Discussion:Islam/archive3

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tentatives de neutralisation[modifier le code]

On est parti d'un article qui ne disait rien de l'Islam mais tout des hantises occidentales pour arriver à un article juxtaposant non le pour et le contre mais des informations factuellesv/ le contre .

Dans le contexte actuel, il me semble difficile d'obtenir autre chose qu'une neutralité par juxtaposition, sachant que l'historique montre qu'il n'est pas possible d'obtenir une neutralité par consensus.

C'est d'autant plus difficile que le contre n'a pas grandes notions sur les Islams, sachant que celui des banlieues d'Europe n'est pas l'Islam des origines ni celui du temps de la Conquête, ni celui des pays arabo musulmans, ni celui de l'extrême orient (grandement mâtiné de spiritualité hindoue) etc...

Du fait de l'obligation de neutraliser chacun des dénigrements gratuits ou sans fondements, ou mélangeant les temps de l'histoire ou faisant confusion sur divers concepts, il devient difficile d'observer un plan cohérent qui expose les spiritualité musulmanes (par exemple à partir de l'oeuvre de Henri Corbin) et de distinguer, pour le contemporain, ce qui ressort des dictatures postérieures à l'effondrement de l'empire Ottoman, ce qui ressort de l'Islam proprement dit et ce qui ressort du sensationnalisme journalistique.

Stuart Little 15 jan 2004 à 08:33 (CET)

La totalité du paragraphe 6 devrait être déplacé ailleurs...et sous un autre titre...

Anthere

Stuart, cette dernière phrase n'ajoute pas beaucoup au débat. Et rend perplexe l'éditeur lisant ton commentaire sur Gérard, sur les éditeurs problématiques. ant

Depuis mon commentaire sur les éditeurs problématiques, j'ai eu l'occasion de consulter un certain nombre de feuilles de discussion et d'archives. Je te suggère d'en faire autant : tu verras que ma petite phrase n'a rien du jugement de valeur.

Stuart Little 15 jan 2004 à 08:38 (CET)

je suis tout à fait d'accord. Et si tu es attentif à ce qui se passe actuellement, tu constateras que je fais moi-même des efforts. J'ajouterais aussi qu'un éditeur non présent au moment d'un problème est mal placé pour le juger après coup. Je réfléchi, et ne me rappelle pas avoir sérieusement listé qui que ce soit sur cette liste. A part moi en fait :-).

Maintenant, je considere aussi que lorsque tu listes quelqu un sur editeurs problematiques, c'est que tu demandes de l'aide. Il ne tient qu'a toi de refuser ultérieurement l'apport d'un autre regard dans un conflit. Il est aussi normal que je considere tes commentaires autant que ceux de Gerard dans le cas present. Mon expérience de 2 ans sur Wikipédia, m'a montré que dans un conflit, jamais personne n'est tout blanc, ou tout noir. Et j'insiste, la phrase "Je comprends que tu n'aimes pas qu'on le rappelle." n'est pas constructive et n'aide pas au débat. Voila. Anthere

Alors arrete de rappeller qu'il faut pas le rappeller :o)) Aoineko

LOL. Oui, tu as raison. hop, 2 centimes pour toi

Il est aussi normal que je considere tes commentaires autant que ceux de Gerard dans le cas present.

Tout à fait. Mais présentement, je te demande de considérer une certains nombre de feuilles de discussions, y compris celles archivées. L'as-tu fait ?

j'ai commencé. Je continuerais ce midi, si tu le souhaites. Il serait préférable que tu listes les pages les plus concernées et les plus éclairantes.

Maintenant, je considere aussi que lorsque tu listes quelqu un sur editeurs problematiques, c'est que tu demandes de l'aide.

Oui et non.

Je peux choisir comme l'on fait d'autres utilisateurs depuis 2 ans de disparaître et de ne plus collaborer. Reste à savoir si le domaine sciences humaines nécessite ou non des collaborateurs.

oui, je crois qu'il en a besoin. Pour ma part, c'est un domaine que je maitrise fort peu, et dans lequel je pense que je n'aurais pas de mal a rester neutre. J'ai tres envie que tous les articles dans les domaines religieux s ameliorent, donc regretterais vos disparitions, sois en convaincu

Pour peu que je demande de l'aide sur un cas répétitif , je peux m'interroger sur le fait que le premier geste de cet aide consiste à me mettre en position d'accusé. Le droit à l'agacement, à la longue, cela existe aussi.

d'accord, mais ne t agace pas contre ceux qui arrivent juste dans votre débat. Cela fait 2 mois que je vous vois de loin les debats sur ces articles, mais la premiere fois qu une personne liste le pb sur les editeurs problematiques. Il a fallu du temps :-)

Mon expérience de 2 ans sur Wikipédia, m'a montré que dans un conflit, jamais personne n'est tout blanc, ou tout noir.

