Par contre l'intégrisme athée fait moins de morts que les autres, alors tu sais ce qu'il te dit. (->Jn) 3 février 2006 à 11:05 (CET)

Intégrisme Athée, tiens c'est la première fois que je l'entends celle là. Mais si intégrisme athée il y a, cites moi les affaires ou des "intégristes" athées ont tué des intellectuels, ont égorgé des religieux, ont fait sauter des avions au centre d'une mégapole, ont interdit à des non-athée l'accès à une région, ont brûlé des édifices religieux et maintiennent plus de la moitié de la population humaine en soumission ou en esclavage, massacrant des tribus entières, égorgeant ou violant femmes et enfants. -Semnoz 3 février 2006 à 12:03 (CET)

En fait il y en a eu, les croyants n'ont pas le monopole de la bêtise (les soviets ou les nazis étaient athées, cependant ils ont remplacés les dieux par une autre foi, une autre religion : l'homme (traité comme un principe abstrait dans le premier cas) et des conneries de race et de civilisation dans le second cas. La méchanceté humaine est sans doute infinie. (->Jn) 3 février 2006 à 12:27 (CET)

Et puisque nous avons un si bon musulman, tu vas peut être nous dire comment le Coran propose de traiter les athées, et tous ceux qui n'appartiennent pas aux religions du livre. -Semnoz 3 février 2006 à 12:18 (CET)

semnoz ce n'est pas une raison pour envenimer les choses et quand tu ne sais pas quelque chose tu vérifie par toi meme!!le coran ne prone en aucune sourate la maltraitance des athés ou de n'importe quel autre croyant et si tu a vu ca quelque part ce nétait qu'un vulgaire mensonge ou une interprétation douteuse d'une secte integriste et il y en a beaucoup!

L'islam est une religion de paix mais certains hommes la transforme a leur avantage et contribuent a donner une image négative de cette religion...Nous n'avons vraiment pas besoin de ca. Je vais peut etre me marrier avec une chrétienne africaine et je t'assure que je n'ai jamais éssayé de la bruler de lui mettre le voile ou de la lapider pour la convertir! il ne faut pas généraliser l'islam avec les dérives faites en son nom :)

crois tu vraiment que georges bush soit croyant ..? crois tu vraiment qu il est chretien ..?

Oui, mais ce n'est pas le cas de tout son entourage... Et ce n'est pas le problème. La foi donne des forces énormes aux gens, la force de commettre des meurtres, de haïr totalement. Mais aussi des choses plus positives : la foi donne la force d'aimer totalement (mais sans objet), d'être courageux face à la misère, etc. : la foi fait des Ben Laden et des Abbé Pierre, des George Bush et des Christine Boutin... C'est un exhausteur : les gentils sont plus gentils et les salauds plus dangereux. Parfois c'est admirable, mais pour ceux qui sont incapables de le partager (car dotés d'un cerveau organisé) c'est un peu ridicule et très angoissant... Angoissant de penser qu'il y a des gens qui veulent votre bien ou votre mal au nom de dieux dont l'existence ne peut être prouvée, et pour cause. (->Jn) 3 février 2006 à 12:10 (CET)

Mise au point très importante ; le fait d'être chrétien ou pas, n'a rien à voir avec la question qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. "Mahomet" est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait "Maometus" au XIIIᵉ siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec "Maometos" des premiers moines byzantins qui ont retranscrit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française, et les Anglais ne protestent pas que l'on écrive "Lonnedonne" à la place de "Londres", ni les Allemands "Queulne" à la place de "Cologne", sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran ont des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce "Moïse", mais pas "Moussah" (ni "Moché" non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue. 90.12.182.235 (discuter) 27 août 2014 à 13:06 (CEST)

soufisme

quelqu'un a-t-il une description precise de ce mouvement ou non? jonathaneo

voir le lien suivant où on trouve une bonne définition du soufisme --> saveurs-soufies

Le soufisme n'est pas un mouvement, il désigne le coté ésotérisme de l'Islam.Une religion se divise, en simplifiant en deux parties: le coté exoteriste, c'est à dire grosso modo le coté législatif et le coté ésotérique qui correspond au spirituel.Pour plus d'information ils serait intéressant de consulter le livre suivant: "Aperçus sur l'Esotérisme islamique et le Taoïsme", de René Guénon Le soufisme tire son nom de ses premiers adeptes qui portaient des vêtements de laine ( soufi est le dérivé arabe de laine). Ce mouvement "mystique" est une secte de l'islam et ses membres ne respectent pas l'unicité (tawhid en arabe) qui est le premier fondement de l'islam. En effet ils invoquent par exemple les prophètes et obéissent aveuglément a leurs chefs. Ce mouvement semble attirer les occidentaux qui y voient un islam plus tolérant,plus affectif... Ce préjugé est infondé en effet l'islam "normal", c'est a dire celui qui est basé sur le coran et la sunna (voie du prophète Muhammad - Paix et salut de Dieu sur lui) avec la compréhension de ce dernier et de ceux qui l'ont succédés (salafs= pieux prédecesseurs), est déja tolérant et basé sur l'affectif. Les soufis ne suivent pas la sunna et font beaucoup d'innovations (bidaa) dans la religion, c'est a dire qu'ils ont inventés des choses totalement étrangéres à l'islam et qu'ils l'ont incorporés a leur religion.

Voir aussi soufisme. 1001nuits 25 mai 2006 à 02:49 (CEST)

laique / lay / secular

Je pense que la phrase "L'Islam est une religion éminemment laïque pratiquée par des laïques" prête à confusion car elle joue sur un double sens du mot français "laïque". L'Islam n'est certainement pas laïque pour les Français d'aujourd'hui, pour qui ce mot évoque la séparation de l'Eglise et de l'Etat.Elle fait référence à la "laïcité" qui était celle d'un sujet catholique de l'Ancien régime non ordonné, ce qui est très différent. Miuki 5 jul 2005 à 13:12 (CEST)

Oui, tu peux changer cette phrase et tu n'est pas obligé de demander la permission de le faire :) (:Julien:) 5 jul 2005 à 22:08 (CEST)

Euhhh a quoi ca sert de mettre un lien vers les athés turcs dans un post sur l'islam? il le mettent dans la partie athéisme si ils le veulent, de meme pour le tunisien.

Prière

Qqn connaît l'arabe? Je vous prie d'aller sur ro:Creştinism et d'écrire Il Massich avec l'alphabet arabe. Merci. Waelsch 17 juillet 2005 à 15:30 (CEST)

Quelques points à compléter

Dans cet article je n'ai pas vu grand chose sur la relation islam/islamisme, sur la situation de la femme dans l'islam, sur la sexualité dans l'islam et sur l'expansion de l'aire d'influence de l'islam (en Afrique notamment). Personnellement je ne m'y connais pas vraiment, alors si quelqu'un pouvait se pencher sur ces thèmes... --Code-Binaire 19 juillet 2005 à 03:20 (CEST)

Oui c'est vrai, d'ailleurs je vais tâcher d'en placer. --Benadam 20 juillet 2005 à 22:11 (CEST)

je recherche des personnes musulmanes, pour me parler de la prière, comment la vivent elles... pourquoi la pratiquent elles ou pas? merci.

Attention secte

Je voudrais juste dire à certains, que l'APBIF est une secte déviante de l'islam et reconnue comme telle par la majorité des musulmans, je trouve innacceptable de mettre leur lien (APBIF) sur wikipedia afin qu'ils propagent leurs idées dangeureuses surtout en ces périodes troubles. Isl@m

toutes les religions ont leur bêtes noires, si leurs visions sont très largement contestées, elles participent tout de même comme jalons "extrèmes" de la pensée. Dirais-tu qu'il faudrait interdire tout article sur la scientologie par exemple ? même si je comprends ton point de vue (j'ai moi aussi mes démons), il me semble que ceci reléverait d'une autre forme d'obscurantisme. --Fredo 11 août 2005 à 13:06 (CEST)

Que certaines choses ne soient pas dans la ligne, c'est clair. Mais Wikipedia n'est pas un cours d'Islam ou un site pour favoriser telle ou telle religion. Il n'y a pas de sujet tabou, même si cela en fâche certains, et effeticvement, tout n'est pas beau à montrer dans cette religion ; ce qui n'est pas une raison suffisante pour ne pas en parler. Gérard 6 septembre 2005 à 12:13 (CEST)

l'APBIF une secte??L'APBIF enseigne l'islam selon l'école de jurisprudence de l'imam Ach-Chafei a travers le résumé de ^Abdou l-Lahi l-Harariyy donc une des quatres grande école sunnite (l'école chaféite) reconnue par l'immense majorité du monde musulman! Les seuls qui considèrent cette école comme étant une secte sont les Wahhabites. Ces derniers sont en revanche considerée comme étant une secte enseignant un islam anthropomorphique: Dimachqiyyah qui est un de leur leader dit que allah(swt) est assis sur le trone comme un homme sur son ane alors que l'on ne peut comparer dieu a aucune créature (cf surah Al Ikhlas). Quand on porte des accusations aussi graves on cite des sources! pour ceux qui ne seraient pas convaincus recherchez juste le mot wahhabite sur dailymotion et vous verrez en un instant l'opinion du monde musulman sur ce courant. J'espere sincerement que vous ne porterez pas attention a ces calomnies mais rien ne vous empeche de faire une recherche personelle afin d'en avoir le coeur net:) $~~Dabakh67100$

Un article partial

Le role des femmes dans l'Islam n'est pas abordé. Or elles en ont eu un: Fatima ou aicha n'étaient pas des hommes. La place des femmes dans cette religion n'est en outre pas mentionnée>non neutralité si impasse sur la question.--fl0 30 juillet 2005 à 14:32 (CEST)fl0

Je dirais que l'article met surtout l'accent sur le dogme et évite de parler du rapport entre la religion et les sociétés ainsi que de l'histoire de cette religion. Or une religion est un processus historique en interaction avec les sociétés, négliger ces points, même s'ils existent dans d'autres articles, est partial. 84.4.99.182

Absolument d'accord, et pour l'Islam plus que pour d'autres religions, surtout par les temps qui courent. Il y a qd même beaucoup de gens qui se réclament de l'Islam et qui prônent la violence la plus barbare. Occulter ce fait ou tout au moins le passer sous silence ne peut être considéré comme signe de neutralité Gérard 4 août 2005 à 18:36 (CEST)

Peut-être vaudrait-il mieux parler d'Organisations particulères plutôt que de "gens" (sous-entendu la violence serait une espéce de "valeur" plus ou moins répandue parmi les musulmans), car est-ce l'Islam qui prône la violence ou un certain courant de pensée. De plus ce "... et pour l'Islam plus que pour d'autres religions" dégage un petit relan nauséabond qui me laisse perplexe. --Fredo 11 août 2005 à 13:33 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec 84.4.99.182 : une religion est le reflet de la pensée d'une société et elle évolue en accompagnant les transformations de cette société. Là où l'article est, à mes yeux, particulièrement partial, c'est au niveau de la carte illustrant la section "islam et homosexualité" : on peut s'interroger sur les critères et les métriques utilisés pour colorier cette carte. A mon humble avis, il ne devrait y avoir que 2 couleurs : le bleu pour les mers et les océans, et le gris pour le reste. 62.93.224.43

Bonjour,

Je ne vois pas pourquoi l'article est soupçonné de partialité. Je voudrais enlever la bannière de partialité au début de l'article.

Tu as tort - c'est celui qui a mis le bandeau (ou quelqu'un qui est d'accord avec lui qui l'enlève lorsqu'il trouve que le bandeau n'a plus lieu d'être. Sinon c'est trop facile : je trouve un article OK, j'enlève le bandeau alors que d'autres le trouvent partial, ce qui veut dire (en gros) que je me fiche de leur opinion et que je passe en force. Donc ne l'enlève pas, ou ne soit pas étonné dès qu'on le remet, ce qui ne devrait pas tarder Gérard 6 septembre 2005 à 11:33 (CEST)

Je voulais simplement conseiller aux personnes intéressées le livre suivant: L'entourage féminin du Prophète, d'AbdAllah Penot aux éditions Alif.

Femmes en islam

la femme dans le coran et le hadith (propos)du prophète mahomet dans la balance juste de la connaissance rationnelle et le savoir pour des gens doués d'intelligence. quelques droits de la femme dans la loi islamique.

la femme dans l'islam est avant tout une soeur, une tante, une cousine, une voisine, une fille, une mère avant d'être une épouse et pour chacun de ces statues elle a des droits dans l'islam . coran:"adorez dieu et ne lui donnez aucun associe,agissez avec bonté envers(vos) père et mère,les proches, les orphelins,le proche voisin, le voisin lointain,le compagnon(l'ami),et le voyageur et qui est sous vôtre tutelle

car dieu n'aime pas en vérité le présomptueux,  l'arrogant.."coran sourate 4/verset 36.