C'est sûr. Mais la réflexion que je fais là ne me semble pas précisement inaugurer le conflit.. Tu devrais jeter un coup d'oeil sur vandalisme en cours.

vandalisme en cours ? Comment un editeur loggué et connu peut il être listé sur vandalisme en cours ?

Stuart Little 15 jan 2004 à 09:05 (CET)

bon, et bien je verrais un peu plus tard. N'hésite pas à lister des exemples, et à fournir des sources nous permettant de comprendre et de vous aider a désarmorcer le conflit.

Mais si le djihad se réclame du concept d'Augustin de la guerre juste ! Il suffit de lire Corbin, pour s'en rendre compte ! Stuart Little 15 jan 2004 à 09:37 (CET)

Merci, M. le maître à penser, M. Corbin. Gérard 15 jan 2004 à 10:10 (CET) En tout cas les arabes ont trouvé cette idée géniale. Si je te suis bien, le fait qhe Hitler (ou un autre avant lui) ait inventé le génocide dédouane ceux qui le pratiquent aujourd'hui, puisqu'ils ne font qu'appliquer une recette éprouvée.

Personnellement, je me demande si donner la genèse d'une idée dédouane qui que ce soit. La genèse d'une pensée, c'est factuel. L'idée de dédouaner, c'est ton interprétation. D'un autre côté, je ne sais pas si le fait de citer un auteur sérieux, de notoriété internationale en fait un maître à penser (pour certains, peut-être, pour moi, l'esprit critique reste en éveil). Corbin est l'un des meilleurs spécialistes de l'Islam depuis Massignon. Depuis, il y a aussi Christian Jambet.

Y a-t-il quoique ce soit d'illégitime à citer des chercheurs français dans des domaines où ils sont reconnus ? Leur travaux sur la spiritualité musulmane peuvent ouvrir l'esprit en regard des débats contemporains qui sont au ras des pâquerettes.

L'interprétation en maître à penser t'appartient donc en propre. Stuart Little 15 jan 2004 à 10:39 (CET)

Manifestement, l'histoire de Salman Rushdie gêne ... Gérard 15 jan 2004 à 11:41 (CET) Il aurait droit à avoir son article si le pape l'avait excommunié ! :-)

Que nenni ! elle a été installé textuellement dans l'article Canon (religion) où elle explique pourquoi Monsieur Luxenberg choit de publier sous pseudonyme. En outre, elle a été recadrée avec d'autres fanatismes meurtriers.

Pourquoi garder un paragraphe cheveu sur la soupe alors qu'il fait parfaitement l'affaire ailleurs ? Stuart Little 15 jan 2004 à 12:57 (CET)

Le fait que Maïmonide écrive en arabe n'a pas grand'chose à voir avec l'Islam. De façon plus générale, on dévie un peu de l'aspect "religion" quand on commence à parler du savon, des azulejos etc... Il faudra penser à mettre dans l'article catholicisme toutes les oeuvres d'art que celui-ci a inspirées, par exemple. :-) Gérard 15 jan 2004 à 12:06 (CET)

Ne dérive-t-on pas de la religion quand on commence par exposer les dérives de la religion avant d'avoir exposé ladite religion ? Ou quand on n'expose que Ben Laden et consort ? D'ailleurs Ben Laden a-t-il quelque chose à voir avec la religion ou bien se comporte -t-il comme tel évêque qui, du haut de sa mitre, déclare que le préservatif est nuisible ? Stuart Little 16 jan 2004 à 09:22 (CET)

Il serait peut-être temps qu'un administrateur bloque cet article. Je ne vois pas d'autre solution. Pour en revenir à la neutralité de point de vue et au style encyclopédique, je suis effrayé par ça :

6 Les questions qui fâchent

6.1 L'islam est-il rebelle à la démocratie ? 6.1.1 Liberté de conscience 6.2 Liberté d'expression 6.3 La place de la femme dans l'Islam 6.4 Pratiques contestées 6.5 Mourir (ou faire mourir les autres) pour Dieu

C'est très encyclopédique comme titre, les questions qui fâchent ! On pourait aussi s'amuser à transposer ça dans l'article catholicisme :

6 Les questions qui fâchent

6.1 Le catholicisme est-il rebelle à la démocratie ? 6.1.1 Liberté de conscience 6.2 Liberté d'expression 6.3 La place de la femme dans le catholicisme 6.4 Pratiques contestées 6.5 Mourir (ou faire mourir les autres) pour Dieu

Tout cela est-il bien raisonnable ?

Jeantosti 15 jan 2004 à 12:10 (CET)

Il existe un article Controverses autour du catholicisme ; à la différence près que les sujet de controverse sont ceux que posent les catholiques réformateurs à leur propre religion. Ici, c'est différent : c'est l'occident jounalistique qui pose des impératifs à l'Islam. Or, les musulmans d'Europe et de Turquie (en résumé partout où le régime politique le permet) s'interrogent sur une évolution de l'Islam depuis le XIXe siècle (consulter Abdu Ansar Filali pour se faire une idée. Je suis d'accord pour qu'on bloque l'article qui devient top difficile à neutraliser, car le chapitre les questions qui fâchent qui reprend le titre d'un ouvrage de Bruno Etienne qui ne peut être taxé d'islamophobie, est devenu un déversoir impossible à déminer où s'étale la confusion entre la religion musulmane et l'usage qu'en font les dictatures.

En ce qui concerne mourir et faire mourir il y aurait à dire en Irlande et cela ne serait supporté par aucun catholique.

Stuart Little 15 jan 2004 à 12:20 (CET)

Mais il y a un tel article, mon cher Jeantosti. Il ne porte pas le tire "les questions qui fâchent", mais le catholicisme a déjà pris sa (large) part ... L'Islam n'a pas à être privilégié. C'est mon opinion et je la partãge. On reproche bien des choses aux chrétiens ; eh bien, la charia, ça existe, et aujourd'hui, et au nom de la religion (et ce n'est qu!un exemple). Cela me fait bien rire qu'on parle des prêtres pédophiles (ils n'ont je pense jamais prétendu agir au nom de leur foi) et qu'on ne doive pas parler des terroristes, qui eux s'en réclament. Un peu de neutralité et d'égalité de traitement SVP Gérard 15 jan 2004 à 12:24 (CET)

C'est sûr, on peut se demander si c'est plus grave de consommer des petits enfants que de participer au génocide au Rwanda au nom de la religion par la voie de l'obeissance.

Je me permets d'insister sur la petite différence (qui me semble essentielle) que les conroverses sur le catholicisme sont portées par les catholiques réformateurs. Ce qui me semble de nature à relativiser la situation de martyr que nous décrit Gérard et qui, il l'admet, est la principale motivation à son activité autour de cet article.

Ceci dit, personne n'a empêché de parler des terroristes.

On a proposé de distinguer l'article sur la spiritualité de l'article sur les revendications
on a souligné la différence entre la situation de l'article controverse (qui reprend ce qu'on retrouve chez Future Church ou chez Nous sommes ausi l'Eglise et, de ce fait, ne présente aucune aggressivité, contairement à la façon dont il est ici présenté.

Stuart Little 15 jan 2004 à 12:51 (CET)

Il est certain qu'on aura moins de critiques à porter et à lire sur l'Islam quand on ne laissera s'exprimer que les musulmans. A ce propos, je me demande d'ailleurs pourquoi seuls les catholiques n'auraient pas le monopole d'intervention sur les articles concernant leur religion. Il faudra y penser. Si personne n'a empêché, jusqu'à présent, de parler des terroristes, en revanche il y a bien quelq'un qui a fait passer Salman Rushdie à la trappe, peut-être pour essayer de réaliser, au moins sur le Web, la fatwah ... Gérard 15 jan 2004 à 13:03 (CET)

Voici une remarque tout à fait rigolote. Il suffit de lire Abdu Ansari Filali pour se rendre compte combien elle est rigolote.

Ceci dit le paragraphe Rushdie n'est pas passé à la trappe mais a été déplacé dans un endroit où il est mieux approprié. Comme Maïmonide (qui était juif mais célébrait la langue arabe jusqu'à ce que la nouvelle dynastie le mette dehors ) s'en allé célébrer la langue arabe dans langue arabe.