(1)le droit de la femme autant qu'être humain: ((certes,nous avons honorés les descendants (femmes et hommes)d'adam,nous les avons transportés sur terre et sur mer,leurs avons attribués de bonnes choses comme nourriture...))coran sourate 17/ verset70.

(2)le droit de la femme autant qu'être humain et partenaire: "ô gens!(humains)craignez vôtre seigneur qui vous a créé d'un seul être,et a crée de celui-ci son épouse,et qui de ces deux là a fait répandre(sur terre) beaucoup d'hommes et de femmes.."coran:sourat4/verset1.

(3)a1)le droit de la femme à la vie: coran:((et qu'on demandera (dieu)à la fillette enterrée vivante,pour quelle péché( crime)elle été tuée.))coran:sourate 81/verset 8.

a2)ne tuez point la vie que dieu a rendue sacrée.

coran :sourate 17/verset 33 a3)"et ne tuez pas vos enfants(fille et garçon) par peur de la pauvreté; c'est nous (dieu) qui attribuons leur subsistances, tout comme à vous ,les tuer,c'est vraiment un énorme péché( crime).." coran sourate 17/verset31.

(4)a1)le droit de la femme à l'instruction et à la science: coran:((dieu élèvera en degrés(grades) ceux d'entre vous(femmes,hommes) qui auront cru et ceux qui auront reçu la science.))coran sourate58/verset11.

hadith (propos)du prophète mahomet: a2)"prenez la moitié de vôtre religion de cette rouquine" c'est à dire aicha l'épouse du prophète mahomet. note elle était classée parmi les grands savants musulmans qui a contribué après la mort du prophète dans la science de la sunna(traditions)du prophète mahomet était classée la 2ème savante dans le classement des sciences de la sunna(traditions)du prophète de l'islam mahomet, et elle était avec les épouses du prophète mahomet les enseignantes des musulmans et des musulmanes dans de divers sciences islamique ex apprentissage du coran et la connaissance de la sunna ,la relation familiale mari et femme,parents enfants,sexualité,voisinageet autre sciences islamique.....

(5)le droit de la femme au travail: coran:"et dis:oeuvrez(femme et homme) car dieu va voir vôtre oeuvre,de même que son messager et les croyants.."coran sourate 9 verset 105.

(6)le droit de la femme de choisir son époux: hadith( propos) du prophète mahomet a dit:le mariage de la veuve ne peut se conclure avant son consentement, et la jeune fille ne peut être mariée sans avoir exprimé son avis.. hadith propos de mahomet: authentique

(7)le droit de la femme à l'héritage: "aux hommes revient une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que proches;et aux femmes une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi proches, que ce soit peu ou beaucoup: une part fixée.."coran sourate les femmes 4/verset7...

(8)le droit de la femme à un arbitre dans les problèmes conjugaux ou autres... "si vous craignez le désaccord entre les(époux,envoyez un arbitre de sa famille à lui,et un arbitre de sa famille à elle....coran sourate les femmes 4/verset35.

(9)le droit de la femme au divorce avec respect et honneur: "et quand vous divorcez d'avec vos épouses et que leur délai expire,alors,reprenez les(seconde chance pour le couples)conformément à la bienséance libérez-les (laisse-les partir)conformément à la bienséance.mais ne les retenez pas pour leur faire du tort(mal):vous transgresseriez et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même.ne prenez pas en moquerie les versets de dieu...."coran sourate 2/verset231 prochainement autres droits de la femme.......merci .

--82.235.40.129 8 février 2006 à 00:55 (CET)pierre    

Les articles en traitant sont mauvais et non neutre, l'article ne peut prétendre au statut de qualité en éludant le problème. d'autre part la place des femmes selon la théologie musulmane n'est pas traitér. Le conflit de neutralité n'a jamais été résolu, et le bandeau arbitrairement enlevé.--fl0 6 août 2005 à 15:24 (CEST)fl0

Tout à fait d'accord avec fl0 Gérard 6 août 2005 à 15:27 (CEST)

Je suis aussi d'accord. --Jacqueline52 9 août 2005 à 16:35 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. A part ce point précis, l'article est tout à fait neutre. Le conflit de neutralité doit porter sur l'article Femme en islam C'est comme si on disait qu'un article sur la religion juive n'est pas neutre parce que la partie traitant de l'état d'Israel ne l'est pas. La discussion sur le statut de la femme dans l'islam doit être portée à l'article qui traite ce sujet.

Neocasanova 6 septembre 2005 à 11:33 (CEST)

... à part ce point précis ... et à part d'autres ... état d'Israel = politique, judaisme = religion. Ne mélange pas tout, il y a des sujets qui concernent les femmes dans cette religion, et l'article est partial à ce sujet. Et ce n'est qu'une partie des reproches à lui faire, un autre, essentiel, étant les relations avec le terrorisme etc ... désolé, pour beaucoup de gens, l'islam ce n'est pas seulement la prière à l'appel du muezzin, c'est aussi des fanatiques qui s'en réclament pour assassiner. Gérard 6 septembre 2005 à 11:35 (CEST)

Moi je pense que le but de cet article est de présenter uniquement la religion musulmane au sens strict. Le fait qu'il est énormément de préjugés sur l'islam ne doit pas être une raison pour inclure ces préjugés dans cet article. Quand au terrorisme, statut de la femme... etc. Ca mérite d'être traité dans des articles distincts. Personnellement, j'ai beaucoup à dire sur ces sujets mais je ne pense pas que ça a lieu d'être ici. Pour reprendre ta formulation, islam = religion, statut de la femme dans les pays musulmans ou dans l'islam = droit civil, fanatiques = politique. Je suis d'accord pour que ces sujets soit traités, mais pas c'est délicat et il faudra le faire en avançant toutes les sources de ce qu'on affirme. Et ça mérite d'être traité ailleur. Neocasanova 6 septembre 2005 à 11:48 (CEST)

ça mérite d'être traité ailleurs, par ce que ça gène ici ? Ici on veut dire que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et surtout pas le côté négatif des choses ? Mais tu n'es pas le seul ici. Il y en a aussi d'autres qui peuvent avoir une opinion différente. Gérard 6 septembre 2005 à 12:07 (CEST)

Relis bien ma réponse. On ne traite pas des opinions ici. Il s'agit plutôt d'écrire des choses bien fondées (en citant les sources et les arguments). Et je répète que les sujets qui sont source de désaccord n'ont pas lieu d'être traités dans cet article. Le but est de présenter l'islam, en tant que religion, ses fondement, ses pilier, ...etc. Ce que cet article fait très bien et d'une façon neutre. Et aussi d'une façon équivalente avec le traitement qui a été fait pour les autres religions. Tes opinions (s'ils sont bien fondés) tu pourras les exprimer dans les pages correspondantes

Edit : J'ai modifiés les liens spécifiques pour tenir compte des tes opinions. Neocasanova 6 septembre 2005 à 12:21 (CEST)

Je pense que tu confonds. Ce n'est pas toi qui a pouvoir de déterminer ce qui doit être dit ou ne pas l'être. Ici c'est un site coopératif, il faudra bien que tu le comprennes et l'admette. Ceux qui pensent beaucoup de bien de l'islam, et qui, naturellement, n'envisagent que d'en dire du bien y ont toute leur place. Mais pas plus. Et ce n'est pas eux qui dictent ce qui doit être écrit. Les opinions différentes ont tout autant le droit de s'exprimer, sur l'islam comme sur d'autres sujets. Gérard 6 septembre 2005 à 12:40 (CEST)

Mais je suis d'accord avec toi. Ce qu'on discute maintenant c'est ce qu'on doit parler de ces sujet ici ou non. Pour moi cet article est une présentation de l'islam, un point c tout. Je comprends très bien le but de ce site. C'est pour ça que je ne discute que les idées et non pas les personnes. Je n'ai pas dit que je trouve que tu veux absolument citer des points négatifs sur l'islam, ni que toi tu te comportes comme si c'était à toi de décider si cet article dit tout ce qu'il faut. Je ne parle jamais de toi. Par contre toi, tu me critiques directement plus que tu ne parles de l'article. Ca c'est pour le côté "il faudra bien que tu le comprennes et l'admette". Après, ce que j'ai fait comme modif me parait très objectif. Libre à toi de donner tes opinions sur les pages concernées. Puis, je pense que c'est la meilleure façon d'arriver à un accord. Puisque la définition de l'islam proposée ici ne pose de problème à personne, qu'elle suit le même modèle que les autres religions monothéistes. On gagne à déplacer le débat à des pages plus appropriées. Cela nous permet d'avancer. Neocasanova 6 septembre 2005 à 12:51 (CEST)

Pour expliquer mon point de vue (désaccord sur la portée et non sur la neutralité) je renvoie au lien suivant controverse de neutralité le bandeau de neutralité doit être enlevé car en aucun cas ne sont avancés des dans cet article des points de vue manquant de neutralité. Neocasanova 6 septembre 2005 à 13:20 (CEST)

J'attends toujours ta réponse Gérard. Si tu continue à mettre le bandeau d'impartialité, sans discuter ton point de vue, je demanderai l'intervention d'un modérateur.

Merci

Neocasanova 6 septembre 2005 à 14:54 (CEST)

Le pourquoi du bandeau est expliqué ci-dessus en long, en large et en travers, et pas en arabe. Si l'article ne contient que l'exercice de la religion musulmane, il faut le renommer "Exercice de l'islam" au lieu de prétendre hypocritement qu'il s'agit d'un article sur l'islam, en occultant tout ce que cette religion a de négatif - et Allah sait que cela ne manque pas. Gérard 6 septembre 2005 à 16:27 (CEST)

Je pense que tu es entrain de perdre ton sang froid. Mais mon but est d'arriver à une solution pour qu'on puisse continuer de développer ce sujet. Je comprends les raisons pour lesquelles tu penses que cet article n'est pas neutre. Moi, je pense qu'il doit être sur le même modèle que l'article sur la religion chrétienne par exemple. Son sommaire est le suivant :

   * 1 Introduction
   * 2 Les écritures
   * 3 Une foi issue du judaïsme
   * 4 Livres saints
   * 5 Extensions : Les chrétiens
   * 6 Voir aussi

C'est tout. L'article ne parle pas de l'inquisition, des droits de la femme dans la religion chrétienne, des fanatiques, ...etc. Juste la définition de la religion. Les autres sujets sont traités ailleur. Pourquoi penses-tu que l'article sur l'islam doit être différent ? Neocasanova 6 septembre 2005 à 17:34 (CEST)

Bonjour à tous !

Je m'intéresse depuis quelques mois à l'islam, et tout particulièrement aux femmes dans l'islam. Mais des choses m'intriguent, et je demande de l'aide à ceux qui savent lire le Coran dans sa langue d'origine, et qui pourront ainsi m'éclairer sur des termes qui me choquent dans les traductions françaises du livre sain. Avant d'en venir au fait, j'ai lu que certains disaient que l'article sur les femmes était neutre... On ne peut pas totalment le dire, parce qu'on parle plus des droits de la femme, et non pas ce qu'il y a de négatif dans le coran à leur égard. Je m'explique : je suis allée consultée le coran dans diverses librairies, et tous me proposent une traduction française semblable à celle-ci : (Si je n'ai pas mis de coran d'une édition plus qu'une autre, c'est parce que j'ai feuilleté quatres corans de traduction différentes, et la traduction en revenait au même). J'espère cependant que les numéros de verset que j'ai indiqués sont les mêmes pour toutes le versions.)

J'aimerais qu'on mexplique ces versets puisque, ayant demandé à plusieurs personnes musulmannes (étant nées aux maroc, et donc ayant reçu une éducation islamique de base à l'école, sinon plus) de me dire pourquoi il était écrit des choses comme ça dans le coran, personne n'a su me répondre. Ou bien, des personnes m'ont expliqué que s'il faut deux femmes pour remplacer un seul homme lors d'un témoignage (II, 282), c'est parce que scientifiquement parlant, l'homme est plus intelligent que la femme... ou bien que si l'homme peut frapper sa femme quand elle est désobéissante, c'est parce que la coup donné est semblable à celle qu'on donne aux enfants : c'est-à-dire éducative... Donc on a le droit de frapper sa femme comme on le ferait pour ces enfants ? J'espère vraiment que mes amis se trompent, dsl pour eux... La version originale est très compliquée à comprendre, je le sais, d'où le fait que mes amis musulmans aient du mal à m'expliquer quoi que ce soit, mais je demande à ceux qui le voudraient bien de m'aider, aussi difficile que soit cette tâche.

Merci beaucoup à tous le monde !!!

PS : Y orait-il quelqu'un qui connaisse un ouvrage traitant des preuves "scientiques" de l'islam ? Un ouvrage sûr ? merci par avance.