La question du monopole d'intervention des catholiques sur l'article catholicisme me semble aller directement contre le NPOV. Le cas s'est vu au long des siècles et il en sorti la crise moderniste ou des textes sympathiques comme Qui Pluribus Impar (un texte qui se demande pourquoi les sociétés bibliques distribuent gratuitement des bibles en langue vulgaire en des termes d'une modération rarement atteinte.)

Ensuite, où faudra-t-il exposer son certificat de baptême pour écrire dans l'article catholicisme ?

Stuart Little 15 jan 2004 à 15:13 (CET)

Je suis baptisé et athée :-))) Mais ce serait d'autant plus absurde que dans ce cas, il serait impossible de créer un article sur la religion romaine ou égyptienne, sous prétexte qu'il n'existe plus de croyants pour ces religions! Bon courage quand même, moi je n'ose pas me lancer sur ces sujets glissants. Phido 15 jan 2004 à 15:38 (CET)

C'est ce que je disais plus bas à propos de Geoltrain

-))

Stuart Little 16 jan 2004 à 16:15 (CET)

Je n'ai pas besoin de la lucarne de la TV (que, soit dit en passant, je ne regarde pas) pour me faire mon opinion. Ce que je sais, c'est qu'à partir du moment ou des individus se réclament de l'Islam pour revendiquer certains actions (criticables), c'est autant à mettre sur le compte de la religion que les bonnes choses qu'elle peut susciter. Bravo à Omar Khayyam, à Ibn Rushd et aux architectes de la mosquée de Kairouan, mais honte à Ben Laden, au mollah Omar et aux Talibans. Quelqu'un (que les lettrés reconnaîtront certainement) a dit : "on reconnaît l'arbre à ses fruits ...". Si on parle de l'inquisition dans le chapitre catholicisme, on n'a pas à occulter l'application de la loi islamique en Arabie Saoudite ou au NIgeria. Gérard 15 jan 2004 à 15:55 (CET)

Certes, mais l'ensemble de tes interventions consiste à ne parler que de Ben Laden et de la charya (qui n'est pas un code de préceptes) et à réclamer qu'on vire les bonnes choses (savons et azulejos).

Au prétexte que la Charya existe (mais que ses itnerprétations sont diverses en fonction du goût plus ou moins prononcé du chef d'état à la dictature et du niveau de sous développement) l'islam serait intrinsèquement mauvais. Or, je signale que la révision du code civil récente au Maroc (préconisant une amélioration de la ccitoyenneté des femmes) sort aussi de la Charya.

Donc, que tu regardes ou non la télé , ton opinion sur l'Islam est identique à celle de la télé : tous dans le même sac. Stuart Little 16 jan 2004 à 09:22 (CET)

Je me demande si quelqu'un qui a l'air de considérer comme anecdotique le fait que Ben Laden se réclame de l'Islam pour faire mourir des milliers de gens innocents est vraiment qualifié pour donner des leçons de morale.
Indépendamment de cela, il est vrai que les journalistes occidentaux nous éclairent sur quelques aspects peu glorieur de la charia. S'il fallait attendre que les journalistes saoudiens le fassent, on pourrait attendre longtemps, apparemment. Alors tu dénigres la télé, tu mets tout le monde dans le même sac. Pourquoi voudrais tu que les autres n'en mettent pas certains dans le même sac lorsque tout porte à les rapprocher ? Que tu le veuilles - et que ça te plaise - ou non, Ben Laden est le fruit hideux d'un islam, dévoyé peut-être mais d'un Islam tout de même. La charia, semble-t'il, tout le monde l'interprête comme il veut. C'est peut-être aussi cela qu'on lui reproche. Qu'est-ce que le véritable Islam ? Et qui t'autorise à dire et à vouloir me faire croire que ton interprétation à toi est la bonne et celle de Ben Laden (ben, oui !) la fausse ? Gérard 16 jan 2004 à 17:25 (CET)

'déplacé depuis le bistrot:

Proposition de blocage de l'article Islam[modifier le code]

L'article Islam devient une poudrière. Il serait utile de le bloquer au plus vite. Il apparaît qu'on peut dire de l'Islam tout ce qu'on disait du judaïsme au 19ème siècle sans en savoir plus sur l'Islam qu'on en savait dans l'antisémitisme du 19ème siècle.

Stuart Little 15 jan 2004 à 12:24 (CET)

pas d'accord, tu semble mal accepeter des points de vu différent, qui on leur place dans cet article..Rinaldum 15 jan 2004 à 12:28 (CET)

T'as sûrement une raison de voir les choses comme cela. Mais en fait, je relaye la proposition de Jeantosti. Si tu regardes la page de discussion, peut-être verras-tu que les choses tiennent peut-être moins au sale caractère que tu me supposes ?

Stuart Little 15 jan 2004 à 12:39 (CET)

Maisssssssss non je ne pense pas que tu ai un sale carractere..;-) pas dutout, mais s'est dommage de bloquer encore une page alors que vous pouriez certainement vous entendre.. surtout que cet article sera polémique pour les 10 prochaines année au moins alors autant comencer a mettre du vin dans son eau...... euuu de l'eau dans son vin...Rinaldum 15 jan 2004 à 12:44 (CET)

J'accepte l'objection. Toutefois, quelqu'un a-t-il pensé à porter cett bonne parole à l'autre utilisateur ou bien suis-je privilégié ? Pour le moment, je n'ai rien vu de semblable dans la page de discussion ? Y a-t-il une raison ? LOL ! Stuart Little 15 jan 2004 à 13:11 (CET)

Sans compter que si il y a désaccord, il ne s'exprime pas outrageusement sur l'article. Inutile donc de le bloquer. Mieux vaut discuter. Anthere

Il y a des articles bloqués qui ne présentent pas ce niveau d'agressivité.

on ne bloque pas un article juste parce que certains editeurs sont agressifs, mais typiquement dans les cas ou deux editeurs se mettent a se reverter en boucle, tres rapidemment.

Bon, je laisse tomber cet article ; après tout, ce n'est pas mon nom qu'on voit derrière les textes non neutres.

hmmm, si en fait, puisque tu apparais dans les éditeurs qui y participent. Mais apparemment, le probleme est double : il y a d'une part le problème de l'article, d'autre part un problème de personne. Quitter cet article est une chose, mais ne résoudra pas votre conflit sur le fond. Peut tu nous aider à le comprendre mieux ?

J'observe toutefois que les américains ont entamé une campagne sur l'intolérance religieuse sévissant en France. Quand il s'agit de la scientology, je me dis qu'ils se moquent du monde. Mais présentement, je me dis qu'il y a sûrement quelque chose de vrai là dedans.

Stuart Little 15 jan 2004 à 13:11 (CET)

quel est le rapport avec le conflit actuel ?

Le rapport est facile à faire :

l'article n'est pas neutralisable du fait de la guerre d'édition,
la cause de la guerre d'édition est double :
- un conflit de personne qui passe devant toute prééoccupation de faire avancer les choses (Gérard nous explique combien le catholicisme est maltraité dans l'article controverse autour du catholicisme et nous déclare, sans rire qu'il faudrait réserver le monopole d'écrire sur le sujet catholicisme aux catholiques. Toutefois, à propos de l'article Saint Pierre première manière, il s'était plaint qu'un message NPOV soit posé dès qu'un article est un tant soit peu catholique. Or, à mon sens, comme à celui de ce Mulot qui travaillait dessus, Pierre (apôtre) appartient au Nouveau Testament et non au catholicisme. On comprend mieux le fond du problème qui consiste à confondre le domaine chrétien avec le domaine catholique.

Du point de vue de Gérard, Pierre Geoltrain, à l'EPHE, n'aurait plus le droit d'écrire sur le catholicisme entendu de façon très étendue, y compris en empiétant sur le patrimoine de l'humanité.

- un conflit sur le fond : l'Islam dans l'article tel que Gérard l'entend est vue par l'étrange lucarne à savoir la TV, le conflit palestino-israëlien, et réduit au chiisme de Khamenei et au wahhabisme de l'Arabie Saoudite.