--83.203.53.239 5 avril 2006 à 10:14 (CEST)

Conflit de neutralité

Je voudrais enlever le bandeau de non-neutralité de cet article. S'il y a des raisons de non neutralité, celles-ci peuvent être traitées facilement. Par exemple, Gérard pense que cet article devrait parler de sujets connexes comme le statut de la femme dans l'islam et le terrorisme. Je ne vois pas pourquoi et je pense que cet article devrait suivre le modèle de celui du christianisme qui ne parle que de la religion et laisse à d'autres articles connexes le soin de détailler les sujets connexes (Voire la discussion sur le statut de la femme)

Neocasanova 6 septembre 2005 à 23:08 (CEST)

Manifestement, le contributeur ci-dessus n'a pas bien compris (je pense qu'il ne veut pas comprendre) que le bandeau de non neutralité est à la disposition de ceux qui ne sont pas d'accord avec l'article pour marquer leur désapprobation, et non à la disposition de ceux qui le trouvent très bien, pour l'enlever à leur guise. A partir du moment ou je ne suis pas d'accord, je ne vois pas à quel titre il m'empêche de le signaler, sinon au titre de la censure et de l'obscurantisme. Gérard 7 septembre 2005 à 09:59 (CEST)

Encore de grands mots, et attaques personelles. Pour l'instant, il n'y que toi qui le trouve non neutre. Si tu n'es pas d'accord avec l'article, c'est ton point de vue. Wikipedia n'a pas pour but d'exposer les points de vue des uns et des autres. Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:NPDV:Exemples de points de vue, Wikipédia:NPDV:Guide pratique; Mais je tiens compte de ton point de vue et je cherche à rendre l'article plus neutre. Peux tu répondre à en quoi cet article est différent de ceux des autres religions monothéistes ??

PS : Je vois que tu prends cette question d'une façon un peu personnelle. Je ne cherche pas à faire prévaloir mon avis ou mon point de vue. La preuve en est que j'ai rajouté un paragraphe pour prendre ton point de vue en compte. J'essaye juste d'améliorer cet article. Et je continue de croire que c'est ton but aussi.

Neocasanova 7 septembre 2005 à 10:14 (CEST)

Gérard, tu es libre de mettre un bandeau à la condition de donner une liste exhaustive des points de désaccord pour qu'un débat puisse avoir lieu sur le fond du problème. Ces bandeaux ne sont pas là pour exprimer son humeur. Sur le fond, je pense qu'effectivement, cet article devrait aborder le sujet de la place de la femme et du terrorisme (sujets qui devront être developpé dans une autre page) tout comme l'article catholicisme devrait aborder le sujet de la pédophilie. Ce sont des thèmes important qui doivent figurer dans l'article principal (et être longuement développé ailleurs). A☮ineko ✍ 7 septembre 2005 à 17:07 (CEST)

• oui, ce serait sympa de faire une liste des points motivant l'apposition du bandeau ;D Alvaro 7 septembre 2005 à 17:34:11 (CEST

Je partage le point de vue de Neocasanova, Aoineko et Alvaro. Gérard, il est important que tu revoies la définition de ce qui est une "encyclopédie" , cf le littré, le robert , voire même le larousse et j'en passe. Il s'agit ici de faire le point des connaissances acquises sur l'islam afin de présenter et/ ou rappeler aux lecteurs un sujet précis. Les themes comme le statut de la femme dans l'islam sont tres intéressants, certes, mais ils ne définissent pas l'islam en lui même!Ce sont des sujets CONNEXES qu'il faut bien sur absolument traiter, mais ils n'ont pas à envahir la définition principale.

Il faut rester NEUTRE , objectif et le but de cette encyclopédie n'est pas de pinailler facon puérile sur "tout le monde il est gentil ou méchant", ni montrer les tares d'une civilisation/culture selon le point de vue d'un individu au caractere conflictuel. Donc si tu es en désaccord avec un contributeur, je pense qu'il serait plus correct d'expliquer avec des arguments bien fondés et bien étayés, pourquoi il serait légitime d'ajouter à la définition de base de l'Islam , les themes du terrorisme, du statut de la femme etc. N'oublie pas que le sujet que nous traitons est RELIGIEUX, et non politique ni culturel. Malgré la grande proximité entre culture et religion dans l'Islam, nous le reconnaissons tous, notre responsabilité en tant que contributeurs d'une encyclopédie qui est consutable par n'importe qui, est de bien délimiter les idées afin que chacun, en relisant ce que nous avons construit, puisse avoir des informations justes.

Merci de ces précieux conseils, je les prends pour ce qu'ils valent venant du virtuel Utilisateur:Christinatonga. Gérard 7 septembre 2005 à 19:11 (CEST)

• arf, vu les contribs de Christinatonga... mais, c'est quoi, exactement, les points motivant le bandeau ? Alvaro 7 septembre 2005 à 19:28:21 (CEST)

De rien Gérard, tout le plaisir est pour moi. En ce qui concerne les points motivant le bandeau...faut poser la question à Gérard, espérons qu'il veuille bien répondre, ca pourrait être intéressant. Bon, pour mes contributions chez wiki francais, c'est vrai que c'est pas gagné, je tâcherai de faire le nécessaire lorsque j'en aurai fini chez les anglophones. ;)

Personnellement, et même en tant que femme, je ne vois pas l'utilité du bandeau sur la page "islam" elle-même. Il est impossible sur le volume acceptable pour une page de faire autre chose qu'une présentation hyper-générale (nombre de fidèles, répartitions géographique, grandes lignes du dogme et des pratiques). Le reste est à mettre sur d'autres pages. Les personnes intéressées par le terrorisme islamique, les femmes etc.. peuvent très bien créer elles-mêmes les pages en rapport ou y contribuer si elles existent déjà Miuki 8 septembre 2005 à 06:02 (CEST)

Mais elle existe ! Voilà le pire, la critique ne repose sur rien. C'est comme si je mettais un bandeau sur catholicisme parce que l'article ne parle pas de l'IRA et de la pédophilie ! Si les sujets des femmes et de l'action terroriste étaient traités sur l'article Islam, se serait accrédité les amalgames et préjugés sur le sujet. Certains serait d'ailleurs heureux d'apprendre que la Bible appelle à porter l'équivalent du hidjab musulman, qu'une récente bulle papale vient de mettre sur le même plan homosexualité, viol, et masturbation. Bref le monde n'est fait que de dégradé de gris, il est bien trop facile de stigmatiser des millions de gens pour quelques actes isolés. Wart dark discuter 11 septembre 2005 à 21:39 (CEST)

Conflit de neutralité, suite

Comme Gérard ne répond pas et que personne ne le réclame, j'ai enlevé le bandeau de non neutralité. Si quelqu'un pense que cet article n'est pas neutre, je lui demande d'en discuter ici avant de mettre le bandeau de neutralité. PS : Merci à toute les personnes qui sont passées sur cette page pour nous donner leur avis dans ce petit problème ( ^ _ ^ ) Neocasanova 8 septembre 2005 à 18:40 (CEST)

De toutes les manières, même si Gérard répond, il l'enlève qd même, ce bandeau de non-neutralité. En effet cet article est parfaitement neutre, selon Neocasanova et comme Neocasanova considère qu'il détient la vérité, on ne voit pas pourquoi il tiendrait ompte des avis des autres (pour l'instant il n'a pas encore commencé à effacer les avis divergents sur la page de discussion, mais cela ne devrait plus guère tarder) Gérard 12 septembre 2005 à 19:42 (CEST)

C'est sympa comme réflexion. Donc si je résume, les admins disent que tu as tort, tu t'en prends toujours à Neocasanova, et ensuite tu prétends qu'il effacera les discussions génantes sur sa page. D'autant plus qu'en discussions génantes éffacées tu t'y connais: historique de Gérard] Je sais pas trop où tu veux en venir, ni ce que ytu insinues par "détenir la vérité" car je suis l'histoire depuis presque le début, et il me semble que Neocasanova n'a jamais prétendu détenir la vérité. Reconnait tout de même que tu n'as pas favorisé le dialogue avec lui. Le bandeau de neutralité doit être enlevé c'est tout, pas la peine d'étendre le sujet encore non? Sebcaen 12 septembre 2005 à 20:03 (CEST)

Je signale en passant que les administrateurs n'ont aucun pouvoir éditorial en tant que tel. S'il s'expriment sur un sujet, c'est en tant que contributeurs. Turb 12 septembre 2005 à 21:23 (CEST)

• Je confirme les dires Turbiens Alvaro 23 septembre 2005 à 23:29:27 (CEST)

  Avec un « t » minuscule, alors ! Turb 2 octobre 2005 à 23:19 (CEST)

Salam Alaikoum (bonjour) Le bandeau devrait et ne devrait pas être enlevé: 1° le sujet s'étend à un niveau sans aucune fin, discussion qui n'atteint pas un but et qui ne retient que les mêmes phrases. 2° Je pense que le sujet devrait continuer parce que c'est un sujet comme tout sujet qui doit être corrigé. Le problème est qu'il faut un correcteur: j'ai remarqué qu'il y a presque un non-respect de l'Islam, comme si tous les musulmans étaient des terroristes des fugitifs des assassins. Essayons de réfléchir un peu, tu es chrétien, il est juif, elle est musulamne et pourtant nous sommes tous des humains créés de la même manière et de la même matière. Il y a des bons et des mauvais dans n'importe quelle religion. Sachez aussi que la personne qui regarde la télé voit des morts, des victimes (enfants, femmes, vieux) des guerres, entraine une colère violente incapable de contrôler. Laissons le racisme à part et parlons de choses sérieuses qui puissent élever de notre personnalité. Je m'arrête à ce stade!!! Je pose ma question: Que pensez-vous du Al hijab (foulard) qui a été interdit dans les établissements scolaires en France? merci beaucoup RESPECT 25.10.05 à 10h

Alaïkoum as-Salam,

nous n’avons pas à avoir de position sur le hijab. Le rôle de toute encyclopédie est d’éviter de prendre parti mais de donner les clés pour comprendre le sujet (ici l'islam ou le voile). Pour le bandeau, je n’en vois pas. Il est néanmoins vrai que cet article manque de beaucoup de choses mais il progresse, il progresse. N’hésitez pas à venir ajouter vos connaissances à cet article pour l’améliorer. (:Julien:) ✒ 25 octobre 2005 à 13:13 (CEST)

Bonjour, juste pour signaler un passage qui selon moi (et c'est sur meme) ne respecte pas la neutralite: Dans l'islam, il ne sied pas à Dieu d'avoir de fils, car c'est une marque de dépendance et c'est logique, parce que l'etre qui a besoin d'un fils n'a pas l'aptitude d'être un dieu. le Dieu doit exister seul sans parents ni fils. Par exemple le Coran pose une question : comment un Dieu n'ayant pas besoin de personne aurait un fils ?. La logique en matiere de religion m'echappe. De plus, ce n'est pas tres clair, voire meme incomprehensible. A modifier ? --129.6.59.218 12 décembre 2005 à 17:34 (CET)

Liens externes

utilisateur:Darkoneko viens de rajouter <!--toute suppression de liens non justifiée sera impitoyablement revertée --> je trouve ça un peu "sec" comme affirmation. Surtout que l'IP a raison de faire le ménage dans les liens externes. Il faut lire ceci : [1] où il est dit que Wikipedia n'est pas un annuaire et qu'il faut limier les liens à 5. En plus il y a des liens vides : [2], des liens dans d'autres langues : [3], des blogs : [4], des liens hors sujet : [5], des liens amateurs : [6], des liens qui cassent les yeux : [7], et j'en passe... Kassus 30 octobre 2005 à 10:31 (CET)

certes, mais n'empeche que supprimer du contenu (meme des liens) sans la moindre justification, est ce qu'on appelle du vandalisme. ça coute pas plus cher de dire "liens supprimés car..." Darkoneko 猫 30 octobre 2005 à 14:26 (CET)

Puisque c'est limité à 5 autant mettre un lien en rapport avec l'islam et non pas avec le terrorisme(coranix)...