Pour moi, l'Islam, c'est plutôt ce que raconte Mollah Sadra, Sohawardi et quelques autres ismaëliens, connus au travers de Corbin et de Jambet. C'est aussi ce que racontent les frêres Ben Cheikh (fils de Cheikh Abbas qui fut recteur de la mosquée de Paris), la poesie de Omar Khayyam ou les élégies de Ibn Arabi. C'est partiel, je le conçois. Est-ce que cela veut dire que je ne suis pas conscient des problèmes politiques ? Pas du tout ; mais la fréquentation de fidèles de plusieurs religions m'a appris à discerner ce qui relève de la culture (le point de vue sur la religion varie avec le niveau de culture religieuse de chacun, avec le pays dans lequel il a été élevé en sorte que l'Islam de Hamadou Hampaté Bâ n'a rien à voir avec le Wahhabisme), ce qui relève de la politique locale et ce qui relève du jeu des grandes puissances (le G7 +1, par exemple).

En un mot, il ne faut pas dire l'Islam et le créditer de tous les malheurs du monde mais les IslamS. C'est ce que l'étrange lucarne ne dit jamais. Et c'est là que les américains ont raison et que cela a un rapport avec le présent conflit. Stuart Little 15 jan 2004 à 15:13 (CET)

Paragraphe 6[modifier le code]

Envisageriez vous de déplacé tout le paragraphe 6 dans un article spécifique à part ? Si oui, sous quel titre ? ant

Pas d'opposition de principe en ce qui me concerne. Prendre le même tire que pour le catholcicisme, mutatis mutandis. Gérard 15 jan 2004 à 13:08 (CET)

Controverses autour de l'Islam ?

OK pour ce qui me concerne. Gérard 15 jan 2004 à 13:30 (CET)

Ok pour moi. Yann 15 jan 2004 à 14:06 (CET)

D'accord aussi, mais il n'y a pas que le paragraphe 6 ! Le paragraphe 2 (diffusion de l'Islam) contient pas mal de détails qui n'ont rien à voir avec la religion. Ce n'est pas l'islam qui a fait des canaux d'irrigation, mais des hommes. Ailleurs également il y a quelques problèmes, notamment concernant les Juifs : que l'État d'Israël soit une création des occidentaux, c'est évident, mais qu'est-ce que cela vient faire dans un article sur l'islam ?

Bref, il convient, pour cet article, de mieux se concentrer sur la religion, et de supprimer ou déplacer le reste. L'article anglais évoqué par Stuartlittle, même si lui aussi est soumis à un désaccord de neutralité, est sans doute une bonne piste.

Jeantosti 15 jan 2004 à 14:18 (CET) --- Ce n'est pas l'islam qui a fait des canaux d'irrigation, mais des hommes.

OK, c'est un transfert de technologie qui ne serait pas venu là sans la conquête.

Ailleurs également il y a quelques problèmes, notamment concernant les Juifs : que l'État d'Israël soit une création des occidentaux, c'est évident, mais qu'est-ce que cela vient faire dans un article sur l'islam ?

Il y a des sujets qui sont abordés dans la nécessité de neutraliser. La rédaction précédente adoptait le point de vue qu'Israël a été donné par Dieu à son peuple élu. Ce qui est le point de vue du parti CHAS israëlien et des milénaristes évangélicalistes de l'Ambassade Chrétienne en Israël (voir fondamentalisme pour se faire une idée de quoi il retourne).

Stuart Little 15 jan 2004 à 15:21 (CET)

Il me paraît impossible de parler d'une religion aussi ancienne sans évoquer un peu son histoire. Alors, dire que les arabes, mus au moins partiellement par l'Islam (et l'attrait de terres plus fertiles ...) ont apporté avec eux des éléments de civilisation, pourquoi pas ? tant qu'on n'en rajoute pas trop. De même ignorer le conflit israélo-palestinien me paraît difficile. Dans tout cela, l'eesentiel est que le contenu fianl de l'article ne prenne pas parti, je rois que c'est cela, la neutralité. A l'inverse, envelopper dans un charabia pseudo scientifique les explications concernant la situation de la femme dans les contrées à dominante islamique enlève de la crédibilité : parler de lignage patrolinéaire, c'est jeter un voile pudique sur le fait que l'homme est considéré comme supérieur à la femme chez beaucoup d'adeptes ... etc. Nous avons la chance de pouvoir décrire de façon "objective" ou tout au moins critique faisons-le, ce ne sont pas ceux qu'on oblige à se taire qui le feront Gérard 15 jan 2004 à 15:41 (CET)

A l'inverse, envelopper dans un charabia pseudo scientifique les explications concernant la situation de la femme dans les contrées à dominante islamique enlève de la crédibilité Là, c'est la querelle de personne. Entre le travail encyclopédique et le café du commerce, il est clair que Wikipedia doit privilégier la breve de comptoir.

c'est jeter un voile pudique sur le fait que l'homme est considéré comme supérieur à la femme chez beaucoup d'adeptes ... Je me demande en quoi ? Toutes les religions considèrent les hommes comme supérieurs aux femmes à l'exception de la religion Wicca. Aussi, je trouve interessant le déferlement d'accusation de machisme à l'endroit de l'Islam qui relève du complexe paille/poutre.