Annuaire de liens islamiques plus complet (top-islam)

Fusion avec Islamisme

arrétez vos bétises; un islamisme mélange la religion et la politique et ceci est contraire à l'islam "pur" cad celui compris par le coran et la voie du prophète (paix et salut de dieu sur lui) avec la compréhension de ce dernier et de spieux prédecesseurs (salaf) Pourquoi n'y a t il pas de fusion avec l'article islamisme ? L'islamisme est l'islam. Intituler "Islam" (sans suffixe) l'article sur la religion islamique me semble un peu étrange. Définir islam sans -isme, vient peut-être de l'usage péjoratif que les médias ont faits du terme "islamisme", mais ça n'enléve rien au fait que islam = islamisme. Donc le -isme se justifie, il me semble, et les "Quelques définitions" de l'article sont loin d'être convaincantes, le "« islam », « islamique », et « islamisme »" de l'article islamisme non plus. Je pose un bandeau pour la fusion des deux termes. Car d'autre part, toutes les religions ont leur suffixe -isme. ξ Libre @ 5 janvier 2006 à 12:48 (CET)

Tu as t'attirer les foudres des musulmans non islamistes ! ;-) Gérard 5 janvier 2006 à 16:51 (CET)

Non, on ne peut pas fusionner un article sur une religion (islam) et un article sur une idéologie (islamisme) même si elle se réclame de l'islam. Shaolin128 5 janvier 2006 à 16:53 (CET)

• C'est clair que cette fusion serait très néfaste à la compréhension de la différence entre islam et islamisme. Je vote contre. 1001nuits 5 janvier 2006 à 18:38 (CET)

• Contre pour les mêmes arguments. Moez ^m'écrire 5 janvier 2006 à 18:41 (CET)
• contre, evidemment. S'il y a un sens (ancien ?) qui est synonyme d'« islam », il y a clairement de nos jours une nette distinction entre les deux notions. Turb 5 janvier 2006 à 22:11 (CET)

Selon moi, pour ne prendre que les religions monothéistes abrahamiques, il y a judaisme, christiannisme et islamisme (il y a ensuite la judéité, la chrétieneté, et l'islam). La religion n'est qu'une idéologie sacré qui ne peut pas être remise en question (puisque sacré). L'islamisme doit être fusionné à l'article islam. Que l'islamisme politique dérange un bon nombre d'islamistes, c'est possible, tout comme il me semble que parmi les autres religions, le christianisme politique ou le judaisme politique (qui ne sont pas appelés comme ça, mais plutôt clergé) dérange un bon nombre des pratiquants de ces religions. Alors, qu'un article soit nommé Islamisme politique ou d'une autre façon, je veux bien, mais que certains veulent entretenir une différence entre islam et islamisme, c'est inacceptable (même si ça n'a pas dérangé les journalistes d'entretenir la confusion pendant des années). Et j'approuve en cela l'article de "Les mots sont importants" sur l'islamisme. D'ailleurs, je ne comprend pas que les bandeaux aient étés aussi vite annulés (sans discussion préalable). ξ Libre @ 6 janvier 2006 à 09:43 (CET)

Il y a une convention actuellement qui est, en langue française en tout cas, de distinguer l'islam de l'islamisme, le musulman de l'islamiste, les seconds étant la forme pénible des premiers, ceux qui veulent que la société entière soit fondée sur les valeurs de la religion, etc. Tu ne peux pas, à toi tout seul, décider de la pertinence de ce vocabulaire (qui vaut ce qu'il vaut) juste parce que ça te semble logique de ranger les "ismes" avec les "ismes" !

à part ça tu dis : La religion n'est qu'une idéologie sacré qui ne peut pas être remise en question et ça me semble une erreur, c'est au contraire le principal sujet de débat dans les religions (toutes) : elles passent leur temps à être remises en question, recontextualisées, interprétées, etc. (->Jn) 6 janvier 2006 à 10:51 (CET)

J'ai remarqué que les gens qui suppriment les bandeaux, de façon assez courante, se préoccupent peu de l'avis de leurs contradicteurs. Il me semble évident qu'islamisme et islam sont des notions que seule la dictature du "politiquement correct" peut empêcher de confondre. Gérard 6 janvier 2006 à 10:56 (CET)

La "dictature du politiquement correct" à bon dos, on s'en sert pour justifier n'importe quel absurdité... Shaolin128 6 janvier 2006 à 15:19 (CET)

C'est en cela qu'elle est très forte : on n'ose pas trop l'invoquer de peur de passer pour ridicule. La remarque ci-dessus le montre parfaitement. Mais nier qu'elle existe ne suffit (malheureusement) pas à faire qu'elle n'existe pas ... Gérard 7 janvier 2006 à 12:18 (CET)

Oui. La question n'est pas de savoir si la distinction des mots est appropriée d'un point de vue étymologique, mais de savoir si, aujourd'hui en 2006, l'usage distingue "musulman" de "islamiste". Il me semble qu'il suffit d'allumer la télévision ou la radio pour constater que "islamiste" a, en France, le sens de "musulman intégriste". Le reste n'est que du blabla. (->Jn) 6 janvier 2006 à 17:06 (CET)

Ah parce que l'on donne le sens des mots pour aujourd'hui, et bien aujourd'hui des auteurs considérent islam et islamisme comme synonymes... Selon toi, qui définit la doxa ? la télévision ? alors on doit définir les mots de l'encyclopédie wikipédia suivant la doxa définie par la télévision ? qui controle les médias ? doit on être les portes paroles de ceux qui controlent les médias ? il me semblait que l'encyclopédie se définissait de "libre"...

Tiré de Vocabulaire de l'islam :

1. islamisme, (Diderot, Voltaire, XVIIIe siècle) : la religion de Mahomet ;
2. islam, (Diderot, XVIIIe siècle) : la religion des mahométans ;

La différence ?

1. Islam ʾislām (’islam, islam) إِسْلَام : « soumission ». Le musulman est en effet « soumis » à l'islam ;

Si les médias sont pourris alors il faut être aussi béte qu'eux, c'est ça ?

Il me semble qu'il n'y a que les bien-pensants qui écoutent religieusement la télévision ou la radio doxique... si il y a abus de l'usage du terme islamiste par les médias ils doivent être énoncés dans l'article, et quoiqu'il en soit islam = islamisme. je repose le bandeau de fusion puisqu'il a été retiré de maniére abusive, et relance la demande de fusion.

--ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 14:11 (CET)

Pardon d'intervenir dans votre ping-pong. Mais à moi aussi, il me semble qu'on ne peut pas confondre aujourd'hui le nom courant qu'une religion se donne elle-même et qui est reconnu dans la langue courante aussi bien qu'universitaire (p.ex.: islam) et le nom que la presse donne à l'un de ses courants, par ailleurs minoritaire et fort divers (p.ex.: islamisme). Il y a une question de respect tant de la langue d'aujourd'hui (qui n'est plus celle du XVIIIe siècle, eh oui) que des gens (en l'occurrence, les musulmans). Le but d'une encyclopédie n'est-il pas d'être comprise ? Pas de fusion, donc, àmha... David Mitrani 9 janvier 2006 à 14:25 (CET)

La "pourriture des médias" est une tarte à la crème : les médias on vit dedans, et il est impossible de ne pas prendre en compte l'évolution des mots, même quand on la trouve, pour des raisons étymologiques, historiques, ou parce que l'on croit à l'immobilité "ontologique" des concepts et des gens, inapropriée. (->Jn) 9 janvier 2006 à 15:32 (CET)

Quelle que soit l'issue de ce débat, il faudra s'assurer que la polémique linguistique, sémantique et idéologique sous-jacente, entre les termes Islam et islamisme, soit bien explicitée pour le lecteur. En particulier s'il y a fusion des articles. Vous avez chacun des arguments recevables, il serait dommage de vous foutre sur la tronche plus que nécessaire et laisser de coté l'essentiel, à savoir le bon développement des notions. jd ৸ 9 janvier 2006 à 14:34 (CET)

Quelle que soit l'issue de ce débat, il faudra s'assurer que la polémique linguistique, sémantique et idéologique sous-jacente, entre les termes Islam et islamisme, soit bien explicitée pour le lecteur

Oui ! (->Jn) 9 janvier 2006 à 15:32 (CET)

Je rajoute que l'intégrisme ou le fondamentalisme chrétien existant encore actuellement n'a pas amené les médias à appeler cela autrement que du "christianisme intégriste" ou du "fondamentalisme chrétien". Et idem pour le fondamentalisme et intégrisme juif... donc, si il doit y avoir un article sur le islamisme fondamentaliste ou l'islamisme intégriste, il faut le faire, mais assimiler "islamisme" à "intégrisme" ou "fondamentalisme", c'est pas trés correct. De plus que vois-je ? un article "islam libéral" !? évidemment, islam libéral oui, mais pas islam fondamentaliste... quelle belle démonstration de logique unidirectionnelle... il y a aussi ça, dans la catégorie islam il n'y a ni lien avec la catégorie islamisme, ou avec l'article islamisme... la belle affaire... Quant on entend islamisme, on entend intégriste/fondamentaliste et quand on entend christianisme ou judaisme on entend pas pareil !? Je suis désolé, mais je n'approuve pas ce genre de politique qui tend à assimiler une notion entendable par autre chose que ce qu'elle est. J'approuve la demande de jd, quant à exprimer la polémique sémantique, elle est importante, et le lien de "lmsi" du texte de Thomas Deltombe me semble assez juste à ce sujet. --ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 15:51 (CET)

En tout cas, c'est une tentative islamophobe assez vulgaire, il suffit de voir tes contributions (ou tu parles abondamment des liens entre l'islam et le nazisme en prenant comme source des sites comme coranix ou objectif-info). Et ton blabla intellectuel à deux balles tu peux franchement te le garder, enfin en tout cas je m'oppose à toute fusion entre Islam et Islamisme... Shaolin128 9 janvier 2006 à 15:58 (CET)

Il y a des points Godwin à distribuer , non ? Gérard 10 janvier 2006 à 14:49 (CET)

Tentative islamophobe ? de quoi tu parles ? je suis sensé être islamophile pour pouvoir participer à des articles ? Oui, il y a des liens entre les nazis (et plus spécialement Hitler ) et l'islam, la lecture de livres (dont l'intéressant "le croissant et la croix gammé") d'histoire est essentielle pour connaitre le monde et ses divers habitants.

les écrits de définition de Diderot/Voltaire ne sont ils pas valables ? Et pour quelle raison refuses tu la fusion ? la même qui fait que tu me traites d'islamophobe alors que j'apporte une information au sujet du célèbre islamophile nommé hitler ? (apparemment ces sites sont sous controle de fasciste, c'est la raison pour laquelle j'avais précisé de faire attention et d'avoir l'esprit critique) --ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 16:50 (CET)

je suis sensé être islamophile pour pouvoir participer à des articles ?

Mais non, par contre faire des amalgames et être insultat n'aide personne.

Oui, il y a des liens entre les nazis (...) et l'islam

Ouaip, et aussi des non-liens (on oublie comment les juifs des pays du moyen orient ont été protégés du nazisme par ex.), et puis il y a des liens entre le boudhisme thibétain et le nazisme, entre le shintoisme et le nazisme, entre l'hindouisme et le nazisme, entre le catholicisme et le nazisme, etc., et même entre l'athéisme et le nazisme bien sûr, si on cherche, on trouve, la question est 1) peut-on être musulman (ou boudhiste, ou chrétien, ou athée, etc.) sans être nazi ? (réponse oui) 2) peut-on trouver des éléments à charge dans les "livres saints" de quelque religion que ce soit, ou dans leur histoire ? (réponse oui et oui), 3) est-ce que ça aide quelqu'un ? (réponse non) et surtout. Alors interroge-toi plutôt sur tes motivations profondes. (->Jn) 9 janvier 2006 à 17:32 (CET)

mais bien évidemment ! Faire un amalagame ? tu rigoles là ? je te signale que monsieur le shaolin128 me traite d'islamophobe ! alors l'insulte, tu repasses l'historique mais dans l'autre sens, je te prie.

L'histoire du lien entre islam et nazis, c'est encore ton shaolin128 qui l'a sortie, alors pareil, regardes l'historique dans l'autre sens je te prie.

Quant à mes motivations profondes, puisque tu ne sembles pas lire l'historique dans le bon sens, avec tout le respect que je te dois, tu te les mets bien profond, je te prie.

C'est étonnant, dés qu'on touche à des sujets facheux, les voilà tous à faire de l'attaque personnelle.

--ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 18:50 (CET)

C'est toi qui t'énerves hein (mais reste poli, tout de même). L'historique, je m'en fiche, c'est bien toi qui établis ce rapport Islam/Nazisme au quelques lignes plus haut ? Oui ? Bon, alors ? (->Jn) 9 janvier 2006 à 19:05 (CET)

Oui, je m'énerve, puisque tu m'attribues des intentions que je n'ai pas (amalgames et insultes), comme peut le faire le sieur shaloin128, et je ne tiens pas à supporter ça (pour être poli). Mon commentaire à la base est pour désamalgamer l'islam et le fondamentalisme ; que par la suite le shaloin128 me traite d'islamophobe, c'est le monde à l'envers. --ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 22:34 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu dis : islamiste est justement utilisé en lieu et place de intégriste musulman, donc pour différencier le musulman de base du musulman fondamentaliste, alors pourquoi faudrait-il une fusion ? Ou je te confonds avec quelqu'un d'autre ? (->Jn) 10 janvier 2006 à 01:10 (CET)

Oui, tu as mal compris. Islam et islamisme, c'est pareil (je vais pas ressortir 36 fois les sources), sauf pour des médias qui ont posés artificiellement une équivalence amalgamante entre le terme "islamisme" (qui est égal à islam, religion de mahomet, mahometisme ; même si vous remuez terre et ciel de tous les sens pour dire le contraire) et le fondamentalisme/intégrisme/terrorisme. je suis contre, mais je vois que la manipulation des mots par les médias a un large auditoire acquiesseur, lequel retransmet mot pour mot. Si pour vous, la voix de son maitre a raison, alors je me demande si une encyclopédie définie de "libre" est toujours une réalité... --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 10:29 (CET)

Ce n'est pas une question de "voix de son maître" : à titre personnel tu peux être contre l'usage d'un mot, expliquer que la distinction est récente (à la louche je daterais ça des évènements algériens du début des années 90 - je dis bien "à la louche" - c'est à dire le moment où le public a commencé à distinguer deux formes concurentes de l'Islam, l'une nettement politique et l'autre privée/personnelle), en appeler à des textes de telle ou telle époque, mais il n'en reste pas moins que l'usage donne actuellement une connotation précise à "Islamisme" et "Islamiste". Cette encyclopédie est là pour suivre l'usage, pour l'expliquer, mais pas pour en imposer un autre, ce n'est pas un outil idéologique ! Bien entendu, en validant l'usage d'un mot, on participe à l'idéologie "générale" qui le sous-tend (exemple dans notre cas, il a fallu à un certain moment trouver un substantif qui permette au public musulman ou non, de distinguer deux approches de la religion), mais croire qu'il suffit d'appeler un "chat" un "chou" pour que tout le monde le voie vert est absurde, les mots ont une vie, dès qu'on refuse de suivre ce devenir lexical on s'expose à se couper des autres. Dans l'article "Encyclopédie" de l'"Encyclopédie", Diderot explique qu'une encyclopédie ne contient pas un savoir figé dans le marbre, mais qu'elle doit être sans cesse actualisée pour suivre l'évolution des idées et du sens des mots. (->Jn) 10 janvier 2006 à 11:04 (CET)

À reprendre les termes des médias, ça en fait un outil idéologique, puisque la logique lexicale (que tout le monde a en minimum) fait que, qui dit islamisme, dit islam, tout comme qui dit christianisme, dit christ, tout comme qui dit judaïsme, dit judas ; en accepter la réduction à du fondamentalisme c'est accepter de se faire réduire, mais bon, si la voix des médias est accepté comme étant objective...

Suivre l'usage, ok, on est tous deux d'accord avec Diderot, mais faut il l'avoir commencé dés le début de son usage et pas seulement depuis trois ans, ou alors le terme est alors altéré ; puisqu'à la base "islam = islamisme". Donc, si l'article avait été commencé il y a plus de 15 ans, nous aurions aujourd'hui un article nommé islam ou islamisme, l'un renvoyant/redirect vers l'autre, et il y aurait aujourd'hui une section posant l'abus de language des médias (avec les sources d'articles de mouvements islamiste ou non se plaignant l'assimilation de l'islamisme à des terroristes ou à des fondamentalistes) et un renvoi vers un article nommé (par exemple) "fondamentalisme islamiste". Mais il n'en sera rien apparemment. Laissant ainsi le confusionnisme s'immiscer... --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 12:00 (CET)

Judaïsme->Judas ??? Eh ben !

Le bon sens lexical, ça ne veut pas dire grand chose, les mots vivent tous seuls, leurs origines ne comptent pas tellement.

La voix des médias n'est pas "objective", elle est, et il est impossible de ne pas la prendre en compte puisque, la diffusion de masse étant ce qu'elle est, les mots "médiatiques" se diffusent partout et modifient notre vocabulaire. Par exemple tout le monde dit "Je supporte mon équipe" (pour "je soutiens") et bientôt ça sera dans le dictionnaire, alors que c'est un anglicisme. Je trouve ça répugnant, et je le dis souvent, mais bon, un beau jour tout le monde comprendra ce mot dans ce sens et je ne pourrais pas reprocher aux dictionnaires de l'inclure à leur définition de "supporter". (->Jn) 10 janvier 2006 à 12:32 (CET)

(judas sans s → juda) Si l'origine ne compte pas tellement alors un chat est un chien. Mahomet est un juif arabe. l'islamiste, le partisan de l'islam, est un terroriste, et l'affaire est dans le sac. Un peu de sérieux ! d'ailleurs je viens de voir un article intéressant Le fanatisme ou Mahomet de voltaire, c'est une piéce où est décrit le fanatisme de mahomet (le chef de cette religion) à la maniére de voltaire ; parlant de l'histoire des masssacres sous l'autorité de mahomet, il ne me semble pas qu'il dise ceci est islamisme et cela est islam, car c'est la même chose, hier, aujourd'hui et demain (à part pour quelques révisionnistes). Le refus de la fusion de ces articles est un refus de mettre cette réalité historique de l'islam/isme et c'est une imposture indigne d'un article qui se dit encyclopédique et surtout de plus, libre (car les sources prévalent me semble t il sur les POV)... --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 13:29 (CET)

c'est la même chose, hier, aujourd'hui et demain

Voilà ton problème, tu crois à la permanence des choses. L'Islam d'aujourd'hui n'est pas celui de Mahomet, les choses passent leur temps à changer. Quand une femme met un foulard pour se protéger les cheveux en allant bosser aux champs ou en sortant à la poussière (longtemps, les femmes se peignaient mais ne se coupaient pas les cheveux et les lavaient très peu... On portait des foulards partout où c'était le cas), ça n'a pas la signification que ça pour celle qui veut réactiver une tradition de ses parents qu'elle considère comme religieuse et lui permettant d'apparaître comme fière de ses origines et ça n'a pas la même signification que pour celle qui veut entrer en conflit avec son proviseur comme moi quand j'avais une crète et une épingle à nourrice dans l'oreille... Les choses apparemment semblables ont une signification différente selon le contexte. Et les mots plus que tout, j'ai un bon exemple : le cul et les fesses. Aujourd'hui on a un cul et deux fesses. Or en latin, culo c'est la bosse (on devrait avoir deux culs) et fissa (ou quelque chose comme ça) c'est la fente. On devrait avoir deux culs et une fesse, enfin si on s'en tenait à l'étymologie. Non, les choses changent, les mots changent de sens, les idées changent (Torquemada a tué des milliers de juifs au nom d'un juif qui prônait la paix et l'amour !), il n'y a d'ailleurs que le changement qui soit intéressant (et qui mérite d'être surveillé) (->Jn) 10 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Tu sembles plus préoccupé de mon hypothétique probléme (ça fait la seconde fois, évites désormais) que de la fusion entre l'article islam et l'article islamisme, j'ai l'impréssion que ton probléme semble être les sources (voltaire, diderot, delthomb, etc...) considérant qu'"islam = islamisme". Mais de cela, tu n'en parles pas... certainement trop risqué, ça rendrait caduc la fuite en avant actuelle sur la division islam/islamisme.

Je te parle de religion, tu me parles de cul, quel beau paralléle en effet :).

Bon, et bien, il semble que les médias aient acquis certains, ici présents, à leur cause.

--ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 22:35 (CET)

Delthomb, je ne connais pas. Voltaire et Diderot, j'adore, mais je ne vois pas le rapport ! Que pour eux à l'époque "Islam" et "Islamisme" aient été une seule chose, je ne dis pas le contraire. Et à leur époque, "Polution" signifiait "Sperme" et "Transport" signifiait "sentiments". Les mots changent de sens avec le temps. Tu peux te battre contre pour x raisons, mais pas dire que ce n'est pas vrai, le fait est que pour la plupart des gens, "Islam" et "Islamisme", et puis surtout, "musulman" et "islamiste", ont des sens différents. Et qu'en général ceux qui refusent cette distinction ne le font pas en appelant Diderot et Voltaire. (->Jn) 10 janvier 2006 à 23:28 (CET)

(delthomb -h + e → deltombe)

Nous ne parlons pas la même langue. Moi, je considére que "islamisme = islam" et qu'il existe par ailleurs l'"islamisme intégriste", toi qu'"islamisme = intégrisme islamiste" et que l'islam n'est pas égal à islamisme (si on prend ton a priori, la conclusion est logique). Mais je pense que tu te trompes dans les données de base (les médias), et que j'ai raison, et toi certainement l'inverse. Mais l'avenir verra ce que deviendra ce mot au final. Quoiqu'il en soit il faut intégrer dans les deux articles les liens existant dans l'historique des deux terminologies. --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 18:19 (CET)

Mais l'avenir verra ce que deviendra ce mot au final

... Euh... quel final ? L'armageddon ? Les mots vivent et n'arrêtent pas de vivre... Ce que doit refléter une encyclopédie ou un dictionnaire c'est effectivement l'évolution des mots mais toujours en se basant sur l'usage courant. En 2006, l'usage courant passe beaucoup par les médias de masse, et sur ces médias de masse, "islamiste" signifie "intégriste islamiste", qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Refuser l'usage dans une définition, c'est absurde ! (->Jn) 11 janvier 2006 à 18:32 (CET)

Prends pas tes désirs pour ma réalité ; tu peux faire encore plus absurde, mais gardes le pour toi... Si tu ne connais pas toutes les interprétations du terme final, ce que je doute, on ne doit pas parler alors vraiment la même langue.

"Ce que doit refléter une encyclopédie ou un dictionnaire c'est effectivement l'évolution des mots mais toujours en se basant sur l'usage courant" → oui, et l'usage courant c'est évidemment ce que tu penses toi. D'où sors tu l'usage courant du terme islamisme ? de l'université ? de l'académie ? des médias ? en effet, c'est rééllement un lieu courant... Et bien si on se base sur l'usage courant en reflétant l'évolution de l'usage des termes, on va trés facilement exprimer le fait que "islamisme" et "islam" sont deux termes similaire, mais qui par l'histoire récente, "islamisme" a été utilisé par des médias puis réapproprié par les populations afin de définir la similitude entre "intégriste islamiste" et "islamiste". N'est il pas ? --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 20:50 (CET)

L'usage courant, c'est Voltaire ou c'est Patrick Poivre d'Arvor ? Aussi désolant que ce soit, c'est le second qui donne le "la", ni Voltaire, ni Diderot, ni toi, ni moi. Bon, on tourne en boucle, je fatigue un peu. Peux-tu demander à deux trois personnes de ton entourage si elles n'entendent pas différemment "islam" et "islamisme" ? Juste pour voir. (->Jn) 11 janvier 2006 à 21:45 (CET)

Oui, c'est exactement ça, tu fatigues, car tu aurais pu remarquer que j'ai des sources récentes qui considérent islam et islamisme comme similaire, et ce n'est pas PPDA ni voltaire. bonne nuit. --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 22:36 (CET)

Si tu parles de lmsi.net/article.php3?id_article=306, je l'ai lu oui (Deltombe, ok, je croyais que c'était un auteur - cité avec Diderot et Voltaire). Il est tout à fait convaincant sur l'origine récente de l'usage de "islamiste", etc., mais bon, il dit exactement ce que je te dis par ailleurs, qui est que c'est passé dans l'usage. Lui le déplore, moi je m'en branle complètement, tout ce qui m'intéresse étant de savoir de quoi on me parle quand on me cause. Ce n'est qu'un mot. L'article soulève des choses autrement plus importantes comme la manière de distinguer les "français" des "issus de l'imigration"... là les mots sont importants, ils ont un véritable impact sur les consciences. Le glissement lexical de "islamisme", pfff... ce qu'on s'en fiche ! (->Jn) 11 janvier 2006 à 22:58 (CET)

Non, on ne s'en fiche pas, et je suis d'accord avec les propos de "jd du 9 janvier 2006 à 14:34", il faut exprimer "la polémique linguistique, sémantique et idéologique sous-jacente, entre les termes Islam et islamisme, soit bien explicitée". --ξ Libre @ 12 janvier 2006 à 10:09 (CET)

Complètement d'accord pour en parler... Et justement la page en parle. Mais fusionner, ça serait une erreur, c'est tout. (->Jn) 12 janvier 2006 à 10:17 (CET)

Ce ne serait pas une erreur, au contraire... Et les deux pages reflétent trop peu l'évolution récente des deux mots. --ξ Libre @ 12 janvier 2006 à 10:53 (CET)

slt. Je comprends ta logique lexicale, mais tu noteras que "Christianisme" donne "Chrétien" et non "Christianiste". Et si quelqu'un te disait "Je suis christianiste" je pense que tu te dirais que ce n'est pas pareil que "chrétien" et que ça sous-entend une idéologie religieuse tournée vers l'extérieur, la conversion, le conflit, et non une religiosité, tournée vers soi-même, sa spiritualité. Chanyu

ce ne sont que des suffixes, aprés ce n'est que le langage qui détermine lequel est utilisé ou pas, si une personne se dit christianiste, je comprend chrétien (c'est ce que j'expliquais au début de cette section, et cela ne change rien au sens du mot, pas comme l'autre). islamiste veut dire partisan de l'islam, et islamisme est une autre forme lexicale pour désigner la religion islam. et cela depuis des centaines d'années... --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 13:29 (CET)

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas Moez ^m'écrire 10 janvier 2006 à 22:44 (CET)

Ajoutons y : Wikipédia:Citez vos sources Wikipédia:Quelle encyclopédie ? Wikipédia:Évitez les néologismes. --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 18:19 (CET)

déplacement de la section "variantes théologiques"

Dans la mesure où celle-ci est structurante, il me parait important de préciser tôt dans l'article les principales "obédiences". En effet, il apparait curieux d'introduire des précisions concernant les croyances ou les pratiques différentes des sunnites ou des chiites alors qu'on a même pas évoqué l'existence de ces différents groupes de croyants au sein de l'Islam. J'ai donc remonté le paragraphe concernant les variantes théologiques. Si ce déplacement vous semble nuire au plan, merci d'introduire une note renvoyant au paragraphe variantes théologiques afin que le lecteur ne soit pas trop perdu. --Emmanuel 23 janvier 2006 à 11:40 (CET)

Mohammed et pas mohamet

c'est un manque de respet ce qui equivaudrait à dire attention c'est un exemple aucune volonte de ma part de choquer ou de crée un polémique quelconque je m'escuse d'avance aupres de tout les Chretiens, les Juifs et les Musulmans alors l'exemple est si à la place de Jesus Christ on dirait jesuce christ quel serait la réaction des croyants je croit que vous m'avez comprit

si l'utilisation du terme mohamet etait du à une difficulté de traduction ou de prononciation en Français je comprendrait sans probleme mais ce n'est du qu'a la volonté tres ancienne d'insulter l'Islam parce pour le Quidam arabe, pour designer le celebre boxeur cassius clay ou encore l'epicier du coin on utilise Mohammed alors pourquoi ne pas appliquer cette regle au prophete dans une volonté d'appaisement et de rescpet entre les religions mais non au lieu de ca il y'a toujours une minorité dindividu au non de leur soit disant tolerance et liberté d'expression se permettent d'insulter la religion de plus d'1 milliards de croyant et qui à 1600 ans d'histoires

Ne cédez pas à la paranoia, il s'agit bien d'une habitude due aux premières transcriptions depuis l'arabe. Aujourd'hui, l'orthographe se fixe plutôt sur Mohammed que sur Mahomet (ou Muhamad, il en existe plusieurs), mais ça n'a pas toujours été le cas, et c'est loin d'être forcément admis par tous.

L'affaire des caricatures de Mahomet vient à point nommé, si j'ose dire, pour confirmer que c'est ce nom - et pas un autre - qui est utilisé par toute la presse (au moins française) pour désigner ce personnage : il suffit de consulter les sites internet des journaux pour s'en convaincre. Si Mohamed, Muhamad, Mouhamid ou je ne sais quoi d'autre était passé dans le langage, à l'évidence, ils l'utiliseraient. Répéter à l'envie que cette appellation est tombée en désuétude ne suffit pas pour transformer un désir ou un fantasme en réalité : un nombre important, probblement majoritaire, de non-musulmans désignent l'inventeur de l'Islam par le nom Mahomet, et ceci sans volonté de faire dire à ce nom quelque chose que ce soit. Gérard 2 février 2006 à 08:28 (CET)

Vous transposez vos propres perceptions sur le sujet, sans doute êtes vous influencé par votre vécu, mais gardez à l'esprit que l'Islam est connu en france depuis fort longtemps, et que sa perception a eu le temps de passer par beaucoup de stades. En l'occurrence, l'étude historique de cette religion est sortie depuis longtemps de ce que vous semblez considérer comme une « insulte ». Je vous suggère d'aller faire un tour à l'institut du monde arabe, à Paris, qui regorge d'informations sur le sujet.

Pour finir, sachez que l'orthographe de « Jésus » n'est absolument pas une retranscription fidèle, qui — selon certains — devrait être plus proche de « Yeschuah ». D'ailleurs, selon les pays on ne prononce même pas le nom de la même façon. N☸Jhan 30 janvier 2006 à 09:43 (CET)

Salut, cette discussion a déja eu lieu (voir en haut). Quant à la "volonté d'insulter" je pense que c'est faux et c'est également faux de dire que les francophones prononcant Mahomet sont une minorité. C'est le cas de la grande majorité des francophones non musulmans. Cordialement, KassusMail 30 janvier 2006 à 10:03 (CET)

Par ailleurs il existe plusieurs noms : ici Mahomet, ailleurs Mohammed, Muhammad, Mehmet, Mamadou... Choisir un nom reviendrait à favoriser une part de l'Islam. Au moins, Mahomet a l'avantage de n'être retenu par aucun musulman dans le monde entier. (->Jn) 2 février 2006 à 19:54 (CET)

J'ai toujours cru qu'en France qu'on utilisait couramment le nom de "Mahomet" pour désigner le prophète et non pas "Mohammed" qui est un nom beaucoup plus commun. De ce fait il me semble que c'était au contraire une grande marque de respect, et cette discussion montre effectivement comme les choses peuvent vite être biaisées. En tout cas si tu parles de "Mohammed" un Français basique va immédiatement croire que tu lui parles de quelqu'un d'actuel, alors que si tu lui parles de "Mahomet" il comprendra de suite que tu lui parles du prophète. J'y peux rien, c'est comme cela. -Semnoz 3 février 2006 à 10:54 (CET)

Le lien entre Hitler et l'islam,c'est Hitler lui meme qui l'a fait en disant par exemple "Je pourrais tres bien m'entendre avec les peuples gouverne par l'islam (sic) mais je ne m'entendrais jamais avec les francais ni les anglais" Otto Preminger dans le film Exodus souligne que plusieurs chefs arabes se sont rendus a Berlin pendant la guerre,sans que ca ne choque personne a la sortie du film.Il est notoire qu'on peut se procurer legalement des ouvrages pro nazis ou revisionistes dans les pays arabes,c'est d'ailleurs la bas que Roger Garaudy a fait diffuser le sien interdit en France.Un historien pourrait peut etre nous dire si la France des 17 et 18e siecle etait aussi islamophobe que le pretendent les francophobes.Pour ce qui est du langage les allemands disent Frankreich pour la France,ce qui signifie litteralement "royaume de France"alors que nous sommes une republique et qu'ils disent Islamische Republik Iran,malgre ca les "franchouillards " n'en font pas tout un plat en hurlant au manque de respect des "boches-visceralement-francophobe-depuis-la-perte-de-l'Alsace-Lorraine".Enfin les musulmans qui donnent des lecons de respect et de morale a ceux qui veulent bien les entendre persistent a dire "les indiens" ou pire "amerindiens" en parlant des sioux et des apaches par exemple.En conclusion c'est encore un mauvais proces qu'on fait aux francais parce que le nom Mahomet est aussi employe par les anglais ,americains,allemands et italiens ces derniers ecrivent meme Maomet. Loupiat 3 février 2006 à 23:18 (CET)

Oui, oui, d'ailleurs, c'est à eux qu'on doit les termes indiens et amerindiens, c'est de notorieté publique. Moez ^m'écrire 3 février 2006 à 23:34 (CET)

Dans des tas de pays arabes, on a protégé les juifs contre les nazis pendant la guerre et c'est plus tangible que de dire que "des chefs arabes" se sont rendus en Allemagne,... des tas de gens se sont rendus en Allemagne (des moines thibétains aussi, mais qu'est-ce que ça prouve ?). L'antisémitisme arabe n'est pas récent (il est dans le Coran, et il existe dans le Magrheb depuis le décret Crémieux) mais il n'a rien à voir, à la base, avec l'antisémitisme nazi. Il ne faut pas tout mélanger. Pour le nom "Frankreich", ça n'a pas de sonorité particulière en français, mais si ça se disait "francouilles", "franculs" ou "pasfrancs", on tiquerait sans doute. Je suis tout à fait pour de garder le nom de "Mahomet", mais la question n'est ni illégitime, ni bête, ni agressivement posée, alors n'envenimons pas les choses en se lançant dans des comparaisons insultantes. (->Jn)

Et bravo pour le point Godwin, en passant. N☸Jhan 4 février 2006 à 15:56 (CET)

Non...paradoxe de Miller Loupiat 4 février 2006 à 19:49 (CET)

C 'est un fait d' histoire que l ' un des plus prestigieux chefs musulmans , le grand mufti de Jérusalem Al-Husseini a armé et équipé des divisions SS musulmanes ,coiffées du fez (division SS Hamchar , division SS Kama ,division SS Skanderbeg...).Il a été avec constance protégé par Hitler et on le voit s' entretenant en tête à tête avec ce dernier.Je ne connais pas de telles photos avec (sic) "des moines tibétains".Sophuslie 25 mai 2006 à 23:56 (CEST)

Voltaire

Je voudrais simplement signaler Zadig de voltaire ou ce dernnier raconte des histoires contenus dans le coran!!!( c'est véridique) et pour moi ce livre est un appel a l'islam lisez le !!!

--> cette belle parole de Voltaire... pourtant pas tres gentil avec l Islam ..

" Dans cette prodigieuse étendue de pays [terres gouvernées par le Koran] il n’y a pas un seul mahométan qui ait le bonheur de lire nos livres sacrés et très peu de littérateurs parmi nous connaissent le Koran. Nous nous en faisons presque toujours une idée ridicule, malgré les recherches de nos véritables savants. L’Alcoran passe encore aujourd’hui pour le livre le plus élégant et le plus sublime qui ait encore été écrit dans cette langue. Nous avons imputé à l’Alcoran une infinité de sottises qui n’y furent jamais . "

Bonjour, Cette page de discussion n'est pas un forum ou un blog, elle doit servir à la rédaction de l'article et à rien d'autre. Merci KassusMail 6 février 2006 à 09:55 (CET)

Peut-être est-ce simplement que le fait de parler d'une religion amène toujours à des debats sans fin. La foi, par définition ne doit souffrir d'aucune preuve. C'est et ca a toujours été la sources de débats incessants et certains même interessants, quand ils furent menés par des intervenants éclairés. Religion, philosophie, deux concepts proches.. L'onglet "discussion" en est la preuve. Désolé d'avoir trollé, mais ca me paraît difficile de limiter la discussion quand on en vient à parler religion. Cordialement -- Freeflyer 8 février 2006 à 04:05 (CET)

Concernant Voltaire, ses propos sur l'Islam, sont en fait une critique de la religion catholique en France et en Europe à cette époque. Il n'avait pas de musulman en France à cette époque et il ne me semble pas qu'il se soit rendu en Orient. Sa connaissance de l'islam est donc faible et surtout indirect. Concernat le débat que j'ai pu voire sur la définition, du moins le nom à utiliser pour définir le prophète, je pense que l'on peut expliquer l'historique du mot. De plus dans l'utilisation du mot islamisme, on peut aussi expliquer le sens (même si il est incorrect) qu'il prend aujourd'hui dans les médias. Je pense que cela permettra d'apprécier les nuances.

Cordialement

Expression dans la section Etymologie

Bonjour,

C'est à propos du passage : « L'Islam signifie la soumission volontaire à ce que le créateur des Mondes (qui porte les noms de Dieu en français, God en anglais et Allah en arabe) [...] »

Je propose :

« L'Islam signifie la soumission volontaire à ce que le Créateur des Mondes, Allah (contraction de l'arabe Al-Ilâh, Le Dieu) [...] »

Ca me semble plus pertinent de donner l'étymologie de Allah plutôt qu'une traduction française et anglaise. De plus, en conséquence, Allah n'est pas le nom, mais la position du Créateur (Dieu en français donc, God en anglais, Elohim en hébreu, etc.).

(Voir par exemple le document PDF sur Mosquee-de-Paris.org.) Vanished2012 26 mars 2006 à 13:54 (CEST)

Comme il n'y a pas d'objections, j'apporte la modification. Vanished2012 28 mars 2006 à 11:04 (CEST)

Un utilisateur voudrait-il bien mettre le lien ci-dessous dans la partie réservée à cet effet après avoir pris connaissance de son contenu :

• http://salimlechat.oldiblog.com/

Merci.