L'égalité entre les hommes et les femmes est loin d'être acquise dans les pays occidentaux. Il suffit de voir les statistiques du chomâge et les stattistiques de salaires pour s'en rendre compte

Stuart Little 15 jan 2004 à 15:52 (CET)

Controverse autour de l'article Islam[modifier le code]

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Il semble qu'un éditeur ait des comptes personnels à régler avec un autre éditeur qui vient épisodiquement. Cela commence d'être lourd. Indépendamment du fait qu'il utilise l'injure à l'endroit d'un contributeur (sur son pseudo et sur son orthographe), il semble n'avoir pas bien compris le concept de Neutralité de point de vue et, de ce fait, n'hésite pas à entrer des erreurs factuelles pour faire valoir son point de vue (en indiquant tentative de neutralisation dans lae message de modification) Stuart Little 15 jan 2004 à 05:24 (CET)

Problèmes en cours sur Islam. Voir Discuter:Islam Anthere

article anglophone[modifier le code]

Un dernier mot. Voici mon ideal en matière d'article sur l'Islam; tout est dit, y compris les femmes et le terrorisme wahhabite. Pourtant, rien ne ressemble à l'agressivité développée dans Discuter:Islam Stuart Little 15 jan 2004 à 13:34 (CET)

quiconque oserait prétendre que Islam en anglais ne fut pas egalement infanté dans la douleur, ne connait pas tres bien son affaire :-) Tout ce que touche RK évoque de l'aggressivité. Stuart, le sujet est à même de soulever les passions. C'est tout. ant

NB cet "idéal" est "disputed" (non neutre ?). C'est-à-dire peut être idéal pour certains, mais pas pour d'autres. Vous avez dit neutralité ? Gérard 15 jan 2004 à 14:07 (CET)

L'article en anglais n'est pas parfait, mais il est déjà beaucoup mieux que l'article en français. Et si on commençait par s'en inspirer, au lieu de se jeter des noms d'oiseaux ? Yann 16 jan 2004 à 10:20 (CET) ---

A mon sens, il y a une différence entre un article disputed qui enregistre le fait que le sacro-saint consensus est impossible et qu'en la matière un dissensus est plus créatif ou rend mieux compte de la réalité, et un article rendu de plus en plus hargneux (rendant compte non de la spiritualité musulmane mais des terreurs et des fantasmes occidentaux) sous prétexte de neutralisation.

Stuart Little 26 jan 2004 à 10:17 (CET)

Pourquoi ?[modifier le code]

Pourquoi un article sur l'islam pose autant de problême et pourquoi est il traité en terme de "pour" et de "contre" je trouve ça assez inquiétant je crois qu'il serai beaucoup mieux de prendre une définition avec copyroght faite par des spécialistes et on en parlerai plus .

OK je propose de confier la rédaction au mollah Omar. 193.252.55.155 6 jul 2004 à 14:31 (CEST)

Ressources[modifier le code]

Vincent Je suis surpris de ne pas trouver un lien vers les pratiques religieuses. Bien qu'elles soient vecues différement d'un pays a l'autre, il y a cependant des points communs. La liste des fetes, des rituels commes les enterrements, mariages, aïds, circoncisions etc.. serait bien venu. Ces articles paraitraient moins critique et donc plus neutre. L'islam est aussi une religion que les populations vivent en toute sérénité et en paix ; ce n'est pas seulement la théorie théocratique et fachisante que certains aimeraient voir diffuser.

Ressources[modifier le code]

discuter:Islam/repères chronologiques (en attendant un Histoire de l'Islam) Dans cet article, on tente de donner les grandes lignes de la spiritualité musulmane, puis d'indiquer un bouquet d'articles sur la question.

Je propose donc qu'on ne mette pas tout dans la même page Lamdan 3 jun 2004 à 22:01 (CEST)

affirmation péremptoire de 80.14.192.99[modifier le code]

-- retiré de la page

L'islam est un syncrétisme entre le paganisme (Hanif) (d'où sont issus les djinns, la polygamie, le calendrier lunaire, les sacrifices et immolations, la notion d'un paradis sensuel, le fatalisme), le nestorianisme (refus de la nature divine du Christ) et le zoroastrisme (le temple cubique de la Ka'aba)

---/fin

Hanif, s'il fait bien référence aux Bânu Hanifa, n'est pas un paganisme, mais un autre monothéisme mené par un prophète concurrent Alfred Louis de Prémarre y voit l'une des branche de la gnose.
Si' la croyance aux djinns et autres personnages intermédiaires témoigne du paganisme, bien des christianismes sont des syncrétismes entre les magies populaires (cultes des reliques, culte des morts, nécromancie) , le stoïcisme, un peu de platonisme, peut-être, et quelques midrashim issus de la Torah.
la nature divine du Christn'a de vérité que pour les chrétiens.
les nestoriens ne récusent pas la nature divine du Christ. Leur motif de scission est le concile d'Ephèse.

Cela fait peut-être beaucoup d'erreurs dans une seule phrase péremptoire ?

Lamdan 3 jun 2004 à 21:49 (CEST)

autre passage péremptoire[modifier le code]

-- retiré de l'article La Charia (Charî'a) qui signifie en arabe "fil conducteur dans la vie", est une loi d'inspiration islamique qui ne doit pas être assimilé à l'Islam. Par exemple, le Coran n'interdit pas le remariage d'une femme veuve alors que la Charia le proscrit. Juger les musulmans sur les excès de la Charia reviendrait à juger les chrétiens du XVe siècle sur la base des sermons de Savonarole (mais Savonarole fut exécuté, alors que ceux qui se réclament de la charia sont dans le rôle inverse). ---/fin

J'avais envie de mettre ceci à la place : La Charia (Charî'a) qui signifie en arabe "fil conducteur dans la vie", est le droit musulman. Les occidentaux n'en connaissent que les mains coupées en Mauritanie, en Afghanistan, et en Arabie Saoudite, sans se douter que ces gouvernements contemporains ont osé ce que les anciens califes n'avaient jamais osé.

Juger les musulmans sur les excès de la Charia reviendrait à juger les chrétiens du XVe siècle sur la base des sermons de Savonarole. Savonarole fut exécuté, comme Al Hanbal codificateur de la charia.

L'article Charia devrait être consulté avant de ramener la charia à toutes les sauces dans l'article de tête. Il faut croire que c'est la seule chose dont les occidentaux ont entendu parler.

Lamdan 3 jun 2004 à 22:15 (CEST)

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passage discutable > Roure[modifier le code]

quote Roure

L'Islam puise ses racines au VIIe siècle de notre ère dans le paganisme arabe (hanif), le zoroastrisme, le mazdéisme, le judaïsme, et surtout le nestorianisme.

unquote

Hanif n'est pas un paganisme arabe. Voir l'excellent paragraphe ci-dessus écrit par un autre contributeur.

Din si tu introduis ce mot, tu devras faire la distinction avec Dounia. Tant que tu n'es pas en position de le faire, abstiens-toi d'utiliser des mots arabes qui n'apportent rien à la compréhension du phénomène.
Si tu donnes des racines de la pensée musulmane, fais en un paragraphe à par l'introduction et précise en donnant les points issus du zoroastrisme et du mazdéisme. Le Christianisme aussi ramasse des thématiques issues du mazdéisme et du zoroastrisme. Le judaïsme pré-exilique aussi, si l'on en croit Jean Louis Ska s.j. et quelques autres.
En ce qui concerne le paganisme arabe, il serait préférable de parler de la religion arabe ante-Islamique. Dans la logique de l'encyclopédie, cela permettrait d'établir une relation avec les cultes betyliques dont la trace se lit dans la période nomade de l'Ancien Testament
L'Islam n'est pas issu du nestorianisme mais de courants Docètes et Gnostiques eux-mêmes issus des courants elkasaïtes. Ils ont ce génôme commun avec nombre d'églises orientales comme les coptes, par exemple.

Espérant avoir été utile

Stuart Little 10 jun 2004 à 09:18 (CEST)

explication de la réversion[modifier le code]

Voir ci-dessus la page de travail de Roure où sont les détails Stuart Little 21 jun 2004 à 17:07 (CEST)