C'est du délire

si vous passez sur la page de discussion du christianisme , vous ne verrez pas de telles batailles , "mon dieu" quelle page ! Enfin , juste pour dire que dans l'article , une des conclusion ne parait pas très claire , quand , après avoir cité et distingué les prophètes qui transmettent , et ceux qui suivent , on en arrive à faire dire à l'islam qu'elle , ( la religion ) , distingue la croyance de la foi . Non seulement il n'y a pas de rapport entre l'établissement des meneurs et des suiveurs et une distinction entre foi et croyance , mais en plus , le terme foi est employé en tant que pratique ou dogme . A chaque terme , une idée associée , pourquoi ne pas utiliser les idées existantes en adéquation avec les termes correspondants ? Il ne sert à rien d'augmenter la part de mystère d'une religion en lui attribuant des vertus comme la création de nouvelles distinctions et aussi , en l'occurrence , de nouvelles significations pour des mots existants . croyance se rapproche bien de foi . et je ne parle pas des parenthèses de 3 kilomètres de long ( pour faire malin ) , une des qualité de l'intelligence ( eh oui une qualité de qualité ) et , d'être intelligible .A-t-on déjà vu CAMUS faire des parenthèses , non mais?

Caricatures du Prophete

Je pense que l'histoire des caricatures du Prophète Mahomet (2006) met en évidence le retard considérable de l'Islam dans le domaine de l'autocritique, l'évolutivité et la dérision. On croirait voir le christianisme d'il y a quelques siècles. Pouquoi ne peut on pas caricaturer le prophète ? Y'a-t-il une seule raison valable à cela ? Si l'on dessine ma mère avec une fesse à la place du visage, je ne vais pas aller pleurer, mais plutôt rire. J'ai beaucoup apprécié un dessin (de Plantu me semble-t-il), en réaction à cette torpeur de revolte passagère chez les musulmans de France et du Monde, représentant le visage de Mahomet avec des écritures. Le visage n'était donc PAS déssiné, mais apparaissait quand même. Un musulman peut il me dire si cela est autorisé ou pas ? Qu'en pensez vous ? merci pour vos réponses.

Je vous conseille de lire la page dédiée Caricatures de Mahomet du journal Jyllands-Posten ainsi que la page de discussion associée. Cette affaire n'a pas à être débattue sur cette page mais sur la page appropriée. Merci. 1001nuits 16 mai 2006 à 09:24 (CEST)

on n'est pas dans un forum de discussion ici, et il ya assez de probleme comme ça pour ne pas remuer le couteau dans la plaie. non mais ça finira jamais ou quoi!! y en a marre qu'a chaque fois vienne quelqu'un mettre son grain de sel pour qu'apres tout le monde s'emporte.allez ça suffit n'alimentons pas les trolls Jarih 27 juin 2006 à 12:21 (CEST)

Jérusalem n'est pas une ville sainte de l'islam

Mohamed ne s'est jamais rendu à Jérusalem. En particulier pas dans sa mosquée, puisqu'elle n'a été construite qu'après sa mort. Jérusalem n'est qu'une conquète militaire de l'islam et pas une ville sainte. Et la preuve la plus éclatante de cela, c'est que ni Jerusalem ni Al-Qods n'est évoquée une seule fois dans le coran. A quand Paris 4ème ville sainte de l'islam ? hem hem...

Mohammed est allé en rêve de la Mecque à Jérusalem. C'est un épisode bien connu de la vie du Prophète (Isra) ayant une signification importante. Cela ne fait peut-être pas de Jérusalem une "ville sainte" pour l'islam mais cela en fait une ville à la symbolique importante pour les musulmans. 1001nuits 24 mai 2006 à 14:57 (CEST)

L ' Islam n'est pas une religion abrahamique.

Le bandeau de droite est donc totalement abusif.Les musulmans accusent Juifs et Chrétiens d'avoir trafiqué leurs écritures.Ils ne se comportent pas comme des héritiers mais comme des négationnistes.Sur ce point on lira avec intérêt le livre "Islam et Judéo-Christianisme" du philosophe Jacques Ellul

Qu'appelez-vous une "religion abrahamique" ? Abraham (Ibrahim) est largement cité comme un des grands prophètes de l'islam (cf. Sourate 14 qui porte son nom !). Pouvez-vous expliciter votre terme ? Je pense au contraire que beaucoup de juristes de l'islam reconnaîtraient l'islam comme une religion de la descendance d'Abraham. Je n'ai pas lu les livres de Jacques Ellul, mais les critiques dont vous vous faites l'écho ont plus trait à ma connaissance à Jésus chez les juristes islamiques, mais non à Abraham dont l'histoire est sensiblement la même dans la Bible et le Coran si j'ai bonne mémoire.

D'autre part, on peut questionner l'objectivité de Jacques Ellul, théologien chrétien ayant une sympathie pour l'anarchisme, sur l'islam. Cela en fait un "spécialiste" engagé et donc questionnable. 1001nuits 24 mai 2006 à 15:06 (CEST)

Les musulmans ne peuvent à la fois dire que Juifs et Chrétiens sont menteurs quant à leurs traditions et en même temps se dire une religion abrahamique.J Ellul était un éminent professeur d' Université et sa thèse emporte facilement l 'adhésion.Lisez ce livre très court et très clair (aux Presses Universitaires de France:PUF) pour vous en convaincre. D 'ailleurs l 'Islam n'est pas une religion mais un système juridico-politique ,le terme religion abrahamique est donc doublement mensonger.

On ne va pas refaire le monde pour des thèses fumeuses. --Shaolin128 24 mai 2006 à 19:25 (CEST)

On peut aussi se dispenser de toute discussion sur la Relativité Générale en déclarant que c 'est (sic) " une thèse fumeuse".Belle conception de la discussion intellectuelle.Sophuslie

Je suis désolé Sophuslie mais votre thèse est manifestement fausse. J'ai du mal à comprendre pourquoi vous la défendez et ne me répèterai pas quant aux arguments de mon premier commentaire, mais l'islam est une relion abrahamique. Il est dommage que vous adhériez à la lecture de gens qui sont relieusement engagés au point de remettre en cause les faits même du Coran. Mais cela ne change rien. Vous n'apportez comme argument que la caution d'un auteur fortement engagé dans une autre voie que l'islam. Votre argumentaire est donc non objectif. Désolé. 1001nuits 25 mai 2006 à 02:47 (CEST)

Je vous cite "un auteur fortement engagé dans une autre voie que l'islam".Comique ! Un brillant universitaire comme Jacques Ellul n'aurait pas eu le droit de faire une critique de l 'Islam parce qu' il est ""un auteur fortement engagé dans une autre voie que l'islam".Il faudra vous y faire :l 'Islam est (et sera) de plus en plus critiqué par des auteurs étrangers à l ' Islam.On est pleine conception islamiste là : les musulmans auraient seuls "le droit" de commenter ou critiquer l ' Islam..C'est bien l'attitude intolérable que des élèves musulmans prétendent imposer dans nos lycées (cf le rapport de l 'IGEN Obin) .Vous parlez d un livre que vous n 'avez pas lu en plus ! je maintiens en suivant Jacques Ellul que faire de l 'Islam une religion abrahamique est une imposture puisqu l ' Islam réfute la Torah décrivant Juifs et Chrétiens comme ayant trafiqué leurs textes .De plus l 'Islam n'est pas une religion ,mais un corpus juridico-politique Sophuslie 25 mai 2006 à 19:48 (CEST)

Quelle étrange agressivité dans vos propos, agressivité qui vous fait vous tromper sur le sens de ma remarque. J'ai seulement répondu à la question que vous avez posé quant au fait que l'islam soit lié à la religion d'Abraham. Vous avez une facheuse tendance à tout confondre, votre haine personnelle de l'islam et les faits. Votre première remarque est donc fausse historiquement. Ceci pour le premier point.

Pour le second, Jacques Ellul est un théologien chrétien. Or comme tous les théologiens chrétiens, il critique l'islam de manière théologique. Cela n'est pas une caractéristique qui n'appartient qu'à lui, et là encore, votre haine vous aveugle. Si je vous citais Al Ghazali pour parler des chrétiens, vous pourriez me rétorquer qu'en tant que théologien de l'islam, il n'a probablement un avis objectif sur la question. C'est comme si vous demandiez à un homme de gauche de faire le portrait politique d'un homme de droite. Je vous prierais de garder votre bon sens. Vos critiques sont des contre-vérités et si vous aviez daigné ouvrir n'importe quel livre sur l'islam, vous le sauriez.

Concernant la critique de l'islam, je n'ai jamais dit que seuls les musulmans avaient le droit de critiquer l'islam. Mais entre critiquer (et d'abord critiquer quel islam parce que l'islam est tout sauf un) et dire des contre-vérités manifestes et historiques, il y a un pas que vous franchissez et que je ne franchis pas.

Sur l'attitude des "élèves musulmans dans nos lycées", cela n'a rien à voir avec cette page qui sert à l'élaboration de l'article islam. Allez donc discuter de ce genre de problèmes sur les forums du net, mais par sur Wikipedia.

Concernant la réfutation supposée de la Torah par les musulmans, vous êtes en plein fantasme. La Torah est un livre saint de l'islam tout comme le Nouveau Testament et aucun théologien islmaique n'a jamais remis en cause les textes eux-mêmes, même si parfois, ils ont remis en cause les interprétations de ces textes par les dogmes chrétiens et juifs (discussion théologique, là encore que vous avez prise au premier degré). Cette nuance, vous ne la saisissez pas, mais votre signature commence à être sur certains articles de Wikipedia où vous montrez l'expression manifeste de votre haine anti-islam. Ne parlez donc pas de ce que vous ne connaissez pas et achetez vous une encyclopédie pour lire ce qu'on y dit sur l'islam au lieu de raconter n'importe quoi.

Je vous prierais donc de cesser de colporter de telles inepties qui sont autant de contre-vérités historiques. Et de venir en ces lieux non pour casser les musulmans de vos fantasmes, mais pour collaborer à l'écriture de l'article basé sur des données historiques, objectives et vérifiables et non sur les dires des théologiens des religions concurrentes.1001nuits 25 mai 2006 à 23:10 (CEST)

La discussion a un sens , comme Catholique je me sens insulté d ' être abusivement rattaché à l ' Islam par le bandeau de droite. Je ne peux que vous conseiller de lire un livre dont vous parlez sans l 'avoir lu , le livre de Jacques Ellul.Les musulmans n 'accusent pas les Juifs et les Chrétiens d'avoir trafiqué leurs textes.Aurais-je mal lu le Coran ? Je ne vois pas de plus quelle loi m 'obligerait à aimer l ' Islam , non je ne n 'approuve pas un livre , le Coran , qui appelle à m 'égorger ainsi que mes compatriotes juifs .Ai-je tort ? Sophuslie 25 mai 2006 à 23:21 (CEST)

Non, vous avez tout à fait raison. Seulement, vous êtes prié de faire votre psychothérapie ailleurs que sur wikipedia. Moez ^m'écrire 25 mai 2006 à 23:28 (CEST)

Pour clore la discussion, voir Abraham et sa fonction dans l'islam.1001nuits 28 mai 2006 à 15:59 (CEST)

Votre renvoi à Abraham ne fait que mettre en évidence la négation totale qu ' introduit le Coran par rapport aux faits que décrit la Bible.En gros , 2000 ans après les faits les musulmans nous expliquent que la Bible ment sur le sacrifice d ' Isaac.Par ce trait significatif , le Coran nie donc l ' héritage commun aux Juifs et aux Chrétiens;l 'Islam n'est donc pas une religion abrahamique.Relire Jacques Ellul.Sophuslie 28 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Je pense que vous n'êtes pas théologien et quoique que vous n'ayiez pas compris (mais votre entêtement a quelque chose de pitoyable), je vais vous redire la même chose : Jacques Ellul défend une thèse de théologien chrétien engagé (sous-entendu dans une critique théologique de l'islam) que je n'ai jamais rencontré jusqu'à lors. Alors, il se peut que vous idolâtriez ce monsieur et que vous soyez d'accord avec lui, nous l'avons tous compris, mais cela n'en fait pas la vérité.

L'islam se réclame de la descendance d'Abraham, que vous le pensiez ou croyez ou non, cela depuis des siècles, et quel que soit ce qu'en pensent les détracteurs de l'islam ou certains théologiens minoritaires dans les courants chrétiens. Encore une fois, tout le monde a compris que vous adoriez M. Ellul mais que vous n'aviez jamais ouvert un bouquin concernant l'islam. L'islam est une religion abrahamique. Car pour être abrahamique, il faut descendre d'Abraham.

Le fait que l'interprétation de l'histoire d'Abraham soit différente en islam et dans le christianisme est une question de théologie. D'ailleurs, vous êtes posé la question du fait que la Chrétienté soit une religion abrahamique ? Car est-il certain que les chrétiens aient la même lecture de la vie d'Abraham que les juifs ?

Tout cela n'est pas sérieux, cher monsieur, et il serait intéressant de pouvoir clore cette discussion. Allez écrire sur la page de Jacques Ellul que celui-ci défend cette thèse sur l'islam si ça vous amuse, mais laissez ceux qui connaissent l'islam traiter du sujet de manière objective et mesurée sur la page dédiée, comme de véritables encyclopédistes.1001nuits 31 mai 2006 à 17:16 (CEST)

Je suis allé voir la page concernant Jacques Ellul. Elle ne fait mention d'aucune critique théologique de l'islam. Allez donc cher monsieur modifier cette page en conséquence, puisque vous en connaissez un rayon sur le sujet.

J'espère que vous savez que la critique radicale du progrès qu' a effectuée Jacques Ellul a en fait le maître spirituel de son étudiant en philo à Bordeaux, l ' incontestable José Bové , ami du cher Tariq Ramadan.Il y a de jours où je me dis que José Bové ferait bien de se souvenir du dernier message , celui concernant l 'Islam , de son vieux maître Jacques EllulSophuslie 21 juin 2006 à 22:37 (CEST)

Lorsque la thèse défendue par ce monsieur sera reconnue par les historiens des religions (on appelle cela un consensus), alors Wikipedia se fera l'écho de ce changement de filiation. Pour le moment, l'islam est rattaché à Abraham, même si ce rattachement ne vous plaît pas.

Pour un catholique, vous me paraissez, cher monsieur, bien plus intolérant que votre autorité spirituelle, Sa Sainteté le Pape qui lui ne dirait pas "comme Catholique je me sens insulté d ' être abusivement rattaché à l ' Islam", mais qui est au contraire ouvert au dialogue inter-religions (tout en acceptant des différences d'interprétation théologiques des textes saints). Si vous aviez un peu lu sur le sujet, vous verriez que le Christianisme et l'islam, en voulant s'imposer l'un à l'autre, ont toujours vécu dans une entente relativement pacifique. Ne faites pas de ces pages une guerre de religion personnelle, et une absurdité sans nom.1001nuits 31 mai 2006 à 17:25 (CEST)

Bonjour. Je découvre cette discussion délirante. Les musulmans considèrent que les arabes (de qui est née leur religion) sont tous descendants d'Ismaël et donc d'Abraham. Ça suffit à faire de l'Islam une religion "abrahamique" si ce mot a un sens, mais que les interprètations du geste et des faits (dont l'existence même est douteuse ou du moins légendaire) divergent est normal puisque ce ne sont pas les mêmes religions, et qu'elles se sont même construites les unes contre les autres (et pas toujours de manière très cordiale). Quand certains parlent de "religions abrahamiques" ou que les musulmans parlent des "religions du livre", c'est plutôt dans un souci de paix, pour se rappeler que tous les êtres humains appartiennent à la même espèce de grands singes, que malgré les différences il peut exister des points communs culturels ou religieux par exemple. A partir de là peut-être devriez vous vous interroger sur la raison qui fait que vous refusez avec tant de force d'appeler "abrahamique" l'Islam. Si c'est pour des raisons théologiques ou historiques, c'est idiot : toutes ces religions ont la même origine géographique, une grande part de traditions en commun, il n'y a pas de vraie raison de refuser de noter ce rapport. Sauf si c'est justement le point qui coince et si ce qui vous embête n'est pas d'ordre scientifique mais qu'il relève d'un problème d'identité mal assurée : refuser à tout prix d'être mis dans une "bande"... Bon si nous sommes dans ce cas, alors là c'est votre problème à vous, pas celui de wikipédia. (->Jn) 28 mai 2006 à 19:35 (CEST)

Pas tout à fait. Arabes est un terme générique qui comprend plusieurs tribus, dont les Ismaëlites, appelés "Arabes d'adoption" selon les historiens (musulmans ?). - (source). Vanished2012 31 mai 2006 à 10:00 (CEST)

Bonjour, Désolé mais vous n' avez pas lu le Coran.Je vous cite: "les musulmans parlent des "religions du livre", c'est plutôt dans un souci de paix," Le Coran parle de "religion du Livre" non dans un "souci de Paix" , mais quand il s' agit de définir le statut de dhimmi , statut particulier où sont tenus Juifs et Chrétiens dans un pays dominé par l ' Islam.C'est un statut de non-droit absolu qui a été étudié par l 'écrivaine Bat Ye'or.Sophuslie 29 mai 2006 à 18:38 (CEST)

J'ai lu le Coran, c'est un texte qui dit tout et son contraire : vous y trouverez tout, et moi, son contraire. L'ennemi juré des musulmans dans le Coran, ce sont "les polythéistes". Les autres sont considérés comme étant dans l'erreur, "erreur" dont la résolution doit se faire pacifiquement si possible, mais pas toujours (ça dépend des crises de spasmophilie du prophète ou de ses interprètes), le but final étant clairement hégémonique, comme c'est le cas du catholicisme (à vocation universelle) et comme ça n'est pas le cas du judaïsme (non prosélyte). Enfin je n'ai pas envie d'épiloguer, je considère toutes les religions, et particulièrement les monothéismes, comme de grosses conneries, des instruments de pouvoir... Mais ce sont aussi des civilisations, qui ont eu ou ont leur bons moments, leurs arts, leur musique, etc., et ce sont aussi des êtres humains, coincés dans les préjugés et dans la bêtises de leurs curés/mollahs/rabbis, et parfois aussi, éclairés par la sagacité de ces derniers... Il me semble avant tout stupide de vouloir, pour quelques phrases con dans un livre vieux de mille cinq cent ans, se croire autorisé à juger un milliard de personnes. (->Jn) 29 mai 2006 à 21:08 (CEST)

Vous �tes ath�e et relativiste:je respecte votre position.Vous me conc�derez ,cependant ,que l 'Evangile ne dit pas ,lui, "tout et son contraire" et qu' il ne contient pas d'appels au meurtre contrairement au Coran.Que si on d�plore que les Chr�tiens ne suivent pas les enseignements de l' Evangile , on se f�licite que les musulmans ne suivent pas ceux du Coran.Quant aux "productions" culturelles des diff�rentes religions , si l' on consid�re le Christianisme sa domination est �crasante Sophuslie 29 mai 2006 à 22:19 (CEST)

Cette section de page a morflé méchament : problème de jeu de caractères de votre navigateur ? J'ai des points d'interrogation sur tous les caractères "spéciaux"(J'ai réparé. R). Je ne sais pas ce que vous nommez "relativiste". L'évangile contient bien plus de choses que ne le croyait mon curé, notamment une position millénariste bien rance (Jésus ne pensait pas vraiment mourir avant la "fin des temps") et notamment une sourde menace d'insurection contre les romains, zappée par l'histoire catholique lorsque celle-ci est devenue romaine justement. C'est un livre bien différent du Coran (plus court, déjà), plutôt positif, bourré de bonnes choses, mais ça n'a pas empêché Torquemada. Pour moi la caractéristique principale du Coran est d'être assez ennuyeux à lire, répétitif (il paraît que pour les arabophones c'est un texte très poétique...), mais il y a aussi beaucoup de bonnes choses dedans, quelques idées brillantes ou d'une très grande modernité, à l'époque où elles furent écrites en tout cas. Mais ça ce sont juste les livres... La Torah par exemple (que les chrétiens considèrent comme la base du corpus biblique) est un livre à la fois plus beau que les deux précédents (super histoires, visions extraordinaires et poèmes superbes), mais aussi un ouvrage moralement douteux et très cruel... Pourtant il est à la base d'une civilisation passionnante. Alors qu'est-ce qui compte ? Les hommes ou les livres ? Au nom des évangiles, Botticielli a brulé ses peintures, Véronèse est passé devant l'inquisition : c'est ça la "domination écrasante du christianisme" ? Au nom des évangiles, Calvin a assassiné des gens qui voulaient danser ! Au nom des évangiles on réclamme régulièrement l'interdictions de films ou de romans. Les prétextes importent finalement peu : il y a des gens qui prêchent la haine et d'autres pas. De quel côté vous situez-vous, avec vos remarques de bon chrétien ? Et pour votre gouverne, les 500 ans d'art visuel de la société occidentale ne sont que 500 ans et ils se sont parfois faits contre l'église. Pour le reste, en termes de musique, d'arts décoratifs et d'architecture, la civilisation arabo-musulmane n'a pas tellement à rougir de son passif : qu'est-ce que c'est que ce concours de bites ? (->Jn) 29 mai 2006 à 23:42 (CEST)

Merci � R.Je ne sais pas ce qui ce passe avec les jeux de caract�res.La Torah appelle � se d�barasser d' Amalec et des amal�cites.Personnellement je suis tout � fait pour ,vu par exemple la figure de l 'Amalec du XX si�cle.D'autre part il faut tenir compte de la chronologie , la r�daction de la Torah est contemporaine du d�but de l' Histoire ([[H�rodote]]) , c'est une p�dagogie progressive en vue d ' humaniser ses lecteurs.Le Coran ,�crit plus de mille ans apr�s ,est au contraire une formidable involution.Je vous suis pour penser que sa lecture est totalement sans int�r�t et m�me (tr�s) p�nible.Quant � la domination du Christianisme , la musique "universelle" jou�e par les chefs japonais ou chinois pour prendre des exemples "exotiques" c'est la musique classique ""chr�tienne"".Maintenant on peut aussi aborder les Sciences et compter par exemple les math�maticiens arabo-musulmans et les math�maticiens chr�tiens.Vous conviendrez qu' il n' y a pas photo .Le concours de b.. comme vous dites certains sont d�cid�s � le mener su Wikip�dia puisque les math�maticiens "arabo-musulmans" sont mis en �vidence d' une fa�on totalement disproportionn�e (et mensong�re) avec leur importance r�elle cf [[math�maticiens]]! Sophuslie 30 mai 2006 à 19:59 (CEST)

Il y a des tas de raisons pour lesquelles les chefs chinois conduisent du Mozart ou du Haendel, déguisés en bourgeois européen de la fin du XIXe siècle. Ce ne sont pas forcément des bonnes raisons, ni des mauvaises d'ailleurs. Mais il y a aussi une musique classique chinoise passionnante et les grands musiciens ne cloisonnent pas la musique en nationalités ou que sais-je : bossa nova, rag, jazz, polyphonies vocales, symphonies classiques, klezmer, opéra chinois, chant sud-africain,... il y a trop de belles choses à écouter, c'est sûr, et il faut parfois une initiation pour comprendre tel ou tel genre vraiment éloigné de soi, mais se dire juste "ahlalalah je suis bien content, l'autre jour j'ai vu un chinois conduire du Brahms, c'est la preuve que je ne suis pas une crotte de nez", ça relève de la psychiatrie. Savez vous qui est le chanteur qui a enregistré le plus de chansons au monde ? C'est un mec qui s'appelait Mohammed Rafi. Un génie en vérité. Il lui arrivait de porter des costumes de pingouin si ça vous rassure. Il est battu par sa collègue Lata Mangeshkar, qui est la chanteuse la plus prolifique de l'histoire (toujours en activité en plus)... En parlant de musique vous vous attaquez à la seule chose qui soit susceptible de mettre tout le monde d'accord... Être aussi haineux que vous au nom du message évangélique, c'est tellement minable... Mais aussi tellement typique. A part ça les mathématiciens arabes, je sais qu'il est de bon ton de dénigrer leur héritage, mais en général ce n'est pas fait par des mathématiciens, lesquels savent que, comme la musique, leur discipline n'a pas de frontières car c'est un langage universel. (->Jn) 30 mai 2006 à 20:28 (CEST)

Parfois je me demande pourquoi je marche les deux pieds dans les trolls. (->Jn)

Il ne faut pas jouer au résistant sur des sujets admis par tous les journaux ("Le Monde" il y a encore quelques jours): la prétendue importance primordiale de la mathématique arabo-musulmane (Encore une fois regardez mathématicien et constatez que certains en imposant une rubrique spéciale n'entendent pas succomber à l' universalisme louable dont vous êtes porteur).Personnellement j'adore le Klezmer , le Flamenco , le Blues etc,etc (de Chicago spécialement) mais je ne leur accorde pas une valeur aussi universelle que le classique.Sans doute ai-je tort.Enfin , mon Christianime ne m ' oblige pas à être un cul-béni et (fort heureusement) il ne m' oblige pas à être ,par exemple , admiratif du nazisme , mais bien à le haîr.81.66.48.99 30 mai 2006 à 21:04 (CEST)

Il y a une section sur les mathématiciens canadiens et elle contient nettement plus de référence que celle sur les mathématiciens arabo-musulmans. C'est typique du fonctionnement de wikipédia : on y trouve ce que les gens y mettent. Quelqu'un avait très envie de parler des mathématiciens canadiens, et si quelqu'un trouve qu'il faudrait aussi des mathématiciens américains ou chinois, il peut s'en charger. Votre ironie tombe à plat d'autant que je suis un peu lassé, je ne veux pas vous convaincre, vous êtes déjà convaincu et vous ne cherchez donc pas à apprendre et encore moins à comprendre. Alors à quoi bon. Quand au nazisme, j'attendais que le mot sorte : ce n'est pas inhabituel, le mot lui-même est un argument massue pour clore toute discussion. Dont acte : je ne peux pas grand chose pour vous. (->Jn